プロジェクト‐ノート:鉄道/駅/各路線の駅一覧のテンプレート・隣りの駅

現在ご覧になっているのは「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト鉄道/駅」から話題を分割したページです。アクティブな話題一覧については上記「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト鉄道/駅」を、全ての話題一覧については「Category:ウィキプロジェクト鉄道」をご覧ください。

この文章は現在進行中の話題に分類されています。
過去ログ化： 1.テンプレート呼び出し文中の status=active を status=finish に変更。 2.別ページ上に、サブページ呼び出しやリンクを設定している場合は全て削除（また、テンプレート呼び出し文外において「現在進行中の議論を集約したカテゴリ」を手動で指定している場合は、「完了した議論を集約したカテゴリ」に変更）。

隣の駅・駅一覧テンプレート以外の駅関連の議論は上位ページであるWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト鉄道/駅またはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト鉄道/テンプレートで行ってください。

ここまでの合意についての確認

最新のコメント：16 年前17件のコメント12 人が協議に参加

お世話になります。さて、このサブページができて早1年になります。当初は「隣の駅テンプレート」および「駅一覧テンプレート」に関する議論を、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト鉄道/駅から独立させたものでした。これら当初の議題の結論はほぼ出ているように思いますが、一方で別の提案が次々なされています。

そこで、現在までにほぼ合意に達していると思われる点につきまして、いったん合意の確認を取ることを提案します。現在議論中のものは、その後も議論を継続していただいてかまいません。合意の取れたものはWikipedia:ウィキプロジェクト鉄道に反映し、議論は過去ログ化したいと思います。

さて、現在のところ、ほぼ合意に達したと見られるものは、以下のとおりです。

隣の駅を示すだけのテンプレートは使用しない。
駅記事には駅一覧のテンプレートを貼り付ける。
駅一覧テンプレートが多数（おおむね3～4枚）貼られている駅には、可読性のためTemplate:鉄道路線ヘッダーを使用する。
廃駅に関するテンプレート、隣の駅の記述法、およびここに示されない詳細事項は今後の検討課題とする。

以上の点につきまして、合意確認を取ろうと思います。ご意見がありましたらお寄せください。--ikaxer 2007年7月27日 (金) 15:58 (UTC)返信

賛成です。合意に達した事項をガイドラインに反映させて過去ログ化した方が、このページの可読性も良くなり、それぞれの細かい事項についても議論が進むものと思います。もし、異論がないようでしたら「隣の駅」に関する合意事項で行ったのと同じように合意事項を示して賛同者一覧に署名していただき、一定の期間をおいてガイドラインに反映させたらよいのではないかと思います。この方法ですと議論に参加されてない方、あるいはこれから参加される方々にも合意しましたということが明確に分かると思います。--↑PON（ウエポン） 2007年7月27日 (金) 16:17 (UTC)返信

ご賛同ありがとうございます。1週間程度の期間をおいて、上の合意事項について意見を募ります。とくに意見がないようでしたら、その後合意の確認に移ることとします。--ikaxer 2007年7月29日 (日) 14:47 (UTC)返信

少々時間が空きましたが、とくに反対意見もないようですので、確認に移りたいと思います。上記のガイドライン案について同意・賛同なさる方はチルダ4つで以下に署名をお願いいたします。--ikaxer 2007年8月11日 (土) 18:48 (UTC)返信

同意・賛同者

PJ本文に反映

合意・確認を受けて、Wikipedia:ウィキプロジェクト鉄道#路線の駅一覧テンプレートについてを改訂いたしました。--ikaxer 2007年9月16日 (日) 12:42 (UTC)返信

隣の駅項の小見出し

最新のコメント：19 年前2件のコメント2 人が協議に参加

多くの駅記事の隣の駅の項で

== 隣の駅 ==
;鉄道会社名
:鉄道路線名
::列車種別
:::前の駅 - '''この駅''' - 次の駅

と書かれています。どこかで、1社だけなら鉄道会社名を、1路線だけなら鉄道路線名を、1種別だけなら列車種別を省略してもよいのでは？という意見をみかけたことがあります。実際、見る毎に鉄道会社名・鉄道路線名・列車種別が外されたり、再び付けられたりというのを見かけます。方針を決めたほうがよいのではないでしょうか。Utsuda 2005年3月27日 (日) 10:25 (UTC)返信

たぶん、だんだんと方針が決まっていく間に書かれたものが、色々なパターンを持つようになったのだろうと思います。ガイドラインがあった方がすっきりするとは思います。Ribbon 2005年3月27日 (日) 12:28 (UTC)返信

各路線の駅一覧のテンプレートについて

最新のコメント：16 年前140件のコメント25 人が協議に参加

各路線の駅一覧のテンプレートを作成して、各駅の記事に貼り付けている方がいらっしゃるようですが、あのテンプレートのせいで各駅の記事が非常に見づらくなってしまっています。

そもそも駅一覧は、各々の路線記事にあるので不要であると考えます。異論がなければ各路線の駅一覧テンプレートは削除依頼に出したいと思っているのでよろしくお願いします。--Goki 2005年9月13日 (火) 11:12 (UTC)返信

私も、一つの駅から同じ路線の属しているというだけでそのすべての駅へのリンクを貼ることへの必要性は疑問に感じます。たくさんの駅に貼り付けてから削除では勿体ありませんので作業は議論の決着を見てからしていただきたいものと強く思う所存であります。--Kouchiumi 2005年9月13日 (火) 11:21 (UTC)返信

最初のうちはそれほど距離の長くない路線だけだったので別にかまわないと思っていたのですが、最近では大手私鉄の全駅を網羅した巨大なテンプレートまで作られ、私としては可読性を損ねていると思っております。一旦皆さんの意見を聞いてみたいと思います。--Shimotsuke 2005年9月13日 (火) 11:47 (UTC)返信

直近でテンプレートを貼られていた方には個別に会話ページで呼びかけましたので、その方々の意見を待ちたいと思います。--Goki 2005年9月13日 (火) 12:01 (UTC)返信

テンプレを貼り付けた者の立場から意見を述べてみたいと思います。まず、末端から関連する全体への見通しを良くしたいと思ったのが理由の第一です。つまり、「関連項目」としてコンパクトかつ分かりやすいリンク元をつくれないかと思ったのです。現在は「隣の駅」の節にテンプレを貼っていますが、項目の終わりの方の「関連項目」の節もしくは「項の最後」であれば、可読性は大きく損なわれないものと考えます。途中にあるから目障りなだけで、最後に置いておけば、そこまで行って見なければいいだけの話です。また、”巨大な”という批判に対してですが、項目に対して必要なものを集めていったらこうなった（京浜急行の場合は、直通運転の関係で、すべてを一つにしないと「見通しをよくする」という最初の命題をクリアできない。）ということにすぎません。主観の問題ではありますが、たかだか数十項目程度で、さして巨大であるとは思いません。Kone 2005年9月13日 (火) 12:39 (UTC)返信

各駅から路線のすべての駅に直接行けるようになると便利になるかと思って作成いたしました。見通しについては今後検討する余地は確かにあると思います。 whiz 2005年9月13日 (火) 12:48 (UTC)返信

一路線のみならまだしも、ターミナル駅（東京駅、品川駅、新宿駅など）多数の路線が乗り入れるような駅でこのようなテンプレートを貼られてはたまったものではありません。このような駅の場合たかだか数十項目程度ではすまないのです。東海道本線、山陽本線、山陰本線、東北本線などの長大路線についても同様です。--Goki 2005年9月13日 (火) 12:53 (UTC)2005年9月13日 (火) 12:57 (UTC)追記返信

（テンプレート貼付に反対）私も上記の意見と同様です。もしかして日本の全ての鉄道路線について、テンプレートを作成するつもりなのでしょうか…? 地下鉄の路線のように駅数が短い路線でしたらまだいいかもしれません。しかしJRの東北本線や山陽本線、山陰本線、飯田線などのテンプレートなど作ったら、駅数が非常に多くてテンプレートだけでもとても大きな面積を占めてしまうと思います。また、たとえページの最後であっても、新宿駅・岡山駅のような多くの路線が乗り入れている駅にテンプレートをいくつも貼られると、やはりテンプレートだけで膨大な面積を占めてしまいます。それではページの見栄えが非常に悪くなってしまいますので、路線別テンプレートの作成・貼り付けには私は反対です。サーバにも負担がかかります。--FuJi 77 (talk|hist) 2005年9月13日 (火) 13:04 (UTC)返信

私が考えるには、利用車に便利なように考えて作成ので、見づらくはないと思っています。地下鉄のような運転経路の短い路線なら便利だと思います。ただ、長大路線については運転区分ごとに分割すれば大丈夫だと思います。ただ、今後改善の余地はありそうですね。--Sunen 2005年9月13日 (火) 13:23 (UTC)返信

項目（ページ）の見栄えの問題と、項目間の見通しの問題で、論点のすれ違いが起きているように思います。これでは、議論の落とし所が見えません。まず、否定派の皆さんには、肯定派から出た反論に対する的確な評価をお願いいたします。--Kone 2005年9月13日 (火) 14:56 (UTC)返信

私の百歩譲っての落としどころは「路線の全駅を並べたテンプレート」は断固不要です。長大路線の場合の分割や、主要駅のみ載せるといった妥協は可能ですが、前段でも書いたとおり「ターミナル駅の問題」を解消できる案がない限り「駅一覧を並べたテンプレート」を並べることには同意しかねます。--Goki 2005年9月13日 (火) 15:10 (UTC)返信

（コメント追加）「ターミナル駅は記事の分割で対処する」は、さらに可読性を失い本末転倒なので却下です。--Goki 2005年9月13日 (火) 15:14 (UTC)返信

それでは、議論にも何もならないではないですか。「自分がそう思うからそうしろ」と言っているようにしか聞こえません。先ほども申し上げたように、こちら側からは意図やメリットについて出しているのですから、それに対する評価と誠意ある回答をしていただきたいと思います。現状のままでは、議論を収束させることなどできません。Gokiさん自身に議論を収束させる気がないのであれば別ですが、力で押し切ったとて、将来に禍根を残すことになると思います。
「ターミナル駅の問題」についてですが、たいした問題であるとは考えていません。一番後ろに並べておけばいいんです。邪魔にはならないと思いますが。むしろ、駅項目の記述方法自体の見直しが必要と考えます。また主要駅のみの記載は、テンプレを載せる意味自体を失いますので、呑むことはできません。--Kone 2005年9月13日 (火) 16:38 (UTC)返信

隣の駅に関するところに類することを書きましたが、末端から関連する全体への見通しを良くしたいとの意見については、階層構造的な考えからすると違和感を覚えます。通常は上位から全体を見回せ、下位からは上位だけが見回せればいいのではないでしょうか？なので、重複情報であることを併せ、これらのテンプレートは不要（あってもいいが、必要ではないの意）と考えます。しかし、それならば、同じ理由で「隣の駅」も不要と考えます。もし、「隣の駅」が容認されるのならば、論理的に変であり、ほぼ同等条件であるこのテンプレートも僕は容認すべきと判断します。ちなみに、海外では同様のテンプレートの使用事例があり、正直言って「どっちでもいい、その程度のもの」と思いますが。--mimomi 2005年9月13日 (火) 17:19 (UTC)返信

僕の意見は以上ですが、補足しますと、上の意見を見る限り、短距離路線と長距離路線とではテンプレートの効果が明らかに違うということが判明しています。輸送密度の違いでも同じことが言えるでしょう。従って、反対意見であっても、これらを一律に見なしたととられるような意見には賛同しかねます。--mimomi 2005年9月13日 (火) 17:29 (UTC)返信

一律にみなすというより、一律にテンプレートを適用しようとした人が現れたから反対意見を出しているのです。新宿駅・東京駅の記述を見つけなかったら私はこれだけ強硬にならなかったかもしれません。また、他言語版には他言語版の事情があるのです（特に英仏独語版はネイティブスピーカーの国籍が複数の国にまたがっているという事情が大きいのです。）。その事情も斟酌せずに他言語版で導入されているからと真の理由も書かずに主張されるのはいかがなものかと思っています。（他言語版云々についてはこの件に限らず、私はウィキペディア日本語版すべてで同じ主張をしています。）--Goki 2005年9月14日 (水) 02:07 (UTC)返信

自分の案から何も譲歩していないのはKone氏も同じです（レイアウトの変更だけで中身の話題には一切触れていない。）。たとえ記事の末尾に持ってきたとしても1社（千歩譲って2社）のみの駅（京急なら品川駅・横浜駅以外の各駅）ならまだしもそれ以外は駅一覧のフォントを可能な限り小さくするなど（希望は"xx-small"）「現状よりシンプルなテンプレートにならない限り同意しかねます。」--Goki 2005年9月14日 (水) 01:45 (UTC)返信

上のほうで「隣の駅」関連で議論がありましたけれども、路線全体や直通運転先のことを知りたいときに駅の記事を見るということはあまりないと思います。駅一覧のようなものはわざわざ全部の駅の記事に書かずとも鉄道会社や路線の記事のほうに任せれば十分なのではないでしょうか。--Shimotsuke 2005年9月14日 (水) 01:57 (UTC)返信

スタイルシートで特定のテンプレートを見られなくする設定ができればよいのでしょうが…。--Goki 2005年9月14日 (水) 02:07 (UTC)返信

私は乗り入れが1社のみの駅の場合（京急は私は詰め込め過ぎだと思いますがそれはさておき）はとやかく書くつもりはありません（ただし、一律にテンプレ貼り付けをする方が1人でもいれば別です。）のでターミナル駅で実験的にテンプレートを記事の末尾に貼り付けたページを作成しましたのでご覧ください。（リンクはすべて利用者ページのサブページです。）（リンクは削除しました。--Goki 2005年11月11日 (金) 02:19 (UTC)）返信

東京駅（京浜東北線・東海道線・京葉線・総武快速線のテンプレがないのでまだ増える）
新宿駅（全線のテンプレが作成されてないのでまだまだ増える予定）
品川駅（京浜東北線・東海道線のテンプレがないのでまだ増える）
横浜駅（京浜東北・根岸線、東海道線、相鉄線、東急東横線・みなとみらい線、横浜市営地下鉄線のテンプレがないのでこれより増える）

やはり、この案でもテンプレートは邪魔だといわざるを得ません。（現在のレイアウトではカテゴリが最下層に来るため、カテゴリを見たい人は嫌でもテンプレートを見なきゃならないのも邪魔だと思っている理由の1つです。）--Goki 2005年9月14日 (水) 02:42 (UTC)返信

こんにちは。テンプレートが大きすぎて邪魔であるとか、あるいはテンプレートのせいで可読性が損なわれているとか、そのようなことは所詮一人一人の感じ方があるわけですからそうではないと思われる方がいてもおかしくないと考えます。しかしながらKoneさんはテンプレートをお貼りになる理由として末端から関連する全体への見通しをよくするためとおっしゃっておりますが、末端から関連する全体への見通しは果たしてテンプレートを張ることでよくなるのでありましょうか。一つ目には、同じ路線に属しているからといって必ずしも関連性が強いというわけではないという反論ができます。それはどういうことかというに例えば私にとってはなじみのある路線ですので例とさせていただくのですが、三重県は紀勢本線の高茶屋駅は歴史の上で参宮線の伊勢市駅と関係が深い、しかし六軒駅が同じ紀勢本線に属している和歌山県の冷水浦駅と関係があるかといえばそうではないという、そのような事例はいくらでもあるはずなのです。次には関連する全体への見通しをよくしたいとお考えなら駅名をずらっと並べただけのあのようなテンプレートよりもむしろ、駅記事の各冒頭部分から直接リンクのある路線記事のほうが歴史の上でも地理的な考えの下でも俯瞰ができているわけですからそのリンクでことが足りているのではないかという反論もあります。いかがでしょうか。--Kouchiumi 2005年9月14日 (水) 06:59 (UTC)返信

Kone氏作成の京急については各駅が関連性が深いとKone氏自身が主張していらっしゃるので、他の路線の例を出しても京急のテンプレートについては主張を変えられることはないような気はします。（京急に関して書けば大師線は他線との関連性が薄いと思っています。ま、大師線だけ別ににテンプレートを作成されても、それはそれで私は困るのですが…。）--Goki 2005年9月14日 (水) 10:12 (UTC)返信

Gokiさん、お疲れ様です。ターミナル駅で最後に挿入しようとしても、ちょっと場所をとってしまうのがやっぱり厄介ですね。フォントを小さくして掲載サイズを抑えればもうちょっといいのですが・・・　現行でも最後の「駅」をはずして掲載する面積を抑えているので、小さくできる方法を考えてみようと思います。ただ、ある程度の試行錯誤が必要ですが・・・ --Sunen 2005年9月14日 (水) 10:24 (UTC)返信

実験ページを拝見しました。たしかにゴチャついてますね・・・特に東京駅。この点については、Gokiさんの指摘に同意せざるを得ません。ただ、テンプレートの幅を揃えられれば、ゴチャつき感はかなり緩和されるとは思います。
また、Gokiさんが指摘されていた、カテゴリの表示位置については、私が失念していたのは間違いのないことで、そこまで考えが至らなかった点についての非は私にあります。いい訳じみますが、デフォルトのスキン（モノブック）を使わずに標準スキンを使っているものですから。標準スキンの場合、カテゴリはトップにあります。
あと一つご理解いただきたいのは、駅項目間のリンクそのものはあっても困るものではないということです。例えば同じ路線の駅に直接ジャンプできるということは、（それが不可欠な要素かどうかは別にして）決してデメリットにはならないと思います。京急のテンプレについては、あくまで「個別の事情に基づいて」全駅を網羅しなければ、わざわざテンプレを貼る意味がないと判断したまでのことで、それをもって、テンプレ貼付の可否を論じるのは、議論を拡散させるだけと考えます。
最後に。Gokiさんは、記事の見通しをよくするという名目で、この問題が提起された後にいくつかの記事のテンプレを削除（新宿駅の履歴、品川駅の履歴）されていますが、それはルール違反ではないでしょうか。議論の提起に伴う呼びかけに従って、私はテンプレの貼付を停止しました。それを議論の決着しないうちに議論の提起者自身が独断で削除するというのは、いかがなものでしょうか。己の意見のみを押し通すつもりで、テンプレートを貼った者の主張など初めから聞くつもりなどなく、形式的に議論をするかのように装っているだけのように感じました。そういった不誠実な態度が、私を頑なにさせているのだと理解してください。--Kone 2005年9月14日 (水) 12:30 (UTC)返信

これは弁解ですが、実験ページのソースを見ていただければ分かると思いますが、実験ページは全てリンクになっています。（コピー&ペーストの場合要約欄に履歴を載せなければGFDL違反になるため）隣の駅の項からテンプレを削除しない限り実験ページが成立しない状態であることはご理解願います。はじめから強硬な態度に出ている（これは敢えてやっています）のは、こうでもしないと立ち止まっていただけない方が数人いらっしゃっためです。この点はご承知おき願います。（Koneさんのことではありません。）--Goki 2005年9月14日 (水) 12:40 (UTC)返信

ここでいったんまとめさせてください。（議論が発散しそうなので。）

テンプレートの目的について

末端から関連する全体への見通しをよくするためということですが、テンプレートを貼ることで果たして末端から関連する全体への見通しがよくなるのかという意見がKouchiumiさんからあります。

この点についてKoneさんのコメントをお待ちしております。

私は、全体への見通し云々については個別の会社、路線ごとで考えなければならないと思っています。今の状況だと際限なくテンプレートが作成され目的すら達成されなくなる恐れがあるので、何らかの歯止めもしくは基準が必要だと感じています。

テンプレートの存在が可読性を損なっている点について

実験ページをごらん頂くと分かるとおり、ターミナル駅でかようにテンプレートを貼られるとテンプレートだけで全体の1/3程度を占めるような場合も考えられ、著しく可読性を損なう状況が考えられます。

やはり3路線以上乗り入れるターミナル駅（特に東京、品川、渋谷、新宿、池袋、上野、秋葉原、横浜、名古屋、京都、梅田、三宮などの主要駅）の記事では駅一覧のテンプレートの貼り付けは勘弁願いたいです。これらの駅でどうしてもテンプレートを貼りたい方は具体的に案をまずは提示願います。

mimomiさんの意見については別途隣の駅の項の記述に関して議論中ですのでそちらで進めてください。

以降はそれぞれのテーマについて節を分けたいと思います。

以上です。--Goki 2005年9月14日 (水) 13:06 (UTC)返信

テンプレートの目的について

駅一覧のテンプレートの目的についてはこちらでお願いします。--Goki 2005年9月14日 (水) 13:06 (UTC)返信

コメントを、ということですのでお答えしてみたいと思います。といいましても、目的については先に申し上げたのと同じことを繰り返すしかないのです。まあ、リンクの自由度（項目間の見通し）からいえば、確実に向上していると思います・・・手前味噌ですが・・・（ちょと苦しい・・・

Kouchiumiさんのご指摘については、それこそ、「路線ごとの個別の事情を鑑みて」ということになると思います。また、同じ路線に属していることは、最も基本的な共通性ではないかと思うのですが。確かに、別の路線であっても関連性が強いことはあるでしょうが、こうした特殊な例をもって全体を断じてしまうには抵抗があります。
少し余談。路線愛称があるいくつかの路線記事で駅一覧が分割して記されているものがあるのですが、これも、重複しても全部記載した方がいいと私は思っています。--Kone 2005年9月16日 (金) 12:45 (UTC)返信

Koneさんわざわざのコメントどうもありがとうございます。さて早速ですが私は記事の俯瞰という観点から見れば駅の一覧だけではなく歴史的なことであるとか地理的なことであるとかも必要であると考えます。そう考えたときに路線記事がその路線にある各駅を俯瞰できていると思われますので駅記事冒頭部でそのような路線記事にリンクがありますから十分現状のままでも俯瞰はできていると私は感じております。Koneさんのなさった余談から推測するにKoneさんは利用者に無用に多くのリンクをたどらせることをお好みにならないようです（違ったら申し訳ありません）が私も同じ意見に存じます。ただ今回そのリンクをつけてまでこのテンプレートを張らないことにこだわりますのは最初に述べたようにそれだけでは不十分であるように感じるからであります。--Kouchiumi 2005年9月17日 (土) 07:22 (UTC)不十分であるから貼り付けをせぬべきとはおかしな論理だと気づきました。Koneさんのおっしゃる意味がよくわかりましたので上の発言を撤回したい所存です。--Kouchiumi 2005年9月26日 (月) 10:07 (UTC)返信

読者の立場から

素人から一言。#隣の駅　を　駅テンプレートに置き換えてはいかがでしょうか？　#隣の駅　より　駅テンプレート　のほうが素人には分かりやすいです。

新宿駅、東京駅、品川駅、横浜駅の例を拝見しましたが、「末端から関連する全体への見通し」は、とてもよくなったと思います。上位から全体を見渡せて、その駅の規模や鉄道網の中での位置づけが視覚的に把握できます。「3路線以上乗り入れるターミナル駅」だからこそ余計に「読者にとって」メリットがあると思います。

単一路線の途中駅の場合は、路線内の位置づけをイメージすることは素人にもそう難しくありません。ですが上のような巨大なターミナルの場合、その機能・重要性を把握することは、その駅を知らず、鉄道にも詳しくない一般読者にはとても困難なことなのです。別々の路線記事だけでは、ターミナル駅の状況が把握できません。

この点で駅テンプレートの恩恵は、「かさばる」というデメリットよりもはるかに高いのではないでしょうか？一番下に置けば「可読性」が損なわれることも無いと思います。逆に、#隣の駅　はあまり利用価値・必要性が（私には）感じられません。

＃隣の駅　を廃止して駅テンプレートに代えませんか？--miya 2005年10月8日 (土) 23:12 (UTC)返信

Miyaさんこんにちは。駅テンプレートの是非はともかくといたしましてWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト鉄道/駅#隣の駅の表示方法についての提案の一番下に私が記しましたように私は隣の駅の使用を取りやめることには賛成できません。如何でしょうか。--Kouchiumi 2005年10月9日 (日) 14:26 (UTC)返信

新大阪駅
天満駅

大阪駅

塚本駅
福島駅

「節には隣の停車駅ではなく純粋な隣の駅のみを記すべきと思っている」と書いておられますね。同感です。先代ー次代テンプレートのような形なら、素人にもわかりやすいのではないでしょうか。。--miya 2005年10月10日 (月) 09:37 (UTC)返信

その記述だと何線の次の駅がどの駅なのかわからないので私は採用に反対です。（私は現在のテンプレート自体を邪魔だと思っているはかわりありません。あくまで妥協して末尾において欲しいと書いているだけです。）何でもかんでもテンプレート化すればいいものじゃないです。--Goki 2005年10月10日 (月) 09:58 (UTC)訂正Goki 2005年10月10日 (月) 12:51 (UTC)返信

記事により、場所にずれなどがある＃隣の駅より、駅一覧テンプレートの方が使い勝手がよいと思います。

駅一覧テンプレートは、駅の位置が共通なので、順繰りに駅を見る際に見やすくわかりやすい。
新駅開業時に＃隣の駅だと複数（本来は1路線あたり2箇所だが実質＃隣の停車駅となってしまっている現状ではそれ以上の所）直す必要がある。駅一覧テンプレートの場合は路線毎に1つ直すだけでよい。
ケーブルカーの駅・軌道線の電停・ローカル駅など、駅記事の発展の見込みが無いため作成されない駅もしくは削除された駅がある場合には、＃隣の駅だとそこで順繰りにたどることを妨げられるか、スタブ未満の記事を乱造させてしまう要因となってしまいます。駅一覧テンプレートの場合は、記事がない場合はリンクを貼らなければ乱造も防げるし、閲覧を目的とした方が記事のない駅を飛ばしてみることが出来ます。

以上の3点から、＃隣の駅は駅一覧テンプレートへ（位置を末尾に動かした上で）移行した方が良いと思います。219.93.174.105 2005年10月23日 (日) 07:52 (UTC)返信

テンプレートの作成基準・改善案について

駅一覧のテンプレートの作成基準や改善案についてはこちらでお願いします。--Goki 2005年9月14日 (水) 13:06 (UTC)返信

Template:京浜急行電鉄を元に，横幅をなるべく広く使って高さを押さえてみました - フォントサイズ違いのサンプルをいくつか．"x-small + xx-small" くらいになると，（閲覧環境によるかもしれませんが）高さは元の半分くらいにはなってると思います．その分幅をとってますけど……．仮に複数並べる場合はワクを無くすとよりコンパクトに見えるかもしれません．
- たぶんみなさんわかってらっしゃるとは思いますが，このサンプルとGokiさんの作られたサンプルのいずれも，実際に使う場合に起きる「その項目の駅だけが黒のボールドで強調表示される点」を反映できていません（or させていません / ウィキポータルの一番下にある{{ウィキポータル}}みたく目立つってことです）．実際にはそうなるわけで，パッと見てその駅が路線中のどこに位置しているかを割と把握しやすいんじゃないかな，と思います．まぁ，利点の1つに過ぎませんし，それを言ったらクリッカブルマップみたいな路線地図の方がいいかもしれませんが．
門外漢だからでしょうけれど，「隣の駅」セクションの役割が今一つわかりません．それはまぁ，隣の駅がわかるわけですが，隣だけわかっても……という気も．あれも結構スペース取ってる（割に……）ように見えるのですが，問題ないんでしょうか．仮にこのような路線一覧が採用されれば「隣の駅」のセクションは一見不要になるようにも思えるのですが，そんなことはないんでしょうか（これは「目的」のほうが適切だったでしょうか）．
本筋とは関係ありませんし，まだマイナーな機能ですが，東京駅などからテンプレを除去せずとも，<noinclude> </noinclude>でくくれば呼び出しにも支障はなかったかと思います．技術的には． - Marsian / talk 2005年9月16日 (金) 07:39 (UTC)返信

ご指摘ありがとうございました。--Goki 2005年9月16日 (金) 09:32 (UTC)返信

テンプレートのご提示ありがとうございました。
当初のテンプレートよりは見やすくなっていると思います。（xx-smallだとほとんど読めないので厳しいですね。xx-small希望という私の提案は撤回させていただきます。）

>パッと見てその駅が路線中のどこに位置しているかを割と把握しやすいんじゃないかな

これは、東西に路線が伸びている場合は位置関係が把握しやすいかもしれませんが南北の場合や環状線の場合はそうともいえないのではないでしょうか。（せいぜい、起点・終点からの位置づけ程度でしょうか） --Goki 2005年9月16日 (金) 09:32 (UTC)返信

Marsianさん。サンプルの作成ありがとうございました。見栄えについても、実際を参照しながら議論することができます。

文字のサイズとしては、x-smallが限界ではないかと思います。見やすさからいけば、80％ぐらいが適当ではないかと感じます。路線名と駅一覧で文字の大きさを変えるのは、やはりゴチャつき感があるようです。

Marsianさんが指摘された、「隣の駅」の説との重複については、たしかにそのとおりですね。また、一覧に載せる駅数も70～80ぐらいが限界のように感じます。路線愛称があるものはその単位で、また東北本線のような長大路線は、支社境界ぐらいで分割して相互にリンクを張っておくのが良さそうです。

Gokiさんの、「南北の場合…」という指摘については、Gokiさん自身が最後におっしゃているように、「せいぜい、起点・終点からの位置づけ程度で」十分目的は果たせると思います。--Kone 2005年9月16日 (金) 12:45 (UTC)返信

この案でも、やはりターミナル駅での懸念が解決されません。やはりターミナル駅で同じテンプレートを使用するのはやめてほしいですね。（記事の末尾に枠を1つ作ってその中に枠なしのテンプレートを詰め込むとかなら別ですが…。）--Goki 2005年9月17日 (土) 00:54 (UTC)返信

私もあのテンプレートを見て、Marsianさんと同じことを考えました。つまり、あのテンプレートが認められるなら、もはや「隣の駅」セクションは必要なくなるということです。現状では隣の駅というよりは「次の停車駅」的になってきていますが、もともとはホームにある駅名表示板のイメージだったのではないでしょうか。この点でいえば、路線内の全駅が示されていることになりますので、起点（終点）からの位置関係が分かることも含め、その意義は見出せるように思います。

総括して問題点となるのは、やはり、ターミナル駅になればなるほどテンプレートがたくさん並んでしまうという「見た目の問題」に尽きると思うのですが…。--Num 2005年9月20日 (火) 14:34 (UTC)返信

IPユーザによってどんどん既成事実を作られていってるので見た目だけでも決めましょう。（私はIPユーザとは会話する気はありません（しても別IPでかかれるだけですから）。あしからず。）「隣の駅」問題については別項があるのでそちらでお願いします。

テンプレートは末尾に移動する。

これでとりあえず合意形成をしたいと思います。とにかく、隣の駅の各路線の下に置くのだけは勘弁してください。--Goki 2005年9月25日 (日) 14:22 (UTC)返信

テンプレートを作成するとしても隣の駅に貼ると見難いのでその点について私は賛成です。--Kouchiumi 2005年9月26日 (月) 10:07 (UTC)返信

了解しました。--Kone 2005年9月26日 (月) 10:38 (UTC)返信

失礼します。私鉄のテンプレなのですが、やはり全路線を乗せるのは大きすぎて見苦しいです。各路線ごとにある程度分割し、JRの長大路線のように各テンプレ間にリンクを張ればいいのではないでしょうか。--shikai shaw 2005年10月5日 (水) 03:34 (UTC)返信

たしかにそのほうがいいかもしれませんね。--Goki 2005年10月5日 (水) 07:01 (UTC)返信

、、私は、テンプレートを末尾に置くことのみの合意をしていたのかと思っていましたがどうやら違うようで、最近新しいテンプレートが次々に作られていますね。デザインについての議論も不十分なままこのように次から次へとテンプレートが登場していてはあとに大変なことになるのではありませんか。また下にたねさんから提示されております意見につきましても無視されている状況でありましてたねさんのおかしいといっているテンプレートは増えているような気がいたします。ここで何もかも終わってからテンプレートを作るべきなのではありませんか。--Kouchiumi 2005年10月7日 (金) 14:50 (UTC)返信

路線ごとになっているのはともかく、会社で複数路線をまとめておいてるのはどうにかしてほしいですね。特に新規作成はやめてほしい。 Kone氏は各駅が関連性が深いとKone氏自身が主張していらっしゃいましたが、よくよく考えると京急についても本線・支線では直通も多く関連性は深い（大師線を除く）ですが、支線同士の関連性は薄いと思います。

京急の場合も支線のテンプレートに本線系統（主要駅が乗っていれば十分でしょう。）を載せれば全体的にすっきりするような気がしますがいかがでしょう？全駅の記事に全駅のリンクがあるテンプレートは必要ないと思います。これは同じく複数路線でまとめている、京王・小田急などにもいえます。--Goki 2005年10月10日 (月) 07:32 (UTC)返信

Gokiさんに申し上げます。個別のテンプレートについて、その形式を云々するのは、今はやめておいた方がよいのではないですか。議論を発散させるばかりです。また、Gokiさん自身が個別のテンプレートの形式について是非を論じることは、テンプレート貼付の可否については、容認されたものと理解されても仕方がないと思いますが、いかがでしょう。--Kone 2005年10月10日 (月) 11:20 (UTC)返信

私は、テンプレート自体の可否については現在は容認してるのですが…。有用性を唱える方が多い現状ではより見やすい形式を問うた方が良いでしょう。したがって、上記の表現になっているのです。

私の意見をまとめると以下のとおりです。

テンプレートの存在自体は否定していない。（これは、はじめからです。）
「隣の駅」には置かないで欲しい（可読性を損なうから）。隣の駅自体の議論はここでは行わない。
長大なテンプレートも可読性を損なうので何とかして欲しい。
局所的にテンプレートを作らず、大局的見地でテンプレートを作成して欲しい。（カテゴリにも言えることですが。）

以上です。--Goki 2005年10月10日 (月) 12:46 (UTC)返信

私もテンプレートの貼り付けに対して最近はよいのかもしれないとの思いを強くしていますがしかしながらこうして毎日新しいテンプレートが作成される状況には危機感を覚えます。たとえば、長大な路線のテンプレートにおいてそれをすべて一つにまとめたテンプレートにするのかあるいは細かく分けるのか（テンプレートごとに方針が異なっている）。それからTemplate:鉄道路線にはいろいろと問題があるのではないかということ。その他いろいろとまだ決まっていないたくさんの問題や整理をすべき事柄などあるような気がいたします。そういったものを無視してこのようにテンプレートが次々に作られているとあとで整理をするのがとても大変でしょう。どうして皆さんがここまでテンプレート作りを急ぐのかがわかりません。ひとまず、長大な路線を一つにまとめるのかという点については皆さんはどうお考えですか。--Kouchiumi 2005年10月13日 (木) 20:39 (UTC)返信

鉄道路線のテンプレートへのリンクについて

鉄道路線のテンプレートの件なのですが、テンプレート中の接続路線に別のテンプレートへの誘導を用いているところが多々あります。しかしながらテンプレートは記事ではありませんので不適切ではないでしょうか。接続路線はテンプレートへのリンクではなく接続路線の記事へすべきだと思います。ご検討ください。あと、テンプレートが大量に作られているのでどこかにまとめておかないと迷子になりますし、この場で議論されていることすらわからないです…（てっきり鉄道路線のノートかと思ったら駅のノートだったのですね…）たね 2005年10月5日 (水) 23:20 (UTC)返信

まったく同感。--mochi 2005年10月16日 (日) 02:20 (UTC)返信

場所違いといわれてもしょうがないとは思いますがせっかくKoneさんが意見を表明してくださったのでTemplate‐ノート:東北本線 (青森地区)にコメントをいただけませんか。--Kouchiumi 2005年11月2日 (水) 09:58 (UTC)返信

テンプレートの把握

たねさんのおっしゃるとおりテンプレートの把握をすることは大切だと思いますので下にリストを作成いたしました。もれがありましたら補ってくださりますようお願いいたします。また（私はここでテンプレートを用いるか否かにはじまってデザインや作るべきテンプレートの内容などが完全に相談されて解決を見るまでテンプレートを作るべきではないと思っているのですが）もし新規に作成された場合追加をお願いしたいしだいです。--Kouchiumi 2005年10月7日 (金) 14:50 (UTC)返信

整形させていただきました。パイプを入れてTemplateの表示を消しましたが、それでも長いですね…--Sasara 2005年10月7日 (金) 16:21 (UTC)　返信

リストの後ろだと流れがわからなくなりそうだったのでコメント位置移動させていただきました。別件ではありますが、テンプレの議論がここで行われているというのはわかりづらいので、見ていない人がいる可能性があります。プロジェクトの本文またはノートTOPで「路線の駅一覧テンプレートについては現在そのありかたについて議論をしています。ガイドラインなどの合意が形成されるまで新規の作成はお控えいただき、[[Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト鉄道/駅|ノート]]の該当部分で議論に参加して下さい。」のように書いていただけないものかと提案します。--Sasara 2005年10月8日 (土) 18:02 (UTC)返信

プロジェクト本文だとちょっと埋もれている感があったので、冒頭から議論に誘導するようにしました。本文には暫定であるむねきちんと書く必要があるので、そっちは手をつけていません。sphl 2005年10月11日 (火) 14:10 (UTC)返信

カテゴリを追加しました。Category:鉄道路線テンプレートからサブカテゴリを設けています。JR・韓国に関してはカテゴリを作りましたが、他のサブカテゴリについては未整備です。整備の方針についてCategory‐ノート:鉄道路線テンプレートでご意見をお待ちしています。--ikaxer 2006年12月23日 (土) 05:36 (UTC)返信

テンプレートのリスト

サブページプロジェクト‐ノート:鉄道/駅/駅一覧テンプレートのリストへ移動しました。加筆・変更はサブページへお願いします。--ikaxer 2007年7月20日 (金) 17:32 (UTC)返信

議論続き

テンプレートであっても半角スペース+半角カッコという決まりは守る必要があるのですか?--Kouchiumi 2005年10月11日 (火) 15:15 (UTC)返信

使いやすさの問題ではないかなと思います。全部の記事に貼り付けてしまったあとは使いやすさを考慮する必要はなさそうですが。それも話し合っていけばよいのではないかと思います。Sasara(話/歴) 2005年10月11日 (火) 16:06 (UTC)返信

上の注変更の時に署名忘れたので追記させて頂きます。括弧が半角だからダメ！全角だからダメ！という趣旨ではなく、半角全角両方ともあるから使うときはよく確かめて貼ってくださいね。という趣旨で書いたものでした。確かに記事名の付け方に適合していない～という書き方ではKouchiumiさんのような疑問を抱かれるのも無理のないことだと思います。誤解を招きまして申し訳ありませんでした。Sasara(話/歴) 2005年10月12日 (水) 17:00 (UTC)返信

ちょっとコメントを。最終的には記事名の付け方にしたがって半角スペース＋半角カッコのほうが良いと思います。あとで編集なんかをするときにどちらかに統一しておかないと不便になるかと思います。また、一般記事と同様にしておいたほうが便利ですし、重複を防ぐ効果もあります。パイプの裏技が使えなくなるという弊害があります。（[[Template:予讃線（高松地区）|]]と[[Template:山陽本線 (山口地区)|]]→予讃線 (高松地区)と山陽本線）いずれにしても、書式を守ったほうが利点があります。たね 2005年10月12日 (水) 17:10 (UTC)返信

ざっくりと見たコメントとして。枝線・支線まで含んでテンプレート化するというのもいかがな物かと。と言うより、何をどう見るのかが不可解ですし、保守の面で苦心しそうな気もします。また、Template‐ノート:中央・総武緩行線で思ったのですが、名称についても一定の規則を付けるべきでしょうし、（それこそ路線名称で構わないかもしれませんが。）分割するにしてももう少しやり方があってしかるべきかと。

例えば、Template:東北本線の場合、明らかに「地区」の概念を無視していますので、そういった概念設定もあって然るべきでしょう。また、逆に山手線にテンプレートを貼付する方が見やすいと言ういもしますね。また、Template:中央快速線では特異な運行形態まで著述されていますが、果たして必要かという部分でもありますね。

個人的な意見としては、元々物理的に「隣の駅」と路線テンプレートは相反しないとは思うのですが、制限がなく記載をするのと長大路線での扱いで常に制限を必要とすることや、運行ダイヤに則っての分割点では2重のテンプレートを用意する必要があるかという無駄が多くなるということでそれならばよいのではと言う気もするのです。とはいえ、隣の駅の現状では列車種別による記載がごちゃごちゃして分かりづらいということもあるので、何らかの方法があって然るべきかという気もします。今更隣の駅のリンクで各駅査読と言うことはないでしょうが、駅の路線案内に近いテンプレートであるにも係わらず、情報量があまりに集中すると却って煩わしくなるのはやはり宿命でしょう。その辺の兼ね合いという気もしますね。ただ、いずれにせよ文字が小さくなるというのは少々見づらいという意見もありますので、まあwikiのシステムとして検討するとしても、その辺も考える必要があるかと思いますね。Sat.K 2005年10月12日 (水) 18:29 (UTC)返信

どうしようかかなり迷ったのですが、議論の妨げになってはいけないと思いまして 2005年10月12日 (水) 18:29 (UTC)のSat.Kさんのご発言中のtypoによるリンクミスを修正させていただきました。--Kouchiumi 2005年10月13日 (木) 09:02 (UTC)返信

（念のために）この差分です。--Kouchiumi 2005年10月13日 (木) 09:06 (UTC)返信

typoについては当方のミスで申し訳ありませんでした。Kouchiumiさんには申し訳ありませんでした。Sat.K 2005年10月14日 (金) 03:01 (UTC)返信

（インデントを戻して）テンプレートに載せる情報は、基本的に路線名と駅名だけ（＋必要に応じて隣接路線のテンプレートへのリンク）でよいと思います。もともと載せている情報量が多いので、極力シンプルであるべきです。運行情報までは必要ありません。わざわざテンプレートに書かなくても他の節で十分記述可能です。

半角括弧と半角スペースの件については、できて貼られてしまっているものをあえて変更する必要はないというのが私の意見です。テンプレートの貼付け対象になる記事は限定されていますし、一度貼り付けてしまえば、新駅でも開業しない限り、新たに貼り付ける必要も生じません。そもそも、記事上でテンプレートにパイプの裏技を使う局面自体、想定できませんし。であれば、わざわざ貼り直す手間の分だけ時間と労力のムダといえます。今後作るテンプレートは、曖昧さ回避の様式にしましょうということなら、反対はしませんが。--Kone 2005年10月13日 (木) 11:50 (UTC)返信

（;は環境によってはboldで表示されるので修正させていただきました。--Goki 2005年10月14日 (金) 02:46 (UTC)）返信

私もKone氏と同じ意見です。テンプレートは、あくまでも、それぞれの解説記事の本文を利用者が検索するための一手段で、本文のように情報を利用者に与えるためのものではないと思います。最低限のもの以外の情報はそれぞれの記事の本文に掲載されるべきではないでしょうか。また、掲載路線については、一つの複数の路線を掲載される方がおられます。確かにまとめて立てる方が、別個に作成するよりもページ数が少なくてすみます（3路線を別々に記すと3ページ使うが、まとめると1ページで済むというような話です）が、そのページの記事と別路線の駅の場合、そのテンプレートにある駅の方がない駅よりも関係が深いのかといえば必ずしもそうとはいえません。必要なのはその駅が属する一路線（もしくは一区間）のみでいいと思います。また、ローカルの小駅などでは、かえって本文の方が情報量が少ない場合がありますが、そういうページに大きなテンプレートが貼ってあるというのは、「目的」よりも「手段にすぎないもの」に力が入ってしまったということを示しています。そのようなページは、百科事典を利用する側に、その編者がどういう印象を持たれるものでしょうか。従って、テンプレートはできる限りシンプルなものにする方がよいのでは。藤井三方

Koneさんへ「（＋必要に応じて隣接路線のテンプレートへのリンク）」についてですが、たねさんの意見（テンプレートへのリンクはやめて欲しい）は見てますか？--Goki 2005年10月14日 (金) 02:46 (UTC)返信

もともと、このテンプレートが発生した理由が不明であるので如何とも言い難いのですが、その内「特急「○○」の停車駅テンプレート」等あまりにも意味がないのではという危険性も含んでいるのでそろそろと言うよりやはりかっきりとした物を作るべきでそうしないと雨後の竹の子（と言うより時節柄キノコか？）の様な形になるような気もします。また、テンプレートで色（リンクではなく、ラインカラー・コーポレートカラー）を使用するのもシンプルさを失わせる一員かという気がします。

また、テンプレート自体は藤井三方さんのおっしゃる「手段にすぎないもの」であり、（たまにやりますが）typoで意味がなさないという問題点もあります。「隣の駅の代替」とするのであれば新幹線を含めた純粋な「路線」のみとし、列車種別での強調などは行わないなど詰めるべきではと言う気がしますね。Sat.K 2005年10月14日 (金) 03:01 (UTC)一部修正Sat.K 2005年10月14日 (金) 03:11 (UTC)返信

あと追記で申し訳ないですが、そろそろこの問題はでは独立したサブページ化をした方が望ましいかと。議論がページ内で飛んでいると言うことや上の表もあるので。Sat.K 2005年10月14日 (金) 03:11 (UTC)typoSat.K 2005年10月16日 (日) 14:36 (UTC)返信

横浜高速鉄道こどもの国線をリストに追加しました。219.93.174.105 2005年10月15日 (土) 05:02 (UTC)返信

ありがとうございます。リストにテンプレートを追加してくださっている他の皆様にも御礼申し上げます。--Kouchiumi 2005年10月15日 (土) 18:37 (UTC)返信

最近はようやくいろいろな方がテンプレートをリストに追加してくださるようになって大変にうれしいのですがそろそろテンプレートを作るにあたっての方針というかそれに類するものを決めませんか。最初に、長大路線のテンプレートについてですがこれは一つにまとめるか、適宜分割するか、皆様のご意見をいただけませんか。--Kouchiumi 2005年10月15日 (土) 18:36 (UTC)返信

部外者ですが、気付いたのでコメントを。Template:東海道本線（静岡地区）の「（東京方面」のリンクはTemplate:東海道本線（JR東日本）へとなっていますが、テンプレートへのリンクはあまりよくないと思うのですが…。ただ、東海道本線静岡地区の一覧記事がないようなので仕方がないのかもしれませんが。―霧木諒二 2005年10月16日 (日) 04:51 (UTC)返信

私は分割しておいた方がいいと考えております。東海道本線のように系統ごとに分割して運転している路線もあれば、山陰本線のように一部区間で愛称名が着いている路線もあり（この場合は京都駅～園部駅間で嵯峨野線という名称がついている）、また、あまりにも長大すぎる路線を一気に掲載してしまうとサイズが大きくなってしまうおそれがあるからです。私としての意見はこのぐらいです。--Sunen 2005年10月16日 (日) 09:50 (UTC)返信

地域の分割という点では確かにあった方がいいと思いますね。ただ、問題は分割点での扱いかと。「隣の駅の代替」として機能させるのであれば確かに全線が理想ですが、系統での分割の方が確実に可視性は上がります。ただ、ターミナル駅・系統分割駅での記載方法をどうするかという点が問題になってる気もします。と言うのも、元々地下鉄の駅一覧が派生された物と言うので短距離・駅名が少ないという前提があるのですが、それでも2つ以上のテンプレートが貼られると非常に見苦しい気がするのです。その辺が難点あるのですが、逆に上に挙げた東北本線の様な分割された路線を一括で作成されているとどこを見ているのかが判らなくなるということがあります。私は基本的には分割可能なものは分割で良いのでしょうが、その場合でも分割点の処理でしょうね。この場合には隣の駅の書式を駅名表の体裁とし、テンプレートへは直接付けるのではなく、[[:Template:○○線|○○線]]としておくなど、一定の可視性をなすべきかという気がしますね。Sat.K 2005年10月16日 (日) 14:36 (UTC)返信

コメントの意図がずれて受け取られているようなので、説明させていただきます。私は「分割させるのではなく統合したほうがいいのではないか」という意味でコメントしたのではありません。わかりにくい表現で申しわけありませんでしたが、「テンプレートからテンプレートへリンクしているのはおかしいからリンク先を変更したほうがいいのではないか」とコメントしたのです。テンプレートは本来記事の一部に貼り付けて使用するもののはずですから、テンプレートを一覧記事の代わりにするのは不適切ではないかと思ったのですが、そういうことはないのでしょうか。―霧木諒二 2005年10月16日 (日) 16:42 (UTC)返信

霧木諒二さんの仰る意図が飲み込めなかったのは不明の至りですが、「テンプレートを一覧記事の代わりにするのは不適切ではないか」と言う意見ももっともだと思います。というのは、それこそ、記事の可読性を削ぐと言う気もしますし、先に述べたターミナル駅での記載方法もまだ決まっていません。また、Template:西武西武園線・Template:西武狭山線等のように一覧の劣化コピーとも取れる様な内容で作成をしてもと言う気もしますね。とにかく、こういった一覧の代替とするテンプレートの必要性については懐疑的な点は否めません。で、テンプレートをどうするかと言うことも本来話し合う余地があった筈で、その中で「テンプレートからテンプレートへリンクしているのはおかしいからリンク先を変更したほうがいいのではないか」という書き方に対する議論に気がつかなかったのはうかつでしたね。その辺については申し訳なく思っています。しかし、テンプレートについての議論がここでの主流となっているのは、Wikipedia:ウィキプロジェクト鉄道とWikipedia:ウィキポータル鉄道とで分立している現状もあるかと。いずれにせよ、もう少し詰める必要があるのは事実ですね。Sat.K 2005年10月17日 (月) 03:35 (UTC)返信

霧木さんがおっしゃっていることはすでに上の#鉄道路線のテンプレートへのリンクについてでたねさんが提案されていますね。私もテンプレートからテンプレートへリンクしているのはおかしいと思います。あくまでも記事へのリンクで対処するべきでしょう。

私は基本的に路線や系統ごとにテンプレートを分割するべきであると思いますが、わずか2駅程度しかない路線のテンプレートを作るのはさすがに行き過ぎでしょうし、また、Gokiさんのおっしゃるように、京急・京王・小田急など運転系統が連続している私鉄について「支線のテンプレートに本線系統を載せる」という方針には同意します。

テンプレート名についても私は統一するべきだと思います。たしか、自治体のテンプレートもさほど大きな変動は無いはずですが、統一が行われたはずです。新たに作られるテンプレートのみ統一するというのもおかしな話ではないでしょうか。--shikai shaw 2005年10月17日 (月) 04:06 (UTC)返信

ポインタありがとうございます。見落としていたようです。上の提案でも具体的な解決策が出ていないようですが、何らかの方法で対処していただけるようお願いします。―霧木諒二 2005年10月17日 (月) 13:27 (UTC)返信

八王子駅、立川駅、新秋津駅、北朝霞駅、大宮駅、府中本町駅、西国分寺駅で快速むさしのなるテンプレートが貼られているのですが、こういうものを作っていたらキリがなくなってしまうと思うのですが。。。いかがでしょうか？Filler 2005年11月18日 (金) 22:39 (UTC)返信

続々作られているよういて、廃線のテンプレートまで作成されていますが、必要なのでしょうか？現在のところだと、最近廃止された路線に留まっているようですが、もしかすると過去の廃線路線全てが対象になってしまうのではないかと危惧しております。（作成確認済み　日立電鉄、のと鉄道能登線、名鉄岐阜市内線、名鉄美濃町線）↑ＰＯＮ 2005年11月22日 (火) 05:22 (UTC)返信

どうして危惧なさっているのかよくわかりません。私も何でもかんでも作ってほしくないという気持ちはあるのですが、ある駅から同じ路線の異なる駅にいけたら便利であるという考え方を否定することはできません。で、この考え方は路線が現役か否かによって結論を異にするということは無いように思います。

過去の廃線路線すべてが対象になるということは、もう何十年も待たないとありえないと思います。それはその路線の多くの駅である程度の記事ができているという路線は、まだ限られているからです。最近廃線になった路線を中心としてテンプレートができつつあるというのもこうしたことによるものだとおもいます。なお↑ＰＯＮさんのお挙げになったもののほかにTemplate:山野線、Template:大隅線、Template:志布志線の存在を私は知っています。

しかしながら、たとえば水俣駅のような駅に現役の路線のテンプレートと並べてこの廃線テンプレートをおいてしまうのは混乱の元ではないかという考えもできるかもしれません。私は「山野線（廃線）」とわざわざ冒頭に書いてありますから大丈夫だとは思っておりますが。--Kouchiumi 2005年11月22日 (火) 07:48 (UTC)返信

そうですね。全てが対象になるというのは少し考えすぎだったかもしれません。ただ、現役の駅に現役の路線と並べて置くと、混乱しやすい上に冗長な体裁になってしまうので、一旦廃線のページに移動して貰ってから、そういうページや廃駅ではテンプレートを活用したら良いのではと思います。↑ＰＯＮ 2005年11月26日 (土) 15:30 (UTC)返信

私もそう思っています。現存する駅に数十年も前に廃線になっている路線のテンプレートをつけるのはちょっと不満です。廃止になっている駅なら廃線路線を設置しても大丈夫ですが・・・廃線路線については考えた方がいいですね。ちなみに私はTemplate:清水港線の存在を知っております。 --Sunen 2005年11月27日 (日) 08:24 (UTC)返信

廃止路線のテンプレートを現存駅に貼り付けることについて

しかしながら、現存駅に廃止路線のテンプレートをおくのは混乱する可能性があるので止めた方がいいかと思いますが。--Sunen 2006年4月27日 (木) 03:29 (UTC)返信

上にも書きましたとおり、テンプレートにしっかりと廃線であることが書いてありますから、私は混乱はないのではないかと考えますが、いかがでしょうか。↑ＰＯＮさんのおっしゃる、冗長なので廃線まで並べることはないという意見は、大いに首肯できるものでありますが、そうすると豊前川崎駅を見ている読者にどうやって東川崎駅という記事の立っていることを知らせるかという問題がありますね。

いずれにせよ、廃線のテンプレートを現存の駅の記事に貼るのかについてはきちんとした話し合いがもたれていないものと認識しております。そうであるのにあたかも周知のことであるようにしてテンプレートを剥がして回っておられるSunenさんのご編集には疑問を持たざるを得ません。--Kouchiumi 2006年4月27日 (木) 06:51 (UTC)返信

{{名鉄美濃町線}}などのテンプレートを再び剥がされたようですが、kouchimiさんがおっしゃったように名鉄岐阜駅より日野橋駅などへ至るリンクを形成することに意義があることや、「廃線」と明記してあるので混乱は先ず生じないこと、「廃駅」を記してあるのは容認できても「廃線」はいけないという根拠が不明瞭であることなどから、方針が決まっていないのに勝手になさる事は容認できないと思います。しかしながら、指針が統一されていないことに問題の根拠があると思いますので、議論は必要だと感じます。--Shinkansen 2006年4月27日 (木) 11:08 (UTC)--修正 Shinkansen 2006年4月27日 (木) 11:24 (UTC)返信

私個人の意見としては、既存の駅に廃止路線のテンプレートを貼り付けることについては反対です。たとえ「廃線」と記してあったとしても、同じ形式のテンプレートが存在していれば、混乱の元になると考えるからです。例えば別のテンプレート形式ではっきり廃線と識別できる物であればまだ考慮の余地があるとはありますが。。。駅としての解説であれば現存の路線を優先して、廃止路線の記事へ誘導したいのであれば、廃線について触れた本文から誘導するので十分と考えます。ただ、そもそもテンプレートについての議論が完全に固まったわけではないので、方針が固まるまでは、性急な編集については控えたほうがよろしいのではないかと考えます。--Filler 2006年4月27日 (木) 14:06 (UTC)返信

現役駅に廃線のテンプレートを貼ることで、廃駅などへのリンクが形成されることの意義とは何でしょうか。逆に、廃線の「廃線」テンプレートを貼り付けるとして、混乱がおきると何がどう困るのでしょうか。藤井三方 2006年4月27日 (木) 15:27 (UTC)返信

テンプレートは同一路線上の各駅へ、どこからでも移動できるようにという言う目的で制作されたはずです。でしたら、現存駅を外す事は片割れの格好になってしまうように思うのですが。また、廃止された支線などについて記してあるテンプレートもありますし、廃線をわざわざ外すことの必要性がわかりません。--Shinkansen 2006年4月27日 (木) 23:07 (UTC)返信

そう考えられるかもしれません。しかしながら、現存路線と廃止路線とを区別するため2行以上スペースを入れて区切りをつける方法も考えられます。--Sunen 2006年4月28日 (金) 00:22 (UTC)返信

