プロジェクト‐ノート:生物/過去ログ5
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ミヤイリガイ画像に関する質問
編集山梨県関連の記事を主に編集しておりますさかおりと申します。どこに質問してよいか分からず、ポータル生物学の皆様のご見識にすがる次第でございます。かつて山梨県では日本住血吸虫の感染による住血吸虫症があり、山梨県ではこれを地方病と呼んでおりました。この疾患の撲滅へ向けた経緯を昨年より加筆編集して参りました。この疾患の原虫日本住血吸虫は成長過程において中間宿主が必要で、調査の結果それはミヤイリガイという淡水性の巻貝でありました。日本国内では疾患そのものは根絶されたのですが、中間宿主ミヤイリガイは今なお山梨県には生息しており、是非ともwikipediaにミヤイリガイの画像をと、以前から所望していたのですが、昨日（7月18日）、甲府盆地某所の旧有病地の水田で畦に多数いた小さな巻貝を見つけ、農作業をされていた地元の方から、これがミヤイリガイだと聞き、写真を撮影しコモンズにアップいたしました。
疑問の貝、
左と同じもの、双方とも画像をクリックして頂ければ拡大します。
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対比のためにタバコ長さ85mm、直径6mmを並べて撮影しました。
しかし、この画像を見た知人から、これはサカマキガイの一種でミヤイリガイでは無いのでは？との指摘があり、貝類の知識に疎い私には判別が出来ません。どなたかご存知の方がいらっしゃいましたら、何卒ご意見宜しくお願い致します。--さかおり 2011年7月19日 (火) 02:09 (UTC)
- ミヤイリガイは螺塔がもっと直線的で巻数が多く、殻口が小さいと思います（画像1・画像2）。写真の貝は巻きも逆のようですし、確かにサカマキガイに似ています。- NEON 2011年7月19日 (火) 03:00 (UTC)
- NEONさん、ありがとうございます。貼付して下さいました2点のミヤイリガイ画像（特に宮入慶之助関連書籍の表紙）は、私が撮影した巻貝と明らかに違いますね。螺旋の様子や黒っぽい色はコケ類の付着によるものかとも思ったのですが、どうやら私が撮影したものはミヤイリガイでは無さそうですね