Fillerさんとほぼ同意見ですが、駅の記事に廃止路線へのリンクを貼ってあれば、廃止路線のテンプレートは必要ないと思います。「～駅」→「～線（廃止路線）」→「～駅（廃止駅）」という具合です。廃止路線、特に廃止駅については、“あった”という事実以外書き様がない駅（現存駅は将来増える可能性もある）が多いですし、現存路線に比べれば需要がかなり少ないのではないかと思います。そもそも廃止路線にテンプレートが必要なのか、廃止路線は前述のとおり駅記事そのものが殆んど書けない、あるいは駅記事そのものが皆無（例：大分交通耶馬渓線）という路線もあります。そういう状況下では整合性に欠けると思います。↑ＰＯＮ 2006年4月29日 (土) 19:13 (UTC)返信

一部のテンプレートでは改良が加えられていますが、↑ＰＯＮさんが仰っているとおり、廃止路線・駅は現存路線と比べるとやはりデータが少なすぎると思います。そのため、需要があってもやはり廃止路線のテンプレートは現存駅にに貼り付けずに一回廃止路線の記事に移動してから改めて移動した方が正解かと思います。--Sunen 2007年2月21日 (水) 04:26 (UTC)返信

すいません。Sunenさんのおっしゃっていることの意味がうまく理解できないのですが・・・ごく一部分だけを見て全体を十把一絡げで断じるのは、いささか無理を感じます。それは、各項目の事情に応じて論議すべきことです。Sunenさんの考え方は、過去の事象の記述は、現在の事象の記述に比べて、価値が低いと見ているようにしか聞こえません。たしかに、過去の事象については、現在あるものに比べて、書きにくいという面はあるでしょうが、文献等に当たらなければならないのは、変わりません。それこそ、執筆者個人の調査能力の問題であって、テンプレートの貼付の可否とは関係ないのではないでしょうか。--Kone 2007年2月21日 (水) 06:11 (UTC)返信

Sunenさんにも申し上げたのですが、リンク駅の記事の分量が少ないことと、その記事に廃止路線の駅一覧テンプレートを貼ることは全く関係のないことです。また、廃駅の記事であっても、十分な内容をもつ記事も多数あります。現存路線だから、廃止路線だからという理由で、分岐駅に廃線の駅一覧テンプレートを貼る、貼らないというのは、合理的な理由だとはいえないのではないでしょうか。重ねて申し上げますが、文献探索等の努力をせずに、廃駅は書くことが少ないと勝手に断じ、その記事を独立させるべきでない、リンクを貼るべきでないというのは、全くもって責任転嫁であると感じます。--Kone 2007年2月22日 (木) 03:45 (UTC)返信

私としては大体廃止路線は駅よりも路線重視として記述していきたいです。国鉄時代で廃止された駅は現在記述するとなると過去形になるしかないし、現在では廃止駅の記述での需要は少ないと思います（路線廃止後も有名になっている広尾線の愛国駅・幸福駅などの特殊な事情がある場合を除く）。--Sunen 2007年3月3日 (土) 03:09 (UTC)返信

廃駅よりも廃線記事のほうが優先という考え方には賛同しますが、廃駅の記述での需要が少ないというのは、具体的にどんな需要が少ないというのでしょうか。誰にでも解かる言葉で解説していただきたいです。

また、廃駅については、記述をすると過去形になってしまうということですが、百科事典の記述というのは、大方が過去の事象について記述していくものです。過去の事象だから、書けることが少ないというのは、明らかに短絡的な結論です。

項目があってもいい基準として有名である等の特殊事情をあげられていますが、具体的かつ客観的な基準がなく、執筆者それぞれが恣意的に境界線を決めることが可能です。これでは、全く基準として機能しないと思います。

何度でも繰り返しますが、それは、Sunenさんが、文献探索の努力を怠って、自分の狭い知識だけを頼りに、独りよがりな結論を導いているだけではないですか？--Kone 2007年3月3日 (土) 03:51 (UTC)返信

文献調査はしていますが、地元の図書館で見てみますとほとんどの書籍が路線に関しての記事ばかりでした。より詳しく調査するためには大規模な図書館に行くかそれとも他の方法で調査するか・・・　いくらでもありますが駅という細かい単位ですとそれほど資料が見つからないと思いますが。--Sunen 2007年3月3日 (土) 04:36 (UTC)返信

話題が、本題から外れてしまっているようなので、戻します。では、図書館で文献探索をしても駅に関する記述がないことと、廃線の分岐駅に廃線の駅名一覧テンプレートを貼ってはならないこと、廃駅記事の存在に難色を示すことと、どこでどのように繋がるのでしょうか。私の手持ちの資料だけでも、歴史や最終時の配線図、所在地、列車の運行状況などを調べることは十分に可能です（ただ、今のところ、それに割く意欲がないだけですが）。また、廃駅の記事であっても、十分な内容を持つものも現に存在していると考えますが、そういったページへのリンクを一律に廃線の分岐駅の記事に貼ってはならないとする合理的な理由はあるのでしょうか。--Kone 2007年3月4日 (日) 05:40 (UTC)返信

そもそも路線テンプレートは当初は現存する路線に限り貼り付けられています。それが拡張していっているのですが、廃線テンプレートについては私含めて他の人も難色を示している意見があるのでまだ難しいと思います。また、上記で仰った記事ではまだ情報が足りませんし、そもそも廃線路線は駅ではなく路線重視で行いたいの廃止駅のデータを見たい人は一旦廃止路線の記事に移動してから個々の駅記事に移動した方が良いのではないのでしょうか？　私だけでなく他の人の意見も聞かなければ決着は難しいと思います。--Sunen 2007年3月4日 (日) 13:41 (UTC)返信

↑のSunenさんの見解ですが、私の認識は違います。現存する路線のテンプレートから作られたのは、そちらの方が駅記事が充実していたからで、そちらを充足した後は、廃駅記事についてもテンプレートが作成されるのは、ごくごく自然な流れであったと思います。それを、廃線の分岐駅にのみ貼らないというのは、他の執筆者との合意形成の努力をしないまま、Sunenさん個人が「独断で強行しているもの」と認識しています。Sunenさんが、廃線は路線重視でいきたいという方針については一定の理解はできますが、すでにある廃駅記事まで蔑ろにされる謂われはありません。また、駅一覧テンプレートは、第一義としてリンクの便宜のために貼られているものですから、リンク先の内容にまで踏み込む必要はないと思います。リンクが貼られることで、リンク先の記事が人目に付き、内容の充実が図られるきっかけとなれば、それこそ願ったり叶ったりです。何度でも申し上げます。廃駅の記事を自分が書けないことと、廃駅記事へのリンクを作らないことは、まったく別問題です。--Kone 2007年3月5日 (月) 07:38 (UTC)返信

私としても廃止駅のデータは考えております。しかしながら、廃止路線のテンプレートを現存駅にまで設置するというのは混乱する可能性があるので別のテンプレートに分けるとかの対策を講じない限り私としては納得いきません。それに、私自身で「独断で強行しているもの」はしていません。--Sunen 2007年3月5日 (月) 07:57 (UTC)返信

ですから、誰が何にどのように混乱し、混同されると何が困るのでしょうか。具体的に述べていただきたい。テンプレートに「廃線」と記されているだけでは不十分ということですが、「廃線」と明記されている以上、その一覧は廃線の廃駅以外にあり得ないのは自明だと思います。先にも述べましたが、それを見落として不利益を被ったとしても、それは読者の責任ではないでしょうか。テンプレートに「廃線」と記すことで、説明責任は十分に果たされていると思います。それ以上、何が必要だというのでしょうか。--Kone 2007年3月6日 (火) 13:44 (UTC)返信

一応私としてもテンプレートを改良しているのですが、現存路線のテンプレート形式と同じ構造である関係上、別形式などに分離してでもかまいませんからもう少しはっきりと識別できる機能が欲しいです。本当に貼り付けるかどうかはそれが解決してからですね（但し、結論を出すのは他の人の意見を聞いてからですが）。--Sunen 2007年3月6日 (火) 15:06 (UTC)返信

とりあえずですが自分でも現存路線と廃止路線を上手く区別できるようなデザインを考えてみようと思います。--Sunen 2007年3月7日 (水) 08:10 (UTC)返信

Sunenさんの返答を見ていると、核心の部分について触れるのを意図的に避けているように感じるのは、私の誤解でしょうか。その場しのぎでない誠実な対応を願います。--Kone 2007年3月7日 (水) 08:42 (UTC)返信

核心は避けてはいませんが・・・　とりあえずテンプレートデザイン面で考えていますのでしばらくお待ちいただければ。--Sunen 2007年3月7日 (水) 09:35 (UTC)返信

とりあえずコンセプトとしては「現存路線と並列明記する場合、あまり目立たせないようにする」考えですが、そのデザインで少々苦労しています。--Sunen 2007年3月9日 (金) 04:14 (UTC)返信

テンプレート様式について

template:総武本線の様式について、Kouchiumiさんが他の路線様式と異なるの記述をなされたので、自分が差し戻したのですが、それについてKouichimiさんから「特に他の線区のテンプレートの様式が一致しているのは議論の結果ということではなくまたそのような論理を許してしまいますとあの様式が作った者勝ちでスタンダードのようになってしまうのでやめていただきたく存じます。」との指摘がありました。これについて基本的な様式は統一したほうが良いか否かどうか決めたほうがいいのではないかと考えたのですが、いかがなものでしょうか。Shinkansen 2005年10月22日 (土) 14:56 (UTC)--修正Shinkansen 2005年10月22日 (土) 15:06 (UTC)返信

まず、総武本線のテンプレートについてですが、私が他の路線におけるテンプレートと異なる様式で記述をしたのではなく、経歴をご覧になっていただければ判ると思うのですが他の方がシンプルなテンプレートを作成なさったのでそれを私がいじったら、又別の方がTemplate:鉄道路線を使って書き直した。そして私がそれを差し戻したらShinkansenさんに差し戻されたという経緯であります。様式の統一に関してですが、これはテンプレートを複数並べたときの見栄え、これに尽きると思います。ですからまあ日本には孤立した鉄道路線など早々あるものではないのでやはり様式の統一は避けられないことであると考えます。その上で、私が差し戻しをしたのはTemplate:鉄道路線が最上のものであるとは考えにくいのでそれが議論もなしにその「共通様式」になってしまうことを懼れたためであります。Template:総武本線のこの版、なかなかシンプルでいいと思うのですが（関連項目におくとすっきりします）。とにかく、私の考えとしましては、様式の統一は已むを得ないがその様式については議論をするべき、というところです。皆さんは如何ですか。--Kouchiumi 2005年10月22日 (土) 15:07 (UTC)返信

確かに、Template:鉄道路線の様式が「最上である」とは到底いいがたいとは思うので、その点では賛同いたします。また、経歴を確認いたしませずに憶測の発言をしてしまい、申し訳ありませんでした。取りあえず、要旨は「いかなる様式に統一するか、あるいは例外的な様式を認めるか」ということになると思います。Shinkansen 2005年10月22日 (土) 15:16 (UTC)返信

素人の直感的感想です：いくつかのテンプレートの履歴を拝見しましたが、現在のTemplate:総武本線の形式がシンプルで分かりやすいと感じました。「ラインカラー(?)」の黄色を用いているのも良いと思います。あと、隣の路線は路線記事ではなく、できればテンプレートにリンクしてください。いきなり（重くて長い）路線記事にとばされるより、路線概要が（素人でも）一目で把握できるテンプレートの方が一般読者に親切なのではないでしょうか。--miya 2005年10月28日 (金) 12:23 (UTC)返信

私は現行案が最良とは言えません。

駅一覧が中寄せになっているのが見づらい。
目的外利用であるテンプレートへのリンクは基本的に反対（理由は#鉄道路線のテンプレートへのリンクについて）。
また、分岐駅に支線のテンプレートが貼られているのでそこを見れば十分。

以上の理由からです。--Goki 2005年11月2日 (水) 09:53 (UTC)返信

ここでのテンプレートは、そもそも「駅の一覧表」ということなので、まず路線（あるいはその路線のうち、そこで決められた区間）のぜんぶの駅名があることは議論の余地はないかと思われます。その駅名リストがどういうものかであることを示すための「タイトル的」なものも必要となるでしょう（もっともふさわしいと考えられるのがその路線の名であろう）。この2点は上記のテンプレートのどちらにも共通していました。そこで、議論は両者で異なる点である、外わくの有無、ラインカラーの有無、各駅名に「駅」をつけるかということになるかと思います。

外枠がない場合、テンプレを貼り付けた先の記事とテンプレ内の記事が一体化しますので、そのため「外部リンク」で他のページへのリンク等が列挙してあるものの中に、突然異質のリストが混じってしまう形になります。その記事と区別化するためには枠が必要かと思います。ラインカラーについては、東京周辺のJR各線のように、それが決まっている路線には掲載してもよいかと思いますが、決まっていない場合は、掲載しないことにした方が良いのではないかと思います。これは、一義的に決まったものがない路線で、編集合戦になりかけたことがありました（名古屋鉄道の列車の車体色である赤色と、同鉄道が路線案内図上で区別しやすくするために利用している緑とで）。これらの路線には良く知られているラインカラーというものがありません。またJR東海はオレンジ等と言ったように、会社のコーポレートカラーを採用するとしても、特に決めていない会社もあるかと思います。そういう状況下でラインカラーを義務化した場合、そのラインカラーの設定をめぐって編集合戦になりかねません。一部のよほどラインカラーが定着した路線でない限りは、ラインカラーがないままで作成する方がよいかと思います。各駅に「駅」をつけるかどうかですが、私はつけたままでも良いのではないかと思います。藤井三方 2005年10月28日 (金) 16:17 (UTC)返信

藤井三方さんの意見を読む前だったので取り入れられていませんが，なんとなく試作してみました．使えそうならご自由にいじり倒して下さい．コピペ・改変などなんでも結構です．接続路線（でいいのかな）へのリンクは，それぞれを支持する人がいるようですから，Template:と項目，両方へのリンクを用意するというのも一つの手ではないでしょうか．たとえば「[[なんとか線]]（[[Template:なんとか線|路線図]]）」とか．あと別の考えとしては，路線項目内にテンプレを表示して，路線項目に飛ばすとか． - なんとかジンテーゼしようっていう方向で考えると割とproductiveじゃないかなと思うMarsian / talk 2005年10月28日 (金) 17:26 (UTC)返信

藤井三方さんのご意見に賛成です。私もラインカラーについては同様に感じておりました。駅をつけるか否かについては基本的に文章のリズムなどの都合でやむをえないとき以外は大甕こういうリンクを作るべきではないと考えておりますので私は駅をつけるべきであると思います。Template:鉄道路線を見て改善するべきであると感じますのはまず文字が中寄になっているため場合によってはひどく醜くなるということです。私は中寄はするべきではないと思います。また枠の大きさはTemplate:eki-stubなどともそろえるべきであると感じております。またこれは無視していただいてもかまわない意見ですが、Template:鉄道路線で作ったテンプレートにはごてごてした印象を受けます。如何でしょう。--Kouchiumi 2005年10月29日 (土) 10:01 (UTC)返信

Template:武蔵野線ですが、形式ので少々気になっていることがあります。海亀さんが提示しているこの案とこの人が主張しているこの案。果たして形式としてはどちらがいいのでしょうか。私としては海亀さんの案に同意しますが・・・ --Sunen 2006年5月14日 (日) 01:04 (UTC)返信

会社単位で作成されているテンプレートについて

Template:京王電鉄、Template:小田急電鉄、Template:京浜急行電鉄については現状では長すぎて見づらいので分けて欲しいです。ためしに京王について分割案を作ってみました。--Goki 2005年11月2日 (水) 10:38 (UTC)返信

案を拝見させていただきました。確かにGokiさんの案で十分満足ですが、できれば動物園線・競馬場線も入れてほしかったと思います（単独が難しければ京王線に統合導入で）。--Sunen 2005年11月3日 (木) 12:51 (UTC)返信

Gokiさんの意見に全面的に賛成です。新宿駅などＪＲや東京メトロ・都営地下鉄が路線ごとであるのに、小田急電鉄と京王電鉄だけが会社単位というのは統一性に欠けますし、長すぎてこの上なく見難いです。他社路線との整合性を図る上でも会社単位のテンプレートは止める方が望ましいのではないかと思います。↑ＰＯＮ 2005年11月3日 (木) 15:28 (UTC)返信

それでは、1週間経って特に異議もございませんので、まず京王・小田急については分割します。（動物園線・競馬場線については京王線にリンクを作成するためテンプレートは作成しません。）--Goki 2005年11月9日 (水) 13:13 (UTC)返信

京急についても分割作業を完了しました。--Goki 2005年11月20日 (日) 04:18 (UTC)返信

引き続き、Template:相模鉄道、Template:湘南新宿ライン、Template:箱根登山鉄道についても分割を提案します。（湘南新宿ライン、箱根登山鉄道は少なくとも小田原駅で貼ってほしくありません。）--Goki 2005年11月11日 (金) 13:58 (UTC)返信

概ね賛成です。特にTemplate:箱根登山鉄道には別会社である箱根ロープウェイが含まれているので、なおさらした方が良いと思います。それと小田原駅の件ですが、湘南新宿ラインを外すことは理解できるものの、箱根登山鉄道は理解しかねます。箱根登山鉄道が小田原～強羅であることは紛れもないことですから、外す理由がありません。↑ＰＯＮ 2005年11月13日 (日) 15:12 (UTC)返信

「箱根登山鉄道は少なくとも小田原駅で貼ってほしくありません」の意図は現状のTemplate:箱根登山鉄道を貼ること（つまり箱根ロープウェーなども含まれるテンプレートです。）を指しています。--Goki 2005年11月14日 (月) 08:44 (UTC)返信

失礼しました。そういう意味でしたら趣旨に賛成です。↑ＰＯＮ 2005年11月14日 (月) 16:36 (UTC)返信

初めてここに書かせて頂きます。３会社の分割については全面的に賛成です。特に箱根登山鉄道で考えると、それぞれの線は完全に独立していますので、すべて一緒にしなくても結節点に飛べばいい話ですから。。。~~（ただ、私としては小田原駅には箱根登山鉄道を残してほしいです。現実的に小田原←→強羅の列車は、朝夕に多数発着していますので。。。）~~--Filler 2005年11月11日 (金) 21:43 (UTC)返信

Gokiさんの趣旨を理解いたしました--Filler 2005年11月22日 (火) 23:28 (UTC)返信

京成電鉄も全路線まとめて掲載しておりますので（こちらをご覧ください）、わたしとしても上記の案に続いて分割を提案します。 --Sunen 2005年11月13日 (日) 13:37 (UTC)返信

湘南新宿ラインについては、路線が重複しない高崎線（上越線・両毛線含む）、宇都宮線、東海道線（藤沢-小田原間）、横須賀線（北鎌倉 - 久里浜間）については張り替えました。大宮 - 大船間については分割するとかえってテンプレートの領域が膨らんでしまうのでそのままにしてあります。--Goki 2005年11月20日 (日) 04:18 (UTC)返信

だいぶ時間がたったようなので、横からですがTemplate:箱根登山鉄道をTemplate:箱根登山鉄道鉄道線・Template:箱根登山鉄道鋼索線・Template:箱根ロープウェイに3分割いたしましたがよろしかったでしょうか？--Filler 2005年12月14日 (水) 21:41 (UTC)返信

半年以上時間が経っておりますが、Template‐ノート:京王線にも書いたとおり京王電鉄は京王線系統と井の頭線に分け直したほうが利用者に親切だと思うのですがいかがでしょう。--S.S.Exp.Hashimoto 2006年8月11日 (金) 17:26 (UTC)返信

井の頭線は一路線なので分かりますが、京王線系統は路線が多いので巨大テンプレートになってしまいます。なのでちょっと賛成しずらいです（但し、京王線・京王新線・競馬場線・動物園線統合は可能）。--Sunen 2006年9月10日 (日) 11:35 (UTC)返信

路線テンプレートのカテゴリ

お世話になります。

現在、鉄道関連テンプレートのCategoryを整備中です。当然、路線の駅一覧テンプレートも対象に考えているのですが、いかんせん数が多く、一つのサブカテゴリでは収まりそうにありません。さらに細かなサブカテゴリが必要かと思いますので、区分についてルールを決めておきたいのですが、いかがでしょうか。~~Category‐ノート:鉄道関連のテンプレート~~Category‐ノート:鉄道路線テンプレートで議論の場を設けておりますので、ご参加をお願いいたします。--ikaxer 2006年12月23日 (土) 01:35 (UTC) ノート移動しました--ikaxer 2006年12月23日 (土) 05:19 (UTC)返信

ずれ？

現在のTemplate:鉄道路線を見ますと、なんか右端の[隠す]が枠外にはみ出してしまい、少々見づらい気がします。

そこで、私は思ったのですが、以下の方法で改良できないでしょうか？

現在のプレートを改良し、[隠す]が中に入るように上手く表示できるようにする。
この版を少々改良し（現在のデザインと似ているため）、開いたときに常時表示されるように改良する。

どちらか出来ればいいのですが・・・ --Sunen 2008年6月22日 (日) 00:55 (UTC)返信

Template:鉄道路線へのNavFrameの適用について

最新のコメント：11 年前24件のコメント4 人が協議に参加

Navframe適用の是非

Template:鉄道路線を愛用していたものですが、NavFrameになったことでクリックの回数が増え非常に煩わしさを感じています。よって現行のNavFrameを廃止することを提案します。この議論に関しましてはTemplate‐ノート:鉄道路線#NavFrameの採用も参照下さい。--Alljal 2007年3月13日 (火) 06:32 (UTC)返信

私の場合はNavFrameを設置したままで良いと思います。Alljalさんが仰っているようにもう一度クリックする手間はかかりますが、その分記事の容量は減少しますので意外と便利だと思います。一覧を見るか見ないかは個人次第なのですから。--Sunen 2007年3月18日 (日) 02:46 (UTC)返信

但し、東京駅みたいにこちらを使用して1個のフレームにまとめ上げるなら話は別ですが。--Sunen 2007年3月18日 (日) 03:08 (UTC)返信

まず、Wikipediaは百科事典です。当然のことですが百科事典は知識を得るためにあります。それなのにNavFrameというものを使って得られる知識を制限するというのはいかがなものでしょうか。それから、NavFrameを使ってもページの容量は変わりません。--Alljal 2007年3月18日 (日) 06:24 (UTC)返信

まず、苦言を。告知してから1週間程度は間をおいて欲しかったと思います。土日しかおられない方もいらっしゃるわけですから。

さて、今回の件ですが、一つの記事のスクロール量がきわめて膨大になるものが存在しますが、このことについてどのようにお考えいただいてるのかが見えません（東京駅や新宿駅など、小駅は大きな問題にはならないと考えています）。また、これらをNavFrameで隠すことによって得られる知識を制限しているかといわれれば、クリックをすれば見られるわけですからそんなことはないと思います。用は、その手間があるべきなのかないべきなのかというところと見やすさを重視すべきなのかというところの議論に行き着くような気がします。

もしできることならば、Sunenさんがおっしゃられるようなこちらの方法を使うや、これが出来るかどうかの技術的な裏づけが必要ですが、多くの路線が乗り入れいている駅に関してはNavframeによる非表示で見易さにも配慮する、小さな駅では表示をデフォルトにしておくなどの方法もあるかと思います。何れにせよどこに帰結させるにしても即急に行わない事を望みます。--流離の旅人 2007年3月18日 (日) 06:39 (UTC)返信

百科事典として一度のクリックで見られる情報量は多い方がいいと決まっています。ターミナル駅で全てのNavFrameを見たい時、クリックの量が半端ではありません。スクロールの件ですが、それが膨大になって何か不都合があるのでしょうか？今の私と致しましては、スクロールが膨大というのは小理屈にしか聞こえません。情報量が多い方がいい方がいいWikipediaであるのに見てくれに極端に拘るのはどうかと思います。--Alljal 2007年3月18日 (日) 09:55 (UTC)返信

まとめて隠す方法

横から失礼します。

＞ターミナル駅で全てのNavFrameを見たい時、クリックの量が半端ではありません。

すでに、Sunenさん、流離の旅人さんから紹介されていますが、東京駅にちょっとした細工を入れてみました。Alljalさんが以前おっしゃっていたクリックの回数を低減するために行ってみたものです。このような改善案についても一言触れていただけないでしょうか。Template‐ノート:鉄道路線#NavFrameの採用でもお話ししたとおり、テンプレに対する捉え方は個々人で異なりますので、議論が平行線をたどるばかりとなりかねません。ウィキペディアに対する思い入れは感服いたしますが、強硬に主張されるのではなく、なんらかの改善点・妥協点を探っていただけると助かります。ご協力お願いいたします。--ikaxer 2007年3月18日 (日) 10:51 (UTC)返信

巨大ターミナル駅に対してその案はすばらしいですね。異存はありません。--Alljal 2007年3月18日 (日) 11:30 (UTC)返信

私もこの案は賛成です。ところで、こちらの方法を使う基準を設定した方が良いですね。私の案としては路線テンプレートが3～4個以上の場合がいいと思います。--Sunen 2007年3月18日 (日) 14:18 (UTC)返信

5個からの適用がいいと思います。テンプレの数が多いのならこのくらいで妥協した方がいいでしょう。--Alljal 2007年3月19日 (月) 00:44 (UTC)返信

ターミナル駅を見てみるとよほど巨大な場合を除けば4路線ぐらいが交わっている箇所が多いみたいです（大崎駅は同一の線路を共有する湘南新宿ライン・埼京線含めて4路線、新大阪駅・大阪駅の場合でも大体4路線）。私とAlljalさんとの間を取ると大体4路線以上かなと思うのですがどうでしょうか。--Sunen 2007年3月19日 (月) 04:48 (UTC)返信

4路線ではまだ画面全域を占領しているわけではないので5からでいいのではないでしょうか？--Alljal 2007年3月19日 (月) 08:41 (UTC)返信

確かにそうですが、Template:東海道本線（JR東海）など4つでも巨大テンプレートが存在する場合はどうでしょうか？　大崎駅でもTemplate:湘南新宿ラインのテンプレートの大きさがデカイですし。--Sunen 2007年3月19日 (月) 12:35 (UTC)返信

いちいちそのようなものを探していてはキリが無いのでは？巨大なものがそれ1つだけのようなら別に5つでいいんじゃないかと思います。--Alljal 2007年3月20日 (火) 07:01 (UTC)返信

インデントを戻して。4つとなると対応すべきものが大量になる反面、見やすくなるという面があること、5つとなると対応すべきものが少なくなる反面、巨大テンプレがあったりする場合どうするのかということなどがあります。このようなことでもめてしまうならば、たとえば、一律に今回ikaxer氏が提案したものを適用してしまえば、適用されるべき事項とされないべき事項について決定する必要がなくなるかと思います。ただし、これで解決するとは思えないので。--流離の旅人 2007年3月20日 (火) 07:09 (UTC)返信

妥協するとすれば流離の旅人氏の案に賛同します。私が嫌だったのは全ての路線テンプレを見たい時のクリックの回数だったので、それが1回になることで不都合は改善されます。--Alljal 2007年3月20日 (火) 07:27 (UTC)返信

試行の提案

テンプレートの変更につきましては、記事の編集と直接関係しないことから、意見がなかなか集まりません（議論場所がみつからないケースが多い）。その一方で、大規模に改良を加えると、それなりに反発が出てくるのが特徴です。

そこで、いくつかの記事を選んで、試行的に編集を行ってみてはいかがでしょうか。私の利用者ページのサブページはTemplate:鉄道路線ヘッダーに移動し、使い方も記入しておきました。試行記事を編集する際、要約欄にこのノートへのリンクを書いておけば、意見のある方も自然と集まると思いますよ。--ikaxer 2007年3月20日 (火) 04:15 (UTC)返信

手始めに、千葉駅、京都駅、大阪駅においてikaxer氏によるものを用いて作成し、要約欄にリンクを張っておきました。--流離の旅人 2007年3月20日 (火) 04:55 (UTC)返信

とりあえず新大阪駅、名古屋駅、金山駅、豊橋駅で作成してみました。--Sunen 2007年3月20日 (火) 08:05 (UTC)返信

横浜駅にも手を加えました。関連項目の節に移動してみましたがいかがでしょうか。--ikaxer 2007年3月20日 (火) 09:37 (UTC)返信

引き続き、品川駅、大崎駅、渋谷駅、新宿駅、池袋駅にも導入してみました。--Sunen 2007年3月20日 (火) 10:05 (UTC)返信

新橋駅、小田原駅、熱海駅、米原駅に導入してみました。--Sunen 2007年3月21日 (水) 12:42 (UTC)返信

その後の状況について

施行から5年もたちだいぶ落ち着いてきたように見えるのですが、今度はNavbox内の構文の影響からかテンプレートが1つの場合は開いている状態ですが、2つ以上の場合ですと閉まっている状態になっていますね。

このままの状態ですとTemplate:鉄道路線ヘッダーでの議論の意味をなしていないように思えますので、鉄道路線テンプレート内のState構文をautocollapseからuncollapsedに変更しようと考えていますが、如何なさいましょうか。

（ついでにnavbar構文をplainからTnavbarへの変更も検討しています）--Sunen（会話） 2013年6月30日 (日) 09:49 (UTC)返信

（追記）編集履歴を見ますと今年の4月にテンプレート内の構文変更があったみたいです。--Sunen（会話） 2013年6月30日 (日) 09:51 (UTC)返信

隣の駅について

最新のコメント：18 年前24件のコメント11 人が協議に参加

「隣の駅」についてはこれまでも多く議論のもたれてきたところでありますが、最近特急の停車駅を載せるか否かという問題における些細な編集が目立っているということだけでなく、上に議論のある駅一覧のテンプレートがほぼ完全に揃い「隣の駅」が不要になるのではないかという考え方が出てきておりまして、方針を決めたほうがよいのではないかと思いました。

「隣の駅」について考えるべきことは

要るのか要らないのか
要るとしたら純粋な隣駅のみ載せるのか列車ごとの停車駅を載せるのか
列車ごとの停車駅を載せるのなら載せる列車の範囲はどこまでか

の三つであると思います。まず一番につきましては私はこれは必要だと思います。それは上にも記したのですが（過去ログに入ってしまいましたが。。）たとえばターミナル駅などでは駅一覧のテンプレートが並べられているだけではその駅を中心とした路線網のあり方がわかりにくいため、（これには異論もあると思いますが）駅記事を一つ一つ順番に点検していくとき隣の駅を使うことでスムーズに移動が出来るためというような理由があります。

二番目については私はこれは純粋な隣駅を載せるべきだと思います。列車の停車駅を確認するために個々の駅記事を見る人はほとんどいないと考えてよろしいので、「隣の駅」を特急や快速の停車駅で肥大させてしまうよりは、「隣の駅」はただ隣の駅への誘導としてのみ機能するべきだと思います。

以上つらつらと書いてみましたが皆さん如何でしょう。特に一番について皆様の見識をお伺いしたい次第であります。失礼しました。--Kouchiumi 2005年12月17日 (土) 01:28 (UTC)返信

この件では、まず、路線テンプレートの設置で「隣の駅」の項目自体が存続が難しくなっている気がします。無論、私個人としては「必要」という気がするのですが。確か2004年の前半ぐらいまでは駅自体も記事が少ないため多くの駅が赤リンクとなっており、その削減のためにあった方がよいという展開であったのと、物理的にあった方が便利的な見方で賛成しているだけであり、路線テンプレートで十分やって行けるとは又別な部分で駅名標と同じ体裁であるべきかという気がしますね。

また、駅名標と同じという点では基本は純粋な「隣の駅」で十分ですし、逆に列車毎の停車駅はダイヤ改正毎に修正を加える手間を考えることと、列車記事・路線記事で十分に対応をしないと大変なことになる気がするのです。それと共に、大きな駅では32kバイトの警告を過敏に反応してしまうケースや一部列車通過・停車の境が未だ以て決定していない（これは、列車記事に関する議論で意見交換をしたいのですが。）という点で問題があるという点で、もう少しシンプルな方が望ましいと言うきらいがあります。なお、列車種別で載せる範囲として妥当な線はJRでは快速列車系統まで、私鉄でも料金を別途徴する列車やパターン化されていない列車種別については記載しない。また、定期列車のみとしたほうがよいかと。臨時列車の類を入れると膨大な些末な編集が行われ煩わしさが残ると言うきらいがありますね。新幹線も各駅停車タイプの停車駅のみの記載が望ましいでしょう。そうしないときりがありませんし、それだけかければむしろ列車記事にその労力を列車記事に回すべきです。Sat.K 2005年12月18日 (日) 16:44 (UTC)返信

私がKouchiumiさんへこちらへの投稿を促したのに発言が遅れまして申し訳ありません。この件ですが少々私の考えが複雑なのです投稿を少々躊躇っておりました。要るか要らないかですが、これは各駅停車しか載せないなら要らない、優等列車も載せるなら要るという考えで、一概に要る要らないという考えではありません。各駅停車しか載せないのであればテンプレートで機能は十分に果たしているのですから、項目そのものが必要ないと思います。

ただ、基本的には一定の条件下で優等列車を掲載しても良いのではないかと思います。確かに停車駅が変わる毎に修正するのは面倒ですが、停車駅が変更になることはそうそう多くはないですから、JR・私鉄とも無料優等を問わず、その駅の前後で停車パターンが１つに固定されている定期列車であれば、掲載した方が分かりやすくて良いと思います。駅記事を見て、快速は次どこかな？ぐらいに考える方はいると思います。逆に言えば、それだからこそ優等列車の項目が整備されたのではないかとも思います。なお、２つ以上のときは列車や路線の記事に回した方がいいと思いますが、その場合も「隣りの駅」項目に“××線の記事を参照のこと”であるとか“△△（列車）を参照のこと”などと誘導した方が良いのではないかと思います。↑ＰＯＮ 2005年12月26日 (月) 06:52 (UTC)返信

基本的には、「停車駅が変更になることはそうそう多くはない」と思うのはJRの場合には建前上「特急・急行列車の停車駅はダイヤ改正毎に見直される」という側面があるのと、主要駅の場合、列車毎に書き加えると膨大になると言うジレンマ（確かに種別・運行形態でまとめられれば少なくなるかもしれないが、これが元で1駅ではなく2箇所以上の記載で膨大になるのと、「一部停車」の問題がある）と言う危惧があると思われるのです。で、列車記事があるのもについてはなるべくそこへの誘導をすべきかとは思いますね。例えば、「小田急ロマンスカー」の場合、運行パターンが一定ではない「はこね」・「さがみ」の停車駅では「ロマンスカー停車駅」としてありますし、そういうものが明示できないことは少なくなってきているとは思いますが。

ただ、ここで議論しておかないと現に「むさしの」号停車駅テンプレートが作成された関係もあり、路線テンプレートで「○○線快速停車駅」等といった訳の分からないテンプレートを作成されそうで、その辺はテンプレート議論に歯止めをかける必要があるかという気がします。逆に言えば、現在のテンプレート議論で種別付きのテンプレートをこしらえる方もおられるかもしれません。もっともそれをやるともはや「隣の駅」の項目が不要になると思いますが、可視性を度外視されるおそれも捨てきれません。その辺との整合性を勘案するといかがな物かという気もしますが。Sat.K 2005年12月28日 (水) 02:00 (UTC)返信

列車記事などへの誘導についてはまったくもって賛成です。ただ、もし停車パターンが限られていたとしても隣の停車駅を記載してしまうと「隣の駅」が肥大してしまうためかえって判りにくくなりそうだと私は思っております。快速列車などについても同様で、快速列車には列車記事が無いものが多いのですがそれもたいてい線区記事のほうで対応していることが多く停車パターンの限られたもの、快速列車等につきましても誘導をはるという形がよいと思いますがいかがでありましょうか。

路線テンプレートの登場で隣の駅節はもはや必要ないという考えについては、一番上にあげました理由によって否定したいところなのですがねえ。。--Kouchiumi 2005年12月28日 (水) 02:53 (UTC)返信

Kouchiumiさんの意見とほぼ同じになりますが、隣の駅は残してほしい、純粋に隣の駅だけ載せて欲しい、もし次の停車駅を載せるなら別見出しの下に、というのが私の意見です。路線テンプレートは当該駅を探すのに時間がかかります。私には次の頁をめくるように隣の駅をたぐっていくことがよくあるのですが、そういう使い方には適していません。最後に、「隣の駅」という見出しの下に隣にない駅がのっていることには違和感があります。次の停車駅に対する需要は自分にはありませんが、他の方についてはわかりませんので、そもそも載せるべきかどうかについては意見なしです。Kinori 2006年1月7日 (土) 11:13 (UTC)返信

同感です。「隣の駅」と「路線別テンプレート」では機能・利用方法が異なるものと考えます。「隣の駅」には「物理的に隣接する駅のみ記入する」というのがもっともすっきりしますし、無駄なマイナー編集がだらだら続くこともありません。ただ、全駅に対してこれだけを再度編集するのも資源の無駄遣いなので、いっせいにやらず、ついでに変更する程度でよいと思います。sphl 2006年1月7日 (土) 13:34 (UTC)返信

正直言って、個人的に「存続させたい」というだけで「隣の駅」の節を残すというのは他人に理解出来る理屈ではありません。すなわち、個人的に必要と思うことと、必要であること、とは意味が違います。議論するなら、「（客観的な根拠をもとに）必要かどうか」に限って議論して欲しいと強く願います。上記の意見を見ても、そういう客観的な観点から必要と断定できるものはないと判断しています。次に、百科事典とは辞書的定義等より「包括的な説明をする場」なのですから、駅の記事に必要なのは駅に関する包括的な説明であり、「隣の駅」の節に必要なのは、隣の駅に関する事実に関する包括的な説明です。ですから、隣の駅の節にそういう包括的な説明を書くということで存続させるのなら、これは賛同しますが、ナビゲーションとして使うというのなら、これは百科事典らしさを欠く要因になり、知識の足しにもならないので、いかがなものかと。それから、「『隣の駅』と『路線別テンプレート』では機能・利用方法が異なる」は事実である、または客観的な根拠があるのでしょうか？僕には、路線別のテンプレートの一部分の抜き出しにしか見えません。ましてや、路線の記事にも駅一覧があるわけで、いくつ重複情報をあればいいとお考えなんでしょうか。編集も大変ですから、すぐに消せとまでは言いませんが、一旦全部消せば、そういうものかと納得できる程度のものでしょう。消しても、データとしてほとんど（全く？）失われないからです。消すことのメリットは、余計なことに気を遣わなくてすむということです。再考願います。--mimomi 2006年1月9日 (月) 17:47 (UTC)返信

紙の百科事典だったら、「隣の駅」という項目は不要でしょうね。もちろん「カテゴリ」も。ただ、ここはWikipediaで、各項目がリンクされることで次の情報へ簡単に移動できる、という特徴があります。この特徴を活かすのであれば、いくつかの観点から、次の情報へのリンクを提供することはWikipediaとしての趣旨にはあっているのではないでしょうか。Ribbon 2006年1月9日 (月) 22:55 (UTC)返信

カテゴリーは本文の外に設けられていることと、鉄道駅に限らずあらゆるジャンルに、しかも、各国のWikipediaに用いられていることから、不要と判断することはできません。Ribbonさんがカテゴリーに異論があるのなら、別のところでそれをご提案されるのがいいでしょう。僕は全く異論がありません。電子百科事典ならば隣の駅が必要と言うのなら、他の国のWikipediaも同じ理屈が適用できますが、そうなっていません。さらに、日本の鉄道駅の記事が特殊というのなら、その根拠をお示しください、となります。それから、Wikipediaがリンクを特徴としていることと「隣の駅」という節を設けることは密接な関係にあるとは判断できません。別の話だと思います。それから、「いくつかの観点から」とは、どういう観点なのかが不明です。Wikipediaの趣旨は「基本方針とガイドライン」およびその付属文書にて明文化されており、そのどこかに直接的に合致していれば、これは趣旨に合っていると判断できますが、現状では拝見してよくわかりませんでした。あと、こちらが問題視しているのは、重複情報であるということです。--mimomi 2006年1月9日 (月) 23:41 (UTC)返信

私個人の例を引いたのがまずかったのでしょうか。では、「路線テンプレートは当該駅を探すのに時間がかかります。次の頁をめくるように隣の駅をたぐっていく使い方をする人も少なくはないと思うのですが、路線テンプレートはそういう使い方には適していません」と言い換えます。こう書き換えますと、mimomiさんが説く論点と同程度の客観性（あるいは同程度の主観性）になろうかと思います。私がよりどころにしたいのは、「便利」です。

他言語版なのですが、英語版の駅記事には、隣の駅テンプレートがあり、路線駅テンプレートはありません。（そのかわりに「市内の駅」というテンプレートがあって、これはどうかなあと感じます。もちろん他にも同じ感想を持つ人は多いだろうという意味で主観的/客観的な意見です）。「次の」テンプレは鉄道だけでなく各言語版の歴史項目でも用いられるウィキペディアに馴染みの方式ですから、「隣」テンプレを外すのが、他言語版にならうことにはならないでしょう。優先順位でいったら路線駅のほうを外せと言われるのではないかと思うのです。Kinori 2006年1月10日 (火) 00:52 (UTC)返信

どうして「路線テンプレート」では駅を探すのに時間がかかるのでしょうか。今開いている駅は太字で表示されリンクがないのですから、両隣の駅は一目瞭然ではないですか？　それに、乗換駅において、今見ている路線を見つけやすいという点では、「路線テンプレート」のほうが勝っており、こちらのほうが便利に感じる人もいるでしょう。従って、「路線テンプレート」より「隣の駅」のほうが「次の頁をめくるように隣の駅をたぐっていく使い方」に適している、あるいは「便利」であるという客観性はないと思います。なお、仮にこの点について客観性が存在しても、そのような利用方法に適することが、重複情報を減らし余計な編集を避けることに優先するとは考えていないことを申し添えます。 844 2006年1月10日 (火) 15:23 (UTC)返信

Kinoriさんのご意見はもう一度お書き直しされた方がいいかもしれません。現状ではちょっとコメントが難しいです…。--mimomi 2006年1月11日 (水) 13:10 (UTC)返信

どこがどうコメントが難しいのかおっしゃってくださらないと書き直しようもありません。Kinori 2006年1月11日 (水) 14:54 (UTC)返信

「路線別テンプレート」と「隣の駅」はどちらも項目ナビゲーションのための機能要素です。項目の内容そのものではありませんから、包括的な説明云々は失当でしょう。ナビゲーションとしてどちらが使いやすいかは一長一短であると考えますし、すくなくとも3,4名は有用性を見出しているわけです。私にとって路線テンプレートで見にくい理由は文字が小さいこと（若者は17インチUXGAモニタ上の小さい文字でも良いでしょうが、年取ると同サイズのXGAでも見にくいのです）、現在駅が案外見つけにくいこと（小ささおよび、スタブ閾値の設定をしていると何色も使われますので一目瞭然というほどでもない）、そもそも複数路線ある駅では「テンプレートを選ぶ→現在駅を探す→隣の駅を選んでクリック」という手間が掛かり、この間の視線の動きは「隣の駅」で探すより大きくなること、などです。以上、一応説明はしましたが、何が何でも存続主張というわけではありません。但し人によって使い方・受け止め方・感じ方は違うでしょう。私はどちらかというと路線記事から検索するほうが好み（といいうか路線テンプレ導入までずっとそうだったからですが）なので、余計路線テンプレが使いにくく感じるのかもしれません。sphl 2006年1月11日 (水) 13:53 (UTC)返信

どうして時間がかかるのかについては、Sphlさんが書いた通りです。加えて、フォントの小ささがクリックのしずらさにつながるということも指摘させていただきます。どちらを使いやすく感じるかは、ある程度まで各人のスタイルと環境に依存することです。路線駅テンプレートも「隣の駅」も同じだと感じるのは客観的根拠にもとづく感覚であり、一方を便利だと感じるのは個人のわがままによる感覚だという理屈は、なりたたないでしょう。同じことは、どこまで重複をわずらわしく思うかについても言えます。それゆえ、各人がどう感じるか、どう使っているかを述べ合うことが大切なのだと思います。Kinori 2006年1月11日 (水) 14:54 (UTC)返信

「各人がどう感じるか、どう使っているかを述べ合うことが大切なのだと思います。」は全くその通りでしょうし、このノートの議論においてこれに反することをしている人は誰もいないと僕は思います。ただ、この場でやることは、それだけではありません。ウィキプロジェクトの本文にありますように、ウィキプロジェクトの目的は「どのような情報がどのようなフォーマットで提供されるといいでしょうか？」ということを決めるということです。ここの議論がそのためのものであるのなら、他人が読んで決めやすいご意見があると良いと感じます。各位の必要とのご意向だけはわかったつもりでいますが、従って、フォーマットの観点からどう（例：路線テンプレートとの併存、やはりどちらかに単一化、任意、ノールール宣言等）するかが見えると、フォーマット作成の観点からはお互いやりやすいと思います。--mimomi 2006年1月11日 (水) 16:27 (UTC)返信

使いやすさについて、一方が客観的論拠に基づいていて、一方がわがままだといっているのでは決してありません。この点はどちらが便利とも不便ともいえないのでは、ということです。一方、字が大きいか小さいか等の程度の差こそあれ、同等の機能をもち、同じような利用方法が出来るということには異論がなく、この点は客観性があると思います。また、項目ナビゲーションの重複をどこまで認めるかについては、百科事典のあり方や編集作業簡略化という、各人の使い方・感じ方とは別の視点が入っており、必ずしも同じ理屈ではないと考えています。

考えをまとめますと、「駅間の項目ナビゲーションは単一化すべき」という意見は変わりません。ただ、今の路線テンプレートのままでいいかの判断はつきませんでしたので、この点は保留にしたいと思います。844 2006年1月12日 (木) 15:15 (UTC)返信

需要があるものを残し、ないものは消せというのが私の根本的な意見です。隣駅については需要ありと思います。路線駅テンプレートについてはわかりませんので皆さんの判断にゆだねますが、両方に需要があるなら両方残すべきです。読者が一種類だとは考えず、多様だと想定するのが、百科事典的であろうかと思います。

路線駅テンプレートの目的は、有用な情報をもたらすことではなく(駅の解説にそんな情報は要りません)、記事検索の時間を省くものでしょう。隣駅も最低限その観点で評価して欲しいです。自分が全体のデザインを一任されたなら、普通サイズのフォントの路線駅表示を路線記事だけにおき、駅記事には隣駅テンプレートを用意します。今さら私が指摘するまでもないでしょうが、多数の路線が集まる駅で路線駅テンプレートのわずらわしさは最大になります。他方、隣駅は（「次の停車駅」を除きさえすれば）コンパクトにおさまり、その情報は駅の説明として意味があります。

しかしそう感じる私は鉄道ファンではなく、地理や歴史への関心から駅にも立ち寄るにすぎません。鉄道に関心がある人には別の使い方があるのかもしれません。正直なところ路線駅テンプレートを駅に貼る理由は理解しがたいが、、鉄屋が要ると言うなら要るんだろう、というのが私の考えです。（「次の停車駅」についても同様です。）Kinori 2006年1月13日 (金) 03:22 (UTC)返信

正直なところ、路線別テンプレートの支持者は渋谷駅、新宿駅、池袋駅、東京駅を見てどう思ってるんでしょうね。--Goki 2006年1月17日 (火) 01:51 (UTC)返信

Gokiさんが挙げられた駅においても、ナビゲーションという意味においては、路線テンプレートの方が私の閲覧スタイルにおいては利用しやすく、隣の駅の方が見づらく感じます。ただしこれは、あくまで私個人の見方でありますので、そうは思わない方も一方で多数いらっしゃることを尊重したいと思います。--Filler 2006年1月17日 (火) 03:39 (UTC)返信

私にとっては（ターミナル駅に限定しますが）隣の駅も路線テンプレートも「両方見づらい」です。どちらも冗長な部分が多いので鬱陶しいんですよね。--Goki 2006年1月17日 (火) 04:56 (UTC)返信

話がそれるかもしれませんが、ターミナル駅については梅田駅のような書き方（まずは鉄道会社ごとに独立した章を作り、それぞれで「駅構造」「歴史」等の記述を書く）というのも一つの手段ではないかと思います。そもそもターミナル駅はたくさん路線が集まっていますが、完全に同じ駅というわけでなく幾つかの別な「建物」（？）であるわけで、それらを整理したら見やすくなる駅もあると思います（そもそも梅田でも阪神と阪急は別駅と考えることが出来ますし）。試しに渋谷駅を梅田駅の記事のスタイルを参考にした変換案も作ってみましたが、如何でしょうか？--Hirotaro 2006年1月20日 (金) 11:39 (UTC)返信

梅田駅は各社で場所がまったく異なりますが、渋谷駅はJR・東急東横線・東京メトロ銀座線は同じ建物にあるといってよいほど近いですね。--Goki 2006年1月20日 (金) 14:30 (UTC)返信

JR四国　予讃線　隣の駅の駅ナンバリング削除について

最新のコメント：17 年前5件のコメント5 人が協議に参加

利用者‐会話:203.136.78.67見ました。 Sat.Kさんの『2006年7月10日 (月) 15:10 (UTC)現在Wikipediaでは鉄道駅の隣の駅に駅ナンバリングを付して記載』という記述ですが、予讃線　隣の駅は、駅ナンバリングを付して記載のあるものと、ないものと混在しているようです。「慣習として統一されているもの」という言葉もありましたが事実とちがうように思います。

駅ナンバリングの有無、どちらを支持するかという点については、特に述べるところはありません。 --61.196.16.225 2006年7月12日 (水) 11:32 (UTC)返信

こんにちは。該当のノートにも述べましたが、急いで見たので漏れがあるかもしれませんが、少なくとも私はウィキプロジェクトやそのノートに隣の駅に駅番号を記すようにという記述を発見できませんでした。また、私の感覚ですと、駅記事における慣習としてそのようなものが存在するということも特にはないと思いました。

私個人の意見としては、冒頭部分に記述のある駅番号を隣の駅に記すのは冗長ではないかと考えておりますが、とにかく、実際問題として明確な基準や慣習というものが存在するのか、皆さんの意見を伺いたいと思っております。--Kouchiumi 2006年7月13日 (木) 00:34 (UTC)返信

地下鉄の場合、駅ナンバリングを導入している会社の場合（例として東京メトロ、大阪市営地下鉄）は隣の駅に駅ナンバリングを記載しています。なので、駅ナンバリングを導入している場合、隣の駅に駅ナンバリングを記載しても大丈夫ではないかと思いますがいかがでしょうか。 --Sunen 2006年7月13日 (木) 04:10 (UTC)返信

どうも、問題提起者となったSat.Kです。Sunenさんの仰る東京地下鉄・都営地下鉄、大阪市営地下鉄各路線での導入例を見ての流れを受け、「慣習として統一されているもの」と見なしておりました。この点は、きちっとした確認を怠っていたことから反省すべき事柄かと思います。しかし、利用者‐会話:203.136.78.67で警告として記載をした理由として、IPユーザー203.136.78.67さんの履歴を見ると、要約欄などに何らかの記載がなく、単なる荒らしに近い形で駅ナンバリングを削除している気配があったことから、敢えてWikipedia:ウィキプロジェクト鉄道と言う鉄道に関する項目の書き方についての取り決めがある旨表示したつもりでした。無論、この点で表記は一般的なものであり、かつ基本的な書き方が分からない方への誘導として用いられるものです。

さて、結論が出ていない、ないしは固まっていないものを「慣習化されている」と記載することへの是非はともかく、今回の駅ナンバリングの件は「あっても良い事項」と思っております。と言うのも、四国旅客鉄道及び土佐くろしお鉄道、阿佐海岸鉄道のそれは大都市のそれと異なり、本社所在駅である高松駅を起点に付すだけではなく、四国4県の県庁所在最寄駅で改番するなど独自性が強く、混乱が生じやすいと思われるのと、仮に大都市と性格が異なるとしても、基本的にはそれと同じものであり、そのまま援用して問題がないと思われるないしはその複雑さからあった方が案内という点で間違いがないと思われるからです。Sat.K 2006年7月13日 (木) 16:09 (UTC)返信

ざっと見た感じでは駅番号があるところとないところがあります。（事業者ごとに分かれているような…。）私はどちらでもいいのですが、どちらかに統一した方がいいような気がします。--Ncsa3809 2007年9月30日 (日) 16:17 (UTC)返信

隣の駅テンプレート

最新のコメント：18 年前41件のコメント19 人が協議に参加

東京駅などで（暫定的だと思いますが）設置されている隣の駅テンプレートですが（例として参照）、現在はこの駅に設置されていますが、そのまま放置しておきますと増加してしまう可能性があると思います。そのため、隣の駅テンプレートの設置を認めるか否か、認める場合はどのような設置方法にしたらいいか方針を決めておいた方が良いと思いますが、いかがでしょうか。--Sunen 2006年7月5日 (水) 10:34 (UTC)返信

（反対）テンプレートを設置すると編集しにくくなりますし、元々「隣の駅」は路線テンプレートと違って表示するものが限られているので必要性に乏しいですし、何より「隣の駅」そのものが路線テンプレートとの絡みで存続が議論されてきた筈です。それと正直言って、前よりも見難くなっています。上野駅など見ても、前の方[1]がむしろすっきりしていて、私には見やすいですね。ぱっと見で情報量が増えるからではないかと思います。--↑ＰＯＮ 2006年7月5日 (水) 19:35 (UTC)返信

私も反対です。小さな駅では積極的に隣の駅を表にする必要性はないと思いますし、大きな駅では個人的な感覚ではありますが、特に上野駅などを見てごてごてしたような印象を受けました。いずれにせよ、「新宿駅で使われているからそのような表示を用いたほうがよい」というような理由で隣の駅を書き換えておられる方も見かけましたから、ここでの話し合いはしたほうがよいと私は思いました。--Kouchiumi 2006年7月13日 (木) 00:34 (UTC)返信

そうですよね。私もテンプレートを見たときに「こんなに大きくて大丈夫なのかなぁ」と感じました。一応作者の方にここの議論に参加するようノートに記述しております（現在ではテンプレート増加は少なくなっています） --Sunen 2006年7月13日 (木) 04:07 (UTC)返信

「これもテンプレになるのか…」と思ったんでちょっと意見を。正直、見づらいです。横幅がでかいし。それに、「前の駅」「次の駅」って表現に首をかしげます。ただ単に両隣の駅って意味じゃなく、これは暗に電車の進む方向を限定している。どっちを「前の駅」にするのかっていう基準が分からない。駅ナンバリングがある路線とかだったらまだ分かるけど、京浜東北線とかだったらどうするんだろ。--Highexpress 2006年7月26日 (水) 08:54 (UTC)返信

確かに。「前の駅」「次の駅」ではなくて「上り方」「下り方」でも良いような気がします。但し、それでも山手線や大阪環状線、京浜東北線ではやっぱり無理だと思いますが。--Sunen 2006年7月29日 (土) 12:56 (UTC)返信

いくつかの大駅で考えなしに勝手にテンプレを増殖させてしまい、すみませんでした。個人的にはテンプレは、ちょっとかっこいいかな位のつもりで使ってしまいましたが、言われてみると確かに微妙な気もします。編集していて微妙に使いづらい点もいくつかありましたし。見にくいと言う方が多いのならやめたほうがいいとも思います。自分としてはテンプレにするならテンプレに統一、しないならしないで統一すればいいかなと思います。まぁテンプレに統一するのはあんまり現実的ではないから元の形に戻すほうがいいのかな？
前の駅、次の駅というのも問題になっているようですが、これは表現上の問題ですからそれほどたいした問題ではないんではないでしょうか？むしろ、テンプレを使わなくてもどちらの駅を左に書くかということが問題になる気がします。特に山手線や京浜東北線、中央･総武線各駅停車などでは。僕が作るときは路線テンプレの順に従うように作っているんですけど、どうですかね？（たぶん運行番号で奇数（基本的に下り）になる方向に進んでいくようになっていると思われる。）ただこうすると同じ駅で同一方向に進む路線なのに隣の駅は逆になってしまうという問題が生じます。この辺はテンプレの問題ではないですが。----Unfair devil 2006年8月1日 (火) 03:33 (UTC)返信

富山駅で作られていたので問題ないのかな、とおもっていたらむしろ逆だったんですね。それどころか相当議論が白熱していたこと自体をまったく把握してしておらず、revertしていただいた方々にはご迷惑をおかけしました（事情を知らなかったので一瞬瞬間湯沸器になりかけました）。----くまたろう 2006年8月5日 (土) 04:27 (UTC)返信

私も反対。興味本位で隣の駅テンプレートをマネして使用する投稿者もでてきている。八戸駅に一度使用されていたがこの場合、東北本線八戸駅～陸奥市川駅間にある八戸貨物駅がバッサリ記載されなくなり、駅間に信号場を挟む場合などにも同様のことが起こる。--Hakkouda 2006年8月13日 (日) 07:19 (UTC)返信

隣の駅テンプレートをみて思ったのですが、表化するメリットが乏しい気がするのです。上り・下りについてはともかく、駅名表をモデルにするにしても大きすぎるし、貨物駅・信号場など旅客駅ではないものの標記がなされないというのは問題です。また、私は不思議に思うのですが、いわゆる「隣の施設」的なものであればともかく、停車駅不定となりうる速達列車は果たして必要かと言う気がするのです。

また、終点・起点は情報として必要かもしれませんが、各種別のそれを記載すると却って混乱する気がしますし、それであれば「隣の駅」と言う意味がないかと思いますね。Sat.K 2006年8月14日 (月) 15:02 (UTC)返信

隣の駅テンプレートが段々と増えているので何とかしたいと思います。私が見た限りではほとんど反対のようなので投票形式で決を採ってガイドラインに載せてはいかがでしょうか？[2]左記で行ったようなのが参考になると思います。ここで合意してガイドラインに載せれば一定の抑止効果は出るのではないかと思います。--↑ＰＯＮ 2006年8月22日 (火) 16:53 (UTC)返信

そうですね。2ヵ月近く議論をして賛成意見が出ないのですからそのほうがいいと思います。ある程度もとの形式に戻したらテンプレ自体削除してしまった方がよいかもしれませんね。--Unfair devil 2006年8月22日 (火) 17:05 (UTC)返信

暫定的に何駅かテンプレ使用前の状態に戻してみます。その後の状況次第によって、ガイドラインの検討が必要かと。--Hakkouda 2006年8月25日 (金) 09:35 (UTC)返信

テンプレート使用に積極的に反対です。従来のガイドラインでの合意が変わったわけでもないので、投票の必要もないと思っています。「元に戻す」という合意が必要なら、反対意見がまったく出ていないこのノートで十分確認は取れていると思います。全ての駅について元に戻すということで、意思確認して実行に移したほうがよいと考えます。時間を置けばおくほど、元に戻す作業が大変になりますよ。

（以下コメント）隣の駅は物理的に隣に位置する駅もしくは路線上停車する次の駅であって、列車種別ごとに（普通・快速・特急などにわけて）記載する合意もあいまいだと記憶しています。テンプレ除去とあわせて、こちらもそろそろ結論を出しませんか？各路線における種別と停車駅は路線記事を見ればすむことで、例えば東海道新幹線の停車駅の記事で「隣の駅」は「こだま」で記載することになっていたはずです。--Num 2006年8月30日 (水) 04:44 (UTC)返信

一度上野駅をテンプレ使用前の状態に戻しましたが、結局はまたテンプレ使用の状態に戻っていました。テンプレ記事の投稿履歴を見ているとIPユーザも多く、真似して使っているような状態ですので、早めに対処したほうがいいかと思われます。またNumさんのおっしゃるように種別ごとに停車駅を記載する必要があるのでしょうか。--Hakkouda 2006年8月30日 (水) 05:20 (UTC)返信

ガイドラインには種別ごとに分けて記載するようにとの記述があるようですよ。そのことはここではなく別のところで話し合うべきではないでしょうか。--Unfair devil 2006年8月30日 (水) 05:23 (UTC)返信

（コメント）別のところで決めるべきことですが、現状があいまいなので（と今でも私は感じているので）、元に戻す作業ついでに、隣の駅の記述方法を確定させて、それに従って書き直してしまったほうがよいですよ、という提案です。この場での議論がふさわしくないとは思っていますが、早急に議論すべきことがらであるとも思っています。--Num 2006年8月30日 (水) 05:29 (UTC)返信

（コメント）それは以前にも散々議論されたことで、そのときも中々結論が出なかったことです。今この場でやってしまうと隣の駅テンプレートを含めて結論が出るまで相当な期間を要してしまうので、とりあえずここでは隣の駅テンプレートのみについて決着させるべきだと思います。

ということで、以下のような文面をガイドラインに隣の駅項目に加えることを提案します。また、これに関して別項で合意事項として掲げ、賛同者一覧を作るという方式（[3]）も再度提案します。この方が参加していない方にも明確に合意されたということがわかると思いますので。

Template:S-lineなど、テンプレートは使用しない。

--↑PON（ウエポン） 2006年8月31日 (木) 02:01 (UTC)返信

私もそれがいいと思います。テンプレートを戻すときにコメントアウトしてなどと入れておいてはどうでしょう。--Unfair devil 2006年8月31日 (木) 05:01 (UTC)返信

コメントアウトの文は目に入らない場合も多くあるので、問題のテンプレートを削除が妥当だと思われるとして削除依頼に出したり、Template:start rail boxの頭に「このテンプレートは使用しないという合意が形成されました。」等の記述をするのが良いと思います。あと、賛同者一覧はできるだけ早く作ったほうが良いと思います。--ピピヨン 2006年9月3日 (日) 02:28 (UTC)返信

私も賛成です。このテンプレートはかなり増殖してるので早めに手を打ったほうがいいと思います。これ以上増えてしまうと元に戻すのもかなり大変になりそうです。--いちごミルク 2006年9月3日 (日) 12:38 (UTC)返信

2006年9月4日 (月) 16:18 (UTC) 付けでWikipedia:削除依頼/隣の駅テンプレートを提出いたしました。Sat.K 2006年9月4日 (月) 16:47 (UTC)返信

それでは合意が得られたようなので、合意・賛同者一覧を作成します。--↑ＰＯＮ 2006年9月5日 (火) 01:38 (UTC)返信

ええと、東京駅や渋谷駅、またはここなど、おそらく隣の駅テンプレートのせいで大変みづらくなっています。一体どんな編輯がおこなわれたのかよくわからないのですが、一旦もとのすがたにもどしてくれないでしょうか、おねがいいたします。--壽日 2006年9月5日 (火) 02:30 (UTC)返信

「隣の駅」に関する合意事項

この合意事項はWikipedia:ウィキプロジェクト鉄道の駅記事のうち隣の駅に関してのみ適用されます。

上記に挙げられているような隣の駅テンプレートは使用しない。

合意・賛同者一覧

この合意を示すところは、Wikipedia:ウィキプロジェクト鉄道/駅/各路線の駅一覧のテンプレート・隣りの駅（ここのページの解説ページ）に移して、Wikipedia:ウィキプロジェクト鉄道#隣の駅の記述の仕方からリンクを張ったほうが良いのではないでしょうか。--ピピヨン 2006年9月6日 (水) 09:38 (UTC)返信

もう少ししたら、解説ページのガイドラインに反映させようと思っております。このページの解説ページに移動するのは、ここがノートのサブページ更にサブページに当たるので、あまり意味がないと思います。--↑ＰＯＮ 2006年9月6日 (水) 14:11 (UTC)返信

考えが少々変わりまして、将来過去ログ化を行う際に証拠として移動したら良いかもしれないと思うようになりました。--↑PON（ウエポン）

NavFrameの英語版での採用

最新のコメント：17 年前1件のコメント1 人が協議に参加

英語版で頻繁に鉄道関係の記事を作成している者ですが、このたび英語版にもNavFrameを採用しました。ローマ字で駅名を表示するため日本語版以上に駅名を表示するのにスペースを使い、また煩わしい(en:Template:Keisei Main Lineを見て頂ければ分かると思います)ので、それらを隠したいと思った次第です。しかし、４つ以上このテンプレートで作られたテンプレートを使用しないと、初期状態で隠れません(en:Narita Airport Stationを参照)。どうすればいいのでしょうか。ただし英語版ですので日本語版と相違がある可能性もありますが。 --M. Powel 2006年12月8日 (金) 08:22 (UTC)返信

新たな提案

最新のコメント：17 年前9件のコメント9 人が協議に参加

この度ラインカラーを用いた新たな形式の隣駅表示を作成したのでぜひご覧ください。下記はその参考例です。

KTX
幸信方面		幸信	ソウル	(龍山) - 光明	釜山方面
京義線
始終着駅			ソウル	新村	汶山·都羅山方面
京釜線
始終着駅			ソウル	(龍山) - 永登浦	釜山方面
京釜電鉄線/ソウルメトロ1号線
緩行	清凉里･議政府･逍遥山方面	(132) 市庁	(133) ソウル駅	京釜電鉄線直通運転	九老·仁川·水原·天安方面
		ソウルメトロ1号線直通運転		(134) 南営
A急行	始終着駅		(133) ソウル	(P144) 始興	水原,天安方面
4号線
緩行	タンゴゲ方面	(425) 会賢(南大門市場)	(426) ソウル駅	(427) 淑大入口(葛月)	烏耳島方面

ソース

{|border="2" cellpadding="4" cellspacing="0" style="margin: 1em 1em 1em 0; border: 1px #aaa solid; border-collapse: collapse; font-size: 95%; text-align:center;"
| colspan=6|[[KTX]]
|-
| colspan=2|<small>幸信方面</small>
| <small>[[幸信駅|幸信]]</small>
| style="text-align:center;"| '''ソウル'''
| <small>([[龍山駅 (ソウル特別市)|龍山]]) - [[光明駅 (京畿道)|光明]]</small>
| <small>釜山 方面</small>
|-
| colspan=6|[[京義線]]
|-
| colspan=3|始終着駅
| style="text-align:center;"| '''ソウル'''
| <small>[[新村駅 (韓国鉄道公社)|新村]]</small>
| <small>{{lang|ko|汶}}山·都羅山 方面</small>
|-
| colspan=6|[[京釜線]]
|-
| colspan=3|始終着駅
| style="text-align:center;"| '''ソウル'''
| <small>([[龍山駅 (ソウル特別市)|龍山]]) - </br>[[永登浦駅|永登浦]]</small>
| <small>釜山 方面</small>
|-
|style="background:#000099; color:white;" colspan=6|[[広域電鉄1号線|<font color=white>京釜電鉄線/ソウルメトロ1号線</font>]]
|- style="background:#ddddf0;"
|style="background:#000099; color:white;"  rowspan=2| '''緩行'''
|rowspan=2|<small>[[清凉里駅|清凉里]]･[[議政府駅|議政府]]･[[逍遥山駅|逍遥山]] 方面 </small>
|<small>[[市庁駅 (ソウル特別市)|(132) 市庁]]</small>
|style="background:#000099; color:white;" rowspan=2| '''(133) ソウル駅'''
|<small> 京釜電鉄線直通運転 </small>
|rowspan=2|<small>[[九老駅|九老]]·[[仁川駅 (仁川広域市)|仁川]]·[[水原駅 (京畿道)|水原]]·[[天安駅|天安]] 方面</small>
|- style="background:#ddddf0;"
|<small> ソウルメトロ1号線直通運転 </small>
|<small>[[南営駅|(134) 南営]]</small>
|- style="background:#66CC33;"
|style="background:green; color:white;" | '''A急行'''
|colspan="2"| <small><font color=999999>始終着駅</font></small>
|style="background:green; color:white;" | '''(133) ソウル'''
|<small>[[始興駅|(P144) 始興]]
|<small>[[水原駅 (京畿道)|水原]],[[天安駅|天安]] 方面</small>
|- 
|style="background:#0099FF; color:white;" colspan=6|[[広域電鉄4号線|<font color=white>4号線</font>]]
|- style="background:#ddeeff;"
|style="background:#0099FF; color:white;" | '''緩行'''
|<small>[[タンゴゲ駅|タンゴゲ]] 方面</small>
|<small>[[会賢駅|(425) 会賢(南大門市場)]]</small>
|style="background:#0099FF; color:white;" | '''(426) ソウル駅'''
|<small>[[淑大入口駅|(427) 淑大入口(葛月)]]</small>
|<small>[[烏耳島駅|烏耳島]] 方面</small>
|}

そのほかの作成例。

--FREEZA 2006年12月19日 (火) 23:16 (UTC) （会話 / 投稿記録）返信

隣の駅テンプレートは反対です。このノートの少し前にある隣の駅テンプレートでの意見とほぼ同一で、かつ今回作成されたものは前回のものよりも複雑なので、なおさら賛成できません。また、「隣の駅」に関してはテンプレートを利用しないことで合意形成が図られ、ガイドラインにも反映をしております。詳しくは「隣の駅」に関する合意事項をご覧下さい。--↑PON（ウエポン） 2006年12月20日 (水) 05:05 (UTC)返信

（コメント）わざわざこのような大きなテンプレートにすることに何の意味があるのかをご提示ください。また、上記合意事項に反する行為をなさるわけですから、それらを納得させられるような理由の提示も必要となるでしょう。ただ、それらを聞いても、多分、このようなテンプレートは不要であると判断することになるかと思います。--流離の旅人 2006年12月20日 (水) 07:21 (UTC)返信

（反対）隣の駅をわざわざ仰々しい色使いでアピールしなければならない必然性が無い。--singletwin2000 (talk) 2006年12月20日 (水) 08:49 (UTC)返信

（反対）--12425183 2006年12月20日 (水) 11:07 (UTC)返信

（反対）無駄にテーブル形式にすると無駄にリソースを食うだけ。とりあえず京城駅に関しては「隣の駅」に関する合意事項に基づき通常のタイプに修正済み。--S.S.Exp.Hashimoto 2006年12月20日 (水) 11:24 (UTC)　誤ったタグを修正。--S.S.Exp.Hashimoto 2006年12月20日 (水) 11:36 (UTC)返信

（反対）複雑すぎると（編集する側と見る側、双方とも）混乱を引き起こしやすいという理由で。- LERK （会話 / 投稿記録） 2006年12月20日 (水) 13:27 (UTC)返信

（コメント）私も含め、いろんな方が駅テンプレート案を作っていますが、たとえば利用者:Ikaxer/test#駅テンプレート試案のようにすれば、隣の駅はわずか1行で収まってしまいます。隣の駅を記載するためだけのテンプレートは不要でしょう。--ikaxer 2006年12月22日 (金) 09:43 (UTC)返信

（コメント）kowikiのをそのままコピーして使う必要はないと思います。現在のテキストオンリーのほうが見やすく、書くのも簡単ではありませんか。--日本海＆大韓海峡 2007年1月8日 (月) 17:25 (UTC)返信

直通のある他線の隣の駅について

最新のコメント：17 年前6件のコメント2 人が協議に参加

現在、直通のある他線の駅については

他線を無視[4][5][6]
左隣駅 - 記事駅 - 右隣駅

左隣駅 - 記事駅
他線を区別しない[7]
左隣駅 - 記事駅 - 右隣駅/他線の隣駅

左隣駅 - 記事駅 - 他線の隣駅
他線の場合は路線名を付ける[8]
左隣駅 - 記事駅 - 右隣駅/他線の隣駅（他線名）

左隣駅 - 記事駅 - 他線の隣駅（他線名）
他線の場合は方向などにとどめる[9][10]
左隣駅 - 記事駅 - 右隣駅/（他線名と方面など）

左隣駅 - 記事駅 - （他線名と方面など）
他線への分岐がある場合は自線に方面を付ける[11]
左隣駅 - 記事駅 - 右隣駅（方面など）

左隣駅 - 記事駅 - 右隣駅/（方面など）
ほぼ全てが両線直通のため普通の中間駅扱い[12]
左隣駅 - 記事駅 - 右隣駅

（左の路線）左隣駅 - 記事駅 - （右の路線）右隣駅

といった感じで、（同一駅であっても）複数の書式が見受けられます。このまま共存で良いのでしょうか。（4が良いと思っていたけど、方面でどの駅を書くかとか、分岐駅に停まらない列車の問題がありそうだし）Sec. Semi Exp. 2007年1月13日 (土) 17:14 (UTC)（新たなパターン追記によって4を指していた物が別の物を指すことになってしまうので修正Sec. Semi Exp. 2007年6月30日 (土) 16:31 (UTC)）返信

新たなパターン(5)を見つけたので追記。（4番の上と5番の下では同じ形式で内容が逆となる）Sec. Semi Exp. 2007年6月30日 (土) 07:21 (UTC)返信

新たなパターン(6)を見つけたので追記。Sec. Semi Exp. 2007年6月30日 (土) 07:49 (UTC)返信

隣の駅の表記に関しては実態に即していて、わかりやすい表記が求められます。上記の3や4の表記には反対です。以下に例と理由を記します。

■京王線

■特急・■準特急

明大前駅 - 調布駅 - 府中駅

■急行・■通勤快速・■快速

つつじヶ丘駅 - 調布駅 - 東府中駅/（相模原線橋本方面）

■各駅停車

布田駅 - 調布駅 - 西調布駅/（相模原線橋本方面）

■相模原線

■急行

（京王線新宿方面） - 調布駅 - 京王稲田堤駅

■通勤快速・■快速・■各駅停車

（京王線新宿方面） - 調布駅 - 京王多摩川駅

これは上記3や4の表記法の一例ですが、京王線の欄に（相模原線橋本方面）が記されており混乱を招くおそれがあります。相模原線への直通列車に関しては相模原線の欄で説明がなされています。分岐駅における隣の駅の表記法に関しては私は1ないしは2の表記法であるべきと思います。--Tokyodesert 2007年6月30日 (土) 14:51 (UTC)返信

ノート:調布駅にも意見を書きましたが、4の方が分岐するいうことがわかりやすいのではないでしょうか。以下別節にて各表記の例を挙げたいと思います。1は、当該路線の隣の駅という点ではわかりやすいのですが、直通運転が取り上げられていない点が不安です。2は、どの駅が何線の駅かと言う点では4よりもわかりにくいのではないでしょうか。Sec. Semi Exp. 2007年6月30日 (土) 16:31 (UTC)返信

恐縮ですが、貴殿はもう少し他の読者の立場に立たれて記述されることを望みます。1～6の例について複数駅の例を書いては記事がたいへん長くなってしまっています。このPJを見に来た人にこの長い例を全部見ろというのは酷です。PJでは大まかな方針を決めて特殊事情がある駅は各駅記事で個別に議論すればよいのです。下の1～6の例示について簡潔に再編すべきです。
4が採用された場合の不都合な部分ついて、調布駅の例を取り上げて説明します。京王線の欄である西調布駅の右に（相模原線橋本方面）と書かれていた場合、少なくとも3つの不都合や誤解を招く恐れがあります。

4の表現では京王線から調布駅を経て相模原線橋本方面へ京王線が連続していると言う誤解を与えてしまう。
4の表現では西調布駅が相模原線橋本方面の駅と誤解される。
4の表現では調布駅が相模原線の起点駅であり京王線からの分岐駅であると言うことが読者へ伝わらない。

よって4の表記法は支持できません。また2については[13]が挙げられていたので支持の旨表明しましたが、下の例のようであれば賛成できません。従って1のみ（5でもいいけどくどい）支持したいと思います。--Tokyodesert 2007年6月30日 (土) 23:29 (UTC)返信

直通のある他線の隣の駅についての適用例

例として調布駅、高幡不動駅、小竹向原駅、東横・みなとみらい線横浜駅に対して機械的に割り振ります。

他線を無視
左隣駅 - 記事駅 - 右隣駅

左隣駅 - 記事駅
- 調布駅
  ■京王線
  ■特急・■準特急
  明大前駅 - 調布駅 - 府中駅
  
  ■急行・■通勤快速・■快速
  つつじヶ丘駅 - 調布駅 - 東府中駅
  
  ■各駅停車
  布田駅 - 調布駅 - 西調布駅
  
  ■相模原線
  ■急行
  調布駅 - 京王稲田堤駅
  
  ■通勤快速・■快速・■各駅停車
  調布駅 - 京王多摩川駅
- 高幡不動駅
  京王電鉄
  
  ■京王線
  ■特急
  聖蹟桜ヶ丘駅 - 高幡不動駅 - 京王八王子駅
  
  ■準特急・■急行
  聖蹟桜ヶ丘駅 - 高幡不動駅 - 北野駅
  
  ■通勤快速・■快速・■各駅停車
  百草園駅 - 高幡不動駅 - 南平駅
  
  ■動物園線
  ■急行・■各駅停車
  高幡不動駅 - 多摩動物公園駅
  
  多摩都市モノレール
  
  ■多摩都市モノレール線
  万願寺駅 - 高幡不動駅 - 程久保駅
- 小竹向原駅
  東京地下鉄
  
  ○有楽町線
  氷川台駅（Y-05） - 小竹向原駅（Y-06） - 千川駅（Y-07）
  
  ○有楽町線（新線）
  小竹向原駅（Y-06） - （新線）池袋駅（Y-09）
  
  西武鉄道
  
  ■西武有楽町線
  ■準急・■快速・■普通
  
  新桜台駅 - 小竹向原駅（Y-06）
- 横浜駅
  東京急行電鉄
  
  ■東横線
  ■特急・■通勤特急・■急行
  菊名駅 - 横浜駅
  
  ■各駅停車
  反町駅 - 横浜駅
  
  横浜高速鉄道
  
  ■東横線・■みなとみらい線
  ■特急・■通勤特急・■急行
  横浜駅 - みなとみらい駅
  
  ■各駅停車
  横浜駅 - 新高島駅
他線を区別しない
左隣駅 - 記事駅 - 右隣駅/他線の隣駅

左隣駅 - 記事駅 - 他線の隣駅
- 調布駅
  ■京王線
  ■特急・■準特急
  明大前駅 - 調布駅 - 府中駅
  
  ■急行・■通勤快速・■快速
  つつじヶ丘駅 - 調布駅 - 東府中駅/京王多摩川駅/京王稲田堤駅
  
  ■各駅停車
  布田駅 - 調布駅 - 西調布駅/京王多摩川駅
  
  ■相模原線
  ■急行
  つつじヶ丘駅 - 調布駅 - 京王稲田堤駅
  
  ■通勤快速・■快速・■各駅停車
  つつじヶ丘駅/布田駅 - 調布駅 - 京王多摩川駅
- 高幡不動駅
  京王電鉄
  
  ■京王線
  ■特急
  聖蹟桜ヶ丘駅 - 高幡不動駅 - 京王八王子駅/めじろ台駅
  
  ■準特急・■急行
  聖蹟桜ヶ丘駅 - 高幡不動駅 - 北野駅/多摩動物公園駅
  
  ■通勤快速・■快速・■各駅停車
  百草園駅 - 高幡不動駅 - 南平駅/多摩動物公園駅
  
  ■動物園線
  ■急行・■各駅停車
  聖蹟桜ヶ丘駅/百草園駅 - 高幡不動駅 - 多摩動物公園駅
  
  多摩都市モノレール
  
  ■多摩都市モノレール線
  万願寺駅 - 高幡不動駅 - 程久保駅
- 小竹向原駅
  東京地下鉄
  
  ○有楽町線
  氷川台駅（Y-05）/新桜台駅 - 小竹向原駅（Y-06） - 千川駅（Y-07）/（新線）池袋駅
  
  ○有楽町線（新線）
  氷川台駅（Y-05）/新桜台駅 - 小竹向原駅（Y-06） - （新線）池袋駅（Y-09）
  
  西武鉄道
  
  ■西武有楽町線
  ■準急・■快速・■普通
  
  新桜台駅 - 小竹向原駅（Y-06） - 千川駅（Y-07）/（新線）池袋駅（Y-09）
- 横浜駅
  東京急行電鉄
  
  ■東横線
  ■特急・■通勤特急・■急行
  菊名駅 - 横浜駅 - みなとみらい駅
  
  ■各駅停車
  反町駅 - 横浜駅 - 新高島駅
  
  横浜高速鉄道
  
  ■東横線・■みなとみらい線
  ■特急・■通勤特急・■急行
  菊名駅 - 横浜駅 - みなとみらい駅
  
  ■各駅停車
  反町駅 - 横浜駅 - 新高島駅
他線の場合は路線名を付ける
左隣駅 - 記事駅 - 右隣駅/他線の隣駅（他線名）

左隣駅 - 記事駅 - 他線の隣駅（他線名）
- 調布駅
  ■京王線
  ■特急・■準特急
  明大前駅 - 調布駅 - 府中駅
  
  ■急行・■通勤快速・■快速
  つつじヶ丘駅 - 調布駅 - 東府中駅/京王多摩川駅（相模原線）/京王稲田堤駅（相模原線）
  
  ■各駅停車
  布田駅 - 調布駅 - 西調布駅/京王多摩川駅（相模原線）
  
  ■相模原線
  ■急行
  つつじヶ丘駅（京王線） - 調布駅 - 京王稲田堤駅
  
  ■通勤快速・■快速・■各駅停車
  つつじヶ丘駅（京王線）/布田駅（京王線） - 調布駅 - 京王多摩川駅
- 高幡不動駅
  京王電鉄
  
  ■京王線
  ■特急
  聖蹟桜ヶ丘駅 - 高幡不動駅 - 京王八王子駅/めじろ台駅（高尾線）
  
  ■準特急・■急行
  聖蹟桜ヶ丘駅 - 高幡不動駅 - 北野駅/多摩動物公園駅（動物園線）
  
  ■通勤快速・■快速・■各駅停車
  百草園駅 - 高幡不動駅 - 南平駅/多摩動物公園駅（動物園線）
  
  ■動物園線
  ■急行・■各駅停車
  聖蹟桜ヶ丘駅（京王線）/百草園駅（京王線） - 高幡不動駅 - 多摩動物公園駅
  
  多摩都市モノレール
  
  ■多摩都市モノレール線
  万願寺駅 - 高幡不動駅 - 程久保駅
- 小竹向原駅
  東京地下鉄
  
  ○有楽町線
  氷川台駅（Y-05）/新桜台駅（西武線） - 小竹向原駅（Y-06） - 千川駅（Y-07）
  
  ○有楽町線（新線）
  氷川台駅（Y-05）/新桜台駅（西武有楽町線） - 小竹向原駅（Y-06） - （新線）池袋駅（Y-09）
  
  西武鉄道
  
  ■西武有楽町線
  ■準急・■快速・■普通
  
  新桜台駅 - 小竹向原駅（Y-06） - 千川駅（Y-07）/（新線）池袋駅（Y-09）
- 横浜駅
  東京急行電鉄
  
  ■東横線
  ■特急・■通勤特急・■急行
  菊名駅 - 横浜駅 - みなとみらい駅（みなとみらい線）
  
  ■各駅停車
  反町駅 - 横浜駅 - 新高島駅（みなとみらい線）
  
  横浜高速鉄道
  
  ■東横線・■みなとみらい線
  ■特急・■通勤特急・■急行
  菊名駅（東横線） - 横浜駅 - みなとみらい駅
  
  ■各駅停車
  反町駅（東横線） - 横浜駅 - 新高島駅
他線の場合は方向などにとどめる
左隣駅 - 記事駅 - 右隣駅/（他線名と方面など）

左隣駅 - 記事駅 - （他線名と方面など）
- 調布駅
  ■京王線
  ■特急・■準特急
  明大前駅 - 調布駅 - 府中駅
  
  ■急行・■通勤快速・■快速
  つつじヶ丘駅 - 調布駅 - 東府中駅/（相模原線橋本方面）
  
  ■各駅停車
  布田駅 - 調布駅 - 西調布駅/（相模原線橋本方面）
  
  ■相模原線
  ■急行
  （京王線新宿方面） - 調布駅 - 京王稲田堤駅
  
  ■通勤快速・■快速・■各駅停車
  （京王線新宿方面） - 調布駅 - 京王多摩川駅
- 高幡不動駅
  京王電鉄
  ■京王線
  ■特急
  聖蹟桜ヶ丘駅 - 高幡不動駅 - 京王八王子駅/（高尾線高尾山口方面）
  
  ■準特急・■急行
  聖蹟桜ヶ丘駅 - 高幡不動駅 - 北野駅/（動物園線多摩動物公園方面）
  
  ■通勤快速・■快速・■各駅停車
  百草園駅 - 高幡不動駅 - 南平駅/（動物園線多摩動物公園方面）
  
  動物園線直通の準特急・通勤快速・快速は存在しない。
  ■動物園線
  ■急行・■各駅停車
  （京王線新宿方面） - 高幡不動駅 - 多摩動物公園駅
  
  ■京王線
  ■特急（高尾線直通）
  （京王線新宿方面） - 高幡不動駅 - めじろ台駅
  多摩都市モノレール
  
  ■多摩都市モノレール線
  万願寺駅 - 高幡不動駅 - 程久保駅
- 小竹向原駅
  東京地下鉄
  
  ○有楽町線
  氷川台駅（Y-05）/（西武有楽町線経由西武池袋線飯能方面） - 小竹向原駅（Y-06） - 千川駅（Y-07）/（有楽町線（新線）（新線）池袋方面）
  
  ○有楽町線（新線）
  （有楽町線和光市方面）/（西武有楽町線経由西武池袋線飯能方面） - 小竹向原駅（Y-06） - （新線）池袋駅（Y-09）
  
  西武鉄道
  
  ■西武有楽町線
  ■準急・■快速・■普通
  
  新桜台駅 - 小竹向原駅（Y-06） - （有楽町線新木場方面）/（有楽町線（新線）（新線）池袋方面）
- 横浜駅
  東京急行電鉄
  
  ■東横線
  ■特急・■通勤特急・■急行
  菊名駅 - 横浜駅 - （みなとみらい線元町・中華街方面）
  
  ■各駅停車
  反町駅 - 横浜駅 - （みなとみらい線元町・中華街方面）
  
  横浜高速鉄道
  
  ■東横線・■みなとみらい線
  ■特急・■通勤特急・■急行
  （東横線渋谷方面） - 横浜駅 - みなとみらい駅
  
  ■各駅停車
  （東横線渋谷方面） - 横浜駅 - 新高島駅
他線への分岐がある場合は自線に方面を付ける
左隣駅 - 記事駅 - 右隣駅（方面など）

左隣駅 - 記事駅 - 右隣駅/（方面など）
- 調布駅
  ■京王線
  ■特急・■準特急
  明大前駅 - 調布駅 - 府中駅
  
  ■急行・■通勤快速・■快速
  つつじヶ丘駅 - 調布駅 - 東府中駅/（京王八王子方面）
  
  ■各駅停車
  布田駅 - 調布駅 - 西調布駅/（京王八王子方面）
  
  ■相模原線
  ■急行
  調布駅 - 京王稲田堤駅/（橋本方面）
  
  ■通勤快速・■快速・■各駅停車
  調布駅 - 京王多摩川駅/（橋本方面）
- 高幡不動駅
  京王電鉄
  
  ■京王線
  ■特急
  聖蹟桜ヶ丘駅 - 高幡不動駅 - 京王八王子駅/（京王八王子方面）
  
  ■準特急・■急行
  聖蹟桜ヶ丘駅 - 高幡不動駅 - 北野駅/（京王八王子方面）
  
  ■通勤快速・■快速・■各駅停車
  百草園駅 - 高幡不動駅 - 南平駅/（京王八王子方面）
  
  ■動物園線
  ■急行・■各駅停車
  高幡不動駅 - 多摩動物公園駅/（多摩動物公園方面）
  
  多摩都市モノレール
  
  ■多摩都市モノレール線
  万願寺駅 - 高幡不動駅 - 程久保駅
- 小竹向原駅
  東京地下鉄
  
  ○有楽町線
  氷川台駅（Y-05）/（和光市方面） - 小竹向原駅（Y-06） - 千川駅（Y-07）/（新木場方面）
  
  ○有楽町線新線
  新桜台駅/（飯能方面） - 小竹向原駅（Y-06） - （新線）池袋駅/（（新線）池袋方面）
  
  西武鉄道
  
  ■西武有楽町線
  ■準急・■快速・■普通
  
  新桜台駅/（飯能方面） - 小竹向原駅（Y-06）
- 横浜駅
  東京急行電鉄
  
  ■東横線
  ■特急・■通勤特急・■急行
  菊名駅 - 横浜駅
  
  ■各駅停車
  反町駅 - 横浜駅
  
  横浜高速鉄道
  
  ■東横線・■みなとみらい線
  ■特急・■通勤特急・■急行
  横浜駅 - みなとみらい駅
  
  ■各駅停車
  横浜駅 - 新高島駅
ほぼ全てが両線直通のため普通の中間駅扱い
左隣駅 - 記事駅 - 右隣駅

（左の路線）左隣駅 - 記事駅 - （右の路線）右隣駅
- 調布駅
  1若しくは2と同様
- 高幡不動駅
  1若しくは2と同様
- 小竹向原駅
  西武鉄道・東京地下鉄
  
  ■西武有楽町線・○有楽町線・○有楽町線新線
  氷川台駅（Y-05）（有楽町線）/新桜台駅（西武線） - 小竹向原駅（Y-06） - 千川駅（Y-07）（有楽町線）/（新線）池袋駅（Y-09）（有楽町線（新線））
- 横浜駅
  東京急行電鉄・横浜高速鉄道
  
  ■東横線・■みなとみらい線
  ■特急・■通勤特急・■急行
  菊名駅（東横線） - 横浜駅 - みなとみらい駅（みなとみらい線）
  
  ■各駅停車
  反町駅（東横線） - 横浜駅 - 新高島駅（みなとみらい線）

記法について

最新のコメント：17 年前4件のコメント3 人が協議に参加

現在プロジェクト本文では「3駅以上の場合の例」のみ提示されていますが、これを拡大解釈してか単一の路線のみ発着する駅においても

事業者名

路線名

列車種別

隣接駅

としている記事が数多く見られます。一路線のみの駅で事業者名などは「隣の駅」の節に不要な情報であり、さほど気にする必要はないのかもしれませんがマークアップも滅茶苦茶です。そこで、

一路線のみの駅では
列車種別

隣接駅（またはリスト化せず単に隣接駅のみ記述）
2～3路線程度の場合は
路線名

列車種別：隣接駅

という記法を推奨してはいかがでしょう。他路線が乗り入れる場合は現状のままで構わないと思いますが。--こまくさ 2007年6月12日 (火) 17:22 (UTC)返信

（追加提案）この際に、駅間キロを加えてはいかがでしょうか。駅間キロは駅記事において重要な要素でありながら、これまでは記述の方法がなく宙に浮いていたものです。以前から、駅一覧テンプレートとの内容重複が問題視されてきた経緯もありますので、「隣の駅」節の存在意義を高めることにも繋がると思います。次のような表示を考えていますが、どうでしょうか。
A駅 -(xx.xkm)- B駅 -(yy.ykm)- C駅

--Kone 2007年6月13日 (水) 02:11 (UTC)返信

(質問)素人考えかもしれませんが...駅間キロは駅記事に必要な要素というよりは路線情報に必要な情報ではないでしょうか？駅間の路線を両端の駅で管理しているというのならばまだわかるのですが、駅間の区間に対して駅が積極的に関与すべき事由はあるのでしょうか？(駅間で独自に閉塞管理でもしてれば別でしょうが)また、駅間キロを書くとして営業キロを書くのでしょうか、実キロを書くのでしょうか？--Shain2006 2007年6月14日 (木) 17:56 (UTC)返信

少なくとも、駅間キロの存在が問題になることはないかと。禁止されているわけでもないので、任意で記載可能と見ることも可能です。書くとすれば営業キロが適当かと思いますが、実キロと大きな隔たりがあれば併記も考えられます。

また書式に関してですが、複数の種別について列記されている場合は各駅停車のみと限定しておくほうがすっきりするでしょう。上記の案では、旅客駅で隣の旅客駅との間に信号所や貨物駅を挟む場合に対応が難しいと思いますので、下に私案を示しておきます（必要に応じて末尾のカッコ内に説明文追加）。

私案: A駅 (xx.xkm) - B駅 - (yy.ykm) C駅; A駅 (xx.xkm) - B駅 - (yy.ykm) D信号場 - (zz.ykm) C駅（カッコ内は当駅からの営業キロ）; --こまくさ 2007年7月20日 (金) 15:07 (UTC)返信

貨物駅について

最新のコメント：17 年前1件のコメント1 人が協議に参加

貨物駅や一般駅についても「隣の駅」は旅客駅についてのみ記述されている場合が多いようですが、隣接する（という表現が適切かわかりませんが）貨物駅の情報こそ必要ではないでしょうか。旅客駅については括弧書きで付記する程度でも十分かと思うのですが。--こまくさ 2007年9月10日 (月) 14:25 (UTC)返信

未開業路線の記載について

最新のコメント：12 年前4件のコメント2 人が協議に参加

隣の駅節での未開業路線の記載が、記載されている項目と記載されていない項目があり、どちらかに統一すべきだと思います。現状、未開業路線は記載しないと言うルールは見受けられず、原則的には記載するべきだと思います。ただし、記載しない方向に統一するのならば、何かしら必要だと思われますが、如何でしょうか。--ゆき² (Talk / Contributions) 2012年7月17日 (火) 11:21 (UTC)返信

なお、項目の例として以下の通りです。

記載されている項目
- 仙台駅（仙台市地下鉄東西線）
- 長野駅（北陸新幹線）
- 渡島大野駅（北海道新幹線）など
  - 新幹線単独予定駅および未開業の駅では全て記載されています。
記載されていない項目
- 新青森駅（北海道新幹線）
- 新鳥栖駅（九州新幹線 (西九州ルート)）など
  - こちらは既に別の路線が開業している駅に多い傾向です。

かなりの項目が出るので一部のみ記載とします。--ゆき² (Talk / Contributions) 2012年7月17日 (火) 11:21 (UTC)返信

（コメント）「名無し駅」は記載すべきではありません。名前が決まってから記載すべきです。未開業にも駅舎は完成しているが開業していない駅と駅自体が作られていない駅があります。--hyolee2 /H.L.LEE 2012年7月17日 (火) 12:28 (UTC)返信

あなたの言う「名無し駅」の定義を説明してください。「名無し駅」は一般的には使用されていませんし、私は聞いたことがありません。仮称駅は、仮の名前がある以上、名無しではないでしょう。また、なぜ記載すべきでは無いのか、駅舎の有無がなぜ関係あるかも説明してください。--ゆき² (Talk / Contributions) 2012年7月19日 (木) 06:52 (UTC)返信

隣の駅への駅以外の施設の記載について

最新のコメント：10 年前19件のコメント9 人が協議に参加

最近、「隣の駅」節にカッコ付きで信号所等が追加されているように散見されます（例：津軽今別駅、北広島駅など）が、こちらについては記載ルールにはない記載方かと思います。節名を額面通りに捉えると駅しか書けないのかとも思います。しかしながらルールにないから一概に記載するなとか言うつもりは今のところ無いのですが、過剰かと思ったものを削除してクレームがついたものですから、この「隣の駅」節についてどのような位置付けの節で、(駅以外を書くのであれば)何を書くのかもう少し決めておいた方が良いのではないかと思い提起します。

私からは下記について確認したく思います。

隣の駅節はどのような位置付けの節なのか
ナビゲーション項目として、利用旅客向けのものを示すのか、路線の設備的なものを示すのか
(設備的なものを示すのであれば)含めるのは駅・信号所だけで良いのか。
例えば貨物駅や車両基地、特筆される構造物(例：清水トンネル・余部橋梁など)も含める必要はあるのか
(双方を包含するのであれば)路線設備を示すものと特急・快速等の列車種別毎の停車駅を示しているものとで表記がややこしくならないか
駅であれば列車種別ごとの「隣」があって良いと思いますが、そもそも旅客列車が停車しないものに対して種別毎もなにもあったもんじゃないと思いますが...

個人的には現行の「隣の駅」に信号所等を含めるのは、節の意味合い的にもあまり好ましくないのではないかと思う次第です。設備的なものをすべて含んでも(鉄屋ではない)一般の利用者には冗長でわかりにくくなると思いますし、なにより列車種別毎に分かれている現行の記法とは相いれないと思うためです。

とりあえず思うところまでですが、忌憚のないご意見を賜りたく。よろしくお願いします。--Shain2006（会話） 2014年4月6日 (日) 09:07 (UTC)返信

「隣の駅」章ですが、現在は「列車種別ごとの隣の停車駅」が掲載されるセクションになっています。

過去の議論では「物理的な隣の駅とすべき」という意見と対立があったようですが、多くのページで「列車種別ごとの隣の停車駅」が掲載されていたこともあり、現在の形となったようです。

コメント信号所等を掲載する意図は「物理的な隣の駅とすべき」という観点から生じたやり方でしょうから、「列車種別ごとの隣の停車駅」という内容からいえば不必要かと思います。

むしろ、問題の根本はタイトルが「隣の駅」となっていることかと思います。「隣の駅」という曖昧さを含むタイトルだから上記の対立が生じるし、このような、そもそも位置づけが分からないという議論が起きるのだと考えられます。

タイトルをそれこそ「列車種別ごとの隣の停車駅」とした方が良いのではないでしょうか。--126.58.251.115 2014年4月6日 (日) 11:37 (UTC)~~コメントテンプレートの位置を移動させました。--アストロニクル（会話） 2014年4月6日 (日) 15:22 (UTC)~~--126.58.251.115 2014年4月6日 (日) 17:08 (UTC)返信

個人的には、「隣の駅」節には否定的です。かつては路線単位のナビテンプレートが無かったので必要性もあったのかもしれないですが、いまやたいていの駅記事には、路線単位で駅を順に並べたテンプレートが貼ってあるはずです。それを見れば容易に隣の駅を辿っていけるのに、別に節を整備する必要はないと思います。

それでは、列車種別ごとの隣の停車駅ではどうかと言えば、これも必要性が無いように思います。その駅に急行や特急が止まるかどうかという情報は、その駅自身の情報でしょうが、その列車が次にどの駅に止まるか、というのは駅の属性でしょうか? 私は違うと思います。停車駅パターンは、路線の記事か、JRの特急のように列車の記事があるならそちらで説明するべきことだと思います。したがって、この欄自体が不要ではないかと私は考えています。--Tam0031（会話） 2014年4月6日 (日) 14:24 (UTC)返信

クレームを入れたのは私です。単純な誤解から発生したものですが。さて、このような議論の場が設けられたので、改めて述べますが「隣の駅」と言う節では信号場が除去されるのは仕方が無いことでしょう。「隣の施設」とするなら信号場も含めるべきでしょうけど。また、隣の駅節があるのは少なくとも8年以上のことです。あれから相当な年月が経過してますし、Tam0031さんが仰るように消してしまうのもありだと思われます。停車する種別は概要に簡単に触れればいいですし、種別ごとの隣の駅は路線の記事を見ればいいだけの話なので不要と言えば不要でしょう。--アストロニクル（会話） 2014年4月6日 (日) 15:21 (UTC)返信

コメントIP126.58.251.115です。

もともとテンプレートで表記されていた内容ですから、本文にする意味はあまりないでしょうね。たぶんそれは節を「列車種別ごとの隣の停車駅」や「隣の施設」としても同じで、結局、機械的に書ける内容にしかならないと思います。私もこの節は廃止して良いと考えています。

「隣の駅」の廃止に関する議論は新たな節を作る必要があるかと思いますが、ほぼ定着しているルールですから多くの反対意見が予想されます。その際はぜひ柔軟な対応を。--126.58.251.115 2014年4月6日 (日) 17:08 (UTC)返信

何だか隣の駅節自体を廃止すべきというような論調になりつつありますが、これについてはちょっとこちらで欲しかった論点ではありませんし、こことは別に整理する必要があるかと思いますので今回こちらでは扱わない方向でお願いしたいと思います。私自身はそんなに廃止に積極的でもなく、また好き好んで揉めそうな内容に手を突っ込んでかき回したいとも思っておりませんので、お手数ですが廃止については「廃止されるべき」と思われる方で別に節を立ててお願いできればと思います(過去の議論でも路線別のナビテンプレありきでいるいらないをやったように見受けられますね。ま、私自身は快速等を含む優等列車の停車駅同士での駅と言うか町のつながりみたいなものも表現出来ていると思うので、一概に反対の立場でなかったりしますが)。

ちょっと脱線しましたが、本論的には「隣の駅」節が列車種別毎の停車駅を示すものとなっている現行においては物理的な隣であるところの駅以外の施設については不要と言う事で解釈してよろしいでしょうか？これに異論がなければ節名の変更などを含めて整理していこうと思いますが...ご意見があれば引き続き賜りたく。ただし、もし廃止論が実際に動くようであれば場合によってはそちらの結論が見えるまで先送りする可能性もありますが...--Shain2006（会話） 2014年4月9日 (水) 13:52 (UTC)返信

コメントIP126.58.251.115です。

そうですね、ここでの議論は廃止うんぬんではありませんね。

再度述べますが、タイトルが「隣の駅」となっていることが問題かと思います。そのまま意味をとれば「物理的な隣の駅」がイメージされるので、混乱が生じているのではないでしょうか。内容に合わせてタイトルを変更するのが良いかと思います。--126.27.111.142 2014年4月9日 (水) 22:47 (UTC)返信

コメントIP126.58.251.115です。

とりあえず、反対がなければ節名を「隣の停車駅」に変えましょうか。--126.27.92.104 2014年5月5日 (月) 14:09 (UTC)返信

種別残して、「駅」以外の施設を削除するなら、「隣の停車駅」でもいいと思います。個人的には「駅」以外の施設を消すことは消極的ですが。--アストロニクル（会話） 2014年5月7日 (水) 12:26 (UTC)返信

(インデント戻し)すみません。私の方で整理進められれば良いのですが、まとまった時間が取れなかったり体調崩したりで整理できずにいます。重ねて申し訳ありません。えと、私は「隣の停車駅」（駅以外の施設は基本入れない整理とする）で良いかと思うのですが、アストロニクルさんのご発言からは対象を駅のみに絞ることについて異論があるようにお見受けします。宜しければ「駅」以外の施設を消すことについて反対と言う事であればその理由や駅以外の記述を残すのであればどのように残すことが良いかのご提案をいただければと思います（繰り返しになりますが、現行のように停車駅と周辺設備を混在させて記述することについて、私は節の意味合いがぼやけてしまうため反対という立場です）。

久しぶりに出てきて偉そうなこと言って申し訳ないのですが...--Shain2006（会話） 2014年5月8日 (木) 12:12 (UTC)返信

そのまま、「隣の停車駅」とすることに消極的なのは貨物のみ取り扱う駅が存在するためです。これらにも「隣の駅」はあるわけですが、貨物列車で「停車駅」は無理がありますし、そのまま適用させるのは問題でしょう。貨物を取り扱わなくても、桜木町駅のように貨物線が分岐する駅なら貨物線部分で問題が発生します。

また、別に臨時駅について。柿ノ木駅のように、臨時快速列車しか停車しない駅は「隣の停車駅」が変化する可能性がありますし、猪苗代湖畔駅のように通年停車しない駅ではもはや「隣の停車駅」は存在しないことになってしまいます。同様に臨時駅の隣の駅や一部列車が通過する隣の駅も安易に「隣の停車駅」にするのは厳しいでしょう。

ここから、通年営業かつ旅客を取り扱う駅が「隣の停車駅」、臨時駅・貨物のみ取り扱う駅・信号場が「隣の駅」と不統一になる可能性が考えられ、特に通年営業する駅と臨時駅で表記が不統一になるのは客観的によろしくないと考えた次第です。それなら、全ての施設を残して「隣の停車駅・施設」とするか、快速以上の停車駅を削除して「隣の駅・施設」としまったほうが自然かと思われますが。個人的にはそもそも駅記事に停車駅を載せる必要があるのかと言う考えもありますが。特急のように「特急「○○」・特別快速・快速停車駅」とだけ書けばそれでいいような気もします。--アストロニクル（会話） 2014年5月9日 (金) 09:40 (UTC)返信

（追記）まだ問題ありましたね。廃止路線や休止路線の駅の扱いもあります。これらはどうするのですか？貨物線の駅と同じような問題が発生すると思うのですが。--アストロニクル（会話） 2014年5月10日 (土) 08:12 (UTC)返信

コメントIP126.58.251.115です。

話を進めるとやはり節の必要性にたどりついてしまいますね。ただ、この議論では現状の記述を尊重した上で内容の不統一を整理していく方が建設的かなと思うので、その点からコメントいたします。

一つの解決方法として、「列車種別ごとの隣の停車駅」と「物理的な隣の駅・施設」の記述が混在している『隣の駅』節を内容ごとに分けることが考えられます。アストロニクルさんがおっしゃるように「隣の駅・施設」が記述されているページは少なくありません。それらを生かすため『隣の停車駅』と別の節に切り分けて併存させれば、ここで問題としている内容の不統一は解消されるかと思います。

やり方として例えば、現在ある『隣の駅』節名を変更する際、『隣の停車駅』の他に「物理的な隣の駅・施設」を記述する節として『隣接する停車場』（タイトルは要検討）を選択するという方法や、あるいは『隣の駅』節の中にそれらの節を入れ子にする方法が考えられます。--126.27.91.69 2014年5月11日 (日) 01:20 (UTC)返信

個人的な意見ではありますが、この欄ですべての分岐を網羅する必要はないと思っています。イメージとしては、旅客駅は旅客駅同士で接続し、貨物駅については必要を判断の上貨物駅同士を接続する形（基本的には別系統になる形）になるのかなぁと考えています。

私はこの項目の役割として(主に旅客)利用者向けのナビゲーションを意図しています。この駅から接続するというナビゲーションを示すことで人というか文化というかの流れ的なものが表現できるかなと考えているためです。確かに例に挙げていただいた桜木町駅のように路線同士の接続ポイント的なものもあるのですが、これについては駅ではなくて路線記事の基礎情報で扱うべきではないかと考えます。また、臨時駅の扱いについては、定期的な停車があり得る場合にはそれこそ（）付きで表記するという形はありかと思いますし、通年停車しない駅は載せなくても構わないのではないでしょうか？（これも路線基礎情報で扱うべき内容かと思います）

IP126.58.251.115さんが分けていただいたように分ける手もあるかと思いますが、確かに節自体の必要性に帰結してしまう可能性も高いですね...また、多分アストロニクルさんと私とは節の意味合いというか存在理由なんかでイメージしているものが異なっているように感じています。私は前述の通り利用者視点からのナビゲーションを意図しているので正直申し上げると施設を列挙するだけなら、路線記事と重複するため節自体不要ではないかと考えています（まぁ確かに快速とかの停車駅一覧も路線記事の駅一覧に表現されていることが多いのも確かなのですが）。--Shain2006（会話） 2014年5月11日 (日) 10:45 (UTC)返信

IP126.58.251.115さんのような節分けは正直言ってあまりよろしいものではないかと思います。それだと普通列車部分で重複することになりますし。確かに不統一なのは一応解消されるのですが。

Shain2006さんへ。「隣の駅」に関しては、完全にこちらでは「物理的な隣の駅・施設」で考えています。確かに旅客向けで考えれば「旅客駅」だけで十分なのでしょうが、Wikipediaの閲覧者は旅客以外もいるだろうと考えて「物理的な隣の駅・施設」にすべきと考えてました。あと、「貨物駅同士を接続」は車扱貨物駅とか臨時車扱貨物駅とかあるので安易に接続するのは避けるべきかと。また、桜木町駅は東海道本線貨物支線の終点であるので、「貨物駅同士を接続」すると路線を跨ることになりそうです。

ちなみに「節自体不要」には同意見です。あくまで、ここまでの意見は「隣の駅」節を残すならの話であって、実際は路線記事や路線テンプレート、駅テンプレートで十分カバーできると考えてます。--アストロニクル（会話） 2014年5月11日 (日) 15:50 (UTC)返信

IP126.58.251.115です。

なるほど、内容が重複してしまうとは迂闊でしたね。とすると、方向性としては当初の通り隣の停車駅を盛り込む節と限定することでしょうか。確かに「物理的な隣の駅・施設」という内容は、節にするとそれこそ1行で終わってしまい意味を見いだせなくなりますね。

では、タイトルを『旅客列車の隣の停車駅』或いは『料金不要列車の隣の停車駅』と変更して旅客駅のみに記述する、というのはどうでしょうか。現在の貨物列車は直行輸送を行っており、隣の停車駅といっても、飛行機の行き先のように全国各都市になってしまいますから記述は困難だろうと思います。

臨時駅、休止・廃止路線についてはShain2006さんのおっしゃるように、カッコ書きやこの節を書かないという方法で対応できるかと思います。--126.27.116.58 2014年5月12日 (月) 10:47 (UTC)返信

IPさんに仕切っていただいて申し訳ないのですが、どうしても「残すならこう」という形の話になってしまって、方向性がまとまりきらない感じになっているような気がします。一旦論点を整理してコメント依頼でもかけるべきでしょうかね...

論点としては２つかと思っています。即ち1. 隣の駅節は施設ベースなのか旅客（停車駅）ベースなのか、それとも双方併記するのか。2. 前記の意味合いを前提として、そもそもこの節を残す必要はあるのか。の２点です。

当初後者は扱わない方向で行こうかと考えていましたが、どうも不可分のように感じますので...近日中に時間作って対応したいと思いますがよろしいでしょうか？異論などありましたら賜りたく。中途半端になって申し訳ありませんが、よろしくお願いします--Shain2006（会話） 2014年5月13日 (火) 03:30 (UTC)。返信

コメントIP126.58.251.115です。

私は問題ありません。特に結論を急ぐ案件ではないですしね。ただテーマを広げることになりますので議論が発散する可能性があります。「みなさんどう考えますか？」という議論はそうなりがちなので、仕切りなおす場合は「こうしたいと考えているが、みなさんどうですか？」と方向性を示されると良いかと思います。--126.58.251.108 2014年5月13日 (火) 14:16 (UTC)返信

コメント 論点に関する異論は特にありません。この案件はIPさんの通り、急ぐ案件でも無いので時間をかける分には問題無いかと思います。--アストロニクル（会話） 2014年5月13日 (火) 17:28 (UTC)返信

支線のテンプレートについて

最新のコメント：9 年前17件のコメント2 人が協議に参加

ここ最近、支線の駅一覧テンプレートが分割されて量産されている傾向にありますが、疑問に思っています。つい最近作られたTemplate:南武線 (浜川崎支線)は、Template:南武線を一部切り出した形になっています。しかし駅一覧テンプレートは、ある駅の記事を読んで、次に同じ路線にある他の駅に簡単にジャンプできるようにナビゲートする役割があるはずです。単純に枝線になっているからと言って分割してしまうのは、ナビゲートを阻害するだけで意味が無いことだと思います。もちろん、同じ路線のテンプレートがあまりに巨大になっているのであれば、分割した方が後のメンテナンス性や見やすさなどの点でよい面があるかと思いますが、上記の例はそうだとは思えません。過去にもWikipedia:削除依頼/支線テンプレートで些末な支線テンプレートは削除されています。ある程度の基準を作り、それに沿わないテンプレートは削除に回したいと考えますが、いかがでしょうか。以下に基準の素案を示します。

駅一覧テンプレートは、原則として同じ路線に属する駅を同じテンプレートに収容します。
多数の駅を有する路線でテンプレートの見やすさ、保守性に影響がある場合は、地域別に分割することができます。その場合は、テンプレートのノートで個別に分割方法を議論することとします。例: Template:東海道本線 (JR東日本)
書類上複数の路線名称に分かれていても、運行上や実際の路線形態上統一したテンプレートで案内した方が分かりやすい場合には、複数の路線を同一のテンプレートに収容することができます。その場合は、テンプレートのノートで個別にまとめ方を議論することとします。例: Template:日南線
無名の支線がある場合は、原則として本線のテンプレートに支線であることがわかるようにして収容します。例: Template:水郡線
多数の支線群が同じ地域に集中して存在している場合、支線群をくくったテンプレートを作ることができます。例: Template:東海道貨物線
廃止路線のテンプレートを作成する場合は、タイトルヘッダに「（廃線）」と明記します。現存路線と廃止路線を同じテンプレートに収容する場合は、廃止路線のところは廃線であることが分かるようにします。
貨物駅や信号場を含める場合は、そうであると分かるようにします。

よろしくお願いいたします。--Tam0031（会話） 2014年8月27日 (水) 16:00 (UTC)返信

コメント - いくつか。

「現存路線と廃止路線を同じテンプレートに収容…分かるようにします。」

現存路線と廃止路線ではなく現存区間と廃止区間が混在するテンプレートについてですが、確認したところ以下のパターンがあるようです。

1.廃止区間を併記（Template:伊賀鉄道伊賀線、Template:静岡鉄道静岡清水線など）

2.廃止区間を表示切替（Template:名鉄竹鼻線・羽島線、Template:名鉄三河線など）

3.廃止区間を独立（Category:アルピコ交通の路線テンプレート、Category:紀州鉄道の路線テンプレートなど）

1は現存・廃止駅ともに全駅表示されることが特徴で、それによる現存駅⇔廃駅の完全リンクがメリット、存廃の混在による紛らわしさ（廃止区間が…というよりも途中廃駅の混在が問題）がデメリットと言えます（2と3はこの点を変更する意図で発生したものでしょう。あと、上の方で廃止要素の現存駅貼付について色々検討されたことにこれ書いてる途中で気付いたのですが、冒頭部しか読んでません）。
2はおそらくCategory:名古屋鉄道の路線テンプレート配下にしか存在しません（ほとんどは私が改造しました）。一応1のデメリットを解消する意図で作ったもので、ベースの最新状態とは別に「○○年現在」時点のパターンを廃駅に貼れるようにしています（故に過去パターンではその時点では現役なため、廃駅表示していません。必要ならテンプレ本体にも「○○年現在」を明示した方が良いかもしれません。完全な廃止路線テンプレにも言える事ですが。）。廃駅→現存駅というリンクはほぼ完全（個々の廃駅が現役だった時点で存在しない駅へのリンクは無し）ですが、現存駅→廃駅のリンクは不完全です（テンプレではなく、特に関連性の強い現存駅に限って「本文」または「関連項目」に直接掲載させています）。1のデメリット解消と言ってもどちらかと言えば途中廃駅の整理を意図したものですので、区間単位の場合は1と比べて特に優れているかと言われたら微妙です。
3は何だか最近になって増えた印象が強いです（今まで1だったのが分割された）。個人的には3はほとんどが数駅（例示した事業者の廃線区間なんて2駅（廃駅自体は1駅）しかない）しかテンプレートに内包されておらず、（2を作った私としては）存在意義に疑問を持ちます。基本的には現存駅同士、廃駅同士のみのリンクで、境界駅に両方貼られることでその駅のみ現存駅⇔廃駅の完全リンクとなります。廃止区間側で現役区間がリンクされないのは問題でしょう。廃駅記事を見ると、廃止区間しか表示されない故にものすごく短い路線（現役区間が存在しない路線）に見えてしまいます。この手法を採るとしても廃止区間側のテンプレに現役区間（廃止区間が廃止された当時を再現）を掲載する必要があるでしょう。

「貨物駅や信号場を含める場合は、そうであると分かるようにします。」

貨物駅は「（貨）○○」、信号場は「（○○信号場）」となってる場合が大半のようです（貨物線の場合は「○○線（貨物線）」表記にした上で「（貨）」を省く）。これらについてはほぼ統一されていて、凡例が無くても大丈夫だと思うのですが、未成駅や廃駅表示にブレがあったり、環境によって区別できなかったりする点が気になります。

新駅・未成駅は省かれてたり、（仮）（仮称）としたり、（事業中）として背景グレーにしたり、括弧だけだったりします。基本的に開業まで省くのが無難かつ妥当だと思いつつ、どうしてもテンプレに新駅も掲載する必要があるなら、（事業中）表記が一番適切かなと思います。（仮称）だと駅名確定後に使えないし、（仮）だと仮駅・仮乗降場と区別できません。下記の廃駅でもそうですが、括弧だけは意味不明なのでやめた方がいいです。
廃駅・休止駅は~~取消線~~を入れたり、斜線にしたり、*を付けたり、括弧だけだったりします。取消線が主流のようですが、私の携帯環境だと取消線が無効で区別できなかったりしたことがあったので、装飾を使うとしても、アクセシビリティの観点から「*を付ける」を必須にしてほしいところです。また、斜線もメイリオにイタリック体がないせいでWindows+IEだと区別できなかったりします。装飾って結構脆いですね（この点についてはもっと根源的な問題だと思いますが、全体を変更する提案をする余力が私には無いので、「*」で対応可能な当件についてはとりあえず提案してみた感じです）。--ButuCC+Mtp 2014年8月28日 (木) 10:02 (UTC)返信

廃止区間・廃駅の表示は悩ましい面がありますね。現存路線に廃駅がある場合、それも含めて表示したいとは思うのですが、大幹線や路面電車の類だと、多数の廃駅が入り乱れてわかりづらくなりますし。現存駅には現存駅に限定したテンプレートを貼っておき、廃駅には廃駅表示を切り替えられるようにする、というのは、テンプレート作成に手間はかかりますが解決法だと思います。

それ以外の点ではおおむねその提案でよいかと思います。貨物駅は（貨）を付する、信号場は（○○信号場）とする、新駅・未成駅は個人的には無くても良いと思いますが、入れるならば（事業中）でよいかと思います。廃止駅は、取消線が一番わかりやすいと思いますが、アクセシビリティを気にされるということであれば、取消線とアスタリスクの両方を選択したいですね。--Tam0031（会話） 2014年8月28日 (木) 14:21 (UTC)返信

（この節の主題であろう）細切れにされた支線テンプレの本線統合と同様に、部分廃止路線についても1か2の採用で事足りると思います。原則1、現存区間において廃駅区間を表示しないなら2（区間レベルの表示切替なら2、3パターンで間に合うしソースも単純になるので途中廃駅問題を無視すれば適用も容易か？）。

途中廃駅についてはそもそも廃駅記事によってテンプレがあったりなかったり、あるいは記載なしでテンプレだけあったりしますね。（廃駅掲載前提で考えると）2の適用で表示の幅を持たせるか、あるいは（煩雑なケースに限って）現存駅限定テンプレと廃駅込みテンプレの2種作成を認める感じでしょうか（当初は廃駅用別途作成を検討してました）。Template:三岐鉄道北勢線のように同時期に廃止された駅が纏まって存在する場合は2または複数作成もアリだと思います。

これに関連する問題として廃止区間が存在した時期と現在とで事業者が異なる場合にどうするか、ということがあります。Template:伊賀鉄道伊賀線を八丁駅に貼ると語弊（当時は伊賀鉄道じゃない）が生じるという事です。これについても2に移行（例）して対応するか、複数作成（例：1/2）かになると思います。

アスタリスク付与については付与を主張しますが、最低でも凡例を「駅名は廃駅」から「~~取消線~~は廃駅」に変更する必要があるでしょう（凡例なしの場合は追加）。delが無効な環境ではそうしないと取消線が無効になっていること自体に気がつきません。--ButuCC+Mtp 2014年8月28日 (木) 16:17 (UTC)返信

意見を受けて、案文を改定すると、以下のようになるでしょうか。「事業中」は、一般にはなじみが薄いかもしれないというのが少し懸念するところです。

駅一覧テンプレートは、原則として同じ路線に属する駅を同じテンプレートに収容します。
多数の駅を有する路線でテンプレートの見やすさ、保守性に影響がある場合は、地域別に分割することができます。その場合は、テンプレートのノートで個別に分割方法を議論することとします。例: Template:東海道本線 (JR東日本)
書類上複数の路線名称に分かれていても、運行上や実際の路線形態上統一したテンプレートで案内した方が分かりやすい場合には、複数の路線を同一のテンプレートに収容することができます。その場合は、テンプレートのノートで個別にまとめ方を議論することとします。例: Template:日南線
無名の支線がある場合は、原則として本線のテンプレートに支線であることがわかるようにして収容します。例: Template:水郡線
多数の支線群が同じ地域に集中して存在している場合、支線群をくくったテンプレートを作ることができます。例: Template:東海道貨物線
貨物駅や信号場を含める場合は、貨物駅には頭に「（貨）」を付け、信号場には「（○○信号場）」とカッコの中に入れて信号場であることを明記します。
未開業路線のテンプレートを作成する場合は、タイトルヘッダに「（事業中）」と明記します。現存路線と未開業路線を同じテンプレートに収容する場合は、未開業路線のところは未開業であることが分かるようにします。
現存路線の途中に未開業駅を含める場合は、駅名の後ろに「（事業中）」と明記します。
廃止路線のテンプレートを作成する場合は、タイトルヘッダに「（廃線）」と明記します。現存路線と廃止路線を同じテンプレートに収容する場合は、廃止路線のところは廃線であることが分かるようにします。
同一の路線に現存区間と廃止区間が存在する場合は、同じテンプレート内で廃止区間がわかるように記載するか、テンプレートのオプションで現存区間のみと廃止区間併記を切り替えられるようにします。例: Template:伊賀鉄道伊賀線、Template:名鉄竹鼻線・羽島線
現存路線区間に廃止駅がある場合は、「*~~○○駅~~」と、アスタリスクを冒頭に付し、打ち消し線を引きます。備考欄にて「*~~打消線~~は廃駅」と明記します。廃止駅を含めることでテンプレートの見やすさ、保守性に影響がある場合は、現存駅のみのテンプレートと廃駅を含むテンプレートに分割するか、テンプレートのオプションで表示を切り替えられるようにします。

さらに意見をお願いします。--Tam0031（会話） 2014年8月29日 (金) 15:04 (UTC)返信

もし他に意見が無ければ、明日にでも上記の内容で反映したいと思います。よろしくお願いいたします。--Tam0031（会話） 2014年9月4日 (木) 14:21 (UTC)返信

反映いたしました。--Tam0031（会話） 2014年9月6日 (土) 09:30 (UTC)返信

どこに反映したのか探す際にTam0031さんの投稿記録を見たのですが、既に上記内容に基づいた移行作業などを行っているようですね。「*~~○○駅~~」等の表記変更はともかくとして、細分化されたテンプレートの移行については対象となる数も多く、一旦この場でリストアップし、必要に応じた検討などを行おうと思っていました。どうでしょうか。PS:リストが膨大になるようならサブページ化したほうがいいかもしれませんね。--ButuCC+Mtp 2014年9月6日 (土) 13:13 (UTC)返信

あと、Tam0031さんの方では使用をやめたテンプレに対して{{廃止されたテンプレート}}（議論、移行先なし）を用いているようですが、{{使われていないテンプレート (鉄道)}}というものがあり、過去に廃止された駅一覧テンプレートにも使われているようです。どちらがいい、ということはないだろうと思いますが、{{廃止されたテンプレート}}を使うなら移行先を載せたほうがいいと思います。--ButuCC+Mtp 2014年9月6日 (土) 13:12 (UTC)返信

それがあるならばそちらの廃止テンプレートを採用しましょう。最近乱造された支線テンプレートについては、Portal:鉄道/新着項目/過去ログ (2014年)から拾い出しています。--Tam0031（会話） 2014年9月6日 (土) 13:48 (UTC)返信

作業リスト

→「Category‐ノート:日本の鉄道路線のテンプレート § 2駅のみのテンプレートの有用性」も参照

凡例

存廃表記法

-：廃線区間なし
併記：「廃線区間」表記で対応
切替：複数の表示を設定

進捗状況

（無印）：未対応。
：この場所で検討・議論中。
：各テンプレートで個別議論中。
完了：移行作業完了。

廃止対象	移行先	存廃表記法	進捗状況	備考
{{南武線 (浜川崎支線)}}	{{南武線}}	-	完了
{{山陰本線 (仙崎支線)}}	{{山陰本線 (長門地区)}}	-	完了
{{能勢電鉄妙見線 (廃止区間)}}	{{能勢電鉄}}	併記	完了
{{松本電気鉄道上高地線 (廃止区間)}}	{{松本電気鉄道上高地線}}	併記	完了
{{熊本電気鉄道菊池線 (廃線区間)}}	{{熊本電気鉄道}}	併記	完了
{{京急大師線 (廃止区間)}}	{{京急大師線}}	併記	完了
{{京急空港線 (廃止区間)}}	{{京急空港線}}	併記	完了
{{紀州鉄道線 (廃止区間)}}	{{紀州鉄道線}}	併記	完了
{{北総開発鉄道 (廃止区間)}}	{{北総鉄道}}	切替	完了
{{山陽電気鉄道本線 (廃止区間)}}	{{山陽電気鉄道本線}}	併記	完了
{{遠州鉄道鉄道線旧線}}	{{遠州鉄道鉄道線}}	併記	完了
{{大井川鐵道井川線 (廃止区間)}}	{{大井川鐵道井川線}}	併記	完了
{{福島臨海鉄道 (廃止区間)}}	{{福島臨海鉄道}}	併記	完了
{{新京成線旧線}}	{{新京成線}}	併記	完了
{{高松琴平電気鉄道志度線 (廃止区間)}}	{{高松琴平電気鉄道志度線}}	併記	完了
{{一畑電気鉄道北松江線 (廃止区間)}}	{{一畑電車北松江線}}	切替	完了
{{近鉄京都線旧線}}	{{近鉄京都線}}	併記	完了
{{近鉄吉野線 (廃止区間)}}	{{近鉄吉野線}}	併記	完了
{{近鉄奈良線 (廃止区間)}}	{{近鉄奈良線}}	併記	完了
{{近鉄八王子線 (廃止区間)}}	{{近鉄内部・八王子線}}	切替	完了	{{近鉄八王子線 (廃止区間)}}は西日野駅で活用。
{{名鉄渥美線 (廃止区間)}}	{{豊橋鉄道渥美線}}	切替	完了
{{北陸鉄道石川線 (廃止区間)}}	{{北陸鉄道石川線}}	併記	完了
{{北陸鉄道浅野川線 (廃止区間)}}	{{北陸鉄道浅野川線}}	併記	完了
{{江差線 (廃止区間)}}	{{江差線}}	併記	完了
{{成田線 (我孫子支線)}}	{{成田線}}	-		別のままの方がよいか?
{{東北本線 (利府支線)}}	{{東北本線}}	-	完了	Template‐ノート:東北本線（Template:東北本線 (利府線)）
{{東北本線旧線 (利府 - 品井沼)}}	{{東北本線}}	併記
{{学研都市線 (京橋 - 片町)}}	{{学研都市線}}	併記	完了
{{可部線 (廃線区間)}}	{{可部線}}	併記	完了
{{富山港線 (廃止区間)}}	{{富山港線}}	切替	完了
{{美祢線 (大嶺支線)}}	{{美祢線}}	併記	完了
{{吾妻線 (太子支線)}}	{{吾妻線}}	併記	完了
{{飯田線旧線 (佐久間 - 大嵐)}}	{{飯田線}}	切替	完了
{{飯田線西豊川支線}}	{{飯田線}}	切替	完了
{{五日市線 (廃線区間)}}	{{五日市線}}	併記	完了
{{宇部線 (廃線区間)}}	{{宇部線}}	併記	完了
{{小野田線 (廃線区間)}}	{{小野田線}}	併記	完了
{{唐津線 (岸嶽支線)}}	{{唐津線}}	併記	完了
{{唐津線 (貨物支線)}}	{{唐津線}}	併記	完了
{{後藤寺線 (廃線区間)}}	{{後藤寺線}}
{{相模線 (西寒川支線)}}	{{相模線}}	切替	完了
{{札沼線 (廃線区間)}}	{{札沼線}}	切替	完了
{{筑肥線 (廃線区間)}}	{{筑肥線}}／{{筑肥線2}}	切替	完了	東唐津駅をテンプレの境界とする
{{千歳線旧線 (北広島 - 苗穂)}}	{{千歳線}}	切替	完了
{{根室本線旧線 (野花南 -島ノ下)}}	{{根室本線1}}	切替	完了
{{根室本線旧線}}	{{根室本線1}}	切替	完了
{{根室本線貨物支線 (釧路 - 浜釧路)}}	{{根室本線2}}	併記	完了
{{根室本線貨物支線}}	{{根室本線3}}
{{函館本線旧線 (納内 - 伊納)}}	{{函館本線3}}	切替	完了	ラインカラーの違いもmode変数式に変更予定
{{函館本線 (南美唄支線)}}	{{函館本線3}}	切替	完了
{{函館本線貨物支線}}	{{函館本線3}}	切替	完了
{{室蘭本線旧線 (大岸 - 豊浦)}}	{{室蘭本線1}}	切替	完了
{{室蘭本線貨物支線}}	{{室蘭本線2}}
{{橋場線 (雫石 - 橋場)}}	{{田沢湖線}}	切替	完了
{{播但線 (飾磨港線)}}	{{播但線}}
{{日田彦山線 (東小倉 - 石田)}}	{{日田彦山線}}
{{福知山線 (尼崎港支線)}}	{{JR宝塚線}}
{{北陸本線旧線 (谷浜 - 直江津)}}	{{えちごトキめき鉄道日本海ひすいライン}}	切替		{{北陸本線}}にも記載
{{北陸本線旧線}}	{{北陸本線}}	切替	完了
{{北陸本線貨物支線 (敦賀港線)}}	{{北陸本線}}	併記	完了
{{北陸本線貨物支線 (東富山 - 蓮町)}}	{{あいの風とやま鉄道線}}	切替
{{舞鶴港線}}	{{舞鶴線}}	併記	完了
{{中舞鶴線}}	{{舞鶴線}}	併記	完了
{{弥彦線 (廃止区間)}}	{{弥彦線}}	併記	完了
{{夕張線 (登川支線)}}	{{石勝線}}	切替	完了
{{和歌山線 (田井ノ瀬 - 紀和)}}	{{和歌山線}}	併記	完了
{{和歌山線貨物支線}}	{{和歌山線}}	併記	完了
{{京福電気鉄道越前本線 (廃止区間)}}	{{えちぜん鉄道勝山永平寺線}}	切替	完了
{{京福電気鉄道三国芦原線 (廃止区間)}}	{{えちぜん鉄道三国芦原線}}	切替	完了
{{島原鉄道線 (廃線区間)}}	{{島原鉄道線}}	切替	完了
{{西鉄宮地岳線 (廃止区間)}}	{{西鉄貝塚線}}	切替	完了
{{のと鉄道七尾線 (廃止区間)}}	{{のと鉄道七尾線}}	切替	完了
{{羽越本線貨物支線 (酒田港線)}}	{{羽越本線}}	併記	完了
{{奥羽本線貨物支線 (秋田港線)}}	{{奥羽本線}}	併記	完了
{{鹿児島本線貨物線 (門司港 - 外浜)}}	{{鹿児島本線 (福岡地区)}}	併記	完了
{{鹿児島本線貨物線 (博多臨港線)}}	{{鹿児島本線 (福岡地区)}}	併記	完了
{{関西本線 (四日市 - 塩浜)}}	{{関西本線 (JR東海)}}	併記	完了
{{関西本線 (平野 - 百済貨物ターミナル)}}	{{大和路線}}	併記	完了
{{阪和貨物線}}	{{大和路線}}	併記	完了
{{信越本線貨物支線 (上沼垂信号場 -東新潟港 )}}	{{信越本線 (新潟地区)}}	併記	完了
{{信越本線貨物支線 (上沼垂信号場 - 沼垂)}}	{{信越本線 (新潟地区)}}	併記	完了
{{仙石線貨物支線}}	{{仙石線}}	併記	完了
{{日豊本線 (苅田港支線)}}	{{日豊本線1}}	併記	完了
{{日豊本線 (大分港臨港線)}}	{{日豊本線1}}	併記	完了
{{男鹿線貨物支線}}	{{男鹿線}}	併記	完了
{{宇部線貨物支線 (居能 - 宇部港)}}	{{宇部線}}	併記	完了
{{常磐線貨物支線 (水戸 - 那珂川)}}	{{常磐線}}	併記	完了
{{石北本線貨物支線}}	{{石北本線}}	併記	完了
{{総武本線貨物支線 (銚子 - 新生)}}	{{総武本線}}	併記	完了
{{東海道本線貨物支線 (沼津 - 沼津港)}}	{{東海道本線 (JR東海)}}	併記	完了
{{東北本線旧線 (野内 - 青森)}}	{{青い森鉄道線}}
{{長崎本線 (長崎 - 長崎港)}}	{{長崎本線}}	併記	完了
{{七尾線 (七尾港線)}}	{{七尾線}}	併記	完了
{{八戸線貨物支線}}	{{八戸線}}	併記	完了
{{牟岐線貨物支線}}	{{牟岐線}}	併記	完了
{{山田線貨物支線}}	{{山田線}}	併記	完了
{{内子線旧線}}	{{予讃線 (伊予大洲地区)}}	併記	完了

作業検討所

作業リストに挙げられた移行対象について検討する場所です（特有の問題を持つテンプレについては各テンプレのノートを使った方がいいかもしれません）。

コメント - 2014年9月6日 (土) 18:30 (UTC)追加分について補足します。

存廃表記法について無表記となっているものは未検討です。ほとんどは「併記」で大丈夫だと思いますが、事業者が変わったケース（内部・八日市線は予防的措置）についてはテンプレの名称引数ごと切り替えた方が良いと思われるので、「切替」を提案しました（国鉄→JRは保留）。
（Category:JR貨物の路線テンプレート、Category:日本国有鉄道の路線テンプレートに属す）貨物支線についてもし整理するなら、別テンプレへの移行ではなく、支線群としての統合が適当かもしれないのでリストアップしませんでした（単純に貨物線に疎いから判断できなかったってことですが…）。

以上です。--ButuCC+Mtp 2014年9月6日 (土) 18:44 (UTC)返信

北総鉄道のテンプレートは切替機能が付いていないように見えるのですが、これから改良する予定でしょうか?--Tam0031（会話） 2014年9月10日 (水) 15:09 (UTC)返信

対応しました（ちょっと訳あって後回しにしていました）。あと、{{近鉄内部・八王子線}}についてですが、近い？うちに改名提案が出される可能性があり、それによる現テンプレ名のリダイレクト化云々で過去版表示等を考えるとややこしいことになりそうです。少し熟考しますので保留させてください。また、未表記のものについても「切替」にするかもしれません（既に「併記」で移行済の対象を変更したい場合は事前報告します）。

表にあげたテンプレの是非についてここで改めて検討

するつもりでいたのですが、（Tam0031さんは）制定されたガイドラインからして明らに不適切なものはそのまま順次移行させているように見えました。それでOKなら私も順次移行させていこうと思うのですが、もし私が追加したテンプレの中に異論があるものがあればお知らせください。--ButuCC+Mtp 2014年9月10日 (水) 16:39 (UTC)返信

どんどんやって行ってよいと思います。ただ、北陸本線関連は、あと半年で三セクに移行するので、今あえて作業をするべきだろうか、という感もあります。--Tam0031（会話） 2014年9月11日 (木) 15:18 (UTC)返信

Category:JR貨物の路線テンプレートにある分で、行き先を簡単に決められるものについて表に追加しました。東名阪の貨物線集中地区については、国鉄時代廃線の分や現存分も含めて構成を検討する必要があるので、とりあえず外してあります。--Tam0031（会話） 2014年9月11日 (木) 15:33 (UTC)返信

（諸事情で作業ペース落ちます）{{近鉄内部・八王子線}}についてはテンプレノートに意見表明しておきました。また、Tam0031さんが仰る北陸本線関連もほぼ同じような状態であり、3セク化前後に別の動き（各3セクテンプレの新規作成？）が起きる可能性があるため、それを待ってから対応します。--ButuCC+Mtp 2014年9月22日 (月) 17:54 (UTC)返信

{{えちごトキめき鉄道日本海ひすいライン}}、{{あいの風とやま鉄道線}}、{{IRいしかわ鉄道線}}が作成されたようです。{{北陸本線}}についてはデフォルトが従来通りの米原 - 直江津間、mode=1が米原 - 金沢間（3セク化後に置換）とする予定です。{{北陸本線旧線}}と{{北陸本線貨物支線 (敦賀港線)}}については{{北陸本線}}に担当させるとして、{{北陸本線旧線 (谷浜 - 直江津)}}と{{北陸本線貨物支線 (東富山 - 蓮町)}}については{{北陸本線}}の煩雑化を避けるために{{えちごトキめき鉄道日本海ひすいライン}}と{{あいの風とやま鉄道線}}側のオプションにするのもアリだと思います（現状その方向で作業予定）。--ButuCC+Mtp 2015年2月13日 (金) 22:31 (UTC)返信

隣の駅における会社名の通称の記載について

最新のコメント：4 年前2件のコメント1 人が協議に参加

現在プロジェクト:鉄道ではプロジェクト:鉄道#隣の駅の記述の仕方にて、「会社名の愛称・通称は使用せず正式名称で記述」と決められていますが、地方ローカル線の多くの駅ではこの通りに記載されているのに対し、特に都市部の駅では正式名称に加えてその会社の通称を併せて記載することが常態化しています（つまり「東日本旅客鉄道（JR東日本）」というような表記）。これはガイドラインに反する記述となるわけですが、新宿駅辺りを参照すると「東日本旅客鉄道（JR東日本）」「JR東日本」という表記は散見されても「東日本旅客鉄道」単体の表記はほとんど見当たりません。むしろ「JR東日本」単体での表記の方が多く見受けられるように感じます。こうでありながら隣の駅で正式名称のみを記載するというのはいささか統一性に欠けますし、記事をわかりやすくするならば通称の一つくらいはあってもいいように思います。つらつらと書きましたが、私からの提案は以下の一つです。

プロジェクト:鉄道#隣の駅の記述の仕方の「正式名称のみ記載」を、「正式名称と通称」の記載に変更する。

通称名およびそれの記載の有無については、記事の導入部に記載されている会社名を援用すればよいかと。なお、この議論については過去にプロジェクト‐ノート:鉄道/駅/過去ログ1#隣の駅の表示方法についてでも行われ、その時は現在のように正式名称のみで記載するという結論に至った経緯があります。--ソアラ（会話） 2020年7月2日 (木) 01:42 (UTC)返信

一週間以上たって反対意見がありませんでしたので記載の変更を実行しました。記載方法は新宿駅の例を挙げて示しています。併せてプロジェクト:鉄道#通称や愛称で呼ばれる会社の表記方法にて、JR各社以外の例を追加しています。--ソアラ（会話） 2020年7月11日 (土) 03:59 (UTC)返信

隣の駅の廃止駅の表現

最新のコメント：3 年前2件のコメント2 人が協議に参加

現存路線区間に廃止駅がある場合は、「*~~○○駅~~」と、アスタリスクを冒頭に付し、打ち消し線を引きます。備考欄にて「*~~打消線~~は廃駅」と明記します。

とありますが、Wikipedia:アクセシビリティ#打ち消し線では打ち消し線は推奨されていません。打ち消し線を使う方法は避けたほうがいいのではないでしょうか。

打ち消し線を使うにしても、打ち消し線に<s>タグ、<strike>タグ、<del>タグのいずれを使うのか、明記したほうがいいと思います。Wikipedia:アクセシビリティ#打ち消し線では打ち消し線を使う場合であっても<s>タグや<strike>タグは（HTML5で廃止されたタグなので）禁止とあります。プロジェクトでの例示では<del>タグが使われていますが、<s>タグや<strike>タグで打ち消し線を引いている記事も多いのではないかと思います。実際、新庄駅では<s>タグが使われています。--210a（会話） 2021年8月20日 (金) 16:56 (UTC)返信

アスタリスクとその意味を示す備考を付けることで、打ち消し線のみを避ける、というのが当初の意味だったはずです。なので、今でもアクセシビリティを考慮した形だと思います。タグはどちらかと言われるとdelがいいのではないかと。--Tam0031（会話） 2021年8月21日 (土) 15:17 (UTC)返信

Template:北陸本線の廃止、Template:北陸本線旧線の復活提案

最新のコメント：5 か月前1件のコメント1 人が協議に参加

この項目はTemplate‐ノート:北陸本線への転記提案を同頁で実施し、合意が得られたため転記されています。--Y-ori（会話） 2024年6月5日 (水) 01:52 (UTC)(補遺：要約欄の「ノート:北陸本線」は正しくは「Template‐ノート:北陸本線」 --Y-ori（会話） 2024年6月7日 (金) 03:33 (UTC))返信

並行在来線テンプレートの統合・再編提案

最新のコメント：2 か月前214件のコメント4 人が協議に参加

現在、並行在来線のテンプレートは各路線毎に分かれていますが、これらを並行在来線分離前のJR線(東北本線・信越本線・北陸本線)毎に1つのテンプレートへの統合を提案します(既存のテンプレートは廃止)。理由として挙げられるのが、

旧東北本線・北陸本線区間において実際の系統は路線毎に分かれているわけではない
旧信越本線・北陸本線区間に関しては、3セク化前は1つのテンプレートだったものが分離されてわかりにくい
Template:信越本線 (英語版)・北陸本線 (英語版)では(現役の路線を含んであるが)3セク区間を1つのテンプレートで纏めて表記する方法が用いられている

ことが挙げられます。旧北陸本線区間については前の議題中に案が出ており、これを参考に東北本線(IGRいわて銀河鉄道線・青い森鉄道線)、信越本線(しなの鉄道線・しなの鉄道北しなの線・えちごトキめき鉄道妙高はねうまライン)の扱いも検討していきたいと思います。特に、テンプレートの名称についても現段階で明確に決まっていないので、そちらも検討していきたいと思います。既に作ってあるテンプレート案は下に貼付しておきます。 --Y-ori（会話） 2024年5月4日 (土) 17:01 (UTC)返信

改めて明文化しますが、今回想定するテンプレート案は3セク(+信越本線篠ノ井～長野)区間のみ掲載、貼付のみを想定しています。掲載、貼付区間が合致する場合のみ{{賛成}}としてください(掲載、重複間は下表の変更想定の通り。信越本線のみ2通り)。--Y-ori（会話） 2024年5月6日 (月) 11:20 (UTC)返信

すでに案番号を表記してコメントしているのに、後から書き換えるような勝手な真似をしないでください。貴方自身が他案の存在を「無視」できていないじゃないですか。「改めて明文化」などと後出しジャンケンをして意見を封殺し、別案の存在すら認めない自己中心的な議事進行に失望しました。JR区間を含めた方がナビゲート性が優るという意見に対し、真っ向から理由を述べず、こういう「議論のための議論」で排除しようとするのですね。--ButuCC+Mtp 2024年5月6日 (月) 12:14 (UTC)返信

（追記）とはいえ、WXYZ-originさんの方で別番号でコメントされてしまってややこしいので、「誰が参考扱いしたがっているか」を明確にした上で併記するなら容認しましょう。--ButuCC+Mtp 2024年5月6日 (月) 12:31 (UTC)返信

ややこしいという意味であれば旧案名を併記すれば解決する話です。表現に悪意があるので訂正させていただきます。別案を認めないのではなく、当議論の対抗意見として認めています。ナビゲート性が優れるかどうかは個人の判断に過ぎず、ここでは賛成の範疇として想定していないという話です。反対意見としては非常に有用ですので、当提案より優れているフォームがあると思う方は是非新たなテンプレート案をお書きください。 --Y-ori（会話） 2024年5月6日 (月) 13:05 (UTC)返信

悪意を持ち出すならそれこそ前議論で既に英語版準拠を想定し、あなたの想定と同じ駅に貼付ける前提での素案を提示していたというのに、貴方は仕切り直し議論でその旨明記しなかった。にもかかわらず、身勝手な後出しで「参考」などと貶めるあなたの行為を私が悪意を感じていないと思いますか。だからこそ、「誰が」そう考えているかを明確にするならまだ中立的だと容認しているのです。それが嫌なら勝手な命名はおやめください。第三者に提示するにあたって持論以外の立場を落とすような振る舞いにしか見えません。--ButuCC+Mtp 2024年5月6日 (月) 13:53 (UTC)返信

コメント除去に対する警告

警告 - あなた個人の判断で私のコメントごと撤去するのはWP:TPO違反です。都合の悪い意見を隠さないでください。私としては上記のやり取りの結果「誰が」そう考えているかを明確にするならまだ中立的だと述べたのに対し、貴方は自信の名前を出されることを頑なに拒否し、「参考案SAも同義」などという表現に書き換えました。それが私にとっても妥協のラインでした。しかし、貴方はそれに飽き足らず、更なる改変を試みました。参考案なる意見が貴方にとっては反対意見にあたるという事はコメント各所で貴方が散々喧伝した事ではありませんか。この上いちいちそのようなタイトルを付けるのは過剰装飾かつ不当な貶めであり、断固として認めません。貴方自身の案が区間で表記しているように参考案も区間表記でいいし、「（参考）」と書くパターンは新幹線さんが追加された鹿児島本線の節に倣ったものです。これで情報等しては十分ですし、以後ここでの対話抜きに勝手に書き換えることは対話拒否と見做します（言っておきますが、先に手を出したのは貴方です。「節」の追加なんか必要ありましたか？）。--ButuCC+Mtp 2024年5月8日 (水) 18:33 (UTC)返信

対話拒否というより、話が通じないからこのような強硬手段に出るしか無かったわけです。確かに無断除去はよろしくなかったかもしれませんが、表現的に非礼な文言と捉えられるようなものも見受けられ、そういう意味では除去されても仕方ない部分もあると思われます(以前私の会話ページで行われた独断専行しないも同様)。何度も言いますが、私は案そのものを完全に排除しているわけではなく反対意見として捉えようとしています。掲載範囲の都合上全貼付の可能性を認めざるを得ないため反対意見として取り扱ったほうが都合がいいという説明もしました。ですが、貴殿はそれを頑なに認めようとしないわけです。ちなみに私が参考にしたがるといいますが、こちらからすると貴殿も賛成意見として扱われたがっているわけです。後の意見を聞いた結果3セク範囲のみの掲載・貼付自体にはそこまで積極的ではなかったことを鑑みても1つの賛成のくくりとするのは無理があったように思います。そういう意味でも節の追加は必要でした。もともとS案1・2群、S案3群がそもそも性質が異なるので分ける必要がありましたし、ButuCC氏の案も同様です。
改めて提案しますが、書き換え云々～当コメントの会話の除去を提案します。そもそもこの議論に人が集まっていませんが、このような自体を複雑化させる無用な議論が更に集めなくしている要因になっていると感じます。人を集めるという意味でも賛成の定義は明確にしたほうがいいですし、その文言が一番下に来るスタイルが一番議論としてもわかりやすいように思います。 --Y-ori（会話） 2024年5月9日 (木) 06:11 (UTC)返信

「対話拒否というより、話が通じないからこのような強硬手段に出るしか無かったわけです」→人はそれを対話拒否と呼びます。貴方が私との対話で合意が難しいと判断し、無視を決め込むこと自体は「合意形成を断念する」という側面からは問題ありません。ですが、対話に応じないと宣言する一方で自己の主張を押し通すのは「対話拒否のための無視」です。合意形成が不成立に終わる、あるいは合意が形成されそうにない場面において、合意形成の作業のかわりに強硬手段を選ぶのは最悪手ですから、以後は慎んでください。

「表現的に非礼な文言と捉えられるようなものも見受けられ、」→その直前で人の事を「話が通じない」などと表現される方の物言いとは思えません。議論が白熱してキツい表現が出ているのはお互い様ですが、現段階でWP:TPOやWP:RPAにあたるものは無いです。

「貴殿はそれを頑なに認めようとしないわけです。」→事実誤認ですね。「私の賛成意見を反対意見と扱うことも甘受します」と述べました。「「誰が」そう考えているかを明確にするならまだ中立的」とする私の主張に対し、「参考案SAも同義」などという表現に書き換えたことについても妥協ラインとして黙認しました。それで一度収束した話を蒸し返したのは貴方です。改めて明言しますが私の妥協ラインは『「誰が」を明記した反対意見云々の注釈』か『どちらも書かずシンプルに（参考）とする』のいずれかです（一度後者で落ち着いていたし、それでいいんじゃないですか）。

「会話の除去を提案します」→お断りします（除去ではなく折り畳み機能による格納、かつ「改めて明文化しますが～」からを対象とするパターンであれば認める。が、それさえ余計に感じる）。--ButuCC+Mtp 2024年5月9日 (木) 20:25 (UTC)返信

話が通じない→対話での合意が難しいという意味ですね。逆に「無視する」という表現が無ければ貴殿は同意したのでしょうか。その表現に関して適切とは言いかねますが完全に意見を否定したわけではなく案は示しました。むしろ表現に囚われすぎていて合意形成を無碍にしているのはそちらではないですか。
「誰が」そう考えているか、甘受的という時点でやはり反対意見として扱われることについて否定的であることが明白です。「3セク+現役区間を掲載、貼付」に関しては別議論にすることに積極的なのに対して「3セク+現役区間を掲載、3セクのみ貼付」を別議論にすることに何故ここまで抵抗があるのでしょうか。それならば最初から「3セク区間のみ掲載、貼付」を議論範囲と明確に書いていれば問題は起こらなかったのでしょうか。
明文化に関しては今後の議論者へ向けて明確化する目的でも格納するのは拒否致します。これは貴殿への抵抗ではなく今後議論に参加される方がいる場合議論の範囲を明確にするために必要です。そこを除いた範囲であれば格納でもいいでしょう。 --Y-ori（会話） 2024年5月10日 (金) 01:41 (UTC)返信

「逆に「無視する」という表現が無ければ貴殿は同意したのでしょうか。」→勝手に表現の問題にすり替えないでください。どんな表現だろうと合意形成をせず強行する行為が認められる場面など存在しません。そもそも私は貴方が「私の賛成意見を反対意見と扱う」ことには同意しています。問題視しているのはその後の貴方の行動です。

「やはり反対意見として扱われることについて否定的であることが明白」→それがどうしたというのでしょうか。重要なのは議論収束のため、貴方による私の意見の扱いを私が認めた事でしょう。合意形成とは妥協点を探り合う作業ですから、いわば各々のベストな状態から歩み寄りあって複数にとってのベターを目指す行為です。私にとっては「私の賛成意見を反対意見と扱うことを「甘」んじて「受」け入れる」、「「参考」表記であれば黙認する」というのがそれに当たります。この上「否定的」であることを追及するのは合意形成を越えた徹底討論を望まない限り、必要のない事です。繰り返します。私は現状の表記であれば容認できますし、「私の賛成意見を反対意見と扱うことも甘受します」。テンプレート案の節表現についてこれで安定するのであればこれ以上話すことはないでしょう。

「そこを除いた範囲であれば格納でもいいでしょう」→では交渉決裂という事でコメントを弄る話は終わりですね。明確化が目的ならそこに至る経緯を切り取らず見せましょう。これまで長大議論にはいくつか関わってきましたが、本議論は論点別に節分けしているおかげで（この場でのぶら下がりコメントがどれだけ伸びようと）割と見やすい方です。

人の集めにくさは告知場所に原因があると思っています。これはTemplate名前空間の宿命で、告知がテンプレ本体に限られ、読者・編集者とも実際に目にする機会が多いであろう呼び出し先の通常名前空間の記事には告知されないからです（noincludeしているからですが、かといってnoincludeを外して呼び出し先に表示させるのが適当とも言えない。表示場所がヘンだし、「このページ」という表現とも矛盾するし、同時大量告知はWP:INAPPNOTE的でもある）。コメント依頼等の通常告知プロセス以外に考えられる方法としては、路線記事の冒頭で告知するというのも手かもしれません（同様に、路線別に個別提案する場合、テンプレ自体のノートよりもテンプレ対象の路線記事のノートでやる方が目につきやすいかも）。--ButuCC+Mtp 2024年5月11日 (土) 18:54 (UTC)返信

コメント除去・隠しは決裂ですね。仕方ないです。それならば該当部分を移動する案も提案しておきます(議論節に新たな節を作り移動。見やすさという意味ではこれで解決可能)。

今回の議題が拗れた理由として考えられるのが「議論提起者の理由の拡大解釈した」ことと「拡大解釈したために個人の案を賛成案を含めてしまい、それを議論提起者変えるのを嫌がった」ことです。恐らく議論理由に対する確認が最初に必要だったのではないかと考えます。理由2・理由3のコメントが最初に書かれていればここまで大きな問題にはならなかったと思いますし、そもそも最初の行動自体が"合意形成せず強行"と私は見ています。今後の議論では一旦理由に対する質疑応答をするようにしたほうがいいかもしれません。

因みに新幹線氏によって高崎～直江津案が提示されていますが、貴殿の想定ならこれを3セク部分のみ貼付も考えることができるため、賛成意見として取り扱う必要が出るように思います。それについてどうお考えでしょうか。貴殿がそもそもこの意見に賛成ならばあまり意味のない質問になりますが。 --Y-ori（会話） 2024年5月12日 (日) 02:14 (UTC)返信

路線記事の冒頭で告知するくらいならWP:INAPPNOTEには該当しないと思います。関連の薄いページや個人の会話ページに大量に告知するわけではないので。--新幹線（会話） 2024年5月13日 (月) 03:46 (UTC)返信

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘（第三者向け）WXYZ-originさんがペンネーム（署名）をhygからY-oriに改めたようです。

「該当部分を移動する案」→無理ですね。それをやる場合もコメントの流れが断ち切れて意味不明にならないように、「改めて明文化しますが～」の所から移す必要があります。しかし、貴方がそれに難色を示すこともわかっていますので、結局これも合意できないでしょう。また、今回の署名変更報告の追加でますます冒頭から移動させにくくなりました（「Wikipedia‐ノート:署名#同一議論の中で署名のカスタマイズ変更を禁止とする提案」曰く、議論中に署名を変えたことを告知することはネチケットとして当たり前すぎて明文化するまでもない事だそうです。私の上記コメントをもって同一性の証明にはなりますから、旧署名の修正も無用です（それはそれで混乱の要因となる））。

「新幹線氏によって～」→私の持論が「総論賛成各論反対は賛成意見」であったように、意見の扱いについて逐一白黒つける必要は感じていません。まず総論による方向性が定まったら、それから細部を詰める、というやり方もありますので、今後の進展ではどちらにも転びうるのではないでしょうか。

（新幹線さん宛）紛らわしくてすみません。私もそのつもりでコメントしました。noinclude解除による駅記事へのマルチポストは咎められそうだけど、路線記事冒頭であれば複数路線が絡んでいても大抵は片手で収まる数になるでしょうから。--ButuCC+Mtp 2024年5月13日 (月) 18:17 (UTC)返信

当頁における署名に関しては現行のものに統一致しました。上記コメント1つで同一性の証明をするには議論が長すぎるのと、署名が別であるデメリットより統一化してコメントの整合性がとれなくなるデメリットのほうが少ないと考えました(整合性がとれないのであれば修正すればいいだけ)。他の議論でも途中で署名が変わっているものに関しては現行のものに統一を行っています。

コメントの流れの観点では節を移動する場合であれば手段はあります。移動する場合節を新たに作ることになるので(位置としては議論の賛否の前か?)、節の名前を「明文化の文章を受けて」にしたり、移動後のコメントの最初に同様の旨を追記すればこの点は解決します。明文化に異論ありという名目を冒頭に残したいのであれば、その旨を最小限(1行程度)記し、移動した節に誘導するのもありですね。明文化の文章は冒頭にあることに意味がありますが、以下の文章はそうではありません。個人的に冒頭部に冗長な文章があることは議論に追いつくうえで支障になると考えています。これは議論を募るうえでも問題ですし、解決したほうがいい問題でしょう。

「意見の扱いについて～」ですが、そのような考えがあることは理解したうえで敢えて今回は白黒つける方法を取っています。前回の議論において範囲を定めなかったことが議論に収拾がつかなくなったと考えており、今後の私の議論では原則「ある程度前提を定める」方向で議論を進めようと考えています(前議論もある程度方向は定まっていたのに対してそれに関して最初に言及しなかったことが問題だったと考えている)。そもそもこの議論の発端は私の発言ですし、当議論の提起者も私ですので、ここでは案名含め「白黒つける」ことを飲んでもらえると有り難いです。貴殿が提起した議論で「白黒つけない」方式を用いるようにすればいいと思います。 --Y-ori（会話） 2024年5月14日 (火) 01:15 (UTC)返信

どうやら変に期待を持たせてしまっているようなのでキッパリ言いますね。議論終了後の過去ログ化をのぞき、いかなる形でもコメントツリーに手を入れることを認めません（唯一認める形は提示しましたがそれを拒んだ時点で可能性は消滅したのです）。WP:TPOにある通り、他者コメントへの干渉は「許可制」です。「以下の文章はそうではありません」とありますが、私のコメントの意味も意義も貴方には決める権限がありません。そう考えているのは自身だけかもしれないことに十分注意してください。（WP:TPOから引用）。通常の合意形成の構図と違い、他者コメントへの介入はそれ自体が発言者と発言者以外とで対等な立場ではなく、発言者本人の意向が優先されます。私が許可しない以上、WXYZ-originさんがとれる最善策はこれ以上話を広げずツリーを伸ばすことなく話を終わらせることです。--ButuCC+Mtp 2024年5月14日 (火) 16:35 (UTC)返信

それならば議論終了後に過去ログ化の目的で移動することにします。過去ログ化自体はここで話し合う議題ではないので別途行うことにしましょう。 --Y-ori（会話） 2024年5月15日 (水) 01:37 (UTC)返信

後からコロコロ表をいじくるの本当にやめてくれませんか。この変更に何の意味があるのですか。「○○案」も甲乙とか旧全線とかわざわざ難解な表現に変える意味が分かりません。元の区間範囲を明示した表現の方がずっと一目瞭然で分かりやすいです。（補足）Template‐ノート:JR神戸線を引き合いに出してきそうなので先に突っ込みますが、私が問題視しているのは「後から書き換えた」ことです。こちらはこちらで長らくこの表現でお互い認識し合ってきたのをちゃぶ台返しすることを問題にしています。逆に、あちらはあちらで最初から甲乙表記を用い、それを前提に話し合っていますので、こちらと同じ表現に変えられると同じ混乱が生じます。--ButuCC+Mtp 2024年6月2日 (日) 14:15 (UTC)--2024年6月2日 (日) 16:34 (UTC)返信

まず表の表記を変えようと考えたのは信越本線の議題範囲を広げようと考えたからです。この議題に関しては凍結状態で個人的にも旧全線案を正式に議論の対象として入れたいと考えており、暫定処分で旧全線案にした次第です。議論対象に加えた際にこちらを丙案にするつもりでした。新幹線氏が以前提示した高崎 - 直江津案も丁案として議論対象に入れようと考えています。この場合現行フォームでは少しわかりにくいと考え下準備をしたまでです。北陸本線に関してはそもそも敦賀 - 直江津案が本来の案であり後から合意なく書き加えられた米原 - 直江津案と対称となる表記自体が不本意です。あくまでも米原 - 直江津案は本来の議論対象から離れた案であるためこちらのみに区間を書くことを認めるのであればこちらの表記は戻します。

表に関してはまず区間表記の上にわざわざアルファベット表記する必要性が皆無です。次に東北本線のmode分岐に関してもこの議題においてはそもそも統合対象ですらないので過多表記。mode分岐がある程度の文章があれば十分な内容です。既に東北本線の議論は終了しているので過去ログ化の意味を兼ねての変更です。運営会社も3セクはそもそも基本的に会社名と同じ路線名であるため過多表記。信越本線における{{篠ノ井線}}も今回の議論と関係ないため除去。この程度の変更でしょうか。表の真意を大きく変える内容では無いため整形と捉えられるでしょう。むしろこの変更を「後から変えられた」と批判しているのであればそもそも表を作ること自体をやめた方がいいと思います。そこの点について批判をしていないのであれば当該部分のみ差し戻ししてください。そのコメントから読み取れる分には全部差し戻す必要性は無いように思えます。 --Y-ori（会話） 2024年6月2日 (日) 17:56 (UTC)返信

議題範囲の変更は構わないのですが、それだったら既存のリストの書き換えではなく、それ自体はそのまま残しつつ新しく直した表を仕切り直しの場に置くとかしてくれないですか。議論が長引いて最上部と行き来するのが不便になってきていますし、#直通系統で見た3線の共通点・相違点や#mode分岐してテンプレートを統一するといった後発の節は当初想定から外れたから設置した節です。「議題範囲の変更」もまさにそれに当たるのですから、信越本線についての節を新設して貴方自身の考えに基づく表を別に置くことは構いませんよ。私が困惑しているのは元々あった表や表現にもとづいて書かれたコメントとの対応関係が面倒になることです。WP:TPOで説明した通り、ノート名前空間は基本的に書き換えをしません。そうする事で書き込み当時の意図が歪んだり、意味のない文章になる可能性があるからです。

「過去ログ化の意味を兼ねての変更です」→あなたのこの認識に非常に危機感を覚えます。「過去ログ」とは文字通り記録ですので、書き込み当初の書き方を尊重せずログ化のために内容を書き換えるのは恣意的な操作です。やめてください。

「表の真意を大きく変える内容では無いため整形と捉えられるでしょう。」→内容が変わらないならなおさら必要のない操作ですよね。皆無だと過多だとか、ここは通常名前空間ではないのですよ。私の意図で要不要を考えて表を作ったのに、あなたの独断で勝手な取捨選択をするのは他の人の行為を歪曲して伝える結果になるから、異なる表を作るなら別に作ってねと~~Template‐ノート:JR神戸線~~#mode分岐してテンプレートを統一するでも申し上げたはずです。

「むしろこの変更を「後から変えられた」と批判しているのであればそもそも表を作ること自体をやめた方がいいと思います。」→右に同じ。表を作るのがダメなのではなく、他人が作った表を後から塗り替えるからダメなのです。それこそ、「議題範囲の変更」という根底を覆す展開をする予定なのであれば、なおさらそれを行う場所に旧来の表に囚われない貴方自身の表を作ればよいではないですか。

あと、警告という節で分離するなら位置が違うでしょう。貴方がかつて抹消しようとしたヶ所にセクションを追加するのは魂胆が見え見えですので断固拒否します。2024年5月6日 (月) 13:53 (UTC)までのコメントで一連の流れです。--ButuCC+Mtp 2024年6月3日 (月) 16:10 (UTC) (訂正)--2024年6月3日 (月) 17:15 (UTC)返信

「議論が長引いて」→長引いた主な原因は議論以前の話なので、そこさえ除去すれば整理自体はできます。除去を推奨するという意味ではなく技術的に可能という意味です。

「他人が作った表」→ 前回の指摘の件はまだしも、テンプレート想定表が別の場所に分かれているのはわかりにくくなるのでは? そもそもテンプレート案の表において今回変更した部分は主に事実を伝えるものであって各人の主張を伝えるものではないです。あとこの行為は案追加準備のついでです。名前空間と違って間違っている部分の訂正やわかりにくい部分の修正はそこまでおかしくない話なのでは? 案を追加するようであれば当然同じ表に追加するのもありですし。運営会社はまだしも、統合範囲と関係のない部分のmode分岐の詳しい説明がなぜ必要であったのか是非聞きたいです。

「議題範囲の根底を覆す」→きっかけを作った人が何を言ってるんですか。JR範囲を追加した案を無理矢理追加した時点で議論範囲の根底は覆っています。そもそもこの議論で「他の人の行為を歪曲して伝える」事を始めたのは貴殿です。そのせいで議論が長引いていることに気付いたらどうですか。 --Y-ori（会話） 2024年6月4日 (火) 08:01 (UTC)返信

「テンプレート想定表が別の場所に分かれているのはわかりにくくなるのでは?」→どういうことですか。「議題範囲の変更」という根底を覆す展開をするなら新たなセクション（最終結果セクションの上）を設けてそこに置けばと申し上げています。それより上の議論は根底を覆す展開以前の話に基づくものですので、その「第2の表」よりも上は旧来の表に基づいた議論、よりも下は新たな表に基づいた議論になりますので、コメント中で何のことを言っているのかは明快です。第三者から新セクションに設けられた「第2の表」よりも上のセクションの議事録を上から順に読んで、それよりも下にある表を参照することはないでしょう。一方、新たな表以降の議論はそこで前提がリセットされますので、それに基づく提言を行えば自然とその表を前提とした議事が展開されます。

「名前空間と違って間違っている部分の訂正やわかりにくい部分の修正はそこまでおかしくない話なのでは?」→ノートページは出版できるレベルに整える必要はありませんので、誤字や文法の間違いの訂正などをする必要はありません。他人の誤字などを修正すると、一般的に相手に不快感を与えます。WXYZ-originさんの他者投稿の改変に対する無頓着さは認識を改めた方が良いですよ。以前も各々が持っているであろう書き方の流儀を自己流に変えたいという欲は抑えた方が良いと言いました。私は私なりに議論で区間を指すのにA-C間とかB-F間とか区間を記号で代用したり、既に東北本線テンプレが他2線と違った範囲別運用を具体的にどのような区域で切っているかも含めて視覚的に分かりやすくすることを意図して表記したのです。結果的に記号は使わなかったり、あなた個人の感想として必要ないと考える要素があったとしても、今更自分好みの表にいじくりまわす必要性がどこにあるのでしょうか。つまるところ、内容が変わらないなら所詮はマークアップですよね。それ、当人の意思を無視してでもやならければならないことですか。元の記述で通じるのに。

「きっかけを作った人が何を言ってるんですか。」→そもそも私は「議題範囲の変更は構わない」と言ったはずですが。貴方が予定している議題範囲の変更を新たなセクションで行うことを示唆する（しかもそれを認めている）コメントに繋がらない返答に困惑しています。--ButuCC+Mtp 2024年6月4日 (火) 17:18 (UTC)返信

議題範囲の変更はそもそも最初に行われています。最初は「3セク範囲を掲載・貼付する」テンプレートの議題だったのが「3セク範囲に貼付する」テンプレートに拡大解釈されていることから始まっています。この点には自分の説明不足も否めないのですが。ただ、自分が追加した項目は既存のテンプレート案に貼付しておきながらそこから更に拡大する際は「別の項目に置け」は筋が通らないでしょう。そもそも下の節は「テンプレート案」です。議論は完全変更ではなく拡大なのでテンプレート案に置かれている案は引き続き有効です。議題が拡大したとしてもそこに新たな案を置くだけです。そうなれば表を置く場所はテンプレート案にするのが妥当ですが、表が分かれると可読性が失われるので案追加準備を行いついでに修正したというわけです。というわけで別節に置くというのは個人的にあまり乗り気ではないのですが、貴殿の「3セク範囲に貼付、3セク+JR範囲を掲載」のテンプレート案を表とともに別節に分割をするのであればこの提案を呑みます。その際に既存のテンプレート案には私が作った(というより修正した)表を置くことに関して問題はないでしょう。

そもそもこの「表」はコメントなのでしょうか。貴殿の主張はすべて「コメントの編集」からの引用です。案番号一括変更に関してはまだしも、この表にはそもそも署名がないので誰かに帰属する意味合いが薄いのではないでしょうか。むしろ表の編集を差し戻すために私の提案を一度消した貴殿にも問題があります。

ちなみに{{篠ノ井線}}の記述は表の可読性の観点と議論の対象にまずなり得ないことから他の修正点と違い必要性が高いとみなしたので再度修正しています。先述した提案を呑むならば分割先で戻せばいいし、呑めないのならば最低限そこは呑んでもらいます。そもそもこの二重表記自体私の修正ですので。 --Y-ori（会話） 2024年6月5日 (水) 03:14 (UTC)返信

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 「そもそも最初に行われています」→その時点ではまだ議論が始まっていなかったでしょう。それこそ「英語版準拠案追加について」がまずその話ですし、表の設置自体がそれよりも後ですから、結果的にその論争にも対応した表になっていて、支障が生じていません。

「更に拡大する際は「別の項目に置け」は筋が通らない」→比較対象が違いませんか。私だって議論の前提を変える場合は#直通系統で見た3線の共通点・相違点や#mode分岐してテンプレートを統一するといった新セクションを設置し、前提が異なる議論が混在しないように努めていますよ（後者は発案自体は貴方によるものに由来）。そもそもその新提案はどこでやるつもりですか。そのつもりで話していなかった既存の節に続ける形でやるとどこでやっても中途半端なので、新節を新設するのが無難でしょう。

現状	「議題範囲の変更」提議後（書き換え）	「議題範囲の変更」提議後（議論場所に設置）
並行在来線テンプレートの統合・再編提案警告テンプレート案議論英語版準拠案追加について提案の賛否とその理由理由2「分離されて分かりにくい」・理由3「英語版の例」が理由ならナビゲート性が優れるかどうかは個人の判断直通系統で見た3線の共通点・相違点 mode分岐してテンプレートを統一する（北陸本線関係の表）	並行在来線テンプレートの統合・再編提案警告修正テンプレート案（「議題範囲の変更」に対応）議論英語版準拠案追加について提案の賛否とその理由理由2「分離されて分かりにくい」・理由3「英語版の例」が理由ならナビゲート性が優れるかどうかは個人の判断直通系統で見た3線の共通点・相違点 mode分岐してテンプレートを統一する（北陸本線関係の表） (「議題範囲の変更」による新議論を行うセクション) (議論)	並行在来線テンプレートの統合・再編提案警告テンプレート案議論英語版準拠案追加について提案の賛否とその理由理由2「分離されて分かりにくい」・理由3「英語版の例」が理由ならナビゲート性が優れるかどうかは個人の判断直通系統で見た3線の共通点・相違点 mode分岐してテンプレートを統一する（北陸本線関係の表） (「議題範囲の変更」による新議論を行うセクション) 修正テンプレート案（「議題範囲の変更」に対応） (議論)
現状までの各セクションは冒頭の表に対応する議事展開（黄色）「mode分岐してテンプレートを統一する」では別表（赤）も併用	議題範囲の変更して議論する場を設けた後（緑）旧議論（灰）が挟み込まれて案・表と議論とが分断し確認が面倒また旧議論の前提だった表が消える	新議論の場に新たな表を設置した場合の位置関係旧議論と旧表（灰）が前半、新議論と新表（緑）が後半に纏められる旧議論・新議論がそれぞれどの表を参照しているのかが分かりやすい

「議論は完全変更ではなく拡大なのでテンプレート案に置かれている案は引き続き有効です。議題が拡大したとしてもそこに新たな案を置くだけです。」→比較すればわかるように都度設置場所をアップデートした方が分かりやすいですよ。もちろん案もリセットするわけではなく、新たな表の下に改めて掲示します（明らかに新議論で提案する予定のない案は省くのも可）。新しい提案に基づく表は旧来の議論には関係がないので、最上部のセクションにいつまでも取り残されるとページの行き来で可読性は落ちる一方です。「表が分かれる」と仰いますが、そもそも新旧それぞれの表を同時に見る場面ってありますか。旧表はそれに基づいて意見していた時、新表はそれに基づいて意見する時にしか必要ないでしょう。常に片方しか用がないのに同じ場所に同居する方が紛らわしくないですか。

「そもそもこの「表」はコメントなのでしょうか。貴殿の主張はすべて「コメントの編集」からの引用です。」→WP:BURO。以前、貴方のWP:SPEEDを咎めた時、拡大解釈で物事を捉えることが多いと貴方は仰いましたが、私からすれば字面に固執し本質を見誤っているように見えたから、過去の事例を引き合いに出したわけです。今回もまた、「表ならいいだろう」と思っていませんか。その表に基づいてコメントを書いているのだから、それを変えるのはコメントの前提を覆すことになります。それは「コメントの編集」によって生じうる歪みと同じ現象を引き起こすことになるでしょう。これは案の表現にも言えることで、例えば貴方は後からユーザー名区分を廃止しましたが、それによって「ところでYとは何でしょうか。」から続く一連のやり取りが意味不明になりました。あなたは自コメントに取り消し線を引いていますが、どうして取り消したのかも含め、謎のやり取りになってしまったことに変わりはありません。これは明らかに後から行った「コメントの編集」によって生じた歪みです。--ButuCC+Mtp 2024年6月5日 (水) 16:14 (UTC)一部訂正--2024年6月5日 (水) 17:45 (UTC)返信

「表に基づいたコメント」→具体的な提示をしてください。表を変えたことによって具体的にどのような歪みが生まれたのか具体的に提示できれば納得致します。

案番号から利用者区分を消した理由は案を出す人数が少なく殆ど意味を成さなかったからです。元々利用者区分を行い番号の肥大化を避けようとしたのですが貴殿が利用者区分を行わず私の番号と連番にしたことによって目論見が狂ったというわけです(案番号を強要しているわけではないのでそこは履き違えないように)。今後案を追加する際に利用者区分で連番にするとややこしくなるので外したわけです。なお、利用者区分除去における歪みに関しては初期に軽く述べた程度で仮に利用者区分の部分を除去したとしても議論に大きく影響が及ぶものではないと認識しています。

結局のところ「議論範囲変更で案の場所も変更したい」ならば別の場所で仕切り直しの方がいいように思います。信越本線単体であれば信越本線関連記事のノートページで行うほうが当議論の肥大防止に繋がりますし。一応この議論の続き/仕切り直しであることは移行後の議論で明記すればいいでしょう。

ちなみに文章中の表ですがそもそもこれらの表も議論が長大化している原因にもなっていると思います。通常時は折りたたみにしておいたほうがいいのではないでしょうか。 --Y-ori（会話） 2024年6月6日 (木) 05:15 (UTC)返信

「具体的に提示できれば納得致します。」→利用者区分の除去について初期に軽く述べた程度で仮に利用者区分の部分を除去したとしても議論に大きく影響が及ぶものではないなどと考える方に説明をしても無駄だと考えます。何を言っても（貴方にとっては）些末な事と言われるのが目に見えているからです。私のコメントが変容したことを評価するのは第三者たる貴方ではなく、私自身なのですがね。他人の投稿を弄るのに納得させる必要があるのは私→貴方ではなく貴方→私です。繰り返します。それ、当人の意思を無視してでもやならければならないことですか。元の記述で通じるのに。 Template‐ノート:JR神戸線でも私の試案に対し「反対」ではなく「却下」と言い放つなど、まるで私がお伺いを立て、貴方に認められることが合意形成だと言わんばかりで、立場の差があるようで不安になる事があります。ノートページにおける書き込みの権限は当人が尊重され第三者による手入れは憚られるものなのに、当人が嫌がっている事でも第三者である貴方の納得感が優先されるのですね。また勝手に節を追加して分断しようとしているし、そんなに議事録をいじくりまわしたいのですか。あの位置に節を置かれるとあたかも私があのタイトルであの場所にあのタイミングで提議したみたいではないですか。実際は貴方の行動・投稿に続くようにぶら下がり投稿をしただけなのに。

仕切り直しの場所はお任せします。折り畳みなども自身が提案される際はご自由に作成なさってください。--ButuCC+Mtp 2024年6月7日 (金) 19:47 (UTC)返信

説明しても無駄→表の変化におけるコメントの例示はできないと判断致しました。東北本線の表に関しては環境次第(モバイル等)で横に広がりすぎて見にくいという点も理由だったのですがこれ以上の改良は議論の終結から遠ざかるだけなのでひとまず保留とします。

「折りたたみなど自身の提案～」→この提案、そもそも私が発した提案ですが? 自分の意見を述べる際という意味でしたらそもそも私は文中になるべく表を用いるつもりはないのでそれ以前の話です。よって、「私の知ったことではない」と捉えました。今後の議論における配慮も期待しません。

「却下」→反対という表記をしなかったのはテンプレートとして不備が多すぎたからです。具体的な内容は先の議論の通りなので割愛します。そもそも貴殿自身「論外」発言という、議論の範囲そのものの否定を行っているではありませんか。私は敢えて言及しませんでしたが、貴殿が却下という言動に反応するのであればここには触れるべきでしょう。 --Y-ori（会話） 2024年6月8日 (土) 10:37 (UTC)返信

「説明しても無駄→表の変化におけるコメントの例示はできないと判断致しました。」→私のコメントが変容したことを評価するのは第三者たる貴方ではなく、私自身なのですがね（2回目）。貴方は判断する立場にないと言っているのに無視しないでください。私自身は変える必要は無いし、変えないで欲しいと思っているので困ることは無いのですが、WP:TPOにある「本人の許可」を得るための折衝に相反する意見ばかりされるのは不思議に思っています。

「自分の意見を述べる際という意味でしたら（中略）「私の知ったことではない」と捉えました。」→私も同感です。貴方に指図されるいわれはありませんので、いつ何をするかはその時の私自身の判断で決めるだけです。

「論外」という言葉に立場の上下関係はありません（参照された辞書にもそのようなニュアンスは入っていません）。「却下」という言葉に不信感を抱いたのは、上下関係があるからです（願い出る下の立場とそれを退ける権限を持つ上の立場）。Wikipediaでも管理者への依頼などで受理されなかった際に使われますが、それは使う側が判定者の立場である意味を含みます。管理者権限のない一般利用者の第三者が勝手に「却下」はできません。念のため確認しますが、私と貴方の合意形成に上下関係はありませんよね？--ButuCC+Mtp 2024年6月9日 (日) 19:07 (UTC)返信

そもそも肥大化云々を言い出したのは貴殿で、その解決策の1つとして述べただけです。自分の提案云々も結局貴殿が議論に入ってきたら関係ない話でしょう。そもそも提案をしただけで指図はしていませんし。まあ、実際のところこの議論の肥大化は本筋の議論以外の部分が大きいと私は思っていますが。

「却下」という言葉は「論外」と同義であると捉えてもらって構いません。上下関係云々ですが、少なくとも私と新幹線氏の間には無いと思っています。貴殿との間に関しては貴殿が自身の意見をさも客観的な立場だと思わせる発言をしており、貴殿が上の立場に立とうとしているので上下関係のない関係は成立していないと思っています。あの場において「反対」ではなく「論外」と発言した件も自分の意見以外あり得ないという考えが見え隠れしています。 --Y-ori（会話） 2024年6月10日 (月) 02:11 (UTC)返信

「同義であると捉えてもらって構いません」→以前より「反対」と「強く反対」の違いがよく分からなかったのですが、合点がいきました。おそらく、私が用いた論外と対応しているのは却下ではなく「強い反対」です。同意の余地がないという意図が両者共通していますね。以後、貴方とのやり取りでは同じニュアンスを示す際には論外よりも強い反対を用いた方が良さそうですね。一方、貴方にとって「却下」という言葉が（本来上下関係を示すニュアンスのない）「論外」と同義と捉えていることが今回分かりましたので、逆説的に判断して却下と言う言葉を高圧的に接する意図で用いたわけではなかったと取ることにしました。

「貴殿が上の立場に立とうとしている」→この場（WP:TPO関連）ではそうですね。何度も言うように、他者投稿への介入には許可・不許可の決定権が投稿者にある以上、上下関係があります。これは通常の意見交換の立場の話とは別の次元ですので、分けて考えてください。

「自分の意見以外あり得ないという考えが見え隠れしています」→新幹線さんの甲案を論外と言った覚えはないので、これだけは明確な誤解と言えます。--ButuCC+Mtp 2024年6月10日 (月) 19:19 (UTC)返信

「反対と強く反対の違い～」→

反対は形態次第ではまだ考えようがある、

強く反対は破綻はしていないが自分はどの形態であろうと認めないという認識です(事実、Template‐ノート:JR神戸線では掲載範囲としての甲案は支持している)。あの場における却下は強い反対以上より意味合いが強く、案として不十分な部分が多く、論ずる以前の問題という認識です。あの場で論外と評すると貴殿の論外と同様の意味合いと捉えかねなかったので更に強い表現にせざるを得ませんでした。上下関係を表すために用いたものではありません。

「WP:TPO関連～」→ 切り離したとしても意見は変わりません。そもそもこの場は議論とは離れた別のものだと思っているので最初から考慮していません。

「新幹線氏の甲案～」→甲案を次点と評価したのは貴殿の意見でしょう。誰が発端かはそこまで重要ではなく、自分が認めた意見以外を論外と評する姿勢が問題だと言っています。

強く反対と同義であればそう表記してください。最初に貴殿が述べた否定的と強く反対には著しい認識の乖離が生じていますし、強く反対と論外もだいぶ印象が変わります。--Y-ori（会話） 2024年6月11日 (火) 01:06 (UTC)返信

返信内容がもはや何を目的としたものなのか分かりかねています。私としては、「論外」「却下」という言葉が意味する互いの意図は確認しあったので、わだかまりは解けたものと考えているのですが（私は貴方の使う「却下」の意図を把握したので、また使うなとまでは求めません）。

「この場は議論とは離れた別のものだと思っているので最初から考慮していません。」→それはWP:TPOにおける投稿者と第三者の立場の差は理解しているという事でしょうか。実際「この場」はそれを逸脱した越権行為に対するクレームの場ですので、「議論とは離れた別のもの」であるのは確かでしょうね。なので、（この場の対話が収束する度に言っていますが）異議ある改変が行われなければここで話すことは無いのです。

「甲案を次点と評価したのは貴殿の意見でしょう」→私は「自分の意見以外あり得ないという考えが見え隠れしています」という貴方の非難「だけ」は誤解だと言いました。甲案を次点と評価した時点で貴方の非難は破綻したわけです。私が私の意見以外にも賛意を表明した瞬間ですからね。

「自分が認めた意見以外を論外と評する姿勢が問題だと言っています」→各人が諸意見をどう捉え、どう考え、どれを認め、賛否の表明するかは自由であるべきであり、いかなる人も認めなければならない地位を有する意見など存在しないでしょう。言葉が悪いですが、私が論外と言ったことを「自論以外あり得ない」とする姿勢の表れと非難したら、実際は「あなた以外の意見」には賛意を示していたことでロジックが崩壊したことに対し、そういう話に切り替えるのは「新幹線さんの意見は受け入れたのに私の意見は受け入れない事が気にいらない」と言っているようにしか受け取れなかったです。--ButuCC+Mtp 2024年6月11日 (火) 16:58 (UTC)返信

却下を使うなと言わないのならばこれ以降の返信は無用でしょう。但し、貴殿があの場で「論外」という表記を用いなかった場合は却下という表現を使わなかった可能性が高いということだけは明記しておきます。少なくとも新幹線氏の意思表明に関しては特に言うことは無いと思っているので、「自分の意見が受け入れられないことが気に入らない」という表現は破綻しています。 --Y-ori（会話） 2024年6月12日 (水) 06:35 (UTC)返信

「これ以降の返信は無用でしょう。」→私は「自分の意見以外あり得ないという考えが見え隠れしています」という貴方の非難「だけ」は誤解だと訂正を求めています。そういう断片的な誤解さえ誤解と認められないのでしょうか。「少なくとも新幹線氏の意思表明に関しては特に言うことは無い」なら、私が新幹線さんの意見を受け入れていることは把握されているわけですよね？--ButuCC+Mtp 2024年6月13日 (木) 18:36 (UTC)返信

それならば恐らく表現が悪かったのだと思います。「自分の意見」を「自分の認めた意見」という表現に変更します。 --Y-ori（会話） 2024年6月14日 (金) 06:46 (UTC)返信

「自分の意見（しか認めない）」と「自分の認めた意見（しか認めない）」では全く別の話でしょう。前者は他人の話を聞かないという批判が成り立ちますが、後者は意見を聞いたうえで賛成するか、反対するかという話ですよね。もう全然別の観点ですので、前者の非難が誤解であったことを認め、区切りと付けた上で後者の話をするなら分かります（なお後者に対する反論は6月11日のコメントの通りです）。--ButuCC+Mtp 2024年6月16日 (日) 15:51 (UTC)返信

テンプレート案

東北本線

	A	B	C	D	E	F	G	H	I
区間	東京 - 大宮	大宮 - 宇都宮	宇都宮 - 黒磯	黒磯 - 福島	福島 - 仙台	仙台 - 一ノ関	一ノ関 - 盛岡	盛岡 - 目時	目時 - 青森
運営	東日本旅客鉄道							IGRいわて銀河鉄道	青い森鉄道
路線	東北本線							いわて銀河鉄道線	青い森鉄道線
路線	宇都宮線							いわて銀河鉄道線	青い森鉄道線
現行テンプレート	{{宇都宮線\|ju=1}}	{{宇都宮線\|ss=1}}	{{宇都宮線}}	{{東北本線\|mode=1}}	{{東北本線\|mode=2}}	{{東北本線\|mode=3}}	{{東北本線\|mode=4}}	{{いわて銀河鉄道線}}	{{青い森鉄道線}}
変更想定	{{宇都宮線\|ju=1}}	{{宇都宮線\|ss=1}}	{{宇都宮線}}	{{東北本線\|mode=1}}	{{東北本線\|mode=2}}	{{東北本線\|mode=3}}	{{東北本線\|mode=4}}	{{（統合テンプレート）}}
（参考）英語版	{{Utsunomiya Line}} 一部{{Tohoku Main Line}}重複使用があったが提議後に修正（例）			{{Tohoku Main Line}} (使用区間において。表記区間は上野・黒磯間を含む（提議後東京を追加）)				{{Iwate Ginga Line}}	{{Aoimori Line}}

T案1 - 移管月日/路線毎にgroupを分割
T案1-1 - 系統/路線毎にgroupを分割
T案1-1-1 - 系統毎にmode分岐
T案1-1-2 - 通常列記
T案2 - 路線毎にgroupを分割・区間表記無
T案2-1 - 路線毎にgroupを分割・区間表記有1
T案2-2 - 路線毎にgroupを分割・区間表記有2

信越本線

	A	B	C	D	E	F	G
区間	高崎 - 横川	横川 - 軽井沢	軽井沢 - 篠ノ井	篠ノ井 - 長野	長野 - 妙高高原	妙高高原 - 直江津	直江津 - 新潟
運営	東日本旅客鉄道	（廃止）	しなの鉄道	東日本旅客鉄道	しなの鉄道	えちごトキめき鉄道	東日本旅客鉄道
路線	信越本線		しなの鉄道線	信越本線	北しなの線	妙高はねうまライン	信越本線
現行テンプレート	{{信越本線 (高崎地区)}}	{{信越本線 (廃線区間)}}	{{しなの鉄道線}}		{{しなの鉄道北しなの線}}	{{えちごトキめき鉄道妙高はねうまライン}}	{{信越本線 (新潟地区)}}
変更想定1	{{信越本線 (高崎地区)}}	{{信越本線 (廃線区間)}}	{{（統合テンプレート）}}				{{信越本線 (新潟地区)}}
変更想定2	{{信越本線 (高崎地区)}}	{{信越本線 (廃線区間)}}	{{しなの鉄道線}}		{{（統合テンプレート）}}		{{信越本線 (新潟地区)}}
（参考）英語版	{{Shin'etsu Main Line (undivided)}} 区間によってタイトル表記の変更有

軽井沢～長野～直江津案

S案1 - 移管月日/路線毎にgroupを分割
S案2 - 路線毎にgroupを分割・区間表記無
S案2-1 - 路線毎にgroupを分割・区間表記有1
S案2-2 - 路線毎にgroupを分割・区間表記有2

長野～直江津案

S案3 - 路線毎にgroupを分割・区間表記無
S案3-1 - 路線毎にgroupを分割・区間表記有1
S案3-2 - 路線毎にgroupを分割・区間表記有2

（参考）高崎～新潟案

S案4-1 - 英語版準拠、貨物支線群なし
S案4-2 - 貨物支線群あり

北陸本線

	A	B	C	D	E	F
区間	米原 - 長浜	長浜 - 敦賀	敦賀 - 大聖寺	大聖寺 - 倶利伽羅	倶利伽羅 - 市振	市振 - 直江津
運営	西日本旅客鉄道		ハピラインふくい	IRいしかわ鉄道	あいの風とやま鉄道	えちごトキめき鉄道
路線	北陸本線		ハピラインふくい線	IRいしかわ鉄道線	あいの風とやま鉄道線	日本海ひすいライン
路線	琵琶湖線		ハピラインふくい線	IRいしかわ鉄道線	あいの風とやま鉄道線	日本海ひすいライン
現行テンプレート	{{琵琶湖線}}		{{ハピラインふくい線}}	{{IRいしかわ鉄道線}}	{{あいの風とやま鉄道線}}	{{えちごトキめき鉄道日本海ひすいライン}}
変更想定	{{琵琶湖線}}		{{（統合テンプレート）}}
（参考）英語版	{{Hokuriku Main Line (undivided)}} 区間によってタイトル表記の変更有

敦賀～直江津案

H案1 - 移管月日/路線毎にgroupを分割
H案1-1 - 系統/路線毎にgroupを分割
H案1-1-1 - 系統毎にmode分岐
H案1-1-1-1 - （細部修正）
H案1-1-2 - 系統/路線別にmode分岐、1-1-1よりmode分岐を減少
H案1-1-3 - 系統/路線別にmode分岐、系統分断駅を変更
H案1-1-4 - 系統/路線別にmode分岐、mode分岐を追加し1-1-2・1-1-3の欠点を解消
H案1-1-5 - 路線色のみmode分岐
H案1-1-6 - 金沢分断系統
H案1-1-6-1 - 2路線分断、mode=2側は松任～倶利伽羅を延長
H案1-2-1 - 各線テンプレートを廃止せず延長、境界駅のみテンプレ2重使用
H案1-2-1-1 - 上記のテンプレにおいて()の範囲を延長
H案1-2-2 - 各線テンプレートを廃止せず延長、福井～大聖寺・金沢～倶利伽羅・泊～市振でテンプレ2重使用
H案2 - 路線毎にgroupを分割・区間表記無
H案2-1 - 路線毎にgroupを分割・区間表記有1
H案2-2 - 路線毎にgroupを分割・区間表記有2
H案2-3 - 路線色廃止、系統ごとに分断
H案2-4 - 路線毎にgroupを分割、路線の中で系統ごとに更にlistを分割

（参考）米原～直江津案

H案3-1 - 英語版準拠
H案3-2 - 長浜分割なし案

（参考）鹿児島本線

	A	B	C	D
区間	門司港 - 荒尾	荒尾 - 八代	八代 - 川内	川内 - 鹿児島
運営	九州旅客鉄道		肥薩おれんじ鉄道	九州旅客鉄道
路線	鹿児島本線		肥薩おれんじ鉄道線	鹿児島本線
現行テンプレート	{{鹿児島本線 (福岡地区)}}	{{鹿児島本線 (熊本地区)}}	{{肥薩おれんじ鉄道線}}	{{鹿児島本線 (鹿児島地区)}}
（参考）英語版	{{Kagoshima Main Line}}		{{Hisatsu Orange Railway Line}}	{{Kagoshima Main Line}}

変更予定なし

議論

英語版準拠案追加について

取り急ぎ選択肢に英語版ママ版を追加（前議論で提示した案は旧線あり版だったので修正）。提案理由を考えると英語版同様のリストも選択肢になります（ただし貼り付けるのは3セク化区間のみで、JR区間は3セク化駅からの一方通行を想定）。--ButuCC+Mtp 2024年5月4日 (土) 18:17 (UTC)返信

私が例示したテンプレートはあくまでも北陸本線の英語版テンプレートとして用いられており、現在提案している"3セク区間のみのテンプレート"からの用途から離れてしまうためH案3-1・3-2はまず選択肢には入りません。貼付対象が3セク区間のみであるならば尚更です。但し、提案を反対し、英語版同様の使途で用いたいのであれば選択肢に入ります。この場合下節に理由とともにお書きください。--Y-ori（会話） 2024年5月5日 (日) 09:22 (UTC)返信

いいえ、en:Tsutsuishi Station、en:Meihō Station、en:Morita Stationなどを見れば明らかなように、英語版のレイアウトは3セク区間に使用することをも目的としていることは明白です。「3セク区間のみ」とは貼付け対象のことであって、掲載内容はその限りでないという認識です（先の括弧の補足がそれで、H案3（旧案3-1、3-2）の使用記事想定はH案1から2-2と同じです。上記「変更想定」の範囲を超える範囲のテンプレートにも影響する提案を行う場合は、仰る通り別提案…つまり「貼り付ける範囲」に関する議論の必要性が生じるということになるでしょう。ところでYとは何でしょうか。YHのHが何を意味するかは追加で理解したので区別の為に私もHを冠しました）。これについてはナビゲーション性の観点から見ると三者三様で、「廃止区間やJR区間が入り混じる信越本線」は英語版のようにすべて表示する方が分かりやすい一方で、「長大路線ゆえに区間別に表示内容を変えていた東北本線」は他2線にはないその観点から東京-青森全区間表示が最適解とは言い難い（英語版も東北本線は違う対応をしている）面があるなど、個別の観点から論じる必要が生じるかもしれません。少なくとも、私は信越本線について本節の精神に則って統合を行うなら、英語版式にする方が分かりやすいと考えます（繰り返しますがJR区間や廃止区間のテンプレ「貼り換え」までは現段階で考えていない。それは別途対象拡大を提案することとなると考える。ここでの主張はあくまで統合テンプレート上に「収録」するという意味にすぎない）。--ButuCC+Mtp 2024年5月5日 (日) 14:22 (UTC)返信

Yは利用者区分です。仮にButuCC氏が最初に冠するのであれば"B"でしょうか。複数人で案が出ることを想定し、その際自分の案と区別が一発でつくように追加したものです。これに則って修正するならばH案3-1・3-2→BH案1-1、1-2となります(数字は利用者の中で連番にする想定)。利用者内連番が不可能になったため利用者区分廃止 --Y-ori（会話） 2024年6月6日 (木) 05:15 (UTC)返信
3セク区間に用いることは当然ながら明白ですが、英語版のレイアウトは"3セク移管区間や旧線を含めた信越本線・北陸本線"での使用が目的で、当議論で想定されるレイアウトは"3セク移管区間である元信越本線・北陸本線のみ"での使用を目的としています。()内の文章をわざわざ含めたのもそれが理由で、完全に英語版の内容に変更することを目的としていません。参考としての案、または本当に3セク区間のみの貼付を目的として全線区間のテンプレートを提案するならいいのですが(私はその想定である場合賛成しかねますが)、通常であればテンプレート範囲=使用範囲であることは明らかです。この場合、使用範囲の追加提案を行うよりは(路線単位で)議論を完全に仕切り直すか、一旦3セク範囲で統合してから再度他区間も統合する議論を行ったほうがいいように思います。3セク範囲のみ(信越本線に限り篠ノ井～長野を含める)の統合を推進する場合のみ"賛成"としてください(それ以外は部分的賛成、部分的反対、反対のいずれでも構わない)。
個別の範囲で議論を行う方がいい点は理解しています。JR線を挟む関係でS案1・2群とS案3群では使用想定駅が異なっており、どちらかへの判断を要求する形となっています。ただ、全体的に賛成、反対という考えもあると思うので、議論が進展し路線毎に対応を変える必要がある場合に考慮すればいいように思います。 --Y-ori（会話） 2024年5月5日 (日) 17:05 (UTC)返信

議論を属人的にしたくないので私は「誰が出した案」かはあまり重視しない質ですね。ただでさえ3線同時で案番号が飛び交いそうなので同じ数字を使う機会を増やすくらいなら連番でいいでしょう（それなら記号を抜いた同じ番号は3種しか存在しなくなるので。それにしても「WXYZ-origin」⇒「Y」というのは一見して分かりにくいですね。たぶん「W」なら察することができたと思います。ユーザーネームと違い過ぎる署名「hyg」の頭文字というわけでもないし…）。

英語版準拠だからって目的まで同一とは言っていません。「3セク区間のみの貼付を目的として全線区間のテンプレートを提案する」で合っています。「通常であればテンプレート範囲=使用範囲であることは明らか」→これが間違いです。Navboxのルールとして一覧に掲載したリンク先に全て掲示しなければならないという決まりはなく、例えば{{近鉄グループ}}の大阪電気軌道や{{マンハッタン計画}}のアインシュタイン＝シラードの手紙など、関連性の濃淡が対等でない（一方からのみ関連性が高い）場合はリンク先に貼り付けないことはあり得ます。鉄道路線系でも括弧で表した路線外の区間や、範囲の定義により複数のテンプレに収録された区間については対応が分かれます。この点は前議論時点で私は英語版のようなものを想定していたと表明しましたし、新幹線さんも版番99980898のようなものを想定しつつもWXYZ-originさんの考え方もアリとどちらの考えにも理解を示していました。したがって、本提案の想定である「3セク区間のみの貼付を目的」の範疇であるうちは議題から外れません。あくまでそれに賛成か・反対かです（私がそれに賛成寄りで、貴方が反対寄りな事は前議論で分かっていました）。なお、3路線全てが同じ取捨選択である必要はないことは「信越本線に限り篠ノ井 - 長野を含める」という恣意的な選択を可とするWXYZ-originさん自身が認めていることです。私の見解は先のコメントで述べた通りで、東北本線と信越本線と北陸本線とでは適切なナビゲーションの形に違いが出るというのは十分あり得るという事です。全体的な話から始めるならば、まずは本論の核心かつ共通項である「複数事業者の結合」という点への賛否を募り、賛成合意となったら次段階として「具体的に内容をどうするか」を考えるという手順を踏んだ方が良さそうですね（イメージとして案を先に出すこと自体は有益です）。--ButuCC+Mtp 2024年5月5日 (日) 20:21 (UTC)返信

わかりました。議題以前にその範囲で言い合いになるようでしたら今回は意図的に議論の対象から外し、3セク(+信越本線篠ノ井～長野)範囲のみ掲載・貼付するテンプレートに関する議題としたいと思います。本当に3セク範囲のみの貼付を目的としているならば当議論を終えた後に別途議論提起しても全く問題無い内容です(そもそも3セク範囲の統合そのものが却下された場合はJRを含む以前の話で、統合範囲が理由で提案が却下されたなら仕切り直せばいい)。これに対して納得できないのであれば提案の賛否にて反対すればいい話です。今後当議論中で同様の議論範囲についての反論は無視致します。
信越本線篠ノ井～長野を含める理由は{{しなの鉄道線}}を見れば明らかです。統合対象テンプレートにそもそも篠ノ井～長野が含まれていて、現在今井、川中島、安茂里、長野駅各記事にも貼付されています。その為ButuCC氏が提示していた表における現行テンプレートにそもそも不備があったということになります(現在は修正済)。直通という意味ではしらゆきが新井～直江津に乗り入れていますがこちらはテンプレートへの掲載が行われていないため対象外としました。
まず複数事業者の結合の点の賛否を図ることは明白です。ただ、賛成の場合はどの案を支持するか、或いは支持できる案がこの中に無いという旨を書いてもらった方が有り難いです。案がおおよそ1つに纏まっている場合は確認をしたうえでそのままその案を採用する形で終結でいいですし、賛成多数だが案が纏まらなかった場合にButuCC氏が言うように具体的にどうするか決める議論をすればいいでしょう。まず提案の賛否・その理由節にてButuCC氏の意見を明確にしていただけないでしょうか。せっかくセクションを自分なりに分けたのに既に前議論の二の舞になりつつあります(セクション分けに不備があるならば再編してもらっても構わないがこの議論の場合理由毎の議論はあまり意味が無いように思える)。 --Y-ori（会話） 2024年5月6日 (月) 08:18 (UTC)返信

冒頭文からは「3セク(+信越本線篠ノ井～長野)範囲のみ掲載・貼付するテンプレートに関する議題」などということは読み取れませんね。「テンプレート範囲=使用範囲」という思い込みから議題に書かなかったのはなあなたの不備です。貴方の持論に反する案を排除するために後出しで議題を変えるような真似は慎んでください。無視されるのは結構ですが、前議論で生まれたアイデアや仕切り直し後の冒頭文からは営業区間を含む案を否定されるいわれはありませんので、掲示は続けます。

「複数事業者の結合の点の賛否を図る」ですが、図るといより「募る」ではないですか。私と貴方（+新幹線さん）という少人数で結審できるような話ではないと思いますので、それこそ範囲の話で揉めてバイト数を伸ばすより、それは棚上げして他者意見の募集にシフトした方が良いと言っています。「結合で合意」が成立しなければ範囲がどうこうなど全く無意味な検討で終わるわけですからね。--ButuCC+Mtp 2024年5月6日 (月) 10:42 (UTC)返信

冒頭部で読み取れなかった場合、そちらが勝手に解釈するのではなく確認を取るべきでしょう。議題を私が後から変えたのではなく貴殿が思い込みで議題を解釈した為明文化したという方が正しいです(Navboxの点も基本的と言葉を濁したのはそれが理由)。今回の議論は3セク掲載、貼付に限定した範囲のみで行うことにしますが、英語版のような形のテンプレートにすること自体がおかしな話ではありません。よって、案の削除は行いません。仮にS案3又はH案4を支持する人が多ければその議題で再度提起しましょう。なので、妥協できないならばこの議論では賛成以外の票を投じてください。認識が違うのに賛成とされる方が議論において支障が出ます。
「結合で合意」が成立しなければ全く問題ないです。そもそも提案こそしましたがそもそも私は結合自体を強く支持しているわけではありません。仮に結合するなら譲れない点があるというわけです。むしろ問題なのは「結合に合意」が成立した際に範囲が決まっていなかった場合です。掲載範囲を指定しないと、結合自体は同意したけれど私やButuCC氏以外の結合方法を支持している人がいた場合に面倒なことになります(方法が複数に割れていると更に厄介)。既に2人で揉めているのに更に範囲の対象を広げることが議論の収束に近づくとは思いません。議論対象を明確に定めなかったことによって議論が泥沼化したのは前議題で明確なので、ここではなるべく前提条件を定めてから議論をするほうが賢明です。 --Y-ori（会話） 2024年5月6日 (月) 12:13 (UTC)返信

「結合に合意」が成立した際に範囲が決まっていなかった場合」→それが次のステップです。WXYZ-originさんは手順を追ってやれば簡便に済む事を纏めて決めようとして、結局何も決められずに躓いていませんか。「結合に合意」が成立しなかった場合は各々が範囲についてどう考えていようとそれを話し合うこと自体が無為になるわけで、「結合に合意」が成立する前に懸念するような事ではありません。まず「結合に合意」が成立しないと、それは起こり得ない議論ですから。--ButuCC+Mtp 2024年5月6日 (月) 12:22 (UTC)返信

次のステップと言っていますがこの議論では違います。それも貴殿の勝手な解釈です。この議論では範囲を予め定めており、その範囲で結合に合意できればあとは微細部分の擦り合わせで終わることができます。そもそも範囲で議論しようとしているのは貴殿で私ではないです。結合に合意が成立しなければ無駄になるというのも結果論で、意見が揃った結果反対意見が多くなるのは仕方がないことです。貴殿としては反対意見は「結合の合意」が取れないとしか考えられていないのかもしれませんが、私としては「結合の合意」が取れない以外にも「結合自体は合意、但し範囲は合意しない」も反対意見となり得ます。その結果合意が取れなかった場合は「何も決められなかった」のではなく「その条件では合意できないことが判明した」ことになります。それはそれで有りだと思いますし、それを踏まえて次のステップへ行けばいいという話です。 --Y-ori（会話） 2024年5月6日 (月) 12:45 (UTC)返信

「この議論では範囲を予め定めており」→私はその範疇と言う認識で、あなたが後出しで文言を足したりなどして除外しようとしているという構図です。私も範囲で議論する気はないです。議論するまでもなくそれも「定められた範囲」の中という認識ですから。それを貴方がどう考えるかは自由ですが、表明するなら「案に反対」であって「案を除外」ではないでしょう。

「結合自体は合意、但し範囲は合意しない」は賛成意見でしょう（たぶん、貴方にとって私の今の立場がこれなのでしょうけど）。「結合自体は合意」「結合自体に反対」という大勢の確認においてその意見は今やろうとしている提案の精神自体には賛成という表明です。問題はどういう形にすればナビゲート性が向上するか、それが範囲の問題であって、同時に結審出来たらベターかもしれませんが、絶対条件ではありません。範囲までは「その条件では合意できないことが判明した」⇒「それを踏まえて次のステップへ行けばいい」、ということでしょう？--ButuCC+Mtp 2024年5月6日 (月) 13:53 (UTC)返信

少なくとも賛成の範疇からは除外する必要があり、それは結果的に反対意見となる、という認識です。ButuCC氏も3セク区間のみに貼付という点は最初から同意しているので、S案3やH案4を支持するが、貼付範囲は掲載範囲と同じにすべきという意見は当議論において反対せざるを得なくなります。今までの意見を見てもButuCC氏が現役区間への貼付を一切考慮していないわけではないようなので、そのような意見が来る場合にも備えてここではS案3やH案4支持の場合は反対意見として取り扱ったほうが当議論で方向転換するにも議論を仕切り直すにしても円滑に進められるように思います。このようなねじれ現象を起こさないためには貼付範囲を3セク(+篠ノ井～長野)に狭めるなら掲載範囲も3セク(+篠ノ井～長野)に狭める、掲載範囲を狭めないなら貼付範囲も狭めないのどちらかにしないといけないわけですが、泥沼化を避ける意味でも前提は作ったほうがいいという意味でこの形は原則譲らないものとします。とりあえず貴殿の意見は「東北本線は中立、信越本線、北陸本線は反対」と捉えておきます。 --Y-ori（会話） 2024年5月6日 (月) 15:49 (UTC)返信

「前提」とは何ですか。今回は既存方式に手を入れるのではなく、新方式の確立に向けた議論ですのでまだ良いでしょう。私の賛成意見を反対意見と扱うことも甘受します。ですが、今後想定される既存方式にメスを入れる提案の場においてこのような理由で意見を排除されるようでは困ります。その理由では反対する事さえ認めないという展開が成り立ちかねないからです。今回、（東北本線テンプレートに宇都宮線区間を掲載しても問題なく成立していた）英語版を目の当たりにして、Navboxは掲載した記事に必ず使わなければならないわけではない事は把握されたでしょう。であれば、以後の提案は特段の理由を付けない限り「テンプレート範囲≠使用範囲」となる案を門前払いする理由は無いはずです。--ButuCC+Mtp 2024年5月6日 (月) 18:48 (UTC)返信

少なくとも英語版で現状そう用いられているということは明白なのですが、私が編集する前は宝積寺～那須塩原において重複使用されており、完全に統一できていない状態でした。因みに日本語版におけるTemplate:東北本線は東京～黒磯が掲載されていた時期がありましたが現在では除去されており(記述なし→主要駅→全駅→除去)、テンプレート範囲=使用範囲とする修正がなされています。そういう意味では門前払いできる根拠自体は存在します。最初はそもそも案としてあり得ないし、英語版の東北本線が形態としておかしいという認識でしたが現在は賛成は示せないが当議論の反対意見としては是認する方向に認識を改めています(途中で議論し直せばいいと言ったのはそういう意味)。反対することさえ今後認めないことを危惧しているなら今後そのような事態になった際にお知らせください。少なくとも今はそうではないので。 --Y-ori（会話） 2024年5月7日 (火) 00:56 (UTC)返信

すみません、しばらく議論を追えていませんでしたが、取り急ぎ私の見解を述べます。

私としてはどちらかといえば3セク区間（+信越本線篠ノ井～長野）のみの統合に賛成です。2024年4月12日 (金) 14:37 (UTC) に述べたように「現在視点で見ると3セク側からJR区間へのリンクはさほど必要ではない一方、3セク同士のリンクは相互直通運転を行っているので比較的必要性が高い」のと、JR区間も統合する場合と比べて議論が少なくて済みそうだからです。
JR区間も統合することに反対はしませんが、ButuCCさんも仰っているように線区によってはそれが必ずしも最適解とはいえないと思います。北陸本線と信越本線は全区間統合でも良さそうですが、東北本線に関しては運転系統ベースでテンプレートを作成している関東圏の各テンプレートとの兼ね合いもあるので区間別のままが無難でしょう。
JR区間も含めた統合も議題にする場合、鹿児島本線も対象に追加となります。こちらも運転系統でテンプレートを分けている筑豊本線との兼ね合いから門司港 - 荒尾と荒尾 - 八代を分けているものと思われますが、近年は門司港 - 荒尾を直通で運行する快速が減少していることもあるため、いっそ統合した方がいいかもしれません。

--新幹線（会話） 2024年5月6日 (月) 16:35 (UTC)返信

新幹線さんに質問なのですが、「JR区間も統合」とは「A. 掲載区間全てのテンプレートを置き換える」なのか、「B. 重複掲載区間のうち単独テンプレが存在するJR区間には使わない」なのか、どちらでしょうか。英語版で言えばen:Template:Shin'etsu Main Line (undivided)のJR東日本区間がA、en:Template:Tohoku Main Lineの宇都宮線区間がBになります（宇都宮線区間に貼られているのはen:Template:Utsunomiya Lineだけで、Tohoku Main Lineの宇都宮線各駅のリンクはTohoku Main Lineが貼られた駅からのナビゲート目的のみ）。今私が志向しているのはBで、Bはこの議論の範疇、AはJR区間のテンプレート統合を巻き込む別の議論として立ち上げるべき話と認識しています（Aの発想自体は否定も肯定もしない）。鹿児島本線を追加するとしても、ここで考えるのは肥薩おれんじ鉄道線各駅の記事に表示する内容の検討に限られます（それがB）。

私としては「相互直通運転を行っている」ことに着目した再編は「並行在来線3セク化事例」に限らない話になるので、本件対象だけそれに重きを置く設計をして良いのか怪しく感じます。今やっている3路線は「並行在来線として元々一つの路線名だった区間が細切れにされた」という点では共通していますが、直通運転絡みの観点から言ったら自社線内で直通運転を行っている路線同士や、並行在来線3セク以外での鉄道事業者同士の相互直通事例はごまんとあるわけで、それらは原則路線単位で区分し、運転上の表現は一部の括弧表記や（>>○○方面）といった形での案内に留まっていることを考えると、この3路線だけ特別に（>>○○方面）等に留まらない纏め方をする理由が思い当りません。前議論でこのアイデアに一理あるとしたのは「元・北陸本線（同信越本線、東北本線）」という路線単位のグループとして集合させる可能性が英語版を見て感じたからでした。--ButuCC+Mtp 2024年5月6日 (月) 18:48 (UTC)返信

すみません、AとBの両方の着眼点があることに気づいていませんでした。そして今はBの議論をしているということも理解しました。

並行在来線三セクについては自社線内のみで完結する列車がほとんどないという特殊な例であり、同様に複数社線で一体の運転系統を形成しているその点に着目して設計されたテンプレートとしてTemplate:大阪市高速電気軌道御堂筋線・北大阪急行電鉄南北線の例もあるので、本件にも適用して問題ないと思います。私としては今回の再編の目的が「細切れにされた区間を一体で表示する」ことだと思うので三セクの駅のみJR区間も含めたナビゲーションテンプレートを表示しJRの駅についてはJR区間のみのナビゲーションテンプレートを表示するとする正当性が見出しづらいと思います。B案には反対はしませんが消極的です。--新幹線（会話） 2024年5月6日 (月) 22:56 (UTC)返信

└────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┐

ご回答ありがとうございます。Bの把握および消極的との見解を確認しました。しかしながら、直通運転の面から改変を行う場合、{{しなの鉄道線}}のように小規模な収録とすることが適切と思しき部分が入り混じっていて、それこそ事業者によって状況が割れているように見えました。私の回答前に意見が割り込まれてここではやりにくいので、その点については別節を立てます。--ButuCC+Mtp 2024年5月7日 (火) 17:46 (UTC)返信

└────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┐

私としては議論提起時点でAは想定される反対意見、Bは想定していなかった反対意見として認識しています。なので新幹線氏がBについて当初理解できなかったのも仕方ないと思います。当初私はB自体があり得ないという認識で除外しようとしていましたが、途中からBの存在は認めるがA同様別の議論で検討すべきという意見にシフトしました。それをButuCC氏が頑なに認めようとしない結果このように話がこじれているわけですが(どうしてもBを別議論にしたくないなら当議論でA・Bを含めるよう方針変更することも検討中)。
何故並行在来線3セクについて統合しようとしているのかについての認識は殆ど新幹線氏と同じです。但し、例外的にしなの鉄道北しなの線・えちごトキめき鉄道妙高はねうまラインだけは直通運転を行っていない中統合しようとしている事案です。これは過去の{{信越本線 (長野地区)}}に近づけたいという意図があります(S案3群を参照。S案1・2群は範囲がまた異なる)。過去はxx本線だったが今は違うという路線同士で統合したいというのが近いですね。{{神奈川東部方面線}}の分割提案を私が提起したことがあるように、相互直通しているという理由だけで統合というわけではないです。 --Y-ori（会話） 2024年5月7日 (火) 01:20 (UTC)返信
因みにA,Bを議論の検討に入れる場合、当然掲載範囲が変化するので様々な形態を考慮する必要が出てくるように思えます。例えば会社関係なく3セク区間の系統毎にテンプレートを分ける案です。北陸本線ならば敦賀~福井/福井~金沢/金沢~富山/富山~泊/泊~直江津といった感じでしょうか。また、移管時期でテンプレートを分ける案も考えられます。信越本線であれば既にS案3群がまさにそれですが、東北本線ならば盛岡~八戸/八戸~青森、北陸本線ならば敦賀~金沢/金沢~直江津となるのでしょうか。このように、議論範囲を大きくしすぎるとそれこそ前議論の二の舞になってしまい議論が纏まらなくなることが容易に想定できます。2人の時点でそうだったのですから。そういう意味でも、一応意見としては聞けるようにしてここでは「変更想定の範囲を掲載・貼付」のみに賛成するか反対するかを募るほうがいいように思います。既に新幹線氏が最初の時点で完全に理解できていない以上、やはりBを議論に含むのは悪手であると考えます。--Y-ori（会話） 2024年5月7日 (火) 14:55 (UTC)返信
S案3群には反対です。{{しなの鉄道線}}を分立させるなら長野 - 直江津だけ統合する意味はあまりないと思います。{{信越本線 (長野地区)}}（篠ノ井 - 直江津）はあくまで北陸新幹線延伸の過渡期で生まれた形態なので、歴史を考えると高崎 - 直江津を一体で掲載する方が意味があります（直江津 - 新潟は日本海縦貫線の一部で新幹線開業前から高崎 - 直江津と路線の性格が異なっていたので分立のままでもよい）。

A,Bを検討に入れるにしても、当初の目的（経営分離で細切れになった区間を結合する）から外れるような案を追加でわざわざ検討する必要はないでしょう。もちろんこの案を推す人が現れれば別ですが。Bを議論に含むのが悪手かどうかについてはノーコメントとしますが、私としてはAや3セク区間のみを統合する案と比べたときに特にBを推すメリットはないと考えています。--新幹線（会話） 2024年5月7日 (火) 16:31 (UTC)返信

「当然掲載範囲が変化するので様々な形態を考慮する必要が出てくる」→それは私の案ではないですね。例えば北陸本線は最初は米原 - 直江津間のテンプレートだったわけで、同線は東北本線と違って「長大路線ゆえの区間別可変表示」という事をする必要がないケースと私は見ています（下記賛否表明で東北本線だけ別見解なのもそのため）。信越本線の場合はWikipedia発足前に分断されているのでそのような前提がありませんが、英語版が成立していることや素案作成の感触から、こちらも区間別表示を用意するほど長大ではないと思っています。ところで、この「様々な形態」とはWXYZ-originさんの新たな案でしょうか。もし案として出すことを考えていないのであれば、そのような表示を目指す提案者は現時点では居ないことになります。

「移管時期でテンプレートを分ける案も考えられます」→新幹線さんの回答を聞く限り、並行在来線3セク線を統合する意義に移管時期の区別は必要ないように感じました。前議論では時系列（廃止時期（≒移管時期））を基準とした場合の設計案としてこの区分を用いていましたが、現時点ではいずれの案にするとしてもこの区分は要らないと考えています。--ButuCC+Mtp 2024年5月7日 (火) 17:46 (UTC)返信
北陸本線が区間別可変表示でなかった理由ですが、正直必要なかったというような単純な理由ではないように思えます。3セク移管前は北陸本線には特急が通っており、区間別にする方がデメリットがあったからと思えます。東北本線は既に長距離の特急列車は新幹線に移行しているためそのような措置にしてもそこまで問題が起きなかったのでしょう。常磐線に関してはmode分岐こそありますが東北本線ほど細切れでもありません。最も、これは運転系統の差もあるのでしょうが(mode=1の範囲を変えているが、それでも微々たるもの)。 --Y-ori（会話） 2024年5月8日 (水) 04:27 (UTC)返信
北陸本線や信越本線より距離が短く特急も走っている予讃線や土讃線が区間別になっており、特に北陸本線と信越本線に区間別表示が必要なかったともいえないでしょう。どこで議論していたか忘れましたが{{鉄道路線}}はNavFrame（折り畳み表示機能）がウィキペディアになかった時代から存在しており、長大路線が区間別表示になっていたのは複数の路線が乗り入れる駅で長大なテンプレートが複数枚貼られて可読性が悪くなるのを防ぐ目的が一番大きかったです。現在はNavboxになり可読性の問題はほぼなくなりましたが当時の慣習（区間別表示）はそのまま残っています。また{{東北本線}}は当初は黒磯 - 盛岡間でしたが、{{宇都宮線}}や{{東北本線 (青森地区)}}と比べて長すぎるという判断から分割されたという経緯があります。が、今の区分の仕方は合意形成を経たものではないようです。--新幹線（会話） 2024年5月8日 (水) 12:40 (UTC)返信
（新幹線さん宛）駅一覧テンプレの可読性の話はこのページの上の方で議論されていますので、たぶんその辺りでしょうね（この種のテンプレに拒否感が強かったのはそのせい？）。技術的理由が緩和したというのであれば、区間別表示の設定はよりいっそうオプション（必須ではないが必要なら検討しうるもの）という立ち位置に収まるのではないでしょうか。言ってみれば、私はそのオプションを使わない（使わなかった）2014年頃の北陸本線テンプレの状態を肯定しているわけですね（英語版も同様）。ただ、WXYZ-originさんの方では区間別表示の可能性を探る価値があるようなので、それを引き留めることはしません。消極的ではあるものの、内容次第では別節で指摘した個別テンプレのまま対応する方法を結果的に実現するかもしれませんし。--ButuCC+Mtp 2024年5月8日 (水) 19:11 (UTC)返信
私も区間別はオプションの扱いで良いと思います。東北本線は宇都宮線との兼ね合いがあるので分割は必須ですが分割数は減らしてもいい気がします。予讃線や土讃線は分割する必要性が薄いので個別に統合提案しようと思います。内子線や瀬戸大橋線等の絡みもあるので予讃線は全統合がふさわしくない可能性もありますが。--新幹線（会話） 2024年5月9日 (木) 03:43 (UTC)返信

（WXYZ-originさん宛）私が確認したかったのはWXYZ-originさんの意向です（私はそうすることに消極的で、案も全線パターンしか出していません）。が、別節で区間別表記を検討することを匂わせるコメントがWXYZ-originさんの方から出ましたので、5月7日のコメントは自身の想定に基づいたものと理解しました。今後それは具体的な案として検討する方向でしょうか。--ButuCC+Mtp 2024年5月8日 (水) 19:11 (UTC)返信

提案の賛否とその理由

私の賛否見解は既に述べていますが、簡潔に書くなら北陸本線・信越本線は賛成（支持するのはもちろんS案4やH案3で、理由は書いた通り）、東北本線は中立です（長大路線で用いられる「区間別で区切る」というやり方と競合する）。--ButuCC+Mtp 2024年5月6日 (月) 10:42 (UTC)返信

理由2「分離されて分かりにくい」・理由3「英語版の例」が理由なら

この観点から駅一覧テンプレートを纏めようと考えるなら、英語版のようにJR区間や廃止区間をもまとめた方が駅一覧の利便性は向上すると考えます（テンプレート範囲≠使用範囲）。これは北陸本線・信越本線、特に廃止分断区間を含む信越本線において効果を発揮するものです（東北本線が不向きな理由は別項へ）。--ButuCC+Mtp 2024年5月6日 (月) 10:42 (UTC)返信

ナビゲート性が優れるかどうかは個人の判断

提案者から「ナビゲート性が優れるかどうかは個人の判断に過ぎず」という意見が出ましたが、駅一覧テンプレートの在り方を考えるのは「どのような形が読者にとって役に立つか」を追求するためではないのですか。ナビゲーションテンプレートとしての有用性について説くことを放棄したら議論のしようがなくないですか。後に控えているであろう関連議論の場も含め、「人それぞれ」という結論に導くような見解は有益ではないと思います。それを他者に説く努力をするのが合意形成でしょう（ちょうど根本を否定するような意見が出たことからついでに話しますが、Navbox自体がモバイルビューに対応せず表示されないという弱みがあるので、モバイルビュー閲覧が現在の主流であることもあまり関心が集まらない一因かもしれません）。--ButuCC+Mtp 2024年5月6日 (月) 14:11 (UTC)返信

直通系統で見た3線の共通点・相違点

上で述べた通り私が可能性を感じたのは「元・北陸本線（同信越本線、東北本線）」という路線単位のグループとして集合させるとう点ですので、運転系統の観点から一纏めにすることが（他の直通事例と比べて）特に有用かどうかは深く考えていませんでした。そこで、改めて各車線の直通状況を確認しました。

【凡例】

「直通元→直通先」（⇔は両方向とも共通する状態）

○△：直通先の全区間（△は少数）、●▲：直通先の途中駅まで（▲同）、×：直通無し

○「青い森鉄道線→いわて銀河鉄道線」：全区間（八戸→盛岡）
●「いわて銀河鉄道線→青い森鉄道線」：途中駅まで（盛岡→八戸）
×「信越本線（高崎）⇔しなの鉄道線」：廃止分断
○「しなの鉄道線⇔信越本線（長野）」：全区間（軽井沢⇔長野）
△「しなの鉄道線・信越本線（長野）⇔北しなの線」：数本のみが全区間（軽井沢⇔妙高高原）
×「北しなの線⇔妙高はねうまライン」：直通無し
△「妙高はねうまライン→信越本線（新潟）」：数本のみが全区間（新井→新潟）
△「信越本線（新潟）→妙高はねうまライン」：数本のみが全区間（柏崎→妙高高原）
●「ハピラインふくい線→IRいしかわ鉄道線」：途中駅まで（敦賀（1本）・福井→金沢）
○「IRいしかわ鉄道線→ハピラインふくい線」：全区間（金沢→敦賀（ただし大半は途中駅の福井まで））
●「IRいしかわ鉄道線→あいの風とやま鉄道線」：後述の1本（※）をのぞき途中駅まで（金沢→富山・黒部・泊）
▲「IRいしかわ鉄道線・あいの風とやま鉄道線⇔日本海ひすいライン」：※。途中駅まで1往復（金沢⇔糸魚川）
●「あいの風とやま鉄道線→IRいしかわ鉄道線」：途中駅まで（泊→金沢）
○「あいの風とやま鉄道線→日本海ひすいライン」：全区間（泊→直江津）
●「日本海ひすいライン→あいの風とやま鉄道線」：先述の1本（※）をのぞき途中駅まで（直江津→泊）

先例として大阪市高速電気軌道御堂筋線・北大阪急行電鉄南北線が引き合いに出されていましたが、同線ほど密接な関係にあるのは精々2社線間直通くらいで、3社以上を範囲とすると微妙な関係性なところが多いと思いました。例えば泊駅を跨ぐのは1往復しかなく（この程度の直通関係なら「（>>○○方面）」で済ませる一般例と大差ない）、{{えちごトキめき鉄道日本海ひすいライン}}側に泊 - 市振間を括弧書きで記すことでほとんど間に合ってしまっています。上記凡例のうち「○」（より緩く考えるなら●も）にあたる程度の直通が行われていれば統合たりえると思えるのですが、先に挙げた泊駅のように隣接社線の短区間で済む場合は、従来通り個別テンプレート上の括弧書き表記で間に合ってしまうのではないかと考えます（泊、長野は既に実装済み。倶利伽羅 - 金沢間も同様の措置で間に合うように思える。現状それをやっている区間は重複掲載をしているので、石川/富山/新潟の境界はそれで解決する。区間が長く括弧書き対応だと荷が重い「青森/岩手」や「福井/石川」が課題か）。--ButuCC+Mtp 2024年5月7日 (火) 17:46 (UTC)返信

現在の運転系統で見ると括弧書きで間に合う区間が多いですが、今回三セクを統合する動機は「JR時代には長距離列車が多く運行されていた」ことを踏まえたナビゲート性の向上にあると思います。その意味で僕としてはA案と比べB案を推す理由があまり感じられないのです。--新幹線（会話） 2024年5月7日 (火) 23:18 (UTC)返信

正直今まで案を出してきて、全区間列記が前提として案を出してきましたが、そもそも別に全区間列記が前提じゃなくてもいいように思えてきました。そもそも全区間列記が前提になっていた理由もこの案が北陸本線テンプレート再編が元となって出てきたからで、長距離列車が運転されていたのは過去の話ですし、表記上はButuCC氏の言うように(一応私が言及した案でもある)区間別でもいいのかなと思っています。ですが、ButuCC氏も言及しているように現行テンプレート改変では一部課題が残るためこれに対しては反対寄りで、{{東北本線}}のようにmode分岐してテンプレートを統一するというのが最適解であるように思えてきました。 --Y-ori（会話） 2024年5月8日 (水) 05:00 (UTC)返信

（WXYZ-originさん宛）その方向で検討する場合の別節を立てました（この節で話していることとは違うし、他の節のコメントにぶら下げても錯綜するので）。--ButuCC+Mtp 2024年5月8日 (水) 20:17 (UTC)返信

（新幹線さん宛）私としては「現体制での直通系統」からみると従来通りの対応で済む箇所が多いのでは？という疑問でしたので、前提が変われば話も変わってきます。JR時代の運用、すなわち「過去」を含意したナビゲート性を求めるのであれば、なおさらJR区間を含む形の方が良いと思います。例えば北陸本線は{{琵琶湖線}}を元の長浜までの内容に戻し、米原 - 直江津間の統合テンプレートを作るなど（これは明らかにA（掲載区間＝貼付区間）であること、告知外のテンプレを巻き込むことから、やる場合は別提案にすることを明言しておきます）。--ButuCC+Mtp 2024年5月8日 (水) 20:17 (UTC)返信

「過去を含意した」テンプレートへの持論ですが、私としては信越本線は検討の余地あり、北陸本線は「過去版で掲載すればいい」という判断です。敦賀は直流化工事の結果3セク移管以前に既に系統分断されており、琵琶湖線に方向を合わせるという意味合いでも現役区間に全線掲載するメリットは薄いと考えています。なお、もし仮にこれについて議論するのであれば前議論で言及した北陸本線テンプレート再編で行うのがベストであるように思います--Y-ori（会話） 2024年5月10日 (金) 03:35 (UTC)返信

mode分岐してテンプレートを統一する

#議論や#直通系統で見た3線の共通点・相違点でWXYZ-originさんから出されたアイデアなのですが、基本的には直通運転の関係などで路線外の駅を括弧表記していたりしたのを一つのテンプレの表示可変で対応しようという考え方で合っているでしょうか。T案1-1-1を拝見しましたが、例えば森田駅（ハピラインふくい線の駅）でmode=2だと自社線の一部（福井以南）も切り取られているなど、いささか運転系統に特化しすぎているようにも見えます。表示パターンの調整が必要かと思います（案試作前に細かな指摘を。まず、「太字」は自己リンクの仕様で呼出し先の駅記事自体が太字に変化しますので使えません。また、タイトル部分での改行使用は折り畳み時に縦長になってしまうので、避けた方が良いかと。この辺りの処理は先例たる{{大阪市高速電気軌道御堂筋線・北大阪急行電鉄南北線}}等に倣えば良かろうという事で、H案1-1-1-1を作りました（試作複製前に指摘したかったので体裁修正のみで内容は同じ）。--ButuCC+Mtp 2024年5月8日 (水) 20:17 (UTC)返信

太字にするのはあくまでも仮で、それが使えないのならば仕方ありません。mode無し状態で文章が長くなってしまいますが斜字にするのも違うのでそこは従来どおりでいいでしょう。改行に関しては区間表記する際にどうしても途中で行が変わってしまうことからどのみち縦長になるのは仕方ないので避けられない事案と考えています。{{大阪市高速電気軌道御堂筋線・北大阪急行電鉄南北線}}は全区間列記なので区間表記は不要ですが、ある程度運転区間に特化する以上区間表記は避けられないものだと思います。区間表記中に改行が行われるよりは改行を容認したほうがテンプレートとしても見やすいように思います。

運転系統特化に関しては現状すら路線特化で県境付近のリンクに支障が起こっているのでそこまで大きな問題ではないと考えていますが、パターンを減らすという意味でもH案1-1-1のmode境界駅に用いていたテンプレートを他駅でも適用するというのはありと考えます。それがH案1-1-2となります。また、県内の路線分断を避ける意味合いではH案1-1-2では不十分な点があり、mode=3とmode=4の境界を泊から糸魚川に変更することで県内分断を回避するH案1-1-3も作成しました。 --Y-ori（会話） 2024年5月10日 (金) 02:02 (UTC)返信

因みに分断という意味では東北本線に至っては、そもそもmode分岐をせずに盛岡~青森を全区間列記したT案1-1-2も十分視野に入るように思います。最初はNavbox|childを使った案のみを提示してきましたが、3セク範囲ではむしろこちらのほうがしっくり来ますね。

テンプレート表記上のタイトル問題もありますし、東北本線・北陸本線に関しては今後T案1,T案1-1,T案2群,H案1,H案1-1,H案2群のようなgroup分割テンプレートは非推進とさせていただきます(信越本線はJR含案が可能性として考えられるので保留)。--Y-ori（会話） 2024年5月10日 (金) 02:20 (UTC)返信

私としては自社線の一部を切り取ってまで運転系統に特化した表示をするべきなのか腑に落ちない部分があります。--新幹線（会話） 2024年5月14日 (火) 11:31 (UTC)返信

もう少し議論を熟読した方がいいように思います。自社線の一部を切り取る点については既にButuCC氏が指摘を行っており、それに対する案としてH案1-1-3を作成しています(H案1-1-2は富山県のみ分断が発生)。--Y-ori（会話） 2024年5月14日 (火) 15:05 (UTC)返信

ButuCC氏も新幹線氏も自社線の一部が切り取られている点について気にされているようですが、これは自社線以外はある程度系統特化でもいいのか、それとも基本的に路線区間で分断したいのかどちらでしょうか。路線区間で分断を支持する場合以外は既に答えは出ているように思います。 --Y-ori（会話） 2024年5月16日 (木) 08:44 (UTC)返信

H案1-1-2・1-1-3の融合案であるH案1-1-4を新たに提案します。これによってH案1-1-3泊・越中宮崎において系統全駅が表示されない問題が解消されます。なお、H案1-1-4では越中宮崎をmode=4に指定していますが、県内分断を避ける意味ではmode=泊に指定したほうがいいですね。

さて、ここまで気付いていなかったのですが、路線という意味では案1-1-2・3・4においても「境界駅(大聖寺・倶利伽羅・市振)において被管轄側の路線」の分断が発生しています。これらの路線は都道府県単位の路線としての側面が大きく、財産境界も県境であるため境界駅において被管轄側の路線の記載の優先度は他の境界駅に比べそこまで大きくないと考えますが、必要であるという意見が多ければそれを考慮した修正案を作成致します。 --Y-ori（会話） 2024年5月17日 (金) 04:47 (UTC)返信

自社線をベースに必要に応じて両端部の直通絡みのフォローを行う、という感じですね。Template‐ノート:JR神戸線での指摘と被るのでそちらも参照していただければ。で、自社線割愛をする・しないに関わらず、この案の根本的疑問として「元の路線区間を主体とした可変表示を設計するなら、それは個別テンプレート内でその処理を行えば良いのでは？」というものがあります。#直通系統で見た3線の共通点・相違点では一部区間が1パターン表記だと厳しいと述べましたが、逆に言えばその区間だけ個別テンプレート内でmode分岐を用意すればいいわけです。この節の発想に基づく北陸本線3社の試作品はその傾向が強くなっていて、一つのテンプレで管理する必要性はむしろ薄れている気がします（もちろん、表示内容としてそれが最適解ならそれが結論でも構わないのですが、当初志向した広域表示とは異なる場所に着地したことになるので、PJの規定に加えるような新概念はなさそうです）。--ButuCC+Mtp 2024年5月17日 (金) 15:20 (UTC)返信

重箱の角をつつくようですが旧北陸本線の並行在来線各社は計4社ですね。それはそうとして「境界駅において被管轄側も全区間表記するべき」という判断なら確かに別テンプレートのままにして各テンプレートでmode分岐する方が有効的です。以前{{神奈川東部方面線}}に関する議論に参加していたButuCC氏なら覚えていると思いますが、この議論における最終的な議論点は「境界駅における」表記だったと考えています(件の議論は対抗意見の方が途中議論に参加しなくなったことで議論が終結した)。新横浜線に関しては新横浜発着の列車が一定数存在し同一系統とは言いがたかったため「同一テンプレートにする」メリットが薄かったですが、今回のように路線境界駅が系統分断駅でない場合は境界駅等において「同一テンプレートにする」メリットが十分あるように思います。そのため境界駅における扱い次第でこの議論は決着するように思います。あと現在の案ではname指定を行っているのでテンプレートの「表」より全区間表記のテンプレートの閲覧を容易に行うことができるようになる点も統合テンプレートのメリットですね。

因みに東北本線に関してはそもそもmode分岐もgroup化も行わないで統合する案を出しており、殆ど議論が決着しているように思いますが如何でしょうか。 --Y-ori（会話） 2024年5月17日 (金) 15:54 (UTC)返信

私が気になったのはこの方法にすると（個別にしろ同一にしろ）各駅での表示は結局現状から多少両端に伸びる程度の変化しかなく、旧・北陸本線区間を網羅することによるナビゲート性向上とはだいぶ違う場所に着地することになるので、それを志向していたと思われる新幹線さんがどう受け止めているのかが気になるところです。

東北本線はその方向で良さそうな気がします。結局、各線の状況によって適当な形態が三様に分かれそうな感じですね。--ButuCC+Mtp 2024年5月20日 (月) 18:14 (UTC)返信

そもそも当議論が北陸本線の議論から分離した経緯があり議論当初は「3セク化前の区間の網羅」が前提になっている節があったのですが3セク路線のテンプレートであるということを再認識した結果前提の意味が無くなったという印象です。新幹線氏の意見表明次第で東北本線・北陸本線は決定の流れでいいでしょう。あとはテンプレート名称ですね。~~既に節は作っているので検討が必要であればそちらで行いましょう。~~ --Y-ori（会話） 2024年5月21日 (火) 00:47 (UTC)返信

東北本線関係はいわて銀河鉄道線と青い森鉄道線の統合でいいと思います（childは使わず御堂筋線テンプレートのように上部に正式名を記載）。北陸本線関係は私もテンプレートの統合にこだわる必要はないと思うので、各々で括弧書きにより掲載区間の拡張を実施すると良いでしょう。この場合駅記事でのテンプレート重複利用は不要かと。--新幹線（会話） 2024年5月22日 (水) 03:35 (UTC)返信

では東北本線は統合という形で決定ということにします。テンプレート名に関しては~~議論を行いますが~~特に意見が無ければ{{東北本線移管区間}}として運用を行いたいと思います(既存テンプレートは廃止)。ひとまず修正案を作ったので(旧東北本線と明記且つname引数追加)、これでいいか確認お願いいたします。

北陸本線の方もひとまず大まかな形は決まったと見ていいでしょう。あとはテンプレートの統合を行うか各自テンプレートで修正を行うかです。統合の場合はこちらも旧北陸本線であることを明記した修正案に手直しする形でいいでしょう。各自テンプレートの場合は扱いが少し異なるので更に詰める必要があるように思います。この事を考慮しても個人的には統合してしまった方がいいように思います。--Y-ori（会話） 2024年5月22日 (水) 05:24 (UTC)返信

いわて銀河鉄道線と青い森鉄道線の統合の場合、コンパクトにまとまり過ぎてわざわざ「旧・東北本線」と銘打つ必要があるかが微妙な感じになりましたね…。それこそ御堂筋線・北大阪急行とは経緯や運行形態の差異こそあれ、3項に基づく統合事例の一種と考えたら似たようなものであり、明記しなくても様になる気がしてきました。北陸本線の方は今日はちょっと時間が無いので「各々で括弧書きにより掲載区間の拡張」する場合の想定は後日にさせてください。ほとんど統合案の表示例を各テンプレに割り振る形になるくらいだとは思いますが。--ButuCC+Mtp 2024年5月22日 (水) 15:50 (UTC)返信

私もいわて銀河鉄道線と青い森鉄道線の統合は御堂筋線・北大阪急行に倣って{{いわて銀河鉄道線・青い森鉄道線}}で良さそうな気がしました。北陸本線は版番100461419を作成しました。便宜上modeを使っていますが実際は各テンプレートに割り振ることになります。--新幹線（会話） 2024年5月22日 (水) 16:27 (UTC)返信

個人的にも2路線であれば単純に名前を統合するだけでいいと考えたのですが、北陸本線の事例がそうはいかないと考え名前を両者で統一する意味合いで提案致しました。ただ、その意味合いも薄いので単純路線名統合でいいでしょう。（旧東北本線）表記は鳥越信号場で用いることも想定して全区間で表記しようと考えましたが不要であれば現役の駅での表記は行わなくていいです。鳥越信号場で用いる際はあった方がいいと思うのでswitch構文を用いて表示する場を限定する形にしましょう。

北陸本線の方は泊・越中宮崎が考慮されていないのでこの方式をそのままというわけにはいかないです。この2駅はむしろ日本海ひすいラインとのつながりの方が強いのでそちらの全区間表記は必須になるように思います。そう考えるとやはり別々のテンプレートというわけにもいかない気がします。旧線表記はこちらもいらないと想定し、テンプレートを折りたたんだ際の表記を1行になるよう修正しましたが、これなら如何でしょうか(等の表記はもう少し適切な表現がありそう)。 --Y-ori（会話） 2024年5月23日 (木) 04:02 (UTC)--Y-ori（会話） 2024年5月23日 (木) 07:20 (UTC)返信

泊・越中宮崎は現状でも日本海ひすいラインのテンプレートと併用になっているので一つにまとめなくていいと思います。--新幹線（会話） 2024年5月24日 (金) 11:30 (UTC)返信

1つに纏めなくていいのであれば尚更テンプレート別にする際の富山県内の意味合いがわかりません。泊・越中宮崎において重複表現になることを避けられないため、テンプレートを分けるならば富山県側の表記は路線境界の市振迄とするのが妥当でしょう(糸魚川発着は1日1往復のみ)。泊以西で意味を成すならば尚更mode分岐をする必要が生じます。また、重複という意味では仮に境界駅においてテンプレートを併用する場合は境界駅専用のmodeを作成する必要性が出てくるので、自社線以外に系統を考慮し延伸する場合はテンプレートは1つに纏めるほうがいいように思います。 --Y-ori（会話） 2024年5月25日 (土) 08:02 (UTC)返信

ダイヤから見た関係
	ハピラインふくい		IRいしかわ鉄道		あいの風とやま鉄道			えちごトキめき鉄道
区間	敦賀 - 福井	福井 - 大聖寺	大聖寺 - 金沢	金沢 - 倶利伽羅	倶利伽羅 - 富山	富山 - 泊	泊 - 市振	市振 - 糸魚川	糸魚川 - 直江津
ふくい	自社線		直通（多）
いしかわ	直通（稀）	直通（多）	自社線		直通（多）	直通（少）	直通（稀）
とやま				直通（多）	自社線			直通（多）
えちご				直通（稀）			直通（多）	自社線

（参考）車両運用からみた関係
	ハピラインふくい		IRいしかわ鉄道		あいの風とやま鉄道			えちごトキめき鉄道
車両	敦賀 - 福井	福井 - 大聖寺	大聖寺 - 金沢	金沢 - 倶利伽羅	倶利伽羅 - 富山	富山 - 泊	泊 - 市振	市振 - 糸魚川	糸魚川 - 直江津
ふくい	自社線		直通（多）
いしかわ	直通（稀）	直通（多）	自社線		直通（多）	直通（少）
とやま				直通（多）	自社線		自社線（稀）	直通（稀）
えちご							直通（多）	自社線

直通頻度別に見た各線の関係です。版番100461419では黄色（「直通（多）」）部分のうちとやまの糸魚川 - 直江津間を削った内容になっていますが、駅数的には大聖寺 - 金沢間の方が多いので、（そちらが通るなら）市振 - 直江津間がすべて括弧掲載でも問題ないと考えます。それに加え、直通本数が少ない範囲については「（>>方面）」でフォローすればよいかと。なお、これは個別テンプレートにしろ統一テンプレートにしろ同じ見解です。個別テンプレの場合は括弧表示区間にはそのテンプレートは貼らない（使用記事からのリンクのみ）、統一テンプレの場合は自社線のエリアを基準に表示を切り替えます。境界駅の処理は個別テンプレの場合は2種掲載、統一テンプレの場合は相応の範囲を設定します。なお個別テンプレにすることで境界駅のテンプレ数が2つになる事はデメリットではありません。それ自体は複数事業者が乗り入れる駅における一般的な表示方法であり、複数事業者を一テンプレにするケースの方が特殊です。また（上記想定ではそうなる駅は存在しませんが）現状の泊 - 市振の二重掲載も避けるべきことではありません。これを忌避するのは米原 - 長浜間の二重掲載をやめる処置をしたWXYZ-originさんの思想であり、PJではそれを禁じていません（実際そういう運用をしているテンプレが余多ある）。個人的には個別テンプレの場合括弧区間には貼り付けないことを想定していますが、他のテンプレ運用を鑑みるなら貼るという選択肢もなくは無いです。--ButuCC+Mtp 2024年5月25日 (土) 17:08 (UTC)返信

現在のように路線の重複が一切無ければ境界駅で2つテンプレートを貼るのが普通で、泊~市振程度であれば系統も考慮し重複するのは大きな問題でないと判断しています。ただ、境界駅において系統を考慮し()で延伸したものを二重貼付するというのは表記としてもわかりにくくなるため問題と考えており、この場合は境界駅においては両方のテンプレートで表記される区間を作らないなどの配慮が必要になると考えます(ex:大聖寺における福井～大聖寺・大聖寺～金沢)。二重貼付しない場合も（）を外すといった考慮は必要になります。泊・越中宮崎に関しても日本海ひすいラインのテンプレートを貼るのであればあいの風とやま鉄道線に日本海ひすいラインの区間を載せる意味がほぼ無いです。先程の意見で言っているように泊 - 市振の重複に関しては全く危惧しておらず、むしろ市振 - 糸魚川（- 直江津）の重複に危惧しています。こう見ても並行在来線においては（）で分ける方式はあまりいい策とは思えず、御堂筋線・北急南北線や中央線・けいはんな線のテンプレートみたいに会社を上で表記する形のほうがいいように思われます。 --Y-ori（会話） 2024年5月26日 (日) 02:50 (UTC)返信

括弧表記はテンプレート冒頭に掲載される路線の「範囲外」であることを示すものであり、括弧を付けて直通区間を示す場合は冒頭掲載をしません（逆に、する場合は掲載するし、括弧も使わない）。これは単純にどちらの方式を選ぶかという問題であり、版番100461419は括弧式を選んだというだけですね。北急やけいはんな線等、直通先側も全区間が含まれる場合はその路線側でも同一のテンプレを用いることになるため、共用テンプレとして冒頭に並べますが、一部のみ切り取って掲載している場合は完全な統合にならず、直通先路線の全区間を掲載したテンプレが別に存在することになるので、重複掲載する区間や境界駅において「A線・B線」テンプレ（Aが主、Bが直通先の一部掲載）と「B線」テンプレ（B線全線を扱うテンプレ）が同居します。この場合、テンプレが折りたたまれた状態（冒頭表題しか表示されていない状態）においてB線が2つあるのは好ましくなく、前者はB区間を括弧表記にした上で表題を「A線」とすることが多いです。

この点から（「直通（多）」に相当する範囲で）見ると、あい鉄→トキ鉄の関係に限っては北急式が選択肢に入るのですが、トキ鉄→あい鉄の視点だと現状の「（泊 - 市振）＋自社線」で十分となってしまうため、この2社のみ統合テンプレ運用にでもしない限りは括弧式で良いという認識です。なお、あい鉄・トキ鉄についてはこのように関係性が一方的なので、重複掲載はせずリンクのみとすることを特に志向すべきでしょうね。すなわち、倶利伽羅 - 入善間各駅では「（金沢 - ）倶利伽羅 - 市振（ - 糸魚川or直江津）」を掲載したあい鉄線表示のみを使用。親不知 - 直江津間各駅では「（市振 - ）糸魚川 - 直江津」を掲載したトキ鉄線表示のみを使用、泊 - 市振間のみ両方を使用、となります。--ButuCC+Mtp 2024年5月27日 (月) 16:35 (UTC)返信

（）が範囲外であることを示すことも（）をつけた場合は冒頭の路線掲載が不要であることもわかっています。境界駅以外ではその方式で問題ないでしょう。問題は境界駅で2つテンプレートを貼付した際に過剰な表記になることです。統合テンプレートでない限り境界駅には2つテンプレートを貼る方が普通なのでswitchで（）を非表示にしなければ境界駅において二重表記されてしまうおそれがあることを危惧しています。その表記を甘んずるのであれば問題はないですが、そもそも今回のように運転形態における境界駅でない場合にテンプレートが2つに分かれること自体がわかりにくいと個人的には感じています。統合テンプレートにし、被管轄側の全線表記をしないならば境界駅におけるmode分岐が不要となり、そういった意味でも統合テンプレートにはメリットがあります。ハピラインふくい・あいの風とやま鉄道のどちらも被管轄の境界駅の駅情報を掲載していないので他の境界駅に比べ全区間載せる意味合いは薄く、この方法をとれる十分な理由になっているように思います。

トキ鉄の親不知～直江津に関しては意図がよくわかりません。糸魚川発着の列車はそこまで多くないので普通に運行形態になぞって泊～直江津でいいのではないでしょうか。そもそも運行形態分断に貴殿が疑問を持ったから現行の形になっているのに糸魚川で分断する意図がわかりません(分断する意図が無ければ自社内の市振を()で示した理由が更にわからない)。自分が作ったmode=4に関しても富山～泊は正直冗長である部分が否定できないので運転形態の整合性を合わせる意味では富山～泊を除くことは反対しませんが、区間としてある程度長さがあった方がわかりやすいという意図で富山～泊を入れる選択をしました。ある意味当初の旧北陸本線として統合を進めた名残です。 --Y-ori（会話） 2024年5月28日 (火) 01:46 (UTC)返信

すみません、素で書き間違えました。「（泊 - ）市振 - 直江津」ですね。混乱させた様で申し訳ないです。--ButuCC+Mtp 2024年5月28日 (火) 15:50 (UTC)返信

各線の関係図は大体はあっていますが、以下の箇所が異なりますね

IRいしかわ車→ハピラインの敦賀 - 福井間とあい風・トキてつの泊 - 糸魚川間は乗り入れ無し
あい風車→トキ鉄の市振 - 糸魚川間は直通（少）糸魚川 - 直江津間は乗り入れ無し（交直セクションの関係上）
トキ鉄車→IR・あい風の金沢 - 泊間は乗り入れ無し（他3社とは異なり気動車のため）

--Sunen（会話） 2024年5月30日 (木) 10:29 (UTC)返信

~~表の修正~~新たに車両運用における表の作成を行いました。泊-市振を分けたほうが恐らく理解がしやすいように感じます。--Y-ori（会話） 2024年5月31日 (金) 02:12 (UTC)表の位置を変更 --Y-ori（会話） 2024年5月31日 (金) 21:04 (UTC)返信

私は私の意図で作成した表をもとに説明を行っていますので、改変されると困ります。修正された表は別途あなたのコメントの直上に設置しましたので、そちらを弄って下さい。

その上でSunenさんの車両を主体にした考え方についての評ですが、駅一覧が想定するナビゲートと噛み合っていないように感じます。例えばIRいしかわ鉄道を自社線とする範囲（大聖寺 - 倶利伽羅間）に貼り付けるテンプレートを想定する場合、個別にしろ統合にしろ倶利伽羅以東は富山までを括弧掲載、それ以東は関連性薄として「（>>方面）」とすることを想定していましたが、表1の場合は「

（>>[[あいの風とやま鉄道線|泊]]・[[えちごトキめき鉄道日本海ひすいライン|糸魚川]]方面）

」となる（あるいはそこに市振が加わる）のに対し、表2の考え方だと「（>>[[あいの風とやま鉄道線|泊]]方面）」となるわけです。運用関係を理由に括弧表記や方面表記の装飾を加えるならどこ所属の車両であるかは問題ではなく、金沢駅の時刻表に糸魚川まで直通する列車が1本存在することは方面表記に糸魚川（ひすいラインへのリンク）を加える理由になります。

表1に対しSunenさんが疑問を抱いたのはおそらく両端の別線と直通運用面で関係しているのが（金沢、泊など）自社線の途中駅からのケースが「自社線」表示で覆われて省略されているからだと思いますが、これは個別・統合ともにベースとなる「自社線」は絶対的な掲載範囲として扱っているからです。すなわち、各区間のうち「自社線」とする範囲が貼付け範囲であり、その範囲から見てダイヤ上はどこまで直通列車が存在するか、という見方です。上で説明した通り、金沢駅からは糸魚川駅まで直通する列車が存在します（どこの車両かは関係ない）。とやま鉄道も泊 - 市振間が当社線である以上、当該区間のダイヤから見て直江津までの直通列車が存在するのであれば、（括弧表記にするか、方面表記にするかは要検討ですが）それもカウントされます。--ButuCC+Mtp 2024年5月31日 (金) 17:19 (UTC)返信

絶対的な掲載区間はそうとして、やはり泊 - 市振を他と同様に見るのはわかりにくいですね。泊・越中宮崎のみを別テンプレートとする判断を完全無視する形になっているので車両運用はある程度判断材料になり得ます。

仮に富山県内のテンプレートを1つに定める必要があるならば範囲の変更が視野に入ります。直通（稀）も積極的に導入するのであれば福井県はそのままの範囲でいいとして石川県は敦賀～直江津全区間、富山県・新潟県は金沢～直江津と更に大きな枠組みにしてしまうのもありだと思えます。或いは初心に戻ってmode分岐を一切行わない(又はラインカラーのみ変更)というのも手です。この場合系統における解釈を一切考えなくていいこととかつて北陸本線であったことを強調できることがメリットとなります。石川県内で全区間表示を行うのであればいっそのことmode分岐自体無くしてしまっていいように感じます。 --Y-ori（会話） 2024年5月31日 (金) 21:04 (UTC)返信

mode分岐をラインカラーのみに限定したH案1-1-5を提案しています。今までmode分岐案を出していきましたがその際にmode引数の指定を行わない場合のものを改良したものとなります。 --Y-ori（会話） 2024年6月7日 (金) 05:37 (UTC)返信

こちらの議論が停止しているので議論再開の意味も兼ねて言いますが、H案1-1-5に対して反対意見がなければ{{北陸本線移管区間}}として運用開始し、既存の3セクテンプレートは廃止にしたいと思います。 --Y-ori（会話） 2024年6月9日 (日) 08:16 (UTC)返信

案自体は版番100461419推しに変わりはありません（案の中に明記されていなかったので追加しました。当時新幹線さんが「YH案1-1-4改」と命名しており、WXYZ-originさんがY表記をやめたことで結果的に重複しなくなりましたので、とりあえずその名称をそのまま使います。その辺りは新幹線さんと話し合って案番号を落ち着かせてください）。H案1-1-5自体については「並行在来線群」という見慣れない表現の妥当性と、冒頭で一事業者だけピックアップする割に一覧で当該部分が目立っておらず、一覧自体に変化を付けないスタイルならそれこそen:Template:Hokuriku Main Line (undivided)を志向すべきと考えます。ちょうどTemplate‐ノート:JR神戸線の進展次第では敦賀 - 米原間の貼付用テンプレが統合対象外になる可能性が出てきている所ですし、仮にそうなったなら、それこそ英語版のように北陸本線の完全版にしてしまう手も出てくるかと思います。運用面での関連性から始まったこの議論が、運用上関係が希薄な区間をも含む統合を良しとする方向に向かうなら、英語版のロジックも捨てたものではないかと。総合すると、私の見解はYH案1-1-4改ベース（細かな修正の可能性含む）にするか、Template‐ノート:JR神戸線の結論を待って全線表示に踏み切るかの二択です。--ButuCC+Mtp 2024年6月9日 (日) 19:07 (UTC)返信

流石にYの有無で判別するのは分かりづらいと考え案名を仮改名致しました(H案1-2-1)。正式な案名に関しては新幹線氏と合意形成を行うものとします。H案1-1-5の「並行在来線群」に関しては取り除くこと自体は問題ありません。〇〇線ほかという表記だけでも成り立たないものではないので。一覧自体に変化をつけず折りたたみ時の表記に変化をつける方式であれば従前の{{函館本線3}}や現行の{{赤穂線}}(一部改造済)、{{山陽本線 (岡山地区)}}、{{山陽本線 (広島地区)}}で用いられているので何らおかしい話ではないと思います。

英語版準拠の話ですが、新幹線氏の意見（どちらかというと3セク区間のみの統合に賛成）が変わってないようであれば議論をする意味は殆どないと思っています。私はどのような形であっても現行の形態を維持している限り完全な英語版準拠は

強く反対です。

因みにH案1-2-1に関しては境界駅表記に関する件や泊・越中宮崎の件などの返答が来ていません。区間に関しても貴殿が表を出したことによって再度議論が必要な形になっていると思います。 --Y-ori（会話） 2024年6月10日 (月) 02:11 (UTC) 修正 --Y-ori（会話） 2024年6月10日 (月) 08:07 (UTC)返信

時間が空いてド忘れしていましたが、新幹線さんのサンドボックスが案にリストアップされていないのは「テンプレートの統合にこだわる必要はない」という方向性から提示されたものだったからでした（各テンプレが独立したまま両端部に拡張）。私も事業者ごとに拡張の必要性がある範囲が違うことからその方向性に同意なのですが、テンプレの形態自体は別に別々のままでも統合した上で複数の表示を使い分ける形態でも同じ表示結果を実現できるので、先のコメントは正しくは「統合するならH案1-2-1を推す」という事になりますね。

英語版準拠の可能性は私にとっても本命ではありません（何が推しかは先述の通り）。あくまでH案1-1-5に対する意見と連動したものであり、そっち方面で話を進めるならそうした方が良いという話でした（前回コメント末尾の「二択」とはそういうこと）。

「境界駅表記に関する件」は個別改良の場合は問題になりません。単純に境界駅には2事業者のテンプレをそれぞれ貼るだけになります。統合テンプレにする場合も2種類の表示結果を二重に貼るだけです。

泊・越中宮崎の件は私も新幹線さんも既に回答済です。新幹線さんの場合は両駅の現行の貼付け状況を肯定しているわけですから、H案1-2-1の形に4テンプレをそれぞれ改変しつつも泊・越中宮崎の両駅には現状通りあい鉄・トキ鉄両テンプレートを使う形になるのでしょう。私の場合はH案1-2-1そのまま、またはあい鉄レイアウトのみ修正（右端を糸魚川までではなく直江津までにするか、「（… - 青海 - 糸魚川 >>直江津方面）」という形にする）を行ったうえで、各テンプレは上の「ダイヤから見た関係」の方の表の自社線（赤）にあたる範囲にそれぞれ配置する形になりますね（境界駅には両方使う、統合しない場合も同様）。

私が作成した表は従前からの私の見解を図解化しただけですので、別にこれ使った新たな議論は思いつかないのですが、WXYZ-originさんの方で何か思いついたことがあるのでしょうか（別視点から作られた表は私の見解とは無関係です）。--ButuCC+Mtp 2024年6月10日 (月) 19:22 (UTC)返信

「H案1-1-5にするなら英語版に～」→自分が本意でないなら今更再度提起する理由が皆無です。

「境界駅には両方使う」→以前の認識ではどちらとも取れない表現だったので質問しましたが明確になりました。私は再編テンプレートで境界駅に両方使う・（）表記を行うことを一切支持しないので（

強く反対）H案1-2-1はほぼ破談ということでいいでしょう。境界駅に両方使うのであれば今の形式と殆ど変わらないので。

「何か思いついたこと～」→貴殿が括弧表記にするか方面表記にするか要検討と言っているので、その検討をする意味で言いました。例えばIRから見た富山～泊といった微ではなく小の区間を表記に加えるといったところでしょうか。逆に微の区間を全部入れるのも選択肢として有で、そうするとmode分岐を最低限にできると感じたまでです。H案1-1-5のような全線案が復帰した理由はその区間の表現の議論で纏まらない際の着地点も兼ねています。 --Y-ori（会話） 2024年6月11日 (火) 01:06 (UTC)返信

「自分が本意でないなら今更再度提起する理由が皆無です」→皆無ではないですよ。貴方のH案1-1-5に付き合った結果です。反対しないなら採用すると言われたので、それに応じた反対理由として「その方向にするならそういう話になるよ？」と振っただけです。もう一度言いますが「二択」の片割れですからね。そのルートも。

「両方使う・（）表記を行うことを一切支持しないのでH案1-2-1はほぼ破談ということでいいでしょう。」→貴方が支持しないことが破談に繋がるならH案1-1-5も破談という事になりますね。私は境界駅（新幹線さんは一部重複区間も）両方使うことや括弧表記による拡張を支持しているわけですから、まったく逆のことが言えます。

「全線案が復帰した理由はその区間の表現の議論で纏まらない際の着地点も兼ねています。」→私の英語版の話も着地点のアプローチです（本意でない「二択」の一方）。本意でないのは既に統合せず個別改良が適当（本命である「二択」のもう一方）だと考えているからです。--ButuCC+Mtp 2024年6月11日 (火) 17:00 (UTC)返信

「付き合った結果」→ であれば反対理由として不適切です。そもそも英語版準拠(H案3)はそれ以前の時点で破談になっている案であり(そもそも破談になっていなければこの議論が始まっていない)、今更持ち出すことに何の意味もないです。少なくとも私はH案3に対して貼付範囲関係なく反対を表明しています。

H案1-1-5は本意の案の1つではありますが最優先というわけではないです。個人的には（）や境界駅の2重表記を支持しないのであって区間別表記を完全否定したわけではないので。質問なのですが、各テンプレートを廃止するH案1-1-4自体は結局のところどのような評価なのでしょうか(更に改良を加えたH案1-1-4-2も有)。むしろ現在の着地点はこっちのほうが近いような気がします。 --Y-ori（会話） 2024年6月12日 (水) 06:35 (UTC)返信

「基本的に統合に反対（個別テンプレで改良を施す）、統合するならH案1-2-1（個別テンプレ改良と同じ内容）を推す」です。コメントを読み返すとH案1-1-4案を貴方が提示したあたりで「それだったら個別対応でよくない？」という旨のコメントをしているので、それが当該案に対する評価です。H案1-1-4はエリア別に表示範囲を切り替える方式なので、私の言う二択のうち個別改良寄りの話になるでしょう。--ButuCC+Mtp 2024年6月13日 (木) 18:36 (UTC)返信

私が個別対応を推進しない理由として境界駅の事例を挙げていますが、逆に境界駅におけるテンプレートの表記の併記に関してはどれくらい重要度が高いのでしょうか。

何としてでも併記が好ましい
テンプレートは1つで構わないが被管轄側の全区間列記は必須
テンプレートは1つで問題ない。被管轄側の全区間列記も必須ではない

このうち1である場合は議論破談濃厚、2である場合は案を改良すれば解決します。3の場合は既にH案1-1-4-2が完成形です。ただ、2の場合も境界駅のみで使用するのはなんとも言えないので貼付範囲を少し広げる可能性はあります。

あと、()表記に関しても譲れない点なのかそこまででもないのかは気になります。こちらもこれによって議論の方向が大きく変わってくるので。--Y-ori（会話） 2024年6月14日 (金) 06:46 (UTC)返信

ひとまず境界駅を考慮したH案1-1-4-3を新たに作成致しました。境界駅等の判断次第では殆ど議論は決着したように思います。 --Y-ori（会話） 2024年6月14日 (金) 12:38 (UTC)返信

1か2ですね。というより、1は原則です。特別な理由から複数の路線や事業者を統合して運用することになり、境界駅の（本来なら複数貼られるはずだった）テンプレートが一部くっつくというイレギュラーが発生しない限り、大半の境界駅はそうしているわけです。複数貼る状況自体は異常な事ではないので、問題視していません。

括弧表記についてはこれまで説明してきた理由で広く用いられてきた実績と、それを分かりにくいとは感じず肯定する私の認識が根底にありますね。その駅一覧にとって何が主で何が従か。「冒頭掲載されない」＋「括弧表記による補足扱い」という視覚的差別化の方がH案1-1-4-3のようなフラットな表現よりも分かりやすいです。個別対応の場合はテンプレ名を冠する路線が主であることが明確ですから、疑問の余地もないわけです（一方、統合運用する場合は相応の「統合できる理由」があるからこそなので、設計思想の違いからフラットなパターンもあり得ることは理解できます）。--ButuCC+Mtp 2024年6月16日 (日) 15:52 (UTC)返信

1と2は両立し得ないので2と解釈します(2の中でも分けたほうが好ましいという意見自体は両立する)。

「括弧表記については」→片乗り入れであればそうだと思います。今回の事例は基本的に片乗り入れではないので主・従が片乗り入れほど強くない認識です。なお、テンプレート貼付の際に文章が肥大化することを考えるとtitleには貼付されている記事に乗り入れている路線が記されていれば問題ないという認識ではあります。

「フラットな表現よりも分かりやすい」→どこに乗り入れているのかがわからないというのが()方式の問題点で、今回の事例においては乗り入れ路線という情報は重要なデータだと思っています。()を用いる場合、原則titleにかかれている路線と一体の系統なのですが、今回はそうではないので()方式はふさわしくないと考えています(泊~市振はえちトキ側では一体の系統と見なせるがここだけ別にしたくないという認識)。 --Y-ori（会話） 2024年6月17日 (月) 00:50 (UTC)返信

「1と2は両立し得ないので2と解釈します」→1は統合反対、2は統合するならそうすべき、という主張をしているのですが、そういう柔軟な意見を持つことは許されませんか。どちらかに絞れと言うなら1と解釈してください。統合より個別対応の方が良いと私が主張していることは貴方も把握しているはずです。

個別対応の場合はテンプレートの主役が決まっています。互いに直通していようとも路線AのテンプレではA（→B）、路線Bのテンプレでは（A←）Bと記載しますので、運用実態は関係ないです。一方、統合テンプレの場合はA・B両線が主役ですから、A - Bとなります（東北本線の結論）。結局のところ、完全統合にするか、個別対応で路線ごとに関連する部分だけ拡張するかによって、括弧表記を使うかどうかも変わります。

「どこに乗り入れているのかがわからない」→それは優先事項ではないです。フラットが分かりにくい理由はtitle欄なり冒頭の説明文なりで境界を説明していて、駅一覧自体は「…○○駅 - ××駅 - 終点駅 - 別路線の駅 - 別路線の駅…」と見た目には一体になっているようにしか見えない点です。括弧表記だと「…○○駅 - ××駅 - 終点駅（ - 別路線の駅 - 別路線の駅…）」となって境界駅が一目瞭然になります。そもそもの話、現行の駅一覧テンプレの基本レイアウトは直通先の路線情報を明示していないんですよね。リンクは路線記事なのに表示は（>>○○方面）となっていて、（>>○○線）ではない（ここの駅名表記を巡ってもめたことがあったので、いっそのこと○○線にしてはどうかと思ったことはあります）。どうしてそれでOKなのかと言えば、「主題路線から外れる対象はリンク先に飛んで記事を読めばいい」という考えが根底にあるからです。○○方面でリンクされた路線記事にしても、括弧扱いされた路線外の駅記事にしても、「その路線に属する駅（の一覧）」の範疇ではないから、格が一段下げられているわけです。これも結局、統合運用すべきか・個別運用すべきかによって考え方が分かれる点と言えるでしょう。--ButuCC+Mtp 2024年6月17日 (月) 16:11 (UTC)返信

「柔軟な意見を持つことは許されませんか」→少なくともこの場では柔軟な意見を出さないためにこの選択肢にしています。2を選択する以上「何としてでも」を満たさないので、それが消極的なものであっても1ではないです。

「個別対応の場合はテンプレートの主役が決まって」→貼付範囲とメインの掲載範囲(ここでは主役)を必ずしも一致させる必要はないのでは? H案3が現在の北陸本線を同列に扱っていたことを鑑みると、主役を貼付範囲と同等にする必要性は自身で否定しているように思います。これは個別か統合かは関係ないです。個別だろうと部分的に統合型にすることは可能なので。結局は決まっているのではなくそうしたい自身の意見に他ならないです。

「見た目には一体になっているようにしか見えない点」→むしろ見た目では一体に見えるようにすることがこの案を提示する意図です。他の相互直通している路線に比べ境界駅における流動の変化が低いことが想定されるための措置です。むしろ系統的には同一の路線という側面がこの区間は強いように思います。 --Y-ori（会話） 2024年6月18日 (火) 01:12 (UTC)返信

「消極的なものであっても1ではないです。」→どちらかに絞れと言うなら1と解釈してください。（2回目）。私の意見を貴方が決めつけるのは筋違いです。「1か2」という回答を認めないという貴方の主張に対し、それに合わせた再回答をする権利は私にあります。私は原則統合不要（反対）だが、個別対応相応の形でまとめるなら統合処理でも良いという条件付き賛成（あるいは条件付反対）という立場を表明しました。そういった複数の見解を持つことが許されないなら、私は1を選ぶと言いました。

「H案3が現在の北陸本線を同列に扱っていたことを鑑みると、」→H案3は英語版準拠の全線掲載案ですよね。つまり「統合」する場合の話。一方、ここで私が想定しているのは#直通系統で見た3線の共通点・相違点に端を発する統合せずともその路線と関連性が強い区間を各々拡張すればよいのではないかという考え方に基づくもの（＝「統合」しない場合の話）であって、全く別系統の検討なんですよね。まずそれは把握されているでしょうか。

「個別か統合かは関係ないです。」→むしろそれが決め手ですよ（結局のところ、完全統合にするか、個別対応で路線ごとに関連する部分だけ拡張するかによって、括弧表記を使うかどうかも変わります）。私が言う「主役が決まっている」とはPJ:RAIL#路線の駅一覧テンプレートについての1項を指します。原則はテンプレ名の所属駅が主役だと。そこに「（>>○○方面）」や「（ - 区間外駅）」という表現で他所の方面や駅がオプションとして追記されるとしても、1項の範疇に収まるうちは主題路線が主役であることに変わりありません。一方、3項・4項・5項や議論によって複数路線が絡む形に変えた場合は、当然、この前提も崩れます。そのようなテンプレはもう「個別」ではないからです。

「むしろ見た目では一体に見えるようにする」→そうでしょうね。路線主体か運用主体かで狙いが真っ向から対立するポイントの一つでしょう。私は路線の定義を主とすべき（運用上の要素はあくまでオプション）と考えていますので、所属路線とそれ以外とが一体に見えるのは有害と思っています。だからこその境界の明確化（差別化さえされていれば無問題なので、未掲載ではなく括弧表記による掲載は可とする）を求めています。--ButuCC+Mtp 2024年6月20日 (木) 18:11 (UTC)返信

「どちらかに絞るなら1」→ 私としては統合不要の"不要"が意思として強いと思えなかったのでどれくらい強い意思表明なのかをはっきりしたい意図で聞いたのですが、一体に見える点において想像以上に拒否反応が大きかったことから真意を理解しました。

「全く別視点の検討」→「英語版」云々に関しては単純にmode分岐基準ではなく統合基準の話題に転換するという意味であったなら単純に表現の仕方が悪かったように思います。そういう意味であれば統合する話に話題を戻しましょう。最もT案に関しても統合に近かったと考えているので視点を意識的に変える意味自体が薄いとは思いますが。

「1項を指します」「一体に見えるのは有害」→ そもそもこの事例において既存の1項準拠で行うことが少し無理があると感じている節があります。そのため私はそもそも原則は原則、今回はその枠に囚われない議論をしようと考えています(原則しか重視されないのであれば議論の意味が無い)。そもそも、路線単位で分ける大きな理由が系統で分かれているからという面が大きかったと感じており、路線単位にしつつも()で延長するのも系統に準拠している点が強いからだったと感じています。並行在来線の路線の分け方自体が異例でPJはその点が考慮されていないと感じている点も強かったのですが、どうやらButuCC氏はそうは思っていないらしいのでこのまま運行形態準拠の議論を進めるのはあまり意味がないように思います。-Y-ori（会話） 2024年6月21日 (金) 15:17 (UTC)返信

「"不要"が意思として強いと思えなかった」→たまにこの「気持ちの強弱」を聞いてきますが、意味ありますか？重要なのは感情ではなく理由でしょう。交渉の余地があると考えたとして、問い方がおかしいです。具体的に「○○は××ではどうか」みたいな感じで聞かれたら答えようがあるのですが、「その意思は強いですか？」と聞かれても、答えに困ります。もし意志の強弱をもって判断されるとしたらそりゃ身構えるわけで…。

「統合基準の話題に転換する」→転換ではなく並行です。個別対応でやれることだけど、統合したいなら相応の形態がある（そして、それはこの節で検討しているパターンに限らない。それ以前の節で検討されていた話ベースでも考えられる）と申し上げています。あくまでこの節で検討しているパターン以外の考え方を排除しろと言うなら、既に2回言ったように「1」になるでしょうね。この節（ときっかけとなった前の節）の発想に基づくものであるなら、個別対応でいいので統合不要となります（統合テンプレにする場合も2種類の表示結果を二重に貼るだけと申し上げた通り、個別対応パターンと同じ表示結果なら形態として統合すること自体はアリと思っていますが、WXYZ-originさんの方はそれでは統合する意味がないと考えておられるようなので、「統合実施＝個別対応パターンには絶対ならない」という構図であるなら、統合反対という事になるでしょうね）。

「既存の1項準拠で行うことが少し無理がある」→何故ですか。{{ハピラインふくい線}}ほか既存のテンプレ自体に問題点はないでしょう。ここでやっているのはあくまで関連性がありそうな部分の拡張を検討するプラス・アルファであって、結果的に全てが破談となって「何もしない」となったとしても、何ら問題はありません。

「路線単位で分ける大きな理由が系統で分かれているからという面が大きかった」→「系統」とは何のことでしょうか。原則1項は路線名で切っているだけで運用面の要素はないです。続くコメントから察するに括弧表記の選定の事を言っているのでしょうけど、それも問題とも思いません。これまでそれで問題なく運用されてきたので。

「並行在来線の路線の分け方自体が異例（略）運行形態準拠の議論を進めるのはあまり意味がない」→運用上の境界と路線境界が異なる事自体は他にもあるので、異例とは思っていません。ただ、私がそう思っていないことが「運行形態準拠の議論を進める意味がない」という結論になる意味が分からないです。運用面からの関連性に基づく集約は議論全体の根幹であり、それを考慮しないならそれこそ統合無用になりませんか。繰り返しますが、現状ママは何の問題も無いです。--ButuCC+Mtp 2024年6月23日 (日) 18:30 (UTC)返信

「重要なのは感情ではなく理由～」→ ButuCC氏は賛否を述べず案のみを提示することがありますが、これでは反対であるが故の対抗案なのか、反対ではなく改良案なのかの区別がつきません。理由を並べたところで結局賛否はその理由を重要視する主観に過ぎないので、理由が破綻していなければ意思はある程度尊重されると考えます。

「発想に基づくのであれば」→ この方法、正直やめた方がいいと思います。というのも、他人の発想を解釈しようとして乖離が生まれるからです。また、別の解釈であれば賛成である意見をこの解釈であれば反対というのは混乱を生むだけです。そもそもどのような発想であろうと案として成立しているのであればそれはそれで問題はないでしょう。

「既存のテンプレ自体に問題はない」→ 乗り換え無しで行ける駅へのリンクが行えないというのは不便であり、私はこれを問題があると思っています。H案1-2-1は暫定処分としては有用ですが(何なら一時的に貼付してもらって構わない)、最終案にするには不十分であると感じています。

「運用上の境界と路線境界の異なること」→ テンプレートにおいて運用上の境界を完全無視して完全に路線で区切っている事例があるでしょうか。{{宇都宮線}}・{{東海道本線 (JR東日本)}}に関してはテンプレ作成当初は別系統だったのでこれ以外でお願いします。少なくとも今回のような運行事例は私の中では特殊であると考えているので、そうでないならば具体的な例を提示してください。 --Y-ori（会話） 2024年6月23日 (日) 21:07 (UTC)返信

(追伸) - 個人的に思いついた事例として、境界駅における始発・終着が著しく少ない{{東急目黒線}}・{{東京メトロ南北線}}・{{都営地下鉄三田線}}や{{東急田園都市線}}・{{東京メトロ半蔵門線}}といった事例がありますが、境界駅が主要な乗換駅で流動の変化が激しいと考えているため、こちらは別テンプレートで分けたほうがいいし、()表記で延長も不要であると考えます。やはり境界駅(分岐駅ではなく)において客の流動が少ない事例というのは異例であるという考えは変わりません。そのような事例の路線は既にテンプレートが統合されている印象です(ex:Osaka Metro御堂筋線・中央線)。 --Y-ori（会話） 2024年6月25日 (火) 00:30 (UTC)返信

「反対であるが故の対抗案なのか、反対ではなく改良案なのかの区別がつきません」→それ、ただのレッテルじゃないですか。そんな区別などせずとも案の吟味はできるでしょう。意思の強弱を問うのは他者意見の扱いの重さ・軽さを区別するためなのですか。

「この方法、正直やめた方がいいと思います（以下略）」→何が言いたいのか分かりません。私は今進行しているこの節（と元となったその前の節）の観点で議論検討するなら、北陸本線3セク各社は統合する必要はないと言っています。それ自体は貴方の重要度三択の質問以前から言っていることです。

「乗り換え無しで行ける駅へのリンクが行えないというのは不便」→これは直通先を「（>>○○方面）」で済ませるスタンダードなやり方への物言いでしょうか。私は基本的にはそれで十分で現状ママでも問題はなく、それ以上の付加を行うプラス・アルファはあくまで個々で検討される拡張要素に過ぎないと述べました。

「テンプレートにおいて運用上の境界を完全無視して完全に路線で区切っている事例があるでしょうか。」→私が「運用上の境界と路線境界の異なる」と言ったのは現実の話です。単に路線名と運用区間が不一致である事例は並行在来線関連に限らず路線を跨いで運用している所ならいくらでも例があるから、並行在来線だけが特別なわけではないと申し上げました。例を挙げろといっても括弧処理で済ませている所は大なり小なり該当するので、貴方が思いついた目黒線等も当然当てはまります。それに対し、貴方は客の流動などから違いを見出しているようですが、私はそのような細分化によって並行在来線事例を特別視していないので、異例とは思っていません。この部分が違うと分かれば、他に例を挙げたところで私は同じ、貴方は違うと考えることが想像がつくでしょう。

もっとも、客の流動の少なさから異例と考え路線境界より先の運用上の境界駅までを掲載するとしても、既存テンプレでやっていた「個別対応のままでの括弧拡張」という方法で駅記事リンク自体はできるので、統合しなくても達成できます。このように既存の手法で対応できる点も異例扱いしない理由です。--ButuCC+Mtp 2024年6月25日 (火) 19:09 (UTC)返信

「案の吟味」→自分が賛成できる意見であればこのようなことは聞いていません。吟味したうえで賛成できないものであったからこのような質問を行っているわけです。要は貴殿の意見は吟味したので私の意見は結局どうなのか、というところに戻っているわけです。

「この節(中略)の観点で議論検討」→その観点における議論が無駄という意味です。その観点抜きにした際に反対でなければそれで決定できるのでは? ということです。節ごとに議論を分ける方式はこのように柔軟な議論ができないことが短所になるということが明確になったと感じています。そもそも私の言った運転系統というのは考えの1つにすぎず、他にも複合的な要因があります。

「個別対応のままで括弧拡張」→既存のテンプレでは日本海ひすいラインの例以外では分岐事例で行っている例が多く、相互直通で(しかも双方向に)用いている例を少なくとも私は知らないので、この方法が完全に既存の方法というのが少し疑問があります。そして、少なくとも私はそれを最適解とは思っていないのでここで議論をするよりも観点抜きで統合案を練るほうがいいように思います。当初の新幹線氏の考えもそっちのほうが近かったはずなので。--Y-ori（会話） 2024年6月26日 (水) 00:20 (UTC)返信

＞当初の新幹線氏の考えもそっちのほうが近かったはずなので。

「個別対応のままで括弧拡張が最適解ではない」と言った覚えはありません。元々3セクテンプレート統合の話が出てきたきっかけは{{北陸本線|mode=2}}の代替というところからだったと思いますが、今回の議論対象はあくまで3セクテンプレートのみですので、それならば必ずしも統合にこだわる必要はないと考えており、むしろ括弧拡張が最適解のようにも思っています。--新幹線（会話） 2024年6月26日 (水) 08:22 (UTC)返信

{{北陸本線}}の代替というよりは{{北陸本線}}全体の再編案から派生した形です。私が()が最適解でないとした理由は既に説明しているのでそれを踏まえて改良案があるのであれば提示してください。個人的にも統合が必須だとは思わないのですが、統合しない案で合意形成が行えると思えないので統合案の検討をしたいと考えています。--Y-ori（会話） 2024年6月26日 (水) 09:58 (UTC)返信

「その観点抜きにした際に反対でなければそれで決定できるのでは?」→だからそれが謎なんです。今はその観点からこれら北陸テンプレは統合せず個別対応が良い、と言っているのに、その観点で進めると統合反対が濃厚だから「その観点自体を排除してしまえ」とちゃぶ台返しを図っているようにしか見えないのです。ここまで様々な観点から検討してきましたが、この節の観点が現在進行であるのは私にとって北陸関係はこの方向性が有望だからです。

「最適解でないとした理由は既に説明している」→括弧拡張を肯定する理由も説明済みです。そして、括弧拡張がアリなら既に提示された案が改良案そのものですので、別案を出す必要はないんじゃないですか。

「その観点における議論が無駄」「観点抜きで統合案を練る」「統合しない案で合意形成が行えると思えないので統合案の検討をしたい」→すごい傲慢な発言に見えます。統合不要・個別拡張は自身が反対で曲げる気はないから合意形成は無理、話すだけ無駄と切り捨てる一方で、統合案は相手が意見を改めればいいだけだからそっちで詰めたい、という事ですよね。これって。--ButuCC+Mtp 2024年6月27日 (木) 18:15 (UTC)返信

「この節の観点が現在進行である」→ 既に現在進行ではないです。()表記で衝突した時点で既にこの観点での議論は終了が確約しています。但し、新幹線氏は私が述べた案について反駁を行っていないのでそこは聞く価値があると思っています。

「統合案は相手が意見を改めればいい」→ 意見を見る限り、統合案に完全に反対しているようには見えなかったので議論する価値があると思ったのですが、そうではないのでしょうか。意見を改めればいいという考えならそもそも議論せずにH案1-1-1を強引に押し通すほうが楽なので、このような回りくどい方法は使いません。 --Y-ori（会話） 2024年6月28日 (金) 06:22 (UTC)返信

「既に現在進行ではないです。」→この節の観点が現在進行であるのは私にとって北陸関係はこの方向性が有望だからです。私の意思に浸食しないでください。貴方に私の意思を決めつける権利はありません。

「衝突した時点で既にこの観点での議論は終了」→どうして貴方が同意しない、ただその一点をもって終了なのですか。合意形成の場において、貴方の賛否は絶対の指標なのですか。そのような自分本位の考え方がまかり通るなら私も行使して良いはずですから、「この観点での議論」に限らず統合提案自体が合意不成立で終了となるでしょう。自分が納得できない方向の議論は破棄しておいて、自分のやりたい方向の議論だけは続けさせろと言うのはいくらなんでも虫がよすぎます。

「意見を見る限り、統合案に完全に反対しているようには見えなかった」→ここまでの私の意見を見てそこにしかフォーカスしていないのは、やはり私が一番言いたい「この節の観点」に関する見解をスルーしているからなんですかね。散々統合ではなく個別対応が適切と繰り返し述べているのに、全然通じていない。

「そもそも議論せずにH案1-1-1を強引に押し通すほうが楽」→合意形成の姿勢に不安を抱いている相手に対し、そういう事は言わない方が良いですよ。合意形成軽視の発言にしか見えないので、不信感を助長させるだけです。--ButuCC+Mtp 2024年6月30日 (日) 19:15 (UTC)返信

「貴方に私の意思を決めつける」 → もう既に議論を行っていないではありませんか。本当に議論をする気なら代替案を出すなど方法はあるはずですが、貴殿がそれを行わない時点で殆ど議論は終了です。

「ただその一点をもって終了」→ 違います。貴殿も私の意見に納得していないし、私も貴殿の意見に納得していないからです。最も、これらを全て解決できる新案を出せるのであれば継続してもいいのですが、私は少なくともそのような案を思いつきませんし、貴殿も思いつかないようであればこの議題を続ける意味は無いのではないでしょうか。当方からすると()表記をゴリ押ししてるんですよ、そちらも。私は自分の意見を述べたうえで合意が取れそうにないと判断したためH案1-1-4からは手を引こうとしています。

「不信感を助長させるだけ」→ 最初から不信感があるからあのような発言をしたと思っているので、今更この発言で変わるものではないと思っています。そちらも合意形成する気があるなら「傲慢な意見」という表現をやめたほうがいいですよ。私は少なくともそちらが賛成できない意見を押し付けようとはしていません。--Y-ori（会話） 2024年7月1日 (月) 01:25 (UTC)返信

「本当に議論をする気なら代替案を出すなど方法はあるはずですが」→「統合せず個別のまま改良する」は案とは見なさないのですか。統合ありきで話をしたいから統合しないパターンは案ではないと。貴方が納得できない案を無視するのは勝手ですが、それをもって私が意見していないことにはなりませんよ。

「当方からすると()表記をゴリ押ししてるんですよ、そちらも。」→括弧表記は既存運用で各所で使われている方法であり、それに対してあなた個人が一方的に疑問を抱いているという構図であることをお忘れですか。お互いに新しいアイデアのぶつけ合いであるなら貴方が言う通りお互い様という事になるでしょう。ですが、括弧表記は私発案の新たなアイデアの創出ではなく、既存運用の肯定です。これまでコミュニティが用いてきた方法を使うことがゴリ押しになるのですか。現状は括弧表記の使い方について疑問を抱く貴方の意見に賛同者が現れていない、という単純な状況です。この点について「お互い納得していない」で終わるなら、貴方の括弧表記への疑問提起自体が不成立に終わることを意味します。

「私は少なくともそちらが賛成できない意見を押し付けようとはしていません。」→（括弧表記の肯定を含む）個別対応の説明を交えて統合不要の説明をしている私に対し、貴方は聞く気はないと議論終了を仄めかしてシャットアウトする（「その観点における議論が無駄」、「この観点での議論は終了が確約」）一方で、「ここで議論をするよりも観点抜きで統合案を練るほうがいい」と統合ありきの議論に変えたいと迫るのは意見の押し付けではありませんか。私はこの節までのやり取りから統合よりも個別対応が適切ではないかという結論に達しました。それに対し、貴方はこう言いました。「その観点抜きにした際に反対でなければそれで決定できるのでは?」と。これでは統合賛否について私が最も良いと考える個別対応策を抜き取って、それ以外で考えろと言われたようなものです。どうして私は意見の出し方を制限されないといけないのでしょうか。もし違うと仰るなら、「北陸3セク各社テンプレの統合自体に反対」という意見は引き続き有効ということですよね（下で別の議論が展開され始めましたが、「mode分岐して」が「mode分岐せずに」に変わっただけで、結局テンプレートの統合提案に変わりありませんので、個別対応で十分だから統合不要という意見に変わりありません。別途反対票を付けた方が良いならそうします）。--ButuCC+Mtp 2024年7月1日 (月) 19:04 (UTC)返信

「案とは見なさない」→ 1つの案として考慮した上で現行では賛成しかねるだけです。なお、()表記と境界駅での2種貼付が貴殿の言う「個別対応」の前提条件なのであれば全面的に反対です。そうでないならば個別対応の中で別途新案を出せるよね、という話です。

「貴方は聞く気はないと議論終了を仄めかして」 → H案1-1-4の賛否を聞く前に十分聞いたつもりです。その点において改良を検討するのであれば議論の余地はあります。但しその姿勢が一切見られないので議論を終了するしか無いと思っています。議論を続けたいのであれば何か新案を出してください。

「括弧表記は既存運用で各所で使われている」→ 双方向で()が使われている事例を提出してください(できれば複数セットで)。既存運用は{{えちごトキめき鉄道日本海ひすいライン}}を含め基本的に片方向の筈です。そうでないならば形こそ同じものの既存からはみ出した領域にいると思います。

「どうして私は意見の出し方を制限されないといけないのでしょうか」→ 案を出そうとしていない貴殿が勝手に制限だと思いこんでいるだけです。私は個別対応の拡張案は出し尽くしました。そちらも出し尽くしたのなら制限でも何でもないです。

「別途反対票を付けた方が良い」→H案1-1-5で決定しようとした当初述べていた統合の検討は本意ではないにしろ検討する余地があったのではないでしょうか。そもそも不要だから反対は意見としては不十分です。弊害があるから反対ならわかるのですが、不要と思っているだけなら

中立の方が適切なのではないでしょうか。 --Y-ori（会話） 2024年7月2日 (火) 01:12 (UTC)返信

案を出す出さないで投票の権利が制限されることはありませんし、不要だから反対でも問題ありません。中立はその案を受け入れるというニュアンスが含まれますが、何が弊害がない限り他人の案を受け入れなければならないというのはおかしな話です。

下でも述べましたが別に現状維持でも弊害はありませんので、合意が成立しなければ自ずと現状維持になります。貴殿の議論姿勢はそれに納得できないから延々と議論を引き伸ばしているように見えます。--新幹線（会話） 2024年7月2日 (火) 03:42 (UTC)返信

「案を出す出さないで投票の権利が制限」→ 別に制限はしてません。発言に疑問があったから質問しているだけです。

「不要だから反対でも問題ありません」 → もう少し具体的な説明が欲しいところです。不要だからというより〇〇だから不要の方が因果関係としては合っていると思います。私としては絶対に必要ではないが1つの選択肢としてあり得るの範疇にあります。

「延々と議論を引き伸ばし」→ ButuCC氏は議論を「現在進行」と明言しているのでこの観点で言うとむしろ引き伸ばされている側です。--Y-ori（会話） 2024年7月2日 (火) 07:13 (UTC)返信

ButuCC氏は「個別対応で十分だから統合不要」としっかり述べているように見えます。「絶対に必要ではないが1つの選択肢としてあり得る」ならば現状維持でも問題ないということですね。

何に対して「現在進行」なのかを明確に述べてくれないと説得力がありません。--新幹線（会話） 2024年7月2日 (火) 10:50 (UTC)返信

何故個別対応で十分かの理由として運転系統という観点を挙げていて、その観点が現在進行と述べている筈です。ただ、それ以外の観点のすり合わせを行っていない以上、この観点のみでこれ以上の議論を続けるのは無謀だと考えています。

私としては「運転系統」という観点以外にも「元は北陸本線」という観点があるため()表記で区別せず地続きにしたいという意思が強いです。また、「今は別の路線だけど単に県境で分断しただけで系統は路線基準で分断されていない」という観点より分断するとしても路線基準ではなく系統基準にしたいとも思っています。最も、ButuCC氏は「あくまでも駅一覧テンプレートは路線基準」という観点を持っているため個別対応での対応は厳しいと考えているわけです。これならば全区間統合のほうが案をすり合わせることができるのではないかと考えています。--Y-ori（会話） 2024年7月2日 (火) 15:29 (UTC)返信

正直本人に訊かないと分からない部分もあると思いますが、ButuCC氏は「運転系統」と「元は北陸本線」と「あくまでも駅一覧テンプレートは路線基準」のいずれの観点も理解した上で議論に臨んでいるように見えましたし、これらの観点は必ずしも相反するものではなく共存することもできるということも理解されているように見えました。また『「今は別の路線だけど単に県境で分断しただけで系統は路線基準で分断されていない」という観点より分断するとしても路線基準ではなく系統基準にしたい』の部分については括弧の拡張で対応できるという話ではないでしょうか。「あくまでも駅一覧テンプレートは路線基準」と競合するから個別対応は厳しいという結論に結び付けるのは短絡的ではないでしょうか。

なお、私が「別に現状維持でも弊害はありません」と述べた理由は「あくまでも駅一覧テンプレートは路線基準」だからです。本議論で何らかの合意に至らなかった場合は自動的にこの観点が最重要視されることになりますが、それは従前からの慣習と同じなので何ら問題ありません。--新幹線（会話） 2024年7月2日 (火) 15:56 (UTC)返信

観点は理解 → 当初のH案3群提示時点では北陸本線の観点を重視していたように見えるのですが、運転系統という観点を重視するようになってからは北陸本線の観点は重視していないようにに感じます。私としては統合ではない案は検討の余地があると思い議論をしていましたが、本来は敦賀 - 直江津全統合が理想です(観点は前述べた通り)。また、groupに関しても路線毎である場合は微妙で、T案1-1-2の北陸本線版とも言えるH案1-1-5が現状一番の理想です。最も、ButuCC氏が反対している以上これに終結する可能性はかなり低いのですが。--Y-ori（会話） 2024年7月3日 (水) 01:05 (UTC)返信

なるほど。確かButuCCさんは北陸本線の観点を重視するならJR区間もテンプレートに入れるべきという主張をされていたので、それにより立ち位置を変更したのかもしれません。H案1-1-5は私も反対です。路線毎group分割でも全体を一括表示する場合は運転系統の観点でのナビゲート性は損なわれないと思われるので、「あくまでも駅一覧テンプレートは路線基準」が優先されるものと考えています。--新幹線（会話） 2024年7月3日 (水) 03:42 (UTC)返信

一応聞きますが、H案1-1-5の反対理由は何でしょうか。私が考えられる理由は2つで、「路線基準でないから」か「4路線結合は長すぎる」です。根本的な考え方はT案1-1-2と殆ど同じなので気になりました。前者であればタイトルを路線結合にしてしまえば解決します(社名は省略、アイコンは会社リンク設定)。文字・アイコンを極力小さくすればベクター環境の幅・文字サイズ標準でギリギリ1行に収められることも確認しています。 --Y-ori（会話） 2024年7月3日 (水) 12:54 (UTC)返信

一番の理由はタイトルとラインカラーだけmode分岐しているため駅一覧部分とちぐはぐになっていることですね。group分けせずに敦賀～直江津を一体表示するならmode分岐は不要ですね。--新幹線（会話） 2024年7月3日 (水) 14:14 (UTC)返信

ラインカラーのmode分岐自体は事例が幾つかあり、{{赤穂線}}や山陽本線各テンプレートにも用いられているためそこまで特異なものとは思っていません。タイトルのmode分岐はタイトルを1行に収めるのが厳しかったための苦肉の策です。文字が小さくなってもいいのであればタイトルのmode分岐は不要という認識です。逆に、然るべきタイトルであれば4路線結合自体は問題ないのでしょうか。--Y-ori（会話） 2024年7月3日 (水) 14:26 (UTC)返信

赤穂線や山陽本線は単一の路線テンプレートですが、複数の路線を一括で掲載する場合にラインカラーのみmode分岐する事例は聞いたことがありません。私はフルHDの解像度のモニターで閲覧しているためタイトルを1行に収めるのが厳しいということに気付いていませんでした。その点はお詫び申し上げます。然るべきタイトルであれば4路線結合自体は問題ないと考えています。--新幹線（会話） 2024年7月3日 (水) 15:24 (UTC)返信

単一の路線に関してもナンバリングが別なのであれば本質は同じだと思っています。複数の路線一括掲載のmode分岐はそもそも複数路線自体の事例が少ないので見たことがない可能性があります。2路線ではありますが{{大阪市高速電気軌道中央線・近鉄けいはんな線}}はこの例に合致します。

然るべきかはわかりませんが路線羅列式に変更したものはH案1-1-5-2になります。会社名省略の理由は説明済なので割愛します。--Y-ori（会話） 2024年7月3日 (水) 15:40 (UTC)返信

H案1-1-5-2は構成自体はOKですが、私の環境ではtitleをsmallerにする必要がなく、閲覧環境によって最適な表示が変わってしまうという欠点があります。私としてはこの案よりもH案2か{{Navbox with collapsible groups}}形式の方が優れていると思います。--新幹線（会話） 2024年7月3日 (水) 16:06 (UTC)返信

with collapsibleは運転系統と相性が悪そうなので個人的には反対です。H案2のタイトルをそのまま引っ張ってきたH案1-1-5-1であればタイトル問題は解決するのですが、1つの路線にまとめてしまったため"各線"テンプレートの意味合いが薄れてしまっているのが難点です。--Y-ori（会話） 2024年7月3日 (水) 16:20 (UTC)返信

時間が取れずコメントできなかったうちに話が進んだようなので、とりあえず今思いつく部分だけコメントします。スルーした個所について改めて回答要求があればその時に考えます。

「双方向で()が使われている事例」→それを別物と考えること自体がPJや既存運用では確立していません。私は（>>○○方面）を拡張したのが「（ - 区間外駅 - 区間外駅）」という括弧表現と捉えています。要は直通関係の亜種表現と。「双方向で使われる」というのが何の事なのか意味を分かりかねていますが、単純に直通関係のある2種のテンプレで互いに表示しあっているという意味であれば、まあ「（>>○○方面）」という記述自体はいくらでも該当例があるでしょうね。それがアリなら「（ - 区間外駅）」式も同じです。

「案を出そうとしていない」→反対は案でしょう。統合案に反対し、「個別状態のまま改良する案」「現状のままで全く問題がないから何もしない案」の2つは立派な「案」ですよ。これを排除するという事は、統合反対という意見を認めないのと同義です。なお、私は版番100461419を提示していますので、無かったことにしないでください。

「不要だから反対は意見としては不十分です」以下、新幹線さんの2024年7月2日 (火) 15:56 (UTC)のやり取りまで→ここのやり取りは完全に新幹線さんのコメントに同意ですし、新幹線さんによる私（の考え方）についての意見もほとんど当たっています（結果的に私が言いたかった事をほぼ代弁していただきました。ありがとうございます）。なので、私から繰り返し言う事は特にないです。

「当初のH案3群提示時点では北陸本線の観点を重視していた」「北陸本線の観点を重視するならJR区間もテンプレートに入れるべきという主張をされていた」→その通りです。元々私が統合パターンの可能性を見出したのは英語版で採用されている「en:Template:Hokuriku Main Line (undivided)」そのものに対してでした。旧・北陸本線の全区間という枠組みであれば英語版と同じ理屈で成立しうると。なので、お二方が考えるように一部区間（＝3セク化区間）だけを切り取ったパターンについては英語版準拠でない時点で狙いが外れるわけです。議論を進めると運転系統に関する点が理由の一つにあることが分かったため、#直通系統で見た3線の共通点・相違点での検討を経て、個別対応のままその点を付加すれば良いという道もあると思い至ったわけです。「立ち位置を変更した」というよりは、「議論の過程で複数のパターンが生まれた」が近いです。これは検証作業によって記述の正誤について判断する通常の議論と違って、駅一覧テンプレのレイアウトはアプローチの仕方によって様々な形態が考えられうるから起きることですね。前も言ったように、私は複数の観点を並行して考えることはアリと考える人間です。したがって当初の英語版準拠統合の観点では北陸本線の観点（元・北陸本線の全区間）に着目する一方で、そうしない場合は個別4線それぞれの観点（ハピラインふくい線という観点、IRいしかわ鉄道線という観点、あいの風とやま鉄道線という観点、えちごトキめき鉄道日本海ひすいラインという観点）に着目しているわけです。なお、「駅一覧テンプレートは路線基準」という見方は前者も後者も共通です。-ButuCC+Mtp 2024年7月3日 (水) 17:56 (UTC)返信

(>>)・(<<)が相互になっている事例は相互直通の事例でいくらでもあります。というより今話しあってる並行在来線各線も現状はその事例に合致します。相互直通の場合は基本的に(>>)・(<<)で十分なので相互駅拡張を行っていないという印象です。PJで確立していないものの原則そうするみたいな不文律みたいなものもあるのでその1種だと思っています。( - )を使うのはその路線の一部(或いは系統の一部)と見なせる場合が多いイメージですが、今回はそうではないと思っています。

新幹線氏へも質問しましたが、H案1-1-5の反対理由に関してもう少し詳しく聞きたいです。以前話していた理由としては「タイトル名が不自然」、「区間が変化しないのにタイトルがmode分岐されている」ことについて言及していましたが、「4路線結合」の点に関しては言及していなかったはずです。H案1-1-5において最重要点はタイトルではなく4路線結合する点なので、そこについてはどう思っているか聞きたいです。--Y-ori（会話） 2024年7月4日 (木) 04:14 (UTC)返信

H案1-1-5ですが、4路線を一行で表示する必要は必ずしもないと考えています。{{いわて銀河鉄道線・青い森鉄道線}}の方は目時で分割するデメリットの方が目立っていましたが旧北陸本線の方は事業者別に分割した方が良いと考えています。上でも述べましたが『路線毎group分割でも全体を一括表示する場合は運転系統の観点でのナビゲート性は損なわれないと思われるので、「あくまでも駅一覧テンプレートは路線基準」が優先される』と考えています。同様の理由で「with collapsibleは運転系統と相性が悪そう」というのも個人的にはいまいち理解できないところです。--新幹線（会話） 2024年7月4日 (木) 16:39 (UTC)返信

with collapsibleは{{日豊本線}}やかつての{{東北本線}}で扱われている方式の筈です。今回の場合は路線毎に分ける方式になると思いますが、当該路線以外は隠す方式になるでしょう。或いは境界駅かその近辺のみは2路線表示も考えられます。この場合、路線毎で分断されるため系統における分断がgroupより著しいものになることが想定されるため反対です。

事業者別では運転系統の観点のナビゲート性は損なわれると考えています。系統分断駅において目立つ印などが何もないのとあたかも路線分断駅で系統が分断されているように見えるためです。 --Y-ori（会話） 2024年7月5日 (金) 01:17 (UTC)返信

＞系統分断駅において目立つ印などが何もないのとあたかも路線分断駅で系統が分断されているように見える

考えすぎではないでしょうか。なお私としては例えば路線別だと福井駅から金沢駅へのリンクがないことが問題だと思っていたので、それさえ満たせれば系統分断駅がどこであるかをあえて示す必要はないと考えていました。--新幹線（会話） 2024年7月6日 (土) 08:39 (UTC)返信

系統分断駅の観点もそうですが、旧北陸本線であったため地続きにした方が過去の状態を維持できるという点でもH案1-1-5群は意味があるように思います。なお、3セク側からしたら米原～敦賀の関連性は運転系統を考えても著しく低いのでこの区間を載せる必要はないでしょう。--Y-ori（会話） 2024年7月6日 (土) 08:58 (UTC)返信

その「地続きにした方が過去の状態を維持できる」ことに拘る必要はないと考えています。その一方で「3セク側からしたら米原～敦賀の関連性は運転系統を考えても著しく低いのでこの区間を載せる必要はない」というのは自己矛盾しているように見えます。--新幹線（会話） 2024年7月6日 (土) 09:01 (UTC)返信

していません。東北本線の最終案において東北本線側の駅を一切表示しないのと全く同じです。過去の状態の維持はメインの理由ではなく付随するもの程度に思ってください。少なくとも事業者別では運転系統に関する考慮が一切されていないのは事実で、H案2に賛成するには何かしら系統の考慮がされていることを条件とします。 --Y-ori（会話） 2024年7月6日 (土) 09:19 (UTC)返信

承知しました。私は同一テンプレート内にリンクを設置する以上の系統の考慮は必ずしもする必要はないと考えているので、そこで賛否が分かれますね。--新幹線（会話） 2024年7月6日 (土) 10:57 (UTC)返信

「H案1-1-5の反対理由に関してもう少し詳しく聞きたいです。」→前回コメント（ 2024年7月3日 (水) 17:56 (UTC)分）に書いてあります。「私が統合パターンの可能性を見出したのは英語版で採用されている「en:Template:Hokuriku Main Line (undivided)」そのものに対して」と。H案1-1-5はそれに相当しない不完全な統合だから反対ってことです。逆にお二方は英語版準拠に否定的で、その理由を探るうちに出た論点の一つからアプローチしたのが#直通系統で見た3線の共通点・相違点から連なる「個別対応する場合」のパターンだったことは前回話した通りです。現状、私が「統合する場合」と「個別対応する場合」の2つの見解を持っていることは理解されたと思いますが、前者の場合は「統合不十分だから反対」、後者は「個別対応が適切だから反対」ということで、単純に賛否を答えるだけならどちらの観点でもH案1-1-5はナシってことになります（なお英語版準拠が無効とするなら「個別対応する場合」の見解しかない扱いになります）。--ButuCC+Mtp 2024年7月6日 (土) 17:32 (UTC)返信

一応改めて聞きます。東北本線と異なり英語版準拠に可能性を見出した具体的な点はどこでしょうか。

英語版において用いられていたという事実
東北本線と違い3セクが4つに分離されているため
東北本線と違い現存の区間が相対的に長くないため

ほぼ同じ案といえるT案1-1-2が採用された東北本線と決定的に違うのはこの3点でしょう。私としては敦賀における系統分断は現存の北陸本線を載せないほうが良いと考える大きな理由となっており、また3セク側としては運転系統も相まって現在の北陸本線はほぼ関係のない区間という印象が強いです(逆に信越本線は特急等の直通があるためまだ考える余地があり、且つ現在の北陸本線側にかつての区間を載せることへの抵抗はあまりない)。よって、現存の北陸本線を含めなくても不完全とは言えず、H案1-1-5のタイトルを変えたものであれば十分テンプレートとして成立すると考えています。

なお個別対応に関してもほぼ無効でしょう。この場合テンプレート再編の議論は破談ということになり、あり得る唯一の線はテンプレートを変えずに複数貼る方式になるでしょう。 --Y-ori（会話） 2024年7月7日 (日) 06:40 (UTC)返信

私の見解です。

東北本線に関しても英語版準拠の可能性を見出していた。
東北本線の三セク区間は比較的短く、盛岡〜青森という区間に対して目時で分割するデメリットの方が目立っていたが、北陸本線の三セク区間は長いため一括で表示するメリットは薄い。

なお私としては事業者別にgroup分けせずに表示することに反対であり、それさえ満たしていれば敦賀〜直江津を一括表示することに後ろ向きではありません。--新幹線（会話） 2024年7月7日 (日) 06:59 (UTC)返信

新幹線氏の意見を見る限り、当初はgroup分けせず表示には反対していなかったようですが、意見が変わったということでよろしいでしょうか。私としては系統分けせず事業者別group化は反対寄りの中立であり、他の可能性を検討したうえで最適解が無い場合の妥協点です。--Y-ori（会話） 2024年7月7日 (日) 07:42 (UTC)返信

当初はそこまで吟味できておらず賛否は示してなかったと思います。--新幹線（会話） 2024年7月7日 (日) 10:19 (UTC)返信

当初は「問題ない」と言っており、これは4路線をgroup無しで結合することに対して少なくとも反対ではないと思っていました。途中から「一行で表示する必要は必ずしもない」と言ったことで積極的に賛成はしないというところまでは捉えられましたが少なくともこの発言だけでは「反対ではない」と捉えるのが普通だと思います。--Y-ori（会話） 2024年7月7日 (日) 11:36 (UTC)返信

すみません、どこで「問題ない」と言ったか覚えていません。--新幹線（会話） 2024年7月7日 (日) 11:44 (UTC)返信

7/3 15:24・16:06 (UTC)の発言ですね。「4路線結合自体は問題ない」、「構成はOK」と、1行で記すことに対して反対はしていません。前者だけでは不透明ですが後者において反対しなかったことが裏付けとなるでしょう。--Y-ori（会話） 2024年7月7日 (日) 11:50 (UTC)返信

その前の2024年7月3日 (水) 03:42 (UTC)に「H案1-1-5は私も反対」と述べています。ただどちらかというと「反対寄りの中立」であり、妥協の余地はあるという趣旨の発言が7/3 15:24・16:06 (UTC)の発言になります。--新幹線（会話） 2024年7月7日 (日) 12:24 (UTC)返信

この反対意見に関しては理由を質問しており、それに対する答えはタイトルであった筈です。なお先ほどの「group分けせずに～」の反対に関しては引き続き反対寄りの中立なのかそうでないのかどちらでしょうか。--Y-ori（会話） 2024年7月7日 (日) 12:32 (UTC)返信

反対寄りの中立です。--新幹線（会話） 2024年7月7日 (日) 12:40 (UTC)返信

わかりました。スタンスとしては私からするH案2～2-2と同等という認識ですね。最もButuCC氏が3セクのみの統合に対して一切支持しないのであれば再編自体がそもそも破談ということになりますが。 --Y-ori（会話） 2024年7月7日 (日) 12:45 (UTC)返信

4路線結合が長いのであれば、結合範囲を金沢で分断したH案1-1-6を提案いたします。移管時期の違いと金沢を跨ぐ列車がほぼ少ないという観点から私としては金沢でmode分岐無し、金沢以西でmode=1、金沢以東でmode=2を使う想定ですが、路線単位・タイトル短縮の観点よりmode=1+とmode=2-も準備してあります。--Y-ori（会話） 2024年7月8日 (月) 01:06 (UTC)返信

H案1-1-6は統合という案を維持しながら個別運用も完全に捨てていない形です。H案1-2-1では福井→石川、石川→富山において()範囲が広くなりすぎることで主区間が分かりづらくなる短所がありましたが、1+・2-では()を最小限に抑えることでその問題点を解消しています。個人的には1・2のような金沢で完全分断の方がいいのですが、タイトルが間延びすることから1+・2-がそこそこ有力であると思っています。 --Y-ori（会話） 2024年7月8日 (月) 07:42 (UTC)返信

金沢で2分割もしくは2社ごとに分割する意味が見出せないと思います。

反対です。--新幹線（会話） 2024年7月8日 (月) 15:21 (UTC)返信

移管時期の違いと系統の明確な分断が金沢で行われているため意味は見いだせます。福井・泊が路線を跨ぐ直通を行っている一方、金沢を跨ぐ列車は線内完結のみです。

因みに掲載範囲自体はH案1-2-1に似ている部分があって、H案1-1-6のmode=1とH案1-2-1のmode=1は掲載範囲が一致しています。また、H案1-1-6のmode=2とH案1-2-1のmode=3・mode=4の範囲も一致しており、表記範囲だけであれば敦賀～大聖寺、泊～市振は一致することになります。系統を見るに金沢以西で富山側、金沢以東で福井側の表記を行う必要性も薄いことを考えると自然と範囲はH案1-1-6に落ち着きます。なお、1+と2-を用いる場合テンプレの構造上金沢～倶利伽羅はmode無し、可能であれば金沢近隣ということで松任～金沢もmode無しを使うことにはなりそうです。 --Y-ori（会話） 2024年7月8日 (月) 15:33 (UTC)返信

「東北本線と異なり」→「三者三様」です。他所でも言いましたがテンプレートの設計アプローチは様々な見方がありうるわけで、「あっちがああだかからこっちも同じにすべき」「あっちでああいったのにこっちで同じでないのはおかしい」という論法は無意味です。というか、東北本線の件が先に終わったのは他二者と状況が違ったからでしたよね。あなたは同じにしたいのかもしれませんが、少なくとも私は同じとは思っていません。

「英語版準拠に可能性を見出した具体的な点」→7月以降に投稿したコメントに書かれていますので読み返してください。

「個別対応が無効」→これって統合提案に反対するのは認めないって事ですか。無効とか言われると統合パターン以外の結論を認めないかのように聞こえるのですけど。破断したら個別表示のままですよね。

「H案1-1-6」→反対ですね。たぶん色々と案を出されたところでそれが「mode式で表示内容を可変にする」という範疇であるうち（つまりこの節でやっている考え方であるうち）は、統合せず個別対応（括弧拡張）で間に合うという意見に変化は起きなさそうです。--ButuCC+Mtp 2024年7月8日 (月) 16:49 (UTC)返信

「同じとは思っていません」→具体的にどう違うのかを述べてください。既に述べたのであれば東北本線・信越本線・北陸本線における具体的に異なる点を比較した上で述べてください。

「無効とか言われると」→そう言う割に個別で議論を進めようとしないわけですよね。H案1-2-1が最終案である以上有効ではないです。何度も言いますが、有効でありたいなら新案を出してください。

「統合せず個別対応（括弧拡張）で間に合う」→ 正直、H案1-2-1は個別対応としてすら不十分なように思います。mode=1とmode=2は拡張範囲が広すぎて最早主区間以外が目立つ形となっています。私としては石川県内の金沢以東においては泊まで表記する方が好ましいと今は考えており、既存のmode=1や泊拡張後のmode=2の範囲であればむしろ複数路線テンプレートにした方が適切な区間だと思います。私としては今回のケースにおいて境界駅において複数テンプレートがあることで展開されないという状況を好ましくないと思っているので、それらを考慮するとやはりH案1-1-6の方が適切であると思っています。 --Y-ori（会話） 2024年7月9日 (火) 00:08 (UTC)返信

（追伸） - 一応こちらから個別式の新案を提出します。H案1-2-1は

強く反対ですが、H案1-2-2であれば反対寄りの

中立とします。但し、あくまでも私の理想は境界駅等においてテンプレートを2つ以上に分割しない案です。なお、H案1-1-6のうち福井・石川と富山・新潟の個別式と見なせる部分のみを抽出したH案1-1-6-1を作成しました。modeとしたのは両方貼る方が好ましい区間において2種貼ることが微妙であると思ったからです。それ以外の区間では実質的に個別対応と取れるでしょう。--Y-ori（会話） 2024年7月9日 (火) 02:11 (UTC)返信

「具体的にどう違うのかを述べてください。」→過去のコメントに書いてありますよ。というか、あなた以外が「同じ」とは思っていなかったから、三路線共通のレイアウトで合意を目指すのではなく、とりあえず意見が合った東北本線を先行して解決するに至ったことをお忘れですか。その辺りを読み返しましょう。

「そう言う割に個別で議論を進めようとしないわけですよね。」→統合に反対という意見を統合議論以外の場でして何の意味があるのですか。個別対応で対処するということは貴方の統合提案に反対することを意味します。これを主張することを無効だとか個別議論でやれとか言って、排除するのはおやめください。

「有効でありたいなら新案を出してください。」→統合反対（現状維持または統合しないまま改良）が意見として無効である理由を説明してください。新案がなければ無効って、それってつまり統合ありき、変更ありきの話しか認めないって事ですよね。私の場合は曲がりなりにも個別対応のまま改良する案として各テンプレを版番100461419のようにする案を出していますが、現状維持がベストと考える人にとっては案の提出など無用ですよね。統合提案の議事展開として統合反対者が変更案を持たないことは想像できるはずなのに、案を出さない意見は無効とする理屈が理解できないのですよ。反対意見を封じているようにしか見えない。--ButuCC+Mtp 2024年7月11日 (木) 17:12 (UTC)返信

「過去のコメントに書いて～」→ せめて過去のコメントをリンクで提示すれば見れるんですがね。過去のコメントに書いてあると言われても範囲が広すぎます。

「統合に反対という意見を統合議論以外の場～」→ 対抗をH案1-2-1しかない状態だけで反対と言われても、そりゃ無理だよねという話です。()表記の表記する箇所をmode分岐したり()の範囲を変更したりなどいくらでもやれることはあったはずです。

「新案がなければ無効」→ 一応こちらから個別対応テンプレートを出したので一旦それを見たらどうでしょうか(正直2重表記を増やすくらいなら統合した方がいいような気もするが)。それに対して意見を一切していないのを見ると、むしろ意見を封じているのはそちらなのでは。--Y-ori（会話） 2024年7月12日 (金) 00:38 (UTC)返信

「その辺りを読み返しましょう。」ってやりとりした個所のヒントも与えたのに読み返す気もないんですね。私としてはとっくの昔に「3線それぞれ状況が違う」ということを確認し、ケースバイケース故に東北本線単独の結論として先行決定することに同意したんですけど、いまさらあっちの結論を持ってきて他も一緒にしろと話を蒸し返すのは不義理もいいとこですよ。私はこのように最近はちょっと参加頻度が落ちているので、即座に返事コメントを書かなくても大丈夫ですから、ゆっくり読み返してください。その上で貴方の認識に齟齬があるようなら、何か意見することも有るかと思います。

「対抗をH案1-2-1しかない状態だけで反対と言われても、そりゃ無理だよねという話です。」→なにが無理なのですか。統合提案に対して反対票を投じることや、統合以外の手段で改良する意見をすることは誰の手に縛られることなく主張することができます。言うまでもありませんが、貴方が認めない意見は無効、などという独裁はあり得ませんので、あなた自身がどう考えるか、と、議論の場における意見の有効性はまったく別の次元の話です。

「一応こちらから個別対応テンプレートを出したので一旦それを見たらどうでしょうか(正直2重表記を増やすくらいなら統合した方がいい」→まず2重表記がダメって感覚が共有できないですね。一路線一テンプレが原則で分岐駅などで複数のテンプレが使われるのが当たり前の状態で、北陸本線絡みだけそれを忌避する理由が見当たりません。

「それに対して意見を一切していない」→2重表記でも別にいいって点も以前コメントしたはずなんですけど。

「むしろ意見を封じている」→何がむしろなんですか。反対意見を述べることが意見を封じる行為に繋がるという理屈が分かりません。--ButuCC+Mtp 2024年7月15日 (月) 19:08 (UTC)返信

「読み返す気もない」→ 一応読み返してはいますが分散されていてわかりにくいです。

「なにが無理」→ 個別にするにしてもH案1-2-1は案として不十分なので無い。最もH案1-2-2も基本的に反対ですが。

「北陸本線絡みだけそれを忌避」→ これは違います。東北本線絡みに関しても忌避していますし、大阪メトロ御堂筋線・中央線もそれを忌避したものが採用されている以上、それだけ忌避というのは既に成立しません。

「2重表記でも別にいい」→ 2重表記にするくらいなら()の延長は無くてもいいという認識です。境界駅では特にそうで、それ以外でも関連路線ということがわかればテンプレ内にリンクがなくても意味はわかると思います。

「むしろ意見を封じている」→ H案1-2-2に関しては反対意見すら述べずに無かったものとして扱っている点についての言及です。読み落としで封じているなら熟読した方がいいと言うだけの話ですが。 --Y-ori（会話） 2024年7月16日 (火) 01:44 (UTC)返信

H案1-2-1の不十分な点について改めて纏めます。

mode=1・2は()範囲が広すぎてメインがどこなのか分かりづらくなっている
→複数路線のテンプレート統合で解決可能
2重に貼り付ける場合区間が重複する
→重複する区間において()を非表示化、統合で解決
()における補完範囲が方向により異なるため、アクセスできる範囲が一致しない
→()範囲の変更、一部において()非表示化、統合で解決

3番目の例は武生→金沢や富山→糸魚川のアクセスは可能なのに対して金沢→武生や糸魚川→富山のアクセスは不可能と言った点でしょうか。正直このチグハグが気になってしまいます。敦賀～福井においてIRの補完が必要なら統合した方が良いし、不要なら表記を変更したほうがいい。ただ後者であれば必要な区間だけ単純に2種テンプレート貼付を行うか統合してしまう方がいいので、結局H案1-2-1では意味をなさないような気がしています。-Y-ori（会話） 2024年7月16日 (火) 02:18 (UTC)返信

「「なにが無理」→ 個別にするにしてもH案1-2-1は案として不十分なので無い。」→人の話を聞いていますか。「貴方が認めない意見は無効、などという独裁はあり得ませんので、あなた自身がどう考えるか、と、議論の場における意見の有効性はまったく別の次元の話です。」と言ったのに、なおも貴方自身にとってのアリ・ナシを基準とした話をする意味が分かりません。

「採用されている以上」→原則一路線で議論次第で統合、という構図を忘れていませんか。例を引き合いに出すなら一路線で構成するテンプレートが圧倒的多数です。

「H案1-2-2に関しては反対意見すら述べず」→意見してますよ。別に統合しなくても各テンプレをそのように改良すればよいと。結局個別対応向けの「統合案」を出されたところで、「だったら統合する必要なくない？」というツッコミから逃れられないのですよ。「正直2重表記を増やすくらいなら統合した方がいいような気もするが」という意見に対しても、「2重表記がダメって感覚が共有できない」「2重表記でも別にいいって点も以前コメントしたはずなんですけど」と返しています。

「読み落としで封じているなら熟読した方がいい」→上記の様に私は応対していますが、仮にスルーしていたとしてもそれを理由に反対票を無効にはできないです。根本的なところに反対理由があるのなら、小手先で色々と修正した案を次々出したところで、その人には響かないでしょうから。私の場合も半分はそうですね。個別対応向けレイアウトを追加で提示されても、それって統合しなくても良いって事じゃん、という根本的なところは共通ですから。

「H案1-2-1の不十分な点について」→1は主観。私は分かり辛いとは思わない。2、3は問題ではない。3についてもう少しコメントすると、関連性の評価から内部リンクが非対称になることは普通にあります（例：東京 (小惑星)には東京へのリンクがあるが、逆はない）。その点の検討は#直通系統で見た3線の共通点・相違点以降何度かやった通りです。--ButuCC+Mtp 2024年7月17日 (水) 17:49 (UTC)返信

「貴方が認めない意見は無効、などという独裁はあり得ません」→ 私の反対意見を無効にしようとするそちらのほうがよっぽど独裁的ですね。現状はそちらが「H案1-2-1」を強いている形になっています。その認識が無いなら改めたほうがいいです。多数決ではない以上、少数派を無視できるわけではないので。

「個別対応向けの「統合案」」→ テンプレの仕様上統合になっているだけですね。H案1-2-2にする場合は各テンプレートを改良する形にするつもりです。

「1は主観。私は分かり辛いとは思わない。」→ ここに続くそちらの意見が全部主観です。内部リンクが非対称になることがあることとそれを今回適用するべきかどうかは別問題です。自分の主観に基づいた意見をあたかも客観的だと見せようとする姿勢は如何なものかと。 --Y-ori（会話） 2024年7月18日 (木) 04:50 (UTC)返信

H案1-2-2は統合前提であると私も思っていたので、統合を前提としないなら話が変わってきます。ただしどういう根拠で括弧内の駅を選定したか不明なので、現状維持でもいいのでは？と思ってしまいます。--新幹線（会話） 2024年7月18日 (木) 10:46 (UTC)返信

()の選定理由は()区間を必要としている範囲の広さ・テンプレート内における()区間の割合の少なさです。

例えば、ハピラインにおいて大聖寺～金沢を()に選定した理由は福井～大聖寺において直通列車が多いからでしょう。逆に言えば、福井以西においては()が無くても問題は無いことになります。一方で、IRの福井側における()は大聖寺～金沢において直通列車が多いからで、金沢以東における()の重要度は低いことになります。福井以西・金沢以東を比べたときに範囲が広いのは福井以西で、()を必要としていない範囲が広いからIR側のテンプレートを福井まで表示すれば二重表記も()の重複も最小限で済むという話です。逆に言えば、福井以西において()区間が重要ならばIR側でも敦賀迄表記することが自然な考えだと思います。他の説明が必要なら追って行いますが、ひとまず簡潔に説明するとこうなります。--Y-ori（会話） 2024年7月18日 (木) 14:52 (UTC)返信

＞「私の反対意見を無効にしようとするそちらのほうがよっぽど独裁的ですね。」→鸚鵡返しして言い返した気にならないでください（あなたはたまに相手の言い回しをコピペして返答されますが、全然対象関係になってなくて困惑することが多いです、できれば自分の言葉で返して欲しいですね…）。コメントの一部を切り取っているから誤解されているのだと思いますが、「あなた自身がどう考えるか、と、議論の場における意見の有効性はまったく別の次元の話です。」と言ったはずですよ。貴方自身が私の意見をどう考えるかは議論の場における意見の有効性とは関係ないように、私が貴方の意見を認めるかどうかもまた関係ないのです。私は「貴方の意見は貴方の意見として統合を推進しているのだろうけども、私は統合せず個別対応で済むから統合に反対する」というように、私自身が認める・認めないと、議論の場における意見の有効・無効は切り分けて考えています。貴方の意見に賛成しないことは有っても、「議論の場における意見」としてその存在を無効扱いしようとしたことはありません。色々言いましたが、貴方に求めることは一つです。反対意見は反対意見として、色々御託を並べずにスパッとその存在を認めてください。貴方自身がそれに同意するかしないかは関係ないですので、同意しなくても大丈夫です。ただ、同意できない意見でもその存在自体は認めろと言っています。

＞「ここに続くそちらの意見が全部主観です。」→#ナビゲート性が優れるかどうかは個人の判断。主観同士のぶつけ合いであることを認めた時点で、話は進みませんね。合意形成不成立で終わる可能性を考えている立場からしたら、それでもいいですけど。なお、私は主観に基づく意見と書いてますので、どの辺があたかも客観的だと見せようとしているのか分からなかったです。もしかして、3について詳しく書いた所とかが「見せようとした」ように見えたりしたんでしょうか。--ButuCC+Mtp 2024年7月21日 (日) 17:21 (UTC)返信

（追記）Template‐ノート:JR神戸線での乙丙己を引き合いに出してきそうなので先に釘を打ちますが、あれらはこちらで言えば「英語版準拠案が対象外になる」というのと同じ位置づけになります。あちらでの私の行動は既に貴方が先にやった事です。私が当初英語版準拠案が枠外にされるとは思っていなかったように、丙案妥協ベースの検討に入った段階で他者が反対表明していた乙案等が生きていると思ったまま話を進めていた、ただそれだけです。もっとも、どちらにしても「甲案なら合意可能」という点に変わりはないので、「貼付けは甲案以外はナシ」で合意できれば細かな解釈不一致は気にしなくてもよかったのですが…（そうでないなら先行合意の有効性も精査が必要になりますね。あとはあっちの話なのであっちのノートで）。

以上のように、議論対象か否かという点が議論の場における意見の有効・無効に影響することはありますね。ただし、統合反対を主張することは議論対象がどれだけ絞られようとできます。これを除く議論は賛成しか存在し得ない議論になりますから、除外されるケースは考えられません。議論対象を絞ったところで、残った案に反対する、という姿勢は常に取れますからね。別節で別観点から統合提案を行ったとしても、統合しない場合の策は変わりませんから、同じように反対を提示できます。--ButuCC+Mtp 2024年7月21日 (日) 19:14 (UTC)返信

「スパッとその存在を認めてください。」→ 認めているので全く論ずる必要の無い話です。そちらが勝手に「認めていない」と誤認しているだけです。H案1-2-1は私が反対と言及している以上最終案になり得ない為、改良しない限りはその結末になることは無いという意味で無効なわけです。議論において完全にその観点が無くなったわけではないです。

「私は主観に基づく意見～」→ であれば「「H案1-2-1の不十分な点について」→1は主観。」は全く問題ないという認識です。そちらが主観を否定するような発言をしたからそちらも主観と返しただけです。主観が許されるのなら1の問題点が消滅するので。

「あちらでの私の行動は既に貴方が先にやった事」→ WP:BATTLEGROUND。その文章を見る限りだと報復目的に見えますね。そもそも甲案で決定可能だったのを引き延ばしした張本人が何を言っても説得力が無いというのが現在の心情です。--Y-ori（会話） 2024年7月22日 (月) 05:20 (UTC)返信

「認めているので全く論ずる必要の無い話です。」→ではなぜこの節の観点から統合反対としているのに対し、「その観点における議論が無駄」「観点抜きで統合案を練る」「統合しない案で合意形成が行えると思えないので統合案の検討をしたい」と言って別の節を立ちあげたんですか。私がこの節で表明している反対理由は「統合しなくても個別修正で対応可能」という根本的なものであり、別の観点からの統合検討の場にも刺さりますよ。それは把握されているでしょうか。

「私が反対と言及している以上最終案になり得ない（略）という意味で無効」→これってつまりWXYZ-originさんの持論は不可侵であり、合意形成のプロセスで重要な「意見の擦り合わせと妥協」という余地を話し合いの前から除外しているわけですよね。そのような強硬な杭打ちをすることができるなら、同じ理屈で私や他の方も同じムーブをしても良いって事になりますが、それも把握されているでしょうか。

「主観が許されるのなら」→主観による評価は許す・許さないの問題ではなく、合意形成の難度に関連します。意見の出し方として主観であること自体は問題ないです。ですが、それぞれの主観が割れて「人それぞれ」という話になってしまうと、決め手が無くなり合意形成が難しくなります。そういう意味では「許されるけど、なるべく避けたい」と言えますね。

「その文章を見る限りだと報復目的に見えますね」→意味が分かりません。「貴方が先にやった事」の内容が問題行動であるなら、それをやり返そうとするなら報復という事になるでしょう。問題行動の応酬、ってことになりますから。ですが、私が言う「貴方やった事」、すなわち「議論対象か否かという点が議論の場における意見の有効・無効に影響する」という観点から行った私への説得は別に問題行動ではなく、正当な説得作業なんですよね？であれば、逆に私が貴方に同じ理屈で説得しようとする場面は起こりうることです。やってはいけない行動でも、出してはいけない意見でもないのですから。--ButuCC+Mtp 2024年7月24日 (水) 18:30 (UTC)返信

WXYZ-originさんはH案1-2-2であれば反対寄りの中立のようなので、この案をベースに落としどころを探っていくのも一つの手だと思います。--新幹線（会話） 2024年7月22日 (月) 14:35 (UTC)返信

H案1-2-2についても結局は（H案1-2-1との違いは）「統合説個別対応する場合におけるレイアウトの違い」でしかないので、案というかレイアウトに賛同できても統合しなくていい点に変わりはないです。すなわち、統合提案という者に対する意見としては反対に変わりありません。それだとWXYZ-originさんにとっては意味がないでしょうから、個別改良時のレイアウトパターンについては「統合提案を終了した上で個別のテンプレをどう改良するか？」という話になってから改めて熟考すればいい、くらいに考えています。--ButuCC+Mtp 2024年7月24日 (水) 18:30 (UTC)返信

前にも説明したのですが、H案1-2-2を採用するなら現行テンプレートの改良にするつもりです(そもそも統合案であればmode指定無し時のテンプレートを作成する)。この案はそもそも重複貼付前提で統合テンプレにするメリットが皆無なので。こちらからすると「統合説個別対応する場合におけるレイアウトの違い」の意味が日本語のおかしな点抜きにしても意味がわからないわけです。私としてはH案1-2-2を提示したことで個別対応の議論の有効性を復活させたと思っているので(よって統合議論の終了を待つ意味は既に消滅している)。--Y-ori（会話） 2024年7月25日 (木) 07:19 (UTC)返信

「H案1-2-2を採用するなら現行テンプレートの改良にするつもりです」→私としては「統合テンプレではなく個別に対応していく」という方向で固まった後に考える事と見ています。現状で私が提示している個別対応改良案はその一つであり、各々で考えがあるでしょうけど、それをすり合わせることに意義があるのはまずは統合提案（統合テンプレによる運用提案）が終了した後になるでしょう。ですので、統合提案の場で「じゃあ個別対応ならどういう内容で行くの？」という点までは詰めなくても良いです。（たぶん、この点にも認識の相違があるでしょうが）現状ママの個々のテンプレも不備があるわけではなく、あくまで「より良い形」を模索しているにすぎません。したがって、統合否決から個別改良案の検討の間の期間において手を入れないまま野放しであることは全く問題ありませんし、この先の議論も合意不成立になったとしても、Wikipedia的には何の不具合もありません。もちろん、私なりの「こうした方が良い」という意見は持っていますので、現状ママがベストとは思っていませんが、絶対是正しなければならないほどまずい状態でもないです。--ButuCC+Mtp 2024年7月28日 (日) 18:26 (UTC)返信

統合側の議論は終了せずに節を分離して別途議論すればいいという認識です。私としては原則統合に賛成、個別は反対なので、終了させようとすると別の労力が働きます。なので個別側で議論を進めて統合側をフェードアウトさせる形にした方がいいでしょう。

統合・個別の折衷案であるH案1-1-6-1のmode無し状態を抜きにする案も改めて提案しておきます(松任～倶利伽羅で両modeのテンプレを貼付する形)。統合しつつも直通のある範囲(+α)で個別にはなっています。 --Y-ori（会話） 2024年7月29日 (月) 01:53 (UTC)返信

ここで私が表明した「統合などせずとも個別改良で各自必要なだけ拡張すればよい」という点は「統合する」という行為自体に対する指摘ですので、別途も何もないです。個別側で進め云々については先日のコメントの通りなのでもう一度読んでください。

H案1-1-6-1は反対です。どのあたりが折衷案なのかよく分かりませんが、折衷の結果、統合としても個別しても半端な形になってしまっていると思います。--ButuCC+Mtp 2024年7月31日 (水) 20:00 (UTC)返信

直通のある範囲で合体したのがH案1-1-6-1です。福井⇔富山の直通列車は一切ないのでここは切る一方で、直通(少)・直通(微)はナビゲートに加えるように調整したものです。仮にこれを個別で行おうとすると版番101239407のようになりメインのテンプレートが分かりづらくなるので、区切りのいい所で切ってしまおうというのがH案1-1-6-1です。あとは路線単位にするために金沢～倶利伽羅を、金沢に近く折り返し列車も若干ある松任～金沢をそれぞれ追加した次第です。後者は必須というわけではないですが。--Y-ori（会話） 2024年8月1日 (木) 01:20 (UTC)返信

私の基本見解は「統合せずとも個別対応できる」に変わりなく、H案1-1-6-1はそれを改めるような案ではないです。--ButuCC+Mtp 2024年8月4日 (日) 18:14 (UTC)返信

H案1-1-6-1は最小限の統合で済ませていますが、これで認識を改めることが不可能なら全面的に統合反対ということになるでしょう。他に考えられる統合はIR+あいの風ですが、あいの風が金沢以西に乗り入れないことを考えると他の2パターンと比べてメリットはないと私は考えています。--Y-ori（会話） 2024年8月7日 (水) 08:07 (UTC)返信

議論が停止していますが、H案1-2-2で賛成できるのであればそれぞれのテンプレートをH案1-2-2の形に改良する形で当議論を終結する形にすればいいのではないでしょうか。当初は節の分離も検討していましたが、議論が進まないのであればその節の分離も行う必要も無いでしょう。逆に節を分離させることに拘りすぎて議論が進まない場面が見られるので、一番全員が納得できる案でとりあえず終了させる方向に移るのがいいように思います。

因みにH案1-2-2を単体で運用するのであれば反対寄りの中立ですが、版番101255974と併用するのであれば意見は賛成に変わります。--Y-ori（会話） 2024年8月27日 (火) 14:58 (UTC)返信

個別対応（＝統合不成立）としてH案1-2-2のレイアウトを各社テンプレに施すという点まではそれで妥結する方向で異論ありません。ただ「版番101255974と併用」はちょっと意味が分かりかねていて、その半版のレイアウトのどれをどの駅で使う想定でしょうか。各社テンプレの改良といっても現状の時点で漏れなく各駅に配置されていて、そこに直通関係の駅を加えるだけの変更ですので、それらとは別のテンプレを使う場面はないという認識です。--ButuCC+Mtp 2024年8月29日 (木) 19:10 (UTC)返信

ひとまずH案1-2-2切替は反対意見がなければ1週間後を目処に行うこととします。

版番101255974と併用は転換区間・旧線・柳ヶ瀬線を含む北陸本線全区間に貼付を行う想定です(この場合旧線・柳ヶ瀬線を当該区間以外で掲載するかは別途検討)。--Y-ori（会話） 2024年8月30日 (金) 00:40 (UTC)返信

(追記) - 今回の議論で北陸本線側のテンプレ改良を行うと更に議論が進まなくなるので他の関連議論で進める形にして、今回は3セク各テンプレの改良のみで済ませる形とし、当提案を閉じる方向にしたいと思います。--Y-ori（会話） 2024年8月30日 (金) 02:12 (UTC)返信

「H案1-2-2切替」→「切替」って言い方に違和感があるのですが、実際にやるのはその案通りのレイアウトに3セク各社のテンプレートを修正するということで合っていますか。

「転換区間・旧線・柳ヶ瀬線を含む北陸本線全区間に貼付を行う想定」→字面通りに受け取ると米原 - 直江津間（関連項目として旧線、柳ヶ瀬線を含む）を網羅するテンプレートを、各駅に他のテンプレに重複してこのテンプレートも貼り付ける、というように読めるのですが、それは何のために存在するのでしょうか。私としては米原直江津網羅型を登用するなら英語版準拠タイプのレイアウト以外は賛成できないので、そのような想定での版番101255974の採用は反対です（結局、「移管区間」名義で載せるくらいならそこに移管後の三セク各社を掲示すれば併用しなくて済む≒3セクテンプレ統合の話に戻るので、一旦3セクテンプレ改良で終了する場合は、それらは後の課題という事になるでしょうね（それに備えた事前の意思表明です）。--ButuCC+Mtp 2024年9月2日 (月) 18:42 (UTC)返信

「その案通りのレイアウトに3セク各社のテンプレートを修正」→ その認識で合っています。修正が必要なのはIR・あいの風のみですが。

「重複してこのテンプレートも貼り付ける」→ その想定です。旧線・柳ヶ瀬線・廃駅に貼り付ける際に移管区間が3セク準拠になっているといまいち旧線の感覚がつかみにくいという認識で、それらを考慮した形になっています。実質的に敦賀～直江津では{{北陸本線}}は廃線テンプレと似たような形で運用する認識です。--Y-ori（会話） 2024年9月3日 (火) 02:26 (UTC)返信

mode分岐せずにテンプレートを統一する

mode分岐する側の議論を終了するか終了しないかは別として、ひとまずmode分岐を(少なくとも区間別では)しない方向の議論も行いたいと思います。H案1-1-5やそれを改良したH案2-3、H案2-3-1といった全区間共通で敦賀～直江津を表示する案を既に提示しています。因みに私の意見としては米原～敦賀を含む案は3セク各社と相互直通運転をしていないことを踏まえて賛成しかねます。何か意見がありましたらお願いします。--Y-ori（会話） 2024年7月1日 (月) 01:55 (UTC)(案番号修正 --Y-ori（会話） 2024年7月1日 (月) 04:30 (UTC))返信

何が何でも議論しないと気が済まないようですが、北陸本線三セクについては何らかの合意に至るのが難しい場合は現状維持で議論終了としても特段弊害はありません。あなたの独断編集が既成事実化する訳でもあるまいし。延々と応酬合戦を続けたところで第三者も参加しにくくなりますし何らかの合意に至る可能性は限りなく低くなるでしょう。もう合意不成立で議論を打ち切っていい段階に来ていると思います。--新幹線（会話） 2024年7月1日 (月) 03:36 (UTC)返信

少なくとも3セク関連においては独断編集を行っていない筈です。他の議論の話と一緒にしないでもらえますか。--Y-ori（会話） 2024年7月1日 (月) 03:52 (UTC)返信

文章をよく読んでください。3セク関連は独断編集じゃないから現状維持でも構わないという意味で書いています。--新幹線（会話） 2024年7月1日 (月) 03:57 (UTC)返信

それならば文章が分かりにくいです。少なくとも私は現状維持では問題があると考えているのでそれが解決するまでは議論を続けるつもりです。--Y-ori（会話） 2024年7月1日 (月) 04:13 (UTC)返信

それはWP:IDIDNTHEARTHATではないでしょうか。ここまでの議論は「今よりも良い案があれば」というスタンスだと私は考えています。裏を返せば（合意が成立しなければ）別に現状維持でも問題ないし解決させる必要もないとも考えています。Wikipedia:削除依頼/Template:駅一覧・駅一覧詳細とも重なりますが、（路線別でテンプレートを設計するという）過去の慣例を今すぐに変えなければならないほどの事情はないでしょう。締め切りなんてないんですから気長にやりましょうよ。--新幹線（会話） 2024年7月1日 (月) 14:50 (UTC)返信

個人的には信越本線関連以外は少なからず問題点があると思っています(東北本線は解決済)。信越本線は路線で系統が大まかに分かれていることからも議論を進める程改良をしたいと思わないので一旦終了でいいです(反対意見が無ければ1週間以内には終了扱いにする予定)。

北陸本線に関してはまだ合意形成に至るのが難しいというところに来ているとは思っていないです。ただ、個人的に「区間で分ける」方式では厳しそうなので別観点を新たに加えたいと思っています。最も、新幹線氏が「区間で分けない」方式に全面反対なのであれば議論をする意味は殆ど無いです。--Y-ori（会話） 2024年7月1日 (月) 15:29 (UTC)返信

もともとen:Template:Hokuriku Main Line (undivided)に肯定的だったのでもちろん反対しません。その場合はH案2～2-2の、路線ごとにgroupで分ける形式に賛成します。--新幹線（会話） 2024年7月1日 (月) 15:39 (UTC)返信

私としては系統の重要度をある程度大事にしたいと思っているのでH案2～2-2は

中立です(この中であればH案2が妥当か?)。H案1-2-1と違い最終的な案がこれになること自体は反対しないのですが系統がわかるようなスタイルにしたいと考えています。最も、H案1-1のように煩雑になるのは望んでいませんが。--Y-ori（会話） 2024年7月1日 (月) 15:56 (UTC)返信

全区間一括表記するなら必ずしも系統を重視する必要はなく、事業者別に分類するのが最もシンプルだと思います。私もこの中ではH案2が好みです。ちなみにラインカラーの記載を重視するなら{{日豊本線}}のような{{Navbox with collapsible groups}}形式も検討できます。--新幹線（会話） 2024年7月1日 (月) 16:06 (UTC)返信

事業者別に分けるという観点は議論を通じて無視できない点であると思っています。そういう意味ではH案2-3群の賛同は得られる見込みは高くないと思っていました。ラインカラーの記載は普通に■で十分だと思っているのと格納式は使いたくないのでひとまず{{駅一覧}}で試作案は作ります。

路線で分けたうえでサイレントで系統で分けるH案2-4を提示しておきます。H案1-1の要素を取り入れつつやかましさを解消した形です。--Y-ori（会話） 2024年7月1日 (月) 16:29 (UTC)返信

最終結果

東北本線

済 - T案1-1-2の修正版を更に改良した{{いわて銀河鉄道線・青い森鉄道線}}を作成、既存のテンプレート({{いわて銀河鉄道線}}・{{青い森鉄道線}})を置換。既存のテンプレートと{{青い森鉄道線}}のリダイレクトとなっていた{{東北本線 (青森地区)}}は廃止。--Y-ori（会話） 2024年5月28日 (火) 16:12 (UTC)返信

信越本線

終了 - 議論停止のため。路線毎に系統が分かれているため統合の必要性が薄いと判断。--Y-ori（会話） 2024年7月5日 (金) 01:55 (UTC)返信

北陸本線

済 - 統合はせず、H案1-2-2を各テンプレートに適用し、拡大範囲にテンプレを貼付。 --Y-ori（会話） 2024年9月6日 (金) 00:12 (UTC)返信

Template:鉄道路線の再編

最新のコメント：2 か月前79件のコメント3 人が協議に参加

現在、駅記事の末端に貼付される駅一覧テンプレートとして{{鉄道路線}}が用いられていますが、これを廃止し、新たに{{駅一覧}}・{{駅一覧詳細}}を用いることを提案します。移行先の{{駅一覧}}・{{駅一覧詳細}}の改善点は以下の3つです。

name引数が指定前提({{駅一覧}}では路線名称引数。既存の名称引数はタイトル引数に変更)。
駅一覧リストを最大10個指定可能。{{Navbox|child}}を使う必要がなくなる。
{{Navbox|child}}の二重入れ子で必要だったstyle指定が{{駅一覧詳細}}では不要。

なお、既存テンプレートの改良ではなく新規テンプレートに移行する理由は、name引数を指定することを前提にするため、既存テンプレートの改良を行うと過去版において表記が崩れるからです。なお、テンプレートを廃止するため{{使われていないテンプレート (鉄道)}}が貼付されているものやsandboxもテンプレート変更の対象にしようと考えています。何か意見が有りましたらお願いいたします。--Y-ori（会話） 2024年6月23日 (日) 21:26 (UTC)返信

拝見しましたが、単純に{{鉄道路線}}を廃止してNavboxを直接使用するので十分だと思いました。--新幹線（会話） 2024年6月24日 (月) 13:47 (UTC)返信
Navbox直接利用の場合、ラインカラーの指定が少々面倒になるのと、{{鉄道路線}}で指定されていたため呼び出す際には入力不要だった引数も必要となるので、個人的にNavbox直接利用は反対です。{{駅一覧}}へテンプレートを変更する際、既存の{{鉄道路線}}からの変更点は引数2つのみであるのに対し、Navboxに変更する場合はラインカラーや引数追加など、変更箇所が多いので、新しく覚えることが負担になる編集者が一定数いると考えます。私もその1人です。他にもNavbox直接利用の場合docを作るのが難しい点も挙げられます。別テンプレートとして独立していればdocで説明を追加することが可能ですが、Navboxの場合それが厳しいです。 --Y-ori（会話） 2024年6月25日 (火) 00:05 (UTC)(追記--Y-ori（会話） 2024年6月25日 (火) 03:28 (UTC))返信
今のままだと機能的に{{Navbox}}の劣化版にしかならないので、例えばmode分岐が手軽に行えるような機能を付加したテンプレートにするなら賛成です。--新幹線（会話） 2024年6月25日 (火) 12:52 (UTC)返信
例えばどのような事例で使うのか明示してもらえないでしょうか。{{駅一覧}}は実質的に{{鉄道路線}}におけるgroupを増加しただけに過ぎないので、{{鉄道路線}}で可能なことは{{駅一覧}}でも可能です。駅一覧単位で非表示にしたいのであれば{{江差線}}を参考にしてください。現在は{{鉄道路線}}と{{Navbox|child}}の融合ですが、{{駅一覧}}で可能なことは確認済みです。最も、switch構文自体が煩雑であるから駅一覧を分けることでmode分岐をなるべく解消したいという目論見があるのでそのような機能は本当に必要なのかが懐疑的です。範囲を明確にするだけなら既に十分という認識です。 --Y-ori（会話） 2024年6月25日 (火) 15:05 (UTC)返信
{{鉄道路線}}から見たら拡張ですが{{Navbox}}から見ると劣化です。ちなみに{{鉄道路線}}が{{Navbox}}のラッパーになっているのはNavboxがない頃に作られた名残で、はじめからラッパーテンプレートとなることを意図して作られたテンプレートではありません。ご提案のラッパーテンプレートを見ても引数を渡す箇所が多い割に呼び出し先テンプレートの構文を簡略化する効果はあまりなく、このようなラッパーテンプレートを新たに作成する必要性は薄いと思います。

直にswitch構文を書くと煩雑だからこそラッパーテンプレートの中でmode分岐の処理ができるといいなと思いました。尤も、group分けがあればmodeは不要とのことであれば無理に実装する必要はないのかもしれません。--新幹線（会話） 2024年6月25日 (火) 16:21 (UTC)返信
構文の簡略化ですが、{{Navbox}}のデフォルトは青系なので、そのデフォルトを変えているだけでも十分に構文の簡略化が行われているように思います。個人的には{{鉄道路線}}と{{Navbox|child}}の組み合わせ構文から簡略化させる意図でこのテンプレを作成したので、この組み合わせの際に必須だったstyleを省略しているだけで一定の効果はあると思っています。最も、具体的にこの部分をもっと自由度を効かせたいといった意見があるのであれば参考にしますが、個人的にはむしろ自由度を下げることで扱いを楽にしたほうがいいと思っています。既存の{{鉄道路線}}における不満点はlistが1個しか無い点とnameが指定前提になっていなかった点のみなので、それさえ解決できれば問題ないという認識です。 --Y-ori（会話） 2024年6月26日 (水) 00:38 (UTC)返信
背景色の変更は鉄道路線テンプレートに限らずあらゆるナビゲーションテンプレートで行われているので、そのためだけに新たなテンプレートを作成する必要性は薄いです。ちなみにデフォルト背景色を変更するには{{JR}}のようにテンプレートスタイルを適用するなど他にも方法はあります。

個人的には{{鉄道路線}}と{{Navbox|child}}の組み合わせから簡略化するには、別のテンプレートを挟まず{{Navbox}}を直接使用するのが一番簡略と考えています。--新幹線（会話） 2024年6月26日 (水) 04:22 (UTC)返信
試しに{{予讃線 (高松地区)/sandbox}}をNavboxで試作してもらえないでしょうか。その試作後に{{駅一覧}}での試作を行いますので、それの差を一旦見て比べたほうが視覚的に良いように思います。あと、この調子だとどのみち{{鉄道路線}}は廃止の流れになりそうなので、{{鉄道路線}}を用いている使用頻度の低いsandboxは削除したほうがいいように思います。過去に{{可部線/sandbox}}や{{筑肥線/sandbox}}などで作成を行っていますが、これらが不要であれば削除を行ってもらえると有り難いです。 --Y-ori（会話） 2024年6月26日 (水) 05:25 (UTC)返信
試作しました。なおsandboxの削除の必要はないと思います。--新幹線（会話） 2024年6月26日 (水) 07:16 (UTC)返信
駅一覧で試作したものになります。単体では大幅に省略されているわけではないですが、groupの背景色・ラインカラーの設定は駅一覧テンプレートでほぼ共通になると思われ、全体で見たときのメリットがあると思っています。

sandboxの削除についてですが、{{鉄道路線}}廃止後にそのまま残っているというのは好ましくないと思っています。ただ、殆ど使われていないsandboxでテンプレートを置き換える必要性は薄いため、この際整理したほうがいいのではないかと思っています。また、予讃線のsandboxも3つに分かれている必要は無いので1つにまとめてあとは削除したほうがいいように思います --Y-ori（会話） 2024年6月26日 (水) 09:21 (UTC)返信
＞groupの背景色・ラインカラーの設定は駅一覧テンプレートでほぼ共通になると思われ、全体で見たときのメリットがあると思っています。

これは必ずしもメリットとは言えないと思います。Template:Navbox#スタイル（推奨しない）とあるように、デフォルト色からの変更は本来推奨されていません。ウィキペディア全体での統一性を考えた場合、（ラインカラーの部分も含めて）色指定を削除することになります。

もちろんラインカラーを入れることによる識別効果もあるのでそれに伴う背景色変更にも一定の意味がありますが、その場合でも{{JR}}のようにテンプレートスタイルを適用するなど他にも方法はあります。--新幹線（会話） 2024年6月26日 (水) 11:28 (UTC)返信

sandboxについては下書きのページに過ぎないので放置で構わないと考えています。--新幹線（会話） 2024年6月26日 (水) 11:29 (UTC)返信
統一性に関するものですが、今回はその文言内に書かれている「必要がある場合」に合致するものと考えています。仮に新幹線氏が必要がないと考えているのであれば話は別ですが、そうでないならこの点で争う理由はほぼ無いです。

テンプレートスタイルに関してはわざわざ取る必要があるのか懐疑的で、現在提示している案を凌ぐ点があれば検討と言った形です。ただ、私はテンプレートのスタイルの試作を行うことはまず無いと思います。

因みに一部のsandboxに関しては削除依頼の提出を検討しているので、本当に削除を希望していないのであればそう言ってください。最も、利用頻度が高いものは基本的に削除するつもりはないので、その点の心配は不要です。 --Y-ori（会話） 2024年6月26日 (水) 13:30 (UTC)返信
必要性についてはとりあえずは争わないことにしますが、別テンプレートを作るほどのメリットはないという立場には変わりません。

テンプレートスタイル形式にするメリットは二重にテンプレートを使わなくて良いのでメンテナンスが容易になることと、group/list数の制限がなくなることと、ユーザーCSS機能によりデフォルト背景色を利用者側で独自に変更するなどのカスタマイズが可能になることです。

sandboxの削除には反対しませんがWP:CSD#全般8やWP:DP#Fを適用するほど積極的に賛成しているわけでもありません。そうするとWP:DPには当てはまらないように思えるのですが、どの部分を適用するつもりでしょうか？--新幹線（会話） 2024年6月26日 (水) 14:33 (UTC)返信
group・listに関してはせいぜい10個あれば十分という認識なので(そこまで広範囲の駅一覧は求められていない)、制限を無くす意味は殆ど無さそうです。デフォルト背景色に関しても別途でテンプレを作る方法で問題なく動作するので、わざわざ未成のテンプレートスタイルを今から作るメリットの方が少ないように思います。{{JR}}を見る限り、ある程度の引数を設定しているので可変式のテンプレに使うにはむしろデメリットが大きいと感じます。

削除依頼に関してはWP:DP#Zを適用させる予定です。最も、{{鉄道路線}}廃止ありきの削除依頼なので廃止しないのであれば行う価値が消滅します。--Y-ori（会話） 2024年6月26日 (水) 15:39 (UTC)返信
{{Navbox}}を直接使用して個別に背景色を設定する方法で問題なく動作するので、わざわざデフォルト背景色を変更するだけのテンプレートを新製するメリットの方が少ないように思います。テンプレートスタイル形式ならまだメリットあるかなと思いましたが。ちなみに{{高速道路施設一覧}}の方はgroupの部分もデフォルトで設定されているのでまだ存在意義があります。

「{{JR}}を見る限り、ある程度の引数を設定しているので可変式のテンプレに使うにはむしろデメリットが大きいと感じます。」の部分は意味が分かりませんでした。{{Navbox}}についてもMediaWiki:Common.cssを参照しており、可変式のテンプレートかどうかはメリットデメリットに影響しないと思います。

WP:DP#Zによる削除依頼提出には反対しませんが「ページまたはファイルを削除しなければ解消できない問題」があるとは思えないのでその理由での削除には反対票を投じようと思います。--新幹線（会話） 2024年6月26日 (水) 16:13 (UTC)返信
{{JR}}ではmw-collapsedとhlist hlist-hyphenを指定していますが、これは直接テンプレートを用いる方式では大元のみに設定すれば十分ではないでしょうか({{駅一覧}}ではmw-collapsedではなくデフォルトautocollapse)。他には引数が何を示すのか分かりやすいほうがいいと思っているので、それが全て解決されるのであれば一定のメリットが有るように思います。 --Y-ori（会話） 2024年6月26日 (水) 16:40 (UTC)返信
{{Navbox}}側にはhlist hlist-hyphenが指定されていないので個別に指定する必要がありますが、それは他のナビゲーションテンプレートも同じです。また、hlistはリストを箇条書き形式で書かないと意味のない指定になるので無理に一律で適用しないといけないものでもないと思います。またテンプレートの引数名は入力のしやすさも考慮に入れる必要があります。日本語の引数名より英語の引数名の方が変換不要で入力しやすいですし、他言語版との互換性も取りやすくなります。--新幹線（会話） 2024年6月26日 (水) 17:16 (UTC)返信
多言語版との互換性ですが、そもそも{{鉄道路線}}の外国語版が漢字圏(+ハングル)しかないので、そこまで考慮する必要性が無いように思います。アルファベットをメインで用いている国はNavboxでいいが、日本はそうではないのでアルファベットのみだと不親切という印象です。区別の為にコメントアウトを入れることが想定されるので、ならば最初から日本語の引数を入れる方がいいと考えています。使い方はgroupを増やさない場合は{{鉄道路線}}引数の名前を変えるだけで使えるので、移行はかなり楽だと思います。--Y-ori（会話） 2024年6月27日 (木) 03:59 (UTC)返信
{{鉄道路線}}の外国語版が少ないことは、むしろ{{鉄道路線}}（および新しいテンプレート）の有用性が少なく{{Navbox}}に統合すべきという根拠にならないでしょうか。またほとんどのマークアップ言語が英語ベースになっていることを考えると、テンプレートにあえて日本語の引数名を用意する必要性は薄いと思います。「区別の為にコメントアウトを入れることが想定される」とはどういう意味でしょうか。

ちなみに英語版ではen:Template:Rail navbox titlestyleなどを{{Navbox}}の中に使う方式になっているようです。むしろこちらの方式の方が適していると思います。--新幹線（会話） 2024年6月27日 (木) 11:35 (UTC)返信
根拠にはならないでしょう。使われていない国では必要性が薄かったでしょうが、日本ではNavboxができてからも独自のテンプレとして発展しているという事実は無視できないと思います。Navboxで十分ならNavboxができた時点で移行しても良かったはずです。

英語版のラインカラーのみのテンプレに関しては既知でしたが結局テンプレートを作成するのであれば全体を省略できる形にしたほうがいいと思っています。

因みに、Navboxへ移行する場合と{{駅一覧}}に移行する場合、テンプレ変更に伴う変更の幅が大きく変わります。{{駅一覧}}の場合はname・titleのみの変化なので駅一覧範囲が少なく駅一覧タイトルが不要な場合は従来と同じ使い方ができますが、Navboxの場合は現在{{鉄道路線}}を用いている全てのテンプレートに影響します。ラインカラー・背景色に関して全てのテンプレートへ追加が必要となり、新規でテンプレートを作る際の負担なども大きくなると考えます。その際に{{鉄道路線}}においてどの部分に相当するかのコメントアウトを書くことで新規で覚える負担は減らせますが、それでは本末転倒です。特にラインカラーに関しては変化が大きいので(仮に英語版と同じテンプレートを作るとしても)、それらの変化を知らせたり使用方法の説明などをプロジェクトへ反映する必要性が高くなります。私としてはそこに労力を割きたくないです。-Y-ori（会話） 2024年6月27日 (木) 15:19 (UTC)(--Y-ori（会話） 2024年6月27日 (木) 16:04 (UTC))返信
{{鉄道路線}}が{{Navbox}}の下位互換でありなおかつ私が{{鉄道路線}}にNavboxを適用してから十数年にわたってほとんど機能が拡張されてこなかった以上、「独自のテンプレとして発展している」とは言えません。「Navboxで十分なら～」の部分はむしろ逆で、{{鉄道路線}}で十分だったからNavboxができた時点で完全移行しなかったと表現する方が正しいです。私が2008年当時{{鉄道路線}}に{{Navbox}}を適用する編集を行ったのは移行措置としての目的もありました。直ちに張り替える必要性までは感じませんでしたがいずれ廃止されるべきテンプレートと考えていました。

新規でテンプレートを作る際の負担は大きくなるでしょうか。Navboxはポピュラーなテンプレートなので、むしろ他のナビゲーションテンプレートと同じように鉄道路線の駅一覧テンプレートを作れるようになる方が負担が軽くなる可能性さえあります。「新規で覚える負担」もほとんど考えなくていいと思います。Category:鉄道関連のテンプレートの中にもNavboxを直接使用しているテンプレートは多数存在するため、Template名前空間に出入りして駅一覧テンプレートも含めた鉄道関係のナビゲーションテンプレートの編集をする人がNavboxの扱い方を知らないというのはちょっと考えにくいです。--新幹線（会話） 2024年6月27日 (木) 16:23 (UTC)返信

コメント - 仕様の覚えやすさという点では、他分野でNavboxを使い慣れている場合は駅一覧関連のみ別の引数を頭に入れないといけない、という点で不利でしょうね。個人的にはツールは複数あって構わないという立場なので、どれかに統一するという考え方を捨てればいいじゃないかと思います。{{鉄道路線}}で慣れた人は今後も使えばいいし、別に作った{{駅一覧}}を使いたい人はそうすればいいし、{{Navbox}}を使う方が良いならそれでも良い。別に{{鉄道路線}}に深刻な欠陥があって、使い続けるのが有害であるわけではないのですよね。--ButuCC+Mtp 2024年6月27日 (木) 18:32 (UTC)返信

そもそもテンプレートを新規作成したきっかけはgroupではなくname引数を必須化したいと思ったからです。深刻な欠陥とまでは言わないが個人的に変更したほうがいい点だと思っているので、{{鉄道路線}}は{{駅一覧}}に集約したいと考えています。{{駅一覧}}・{{Navbox}}の併用は否定しません。--Y-ori（会話） 2024年6月28日 (金) 03:07 (UTC)返信

name引数の必須化が目的ならなおさら新規テンプレート作成する意味ないですね。親玉のnavboxでもかつてはnavbar=plainなどを明示的に設定しない限りname引数必須仕様でしたが現在は任意の扱いになっています。鉄道路線テンプレートだけ特段nameを必須にしなければならない事情はないでしょう。--新幹線（会話） 2024年6月28日 (金) 03:36 (UTC)返信

{{高速道路施設一覧}}も必須扱いなので、そちらに合わせる形です。逆にこちらを必須にする必要が無いのであれば{{高速道路施設一覧}}の必須化を解除して{{鉄道路線}}に{{駅一覧}}の機能を追加し{{駅一覧}}はリダイレクト化、又は名称を単純変更で{{鉄道路線}}側をリダイレクト化のどちらかでいいです。--Y-ori（会話） 2024年6月28日 (金) 03:49 (UTC)返信

高速道路のテンプレートとは必ずしも合わせなくていいと思います。なお私としては「テンプレート張り替えを伴うならNavboxに一本化すべき」との考えなので、テンプレートの張り替えを伴わない「{{鉄道路線}}を拡張してgroupやchildに対応させる」のは賛成です。その場合は使用実績のない{{駅一覧}}は混乱防止のために削除することになるでしょう。また、Navboxと同じ引数名（group/list）に対応していると助かります。--新幹線（会話） 2024年6月28日 (金) 11:16 (UTC)返信

内容統合であれば削除ではなくリダイレクト化が妥当でしょう(廃止ではない)。既に{{駅一覧}}を用いたテンプレが幾つかあることを考えると削除するのは好ましくないと考えています。また、どちらでもいいとは言いましたがリダイレクト化であればテンプレ貼り替えは必須ではなくなるので拡張したことを示すためにも{{駅一覧}}側に統合の方がいいと思っています(ノート・docも移動)。

引数名に関しては既に駅一覧タイトルxと駅一覧xでテンプレを作成していることや元のテンプレにおいてgroup1を駅一覧と指定していることから統一は無理です。統一前提でなければ不可能ではないですが私はgroup・listで表を作成するつもりはないのであまり意味がないと思います。--Y-ori（会話） 2024年6月28日 (金) 12:56 (UTC)返信

そもそも{{駅一覧}}は合意に基づいて作成されたものではなく作成されてからまだ日が浅いので、そのような既成事実に基づいて議論するのは好ましくないと思います。また駅一覧という名称は鉄道路線記事の駅一覧と紛らわしくあまり良いネーミングではないと思います。前から気になっていたのですがどうしてノートやdocを移動したがるのでしょうか。過去の議論やdocはそのままでもいいのでは。

あなたはgroup・listで表を作るつもりはないのかもしれませんが私はそうではありません。尤も{{Navbox}}との併用は否定しないようなのでその意味ではgroup・listへの対応は不要かもしれませんが、その場合は{{駅一覧}}の存在意義（背景色の統一）がなくなると思います。--新幹線（会話） 2024年6月28日 (金) 22:50 (UTC)返信

テンプレート名云々で言えば{{鉄道路線}}も似たようなものかと。鉄道路線の何のテンプレートなのかテンプレ名だけでは判別できないので、何のテンプレートか明確にするためにも改名するという意図があります。そもそもその方が編集回数も少なく済みますし。それに既存の{{鉄道路線}}は鉄道路線記事に貼り付けないので混同するおそれはまず無いと思います。

ノート・docに関しては廃止されたテンプレートなどにおいてノートページを探すのが少々面倒になっていると感じたためです。実質1つのテンプレに代替されるのであれば新テンプレにノートを移動すればそのテンプレがどのように成立したかもわかりますし、リダイレクト化するのであればその頁においてdocの必要性が皆無になるからです。

背景色の統一ですが、現役の場合用いられる#FFFと廃止の場合に主に用いられる#DDDの他に何か使う予定があるのでしょうか。そうでないなら背景色の統一は意味を持ちますし、そうでないならどのような用途でどのような背景色を使うのか教えてもらえないでしょうか。 --Y-ori（会話） 2024年6月29日 (土) 03:29 (UTC)返信

{{鉄道路線}}もネーミングという面では似たようなものですが、{{駅一覧}}に変えたからと言って特に改善されるわけでもありません。テンプレートを移行するときは旧のノート・docはそのままにするのが通例です。特にTemplate‐ノート:鉄道路線の場合は2005年以降の議論が保存されており他のページからのリンクもあるので、混乱防止のためそのまま残した方が無難だと思います。背景色については{{Navbox}}との併用を許容するなら{{駅一覧}}を使って背景色を統一するという目的を失ってしまうと思います。はじめに申し上げたようにNavboxへ統一して背景色を個別に設定するのと大差なくなります。--新幹線（会話） 2024年6月29日 (土) 05:15 (UTC)返信

実質的な改名であり、移行先にノートページがない場合は普通に改名先に移動の方が自然だと思います。移動機能にノートページの移動も機能としてあるくらいなので。用途としては駅一覧の方が表現として適切なのでその点では改善点はあると思います。

背景色に関しては特段別の色を考えていないのであれば原則統一という意味が失われないので意味があります。逆に別の背景色にすべき理由が明確にある場合やその他のカスタマイズをしたいときにNavboxを使えばいいのではないでしょうか。--Y-ori（会話） 2024年6月29日 (土) 05:43 (UTC)返信

新テンプレートへの移行を実質的な改名と考えるかどうかで意見が分かれますね。駅一覧の方が表現として適切という理由をもう少し教えてください。私としては鉄道路線記事の駅一覧と紛らわしい上、何の駅一覧かテンプレート名だけで判別できないので、特段優れている名称とは思いません。{{鉄道路線}}を使用しているテンプレート群も路線名でテンプレートを作っているので、その意味では{{鉄道路線}}の方が平仄が合います。--新幹線（会話） 2024年6月29日 (土) 06:43 (UTC)返信

新テンプレの移行に関してですが、{{鉄道路線}}がそのまま使えるような改良をしたうえでリダイレクト化するので実質的改名でしょう。既存のテンプレを廃止するのとは違います。

テンプレ名の件ですが、まず、{{鉄道路線}}というテンプレート名の場合、鉄道路線の何のテンプレートなのかがわかりませんが、{{駅一覧}}であれば何のテンプレートかは判明します。そもそも、鉄道路線テンプレートであれば駅一覧以外にも関連事項を載せた統括的テンプレートとして存在してもいいはずですが、現状駅(+信号場)一覧としてのみしか機能していないので具体的に何のテンプレートか明確化させる意味合いもあります。

現在、"駅"と言われれば大抵は鉄道駅(或いは軌道停留場)を想像するでしょう。そのため頭に"鉄道"と載せる必要性は薄いと考えました。何の駅一覧かに関しては{{高速道路施設一覧}}も道路単位と明示していないけれども道路単位で使っていることを考えればそこまで明示する必要性は無いと思っています。それに複数の路線統括の{{鉄道路線}}があることを考えると単体の鉄道路線か少し微妙になりますし。

鉄道路線記事の駅一覧との区別に関しては既に反駁しているのでせめてそれに対する反駁を行ってください。--Y-ori（会話） 2024年6月29日 (土) 07:07 (UTC)返信

結局のところ現状の{{鉄道路線}}という名称に特段問題があるわけでもないことに対して{{駅一覧}}という名称に改名しなければならない理由は示されていないという認識です。駅一覧という名称でもそこから直ちに路線単位の駅一覧であるとは判断できませんよね。鉄道路線記事の駅一覧との区別に関しても「特定の条件下では紛らわしくない」ということは分かりましたが「一般論として紛らわしい」ということに対しては反駁されていないという認識です。--新幹線（会話） 2024年6月29日 (土) 08:34 (UTC)返信

路線単位以外の駅一覧の需要が新規でほぼ見込めないので路線単位前提で作成していますが、需要があるなら路線単位以外のものも作ってもいいと思っています。

反駁は完了しています。特定の条件下で紛らわしいと言われたのでそれに対する反駁をしたまでです。そもそも鉄道路線記事の駅一覧表が固定テンプレ化されていない時点でそれ以外の場所でどう紛らわしいのかがわかりません。--Y-ori（会話） 2024年6月29日 (土) 08:47 (UTC)返信

私が言いたいのは、一般論として{{駅一覧}}と書くと鉄道路線記事の駅一覧表テンプレートを想起しないかということです。{{Sumo record box start}}のように記事本文中の表を書くためのテンプレートも存在するので、鉄道路線記事の駅一覧表をテンプレート化したいという需要が出てくる可能性も考えられ、安易に{{駅一覧}}という名称を使うのはリスクがあると思います。--新幹線（会話） 2024年6月29日 (土) 09:15 (UTC)返信

別途記事中のテンプレを作るのであれば{{駅一覧2}}や{{駅一覧表}}というように名前を若干変えればいいだけの話だと思います。--Y-ori（会話） 2024年6月29日 (土) 09:32 (UTC)返信

繰り返し申し上げますが、現状の{{鉄道路線}}という名称に特段問題があるわけでもないのに{{駅一覧}}に改名しなければならない理由は示されていないという認識です。「別途記事中のテンプレを作るのであれば～」のところですが、機能の違うテンプレートが似た名前で存在したら紛らわしいと思いませんか。--新幹線（会話） 2024年6月29日 (土) 09:42 (UTC)返信

紛らわしいとは思いません。ポケモン情報1-4など似た名前の事例はあります。テンプレの使用用途さえ明確ならば問題ないです。

改名に関してはテンプレの構造が一部変わるので既存のテンプレとは変わったということを明確にしたい意図もあります。NavFrame時代から見ても変化の幅が大きいと思っているので。ただ、「しなければならない」というよりは「した方がいい」の範疇に留まっているとは思います。--Y-ori（会話） 2024年6月29日 (土) 10:22 (UTC)返信

私としては今でも{{駅一覧}}としてテンプレートを作成する必要性を感じていませんが、{{Navbox}}との併用を前提とするならばそこまで反対するほどでもないのかなと思い始めました。ただその場合はなし崩し的に決まっているデフォルト背景色の設定については議論が必要だと思います。特にtitleが#fffでgroupが#eeeというのは一般的なNavboxの配色と異なりtitleの方が薄くなっているので違和感を感じます。--新幹線（会話） 2024年6月30日 (日) 05:49 (UTC)返信

titleが#FFFなのは鉄道路線時代の名残です。{{鉄道路線}}では背景色で#EEEが使われている事例は少ないのでそちらに合わせた形です。groupには罫線が無いので両者#FFFは無理でしょう。--Y-ori（会話） 2024年6月30日 (日) 06:40 (UTC)返信

でしたら両者#eeeにするか、Navboxのデフォルトであるtitle=#ccf, group=#ddfに統一がいいと思います。--新幹線（会話） 2024年6月30日 (日) 07:06 (UTC)返信

個人的にはgroupを駅一覧1では使わない場合なども想定しているのでそういう時は#FFFのままの方がいいと思っています。また、冒頭補足も#EEEなので、その仕切を考えるとタイトルを#EEEにするメリットはあまり無さそうです。--Y-ori（会話） 2024年6月30日 (日) 07:30 (UTC)返信

鉄道路線以外のnavboxではtitleの背景に色をつけるのが一般的で、ましてや背景色だけ#fffという事例は聞いたことがないので変えるべきだと思います。groupがない場合も色をつけるのが一般的です。aboveとの区別が必要なら#e7e7e7など少し濃い目にしてもいいと思います。--新幹線（会話） 2024年6月30日 (日) 07:52 (UTC)返信

色が濃いと廃止と区別がつきにくいので個人的には白のままがいいと思っています。事例がないのであればこれを初の事例にすればいいだけですし、懸念点がそれだけならば大きな問題とは思っていません。--Y-ori（会話） 2024年6月30日 (日) 07:56 (UTC)返信

「事例がないのであればこれを初の事例にすればいいだけですし」⇒これはまさにWP:SPEEDの考え方です。もちろんWP:BOLDという考え方もありますが、今回は大胆な編集による影響に対してメリットが乏しいにも関わらず自説を押し通そうとしているように見受けられ、不適切な議論姿勢だと思います。近いうちにテンプレートの内容について合意形成に至る見込みもなさそうなので、新テンプレートは一旦削除して、その必要性も含めてゼロベースで議論すべきだと思います。そのためWikipedia:削除依頼/Template:駅一覧・駅一覧詳細を提出しました。以上、よろしくお願いします。--新幹線（会話） 2024年6月30日 (日) 14:26 (UTC)返信

WP:SPEEDの件ですが、事例を聞いたことが無いというのは明確な方針があって禁止されているからそのような事例が無いのでしょうか。そうでないならばここで議論をすればいいだけの話だと思います。むしろこの段階で削除に踏み込もうとする姿勢に疑問を憶えます。既に一定の標準名前空間において使用している以上、リダイレクト化はあっても削除という手段は既に取るべきではない段階に来ているのではないでしょうか。そもそも駅一覧テンプレートが{{鉄道路線}}テンプレートに限定される文言も無いので、何かの方針に抵触するような編集は少なくともしていない筈です。 --Y-ori（会話） 2024年6月30日 (日) 14:59 (UTC)返信

{{駅一覧}}のテンプレートを新設するところまでは方針に抵触していないと思います。しかしテンプレートを適用していく段階で早々に疑義が生まれたならば、ゼロベースに戻すことも含めて誠実に対応するべきです。「既に一定の標準名前空間において使用している以上、リダイレクト化はあっても削除という手段は既に取るべきではない段階に来ているのではないでしょうか。」⇒そのような理屈で自身の編集を正当化すること自体がWP:SPEEDに該当します。他の編集者にも{{駅一覧}}が普及する段階まで行ったら削除すべきではないと思いますが、現状あなたしか積極的に使用していないと思われるのでまだ削除という手段も取れる段階です。--新幹線（会話） 2024年6月30日 (日) 15:16 (UTC)返信

誰が使っているかは関係ありません。過去版に影響を及ぼす時点で既にテンプレートの削除はすべきではないという方針がWP:MODULEにある以上、それを無視して削除依頼を提出するそちらの行為こそがWP:SPEEDに合致します。著作権違反があるわけでもなく、削除しなくても一旦利用しないとするだけで問題が解消できるのにも拘らず削除に関する合意形成無しで削除依頼に踏み切ったその姿勢は問題があるでしょう。 --Y-ori（会話） 2024年6月30日 (日) 15:25 (UTC)返信

WP:MODULEにはそのようなことは書いていませんよね。「廃止を選択する目安は、テンプレートが過去の版において表示される方が望ましい場合です。」「削除を選択する目安は、テンプレートが過去の版にほとんど影響を与えない場合です。」私は過去の版で表示される必要もないし、ほとんど影響も与えないと考えています。また削除依頼も議論提起の一種であり、「削除しなくても一旦利用しないとする」ことがふさわしいかどうかも含めて削除依頼の場で判断していただくつもりです。それをWP:SPEEDと言うのは失当です。--新幹線（会話） 2024年6月30日 (日) 15:42 (UTC)返信

削除依頼は当該テンプレート～の部分に反しています。誰の合意も得ない状態で行った削除依頼はむしろ議論の妨げにしかならないです。ふさわしいかどうかを判断するのは削除依頼を出す前の段階で行うべきであり、削除依頼の場で行うものでは無いです。--Y-ori（会話） 2024年6月30日 (日) 16:20 (UTC)返信

削除依頼が取り下げられたのでこちらの議論を再開したいと思います。議論停止中に1つ心境に変化があったのは英語引数への許容度です。{{鉄道路線}}から使い方を変えないためになるべく引数名を既存の物に合わせる方向で行こうと思っていたのですが、Navboxと合わせるところは合わせた方がPJ以外から参加される方の負担を減らせるのと引数名が「駅一覧」で埋め尽くされる状態は確かに見にくいと判断したことから、英語引数追加へと舵を切りました。但し、既存の物を変更必須というわけではなく、過去版維持のために既存の引数は残してあります。

なお、背景色に関しては意見を変えるつもりは現状ありません。現役路線は#fff、廃止路線は#ccc(濃度を変更)にする方針です。実際、テンプレートのタイトル色とgroupの色が違う事例というのは少なくなく(ex:{{Navbox Musical artist}}使用テンプレや{{BanG_Dream!}}、{{from ARGONAVIS}})、このテンプレートが最初の事例となるわけではなさそうだと判断したので、groupに合わせる必要性というものがそもそも無いと判断できます。なので単純にどちらの方が見やすいかですね。私としては既存のものから変えない方がいいと考えています。--Y-ori（会話） 2024年8月13日 (火) 13:56 (UTC)返信

英語引数の導入と互換性の維持は賛成です。背景色については小見出しよりタイトルの方が薄い配色というのはあまり一般的ではないためデフォルトへの変更または適切な背景色に変更すべきという意見には変わりません。現存路線と廃線の区別に関してはむしろ現存を有彩色にするのが適切かと。{{ActorActress}}を参考に現存が#ed8、廃線がsilver、もしくはそれより薄い色彩にしてもいいかもしれません。--新幹線（会話） 2024年8月13日 (火) 14:23 (UTC)返信

鉄道の駅名標の地の色が白であるケースが多いので、そもそも白が鉄道を表すうえで適切な色になっている認識です。そうでない駅名標もありますが、黒・紺など暗色を地の色にするのは現実味が無いという印象です。--Y-ori（会話） 2024年8月13日 (火) 14:32 (UTC)返信

group/listの配色を考えるとどのみち鉄道の駅名標のイメージからは少し離れていると思います。駅名標のイメージならやはりtitleよりgroup/listの白色度を高める配色にすべきだと思います。title/groupの現存路線用配色としてクリーム色やアイボリーなどの近似色はいかがでしょうか。ちなみに私は#ccfを暗色とは認識していませんでしたが（16進数のCCとFFだけで構成されているので）個人的な感覚の問題ですかね。--新幹線（会話） 2024年8月13日 (火) 14:53 (UTC)返信

groupは本来であれば白がいいのですが、枠線が無い関係上消極的選択です。group/list抜きにすればデザインとしては一番洗練されているように思います。{{高速道路施設一覧}}の緑も看板色が由来でしょうし。

因みに暗色と言うのは駅名標の色を採用する場合です。#ed8や#ccfは暗色とまでは言いませんが、採用するには暗すぎると思います。#f8f5e3は最早白に近すぎて本末転倒のように思います。groupが無い鉄道路線テンプレートの方が多数であることも考えると、結局groupの為に色を選ぶのは無意味だと思っています。 --Y-ori（会話） 2024年8月13日 (火) 15:13 (UTC)返信

groupのために色を選ぶというよりは、ナビゲーションテンプレートではそもそも見出しに色を付けるのが慣例という認識です。枠線がないのもそもそも見出し背景に色を付けないという使い方が想定されていないというのもあるでしょうし。

一口に白といっても色々な白があるので必ずしも#fffにこだわる必要はないという認識です（#f8f5e3も「白に近すぎて」ではなく白の一種という認識です）。--新幹線（会話） 2024年8月13日 (火) 15:30 (UTC)返信

調べてみたところ、背景が白のテンプレートは確かに少ないですが実例が60個程存在するようです(ex:{{大河ドラマ}}、{{サントリー}}、{{シャープ}})。また、白の一種という認識なら#f8f5e3は最早本末転倒であるように思います。

なお、背景色統一は時間がかかりそうですが、それ以外の点で問題ないなら、{{駅一覧}}・{{駅一覧詳細}}の再編はこれで決定でいいでしょうか。ひとまずリダイレクト化は保留としてしばらくは両方運用する方式にしたいと思います(廃止処理でなくリダイレクト化であればすぐの置換作業は不要であるため、統合するならリダイレクト化一択)。--Y-ori（会話） 2024年8月14日 (水) 01:24 (UTC)返信

数十万個の使用例に対してわずか60個ほどの使用例を示されてもそれがどうしたという印象です。「白の一種という認識なら#f8f5e3は最早本末転倒」というのも理解できません。例えばベクタースキンでは文字と背景のコントラスト差を抑えるために文字色を#000から少し薄くしていますし、同様に白の色調を少し調整するのも普通のことと認識しています。鉄道の駅名標を表現するのに#fffでなければいけないとは思いませんし、色温度の概念などを知っていれば白の色調を調整することが無意味でないことが理解できると思います。

なお、{{大河ドラマ}}はgroupも#fffになっているようです。これなら妥協の余地はあります。

{{駅一覧}}・{{駅一覧詳細}}は当面存置で問題ありません。--新幹線（会話） 2024年8月14日 (水) 02:43 (UTC)返信

わずか60個でも使用例はあるということです。以前そんな実例は見たことが無いと言っていましたが、存在することはこれで示せているはずです。そもそも#fffもれっきとした色なので、そこまで#fffに抵抗があること自体謎です。

鉄道の駅名標を表現する場合f8f5e3では色の存在感が強すぎます。試しに運用してみましたが駅名標というより国鉄特急ですね。

groupを#fffにするなら枠線を作る必要があるという認識です(現在{{鉄道路線/sandbox}}で運用中)。ただ、枠線より灰色にした方が見やすいので、個人的にはあまり積極的に使いたくはないです。--Y-ori（会話） 2024年8月14日 (水) 03:07 (UTC)返信

そもそもスタイルの変更は推奨されておらず、Wikipedia:色の使用の観点からかの60個の事例が「必要がある場合」と言えるか疑問なため、これらの事例を根拠にすることはできないと思います。

#fffに抵抗があるというよりは、大見出しより小見出しの方が濃い配色になっていることに抵抗があります。一番目立たせるべきなのがタイトルであることは明らかです。{{サントリー}}、{{シャープ}}のように個別にやるならまだしもラッパーテンプレートとしてこのような配色を提供するのは如何なものかと思います。また、枠線を作る必要があるならタイトルとaboveまたはlist1の間の枠線も考慮に入れるべきです。

Template:琵琶湖線の東海道旧線、大津線のように#fffかつ太字なしの見出しでも機能している実績があるのでgroupを#fffにしても問題ないという認識です。何なら見出しの最後にコロンを入れればいいです。--新幹線（会話） 2024年8月14日 (水) 04:29 (UTC)返信

スタイルの変更に関しては多くのテンプレで行われている為そもそも考慮する問題ではなく(今回の事例も適切な変更と認識)、色の使用に関しても白を用いないようにする定義がどの部分にあたるのか不明です。

titleは灰色にすると廃線色と区別がつきにくくなるのと今までの事例から変えるのが好ましくないという2つの理由からtitleで#eeeを使うのは適切でないと思っています。一部テンプレでは使われているものの、現行では少数派です。そもそもgroupが無ければ白から変える理由は無く、groupの有無でタイトル色に変化をつけるのは違和感があります。

なお、{{琵琶湖線}}が枠線無しで機能しているのは中央揃えで明らかに見出しの位置が異なるからでしょう。groupに纏めると見出しの位置が揃ってしまうので：を付けたところで見やすさが改善するとは思えないです。--Y-ori（会話） 2024年8月14日 (水) 04:39 (UTC)返信

「スタイルの変更に関しては多くのテンプレで行われている為そもそも考慮する問題ではなく」⇒確かに形骸化している面もありますがだからといって各種文書を無視して良い理由にはなりません。まあ、今回に限っていえば必要性自体を争う必要はないと考えています。

「titleは灰色にすると廃線色と区別がつきにくくなる」⇒有彩色にするなどで工夫できます。「今までの事例から変えるのが好ましくない」⇒理由になっていません。「今までの事例」なら私は{{Navbox}}のデフォルト背景色の方を重視します。「groupが無ければ白から変える理由は無く」⇒Navboxのデフォルト背景色がgroupの有無にかかわらず#ccfになっている点を考えると、groupがなくても背景を変える理由は存在します。

「なお、{{琵琶湖線}}が枠線無しで機能しているのは中央揃えで明らかに見出しの位置が異なるからでしょう。」⇒私は逆に見出しの位置を揃えて：を追加する方が見やすいと考えていますが、個人の感覚の問題ですかね。{{Navbox}}ができる前はそういうテンプレートも複数存在していました（例1、例2）。--新幹線（会話） 2024年8月14日 (水) 05:16 (UTC)返信

そもそも{{鉄道路線}}はNavbox成立前からあるので、Navboxのデフォルトに揃える根拠は薄いように思います。有彩色に関しても#fffを越える適切な色は現状出ていないという認識です。

「見出しの位置を揃えて：を追加する」→ 色で区別されてなければ揃っている方が見にくいという認識です。例に関しては一覧が全部1行になっているか一覧のタイトルが行の最上段になっているため見にくく感じませんが、一覧が複数行にわたる場合タイトルが中央に位置している状態では見にくいです。--Y-ori（会話） 2024年8月14日 (水) 05:50 (UTC)返信

「一覧が複数行にわたる場合タイトルが中央に位置している状態では見にくいです。」→であればvertical-align:topを設定しますか。あなたの主張には首をかしげざるを得ない部分が多いですがそこで妥結できるならばそれで暫定合意することには反対しません。正直なところデフォルト背景色以外は個人的な感覚の押し付け合いにならざるを得ない部分があるため、最終的には調査投票の結果をもとに決定することになるかなと考えています。--新幹線（会話） 2024年8月14日 (水) 06:19 (UTC)返信

「vertical-align:topを設定」→ これはこれで正直見栄えが悪いと思っているので、やはりgroupは色を付けて区別するのがベストであると思っています。なお、groupに関しては#eeeが絶対というわけではなく個人的にはラインカラーに合わせるのも手だと思っていますが、貴殿の考えからするとこれも駄目なのでしょう。恐らく2者間では決まらないので、調査投票に移った方がいいように思います。--Y-ori（会話） 2024年8月14日 (水) 06:31 (UTC)返信

「groupに関しては#eeeが絶対というわけではなく個人的にはラインカラーに合わせるのも手」⇒セル全体を塗りつぶすのはNGですが版番100247405のように一部に罫線を入れるくらいならOKと思います。今から1週間以上待った上で第三者の意見がない場合は案をまとめて調査投票の手続きを進めたいと思います。--新幹線（会話） 2024年8月14日 (水) 06:46 (UTC)返信

一部の罫線を入れるくらいならラインカラー色の■(ex:■,■)を挿入する方式で十分という認識です(ナンバリング記号がある場合はそれすら不要)。--Y-ori（会話） 2024年8月14日 (水) 07:19 (UTC)返信

従来の駅一覧はgroupを用いないのが大半（というより、後発の変更で導入された路線以外のすべて）でしたので、titleのfff（白）に対して一覧部分も白であれば一体感があり、何の問題もありませんでした。しかし、groupの導入を行った一覧ではgroupが色あり（灰色が基本）であるのに対し、titleが白だと浮いていて、チグハグ感があります（それゆえ、試作案でgroupを用いるパターンではtitle部もgroupと同色を用いるように設計していました）。私の感覚の文章化するとなると新幹線さんが仰った「大見出しより小見出しの方が濃い配色になっていることに抵抗」というのが近い感じですね。

なお、WP:COLOR#色を唯一の表現としないにもあるように、営業線・廃線の区分をテンプレデザインに任せるのは適当でなく、（既にやっているように）本質的には「（廃線）」などといった文字表記で区別する事になります。したがって、色の違いの乏しさはそれほど問題になりません。{{琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線}}で用いられている#eeeが営業線、WXYZ-originさんが提案する#cccを廃止線としても問題は無いです。実際の区別はその色ではなく、titleに記載する文字列ですから。--ButuCC+Mtp 2024年8月17日 (土) 21:18 (UTC)返信

すなわちgroupが無いテンプレは#fffでも差し支えないということになりますね。それならばgroupがあるにしても最上部にgroupを設定していないテンプレも#fffで問題ないでしょう。現状はgroupが無いテンプレが多数を占めているのでそれらを優先する形にし、最上部からgroupを設けたテンプレートのみ別途色を付ける形でいいでしょう。

因みに背景色の候補の1つとして、コーポレートカラーのコントラストを上げたものは如何でしょうか。(ex:北、東、海、西、四、九)。これであればJRに限っては賛成とします。--Y-ori（会話） 2024年8月19日 (月) 01:22 (UTC)返信

＃fffやJRのコーポレートカラーに準じた配色がOKで＃eeeがダメという理屈がわかりません。ちなみに個人的には、groupがあるからtitleを灰色にせざるを得ないというよりはそもそもtitleには色を付けたほうが大見出しとしての見栄えがするという考えです。wikitableも見出しは灰色になっていますし、その点からもtitleに色がある方がしっくり来ます。

ちなみにコーポレートカラーを許容するならもうnavboxの直接利用で良い気がします。--新幹線（会話） 2024年8月19日 (月) 03:47 (UTC)返信

色を唯一の表現としないの観点からしてもやはり#eeeだと見栄えが悪いので(そもそもtitleに(廃線)とは絶対表記するので唯一の表現ではない)、色をつけるのであれば一番しっくりするのはコーポレートカラー(或いはそれに準じた)であるという認識です。

Navboxの直接利用に関しては引数(line-color等)にある程度存在意義がある為反対の意思は変わりません。何なら色を指定せずともtitlestyleでjre,jrwと打てばその背景色で返すような設計にすることは可能です。--Y-ori（会話） 2024年8月19日 (月) 04:13 (UTC)返信

「コーポレートカラーのコントラストを上げたもの」はオリジナルカラーになってしまうので、指定する根拠が乏しいです（個人差によってこの色の方が良い、という塗り替え合戦が起きうる。これはラインカラー関係でも以前より起きている事でもある）。特定事業者のみのを決めるのも中途半端であり、#eeeにしろNavboxデフォルトにしろ、統一色で良いと考えます。なお、私は#eeeがが見栄えが悪いとは思っていません。

group無しの従来形式については中立です。#fff継続でもいいし、これを機に設定してもいい。--ButuCC+Mtp 2024年8月21日 (水) 18:26 (UTC)返信

（インデント戻します）ここまでの議論を見る限り#ccf（デフォルト色）もしくは#eeeが賛成2、反対1で最も支持が得られていると考えています。またはgroupも含めて#fffにしvertical-align:top指定とコロンを追加するという案もありますが、WXYZ-originさんがいずれの案にも賛成できないとなると調査投票の流れに移ることになると思います。--新幹線（会話） 2024年8月24日 (土) 07:26 (UTC)返信

追記最近ダークモードが導入されたらしいので（Wikipedia:井戸端#ダークモード互換）、#fffなど白系の背景色を独自に設定するには不適切かもしれません。デフォルトのままにするのが安全な気がしました。廃線用の#ccc指定もダークモードでは無効になるようにした方がよさそう。--新幹線（会話） 2024年8月24日 (土) 07:42 (UTC)返信

デフォルトかtransparentを設定するのが最も安全でしょう。現状の{{鉄道路線}}・{{駅一覧}}では背景色を設定している部分のリンク文字が何故か黒に設定されており、見にくい状態となっています(そもそもこれはNavbox側を修正すべき案件であると思うが)。因みに背景色やラインカラー自体は無効になるようで、ダークモードでは背景色は黒、ラインカラーは濃い灰色に統一される設計になっているようです。--Y-ori（会話） 2024年8月27日 (火) 14:50 (UTC)返信

個人的にはひとまずダークモードの対処が終わるまでは廃線テンプレ含め暫定で背景色をtransparentに設定する方式にするのがベストであると思っています(デフォルト色の場合見た目の変化が大きすぎるため)。なお、group色はNavboxのデフォルトのevenstyleに合わせる形で#f7f7f7にするのもありでしょう。こちらはダークモード時におけるリンク色のデメリットよりライトモード時において区切りの色と同化する方がデメリットが大きいように思います。--Y-ori（会話） 2024年8月29日 (木) 06:00 (UTC)返信

Template:鉄道路線ヘッダー・フッターのTemplate:Navboxesへの移行

最新のコメント：4 か月前4件のコメント2 人が協議に参加

Template:鉄道路線ヘッダー・Template:鉄道路線フッターのTemplate:Navboxesへの移行を提案します。Navboxesで全く同じ機能が果たせるため、Template:鉄道路線ヘッダー・フッターとして別途用意する必要がないからです。--新幹線（会話） 2024年6月27日 (木) 17:07 (UTC)返信

賛成 - リンク先数を確認しましたが、ヘッダーが240件、フッターが235件と事例が著しく多いとは言えないので賛成します。 --Y-ori（会話） 2024年6月29日 (土) 10:25 (UTC)返信

Wikipedia:Bot作業依頼に提出を行いました。--Y-ori（会話） 2024年7月11日 (木) 15:45 (UTC)返信

完了 - Bot依頼によって正常に完了していることを確認しました。--Y-ori（会話） 2024年7月13日 (土) 13:47 (UTC)返信

「隣の駅」節の記述の仕方

最新のコメント：3 か月前2件のコメント2 人が協議に参加

Wikipedia初心者ですが、僭越ながら申し上げます。
優等列車につき、「隣の駅の項には停車駅がパターン化されていない列車種別を記する必要はありません」とあるものの、実際には何ら守られておらず^{[隣の駅 1]}、折角のテンプレート書式が形骸化しています。特に名鉄は元から特別停車が盛んなので、頁によっては記述が煩雑化しているのも見受けられます^{[隣の駅 2]}上に、1日1～2本程度の停車を逐一掲載する^{[隣の駅 3]}のも記事を冗長にするだけで百科事典として相応しくないとも考えられます。そこで、特急・ライナー列車類については、以下のいずれかに統一すべきと提案いたします。なお、当該列車の個別記事^{[隣の駅 4]}が設けられていることを前提とします。

座席指定券や（特別）急行券を要する車両を1両でも有する種別は、停車駅のヴァリエーションにかかわらず停車駅を省き、個別記事に誘導する。
たとえ（快速）特急といった最優等種別で、運賃以外の料金が必要な列車でも、停車駅に差異の無いものは停車駅を記載し、それ以外は個別記事にリンクさせる^{[隣の駅 5]}。

先般、この点に関しまして、他の方と編集方針で揉めたため^{[隣の駅 6]}、第三者の見解を伺いたく、拙い文章力ではありますが話題追加した次第です。ご意見お待ちしております。

注釈

^ 名鉄特急、ウィング号、TJライナー、ライナー等。
^ 阿久比駅、国府駅が顕著である。
^ 例えば、住吉町駅、須ヶ口駅など。
^ スカイライナーの中の「イブニングライナー」、名鉄特急の中の「ミュースカイ」、こうやの中の「りんかん」といった別愛称記事中に独立節があるものを含むものとする。
^ この場合、JR特急の内ても、あかぎ、らくラクびわこ、南紀、かいおう等の停車パターンが1種類である列車は停車駅を載せることになる。
^ 詳細は当方の会話ページにて。

---Chiaki Tokai (Talk/Contribs) 2024年8月2日 (金) 15:00 (UTC)返信

「優等列車」という前提は存在しません（もちろん、「有料列車」という前提も）。優等列車という概念は急行や準急も含みますので、それを外すとなるとダイヤ上のリストをすべて取り外し、単に路線上の隣駅のみを掲載する方向へ舵を切ることになります。個人的にはそれはそれでアリだとは思いますが、大幅な方針転換になるので、意見の集約が必要でしょう。
名鉄の特別停車を取り上げる場合、特急以上（有料列車以上）という条件付きはむしろ実態にそぐわないです。特別停車による停車駅のブレを指摘するなら、それは快速急行・急行・準急のそれも同等だからです。
「個別記事に誘導する」というのは読者の利便になっていますか。個別記事では「その駅に対する隣の駅」に留まらず、列車そのものの説明がされ、停車駅一覧も全ての駅が載っています。駅記事の隣の駅節なら一目で分かる情報を、個別記事に飛ばせて探させる手間を読者に強います。その路線・駅に慣れない人ほど大変でしょう。PJの規定は複雑すぎて書ききれないと判断された故の「諦め」（例：新幹線）であって、書ききれる場合は載せていいんじゃないか、という認識です。JR特急が省かれる経緯も「慣例だから」としか認識していないので、書ききれるなら書く方向にしても良いと思っています。
以下は現行の慣例として、掲載している名鉄特急と掲載していない近鉄特急の違いに関する考察です（京友さん、渡海千明さんの会話ページで書いたことの再引用）。
近鉄は停車駅案内にて特急系と快速急行以下とで案内を分離しているのに対し、名鉄はミュースカイも含め全て並べているという違いがありますね。路線記事の駅一覧でも近鉄系は（おそらくこの扱いの違いから）特急系が省かれているのに対し、名鉄はミュースカイ成立前（08年改正前）の全車特別車特急の頃より路線記事の駅一覧に掲載されていました。他私鉄路線の記述慣習（PJ的には定められていないっぽいので、自然に各記事群で成り立った慣習と考えています）についてはすべて把握しているわけでありませんが、少なくとも名鉄ミュースカイ・JR系特急・近鉄特急の3者を比較した場合、ミュースカイと後2者を同じような書式にするのは実態にそぐわないと思います
引用にあるように、私の主活動分野外での編集者間の認識は存じ上げませんので、他私鉄の慣例がどのように成り立ったか、そして上記の考察が該当するかは考慮していません。ただ、少なくとも名鉄については上記理由から特急以上・快速急行以下で処理を別にする理由が見当たらない（慣例通りで良い）と考えています。ただし、上述したように細かいことはナシにしてダイヤ上の隣駅掲載を完全にやめてしまう方向にシフトするならば、この限りではありません。--ButuCC+Mtp 2024年8月4日 (日) 18:37 (UTC)返信

話題追加

[1] 名鉄特急、ウィング号、TJライナー、ライナー等。

[2] 阿久比駅、国府駅が顕著である。

[3] 例えば、住吉町駅、須ヶ口駅など。

[4] スカイライナーの中の「イブニングライナー」、名鉄特急の中の「ミュースカイ」、こうやの中の「りんかん」といった別愛称記事中に独立節があるものを含むものとする。

[5] この場合、JR特急の内ても、あかぎ、らくラクびわこ、南紀、かいおう等の停車パターンが1種類である列車は停車駅を載せることになる。

[6] 詳細は当方の会話ページにて。

[隣の駅 1]

[隣の駅 2]

[隣の駅 3]

[隣の駅 4]

[隣の駅 5]

[隣の駅 6]

現状	「議題範囲の変更」提議後（書き換え）	「議題範囲の変更」提議後（議論場所に設置）
並行在来線テンプレートの統合・再編提案警告テンプレート案議論英語版準拠案追加について提案の賛否とその理由理由2「分離されて分かりにくい」・理由3「英語版の例」が理由ならナビゲート性が優れるかどうかは個人の判断直通系統で見た3線の共通点・相違点 mode分岐してテンプレートを統一する（北陸本線関係の表）	並行在来線テンプレートの統合・再編提案警告修正テンプレート案（「議題範囲の変更」に対応）議論英語版準拠案追加について提案の賛否とその理由理由2「分離されて分かりにくい」・理由3「英語版の例」が理由ならナビゲート性が優れるかどうかは個人の判断直通系統で見た3線の共通点・相違点 mode分岐してテンプレートを統一する（北陸本線関係の表） (「議題範囲の変更」による新議論を行うセクション) (議論)	並行在来線テンプレートの統合・再編提案警告テンプレート案議論英語版準拠案追加について提案の賛否とその理由理由2「分離されて分かりにくい」・理由3「英語版の例」が理由ならナビゲート性が優れるかどうかは個人の判断直通系統で見た3線の共通点・相違点 mode分岐してテンプレートを統一する（北陸本線関係の表） (「議題範囲の変更」による新議論を行うセクション) 修正テンプレート案（「議題範囲の変更」に対応） (議論)
現状までの各セクションは冒頭の表に対応する議事展開（黄色）「mode分岐してテンプレートを統一する」では別表（赤）も併用	議題範囲の変更して議論する場を設けた後（緑）旧議論（灰）が挟み込まれて案・表と議論とが分断し確認が面倒また旧議論の前提だった表が消える	新議論の場に新たな表を設置した場合の位置関係旧議論と旧表（灰）が前半、新議論と新表（緑）が後半に纏められる旧議論・新議論がそれぞれどの表を参照しているのかが分かりやすい

プロジェクト‐ノート:鉄道/駅/各路線の駅一覧のテンプレート・隣りの駅

ここまでの合意についての確認

同意・賛同者

PJ本文に反映

隣の駅項の小見出し

各路線の駅一覧のテンプレートについて

テンプレートの目的について

読者の立場から

テンプレートの作成基準・改善案について

鉄道路線のテンプレートへのリンクについて

テンプレートの把握

テンプレートのリスト

議論続き

廃止路線のテンプレートを現存駅に貼り付けることについて

テンプレート様式について

会社単位で作成されているテンプレートについて

路線テンプレートのカテゴリ

ずれ？

Template:鉄道路線へのNavFrameの適用について

Navframe適用の是非

まとめて隠す方法

試行の提案

その後の状況について

隣の駅について

JR四国 予讃線 隣の駅の駅ナンバリング削除について

隣の駅テンプレート

「隣の駅」に関する合意事項

NavFrameの英語版での採用

新たな提案

ソース

そのほかの作成例。

直通のある他線の隣の駅について

直通のある他線の隣の駅についての適用例

記法について

貨物駅について

未開業路線の記載について

隣の駅への駅以外の施設の記載について

支線のテンプレートについて

作業リスト

作業検討所

隣の駅における会社名の通称の記載について

隣の駅の廃止駅の表現

Template:北陸本線の廃止、Template:北陸本線旧線の復活提案

並行在来線テンプレートの統合・再編提案

コメント除去に対する警告

テンプレート案

東北本線

信越本線

軽井沢～長野～直江津案

長野～直江津案

（参考）高崎～新潟案

北陸本線

敦賀～直江津案

（参考）米原～直江津案

（参考）鹿児島本線

議論

英語版準拠案追加について

提案の賛否とその理由

理由2「分離されて分かりにくい」・理由3「英語版の例」が理由なら

ナビゲート性が優れるかどうかは個人の判断

直通系統で見た3線の共通点・相違点

mode分岐してテンプレートを統一する

mode分岐せずにテンプレートを統一する

最終結果

東北本線

信越本線

北陸本線

Template:鉄道路線の再編

Template:鉄道路線ヘッダー・フッターのTemplate:Navboxesへの移行

「隣の駅」節の記述の仕方

注釈

コメント

JR四国　予讃線　隣の駅の駅ナンバリング削除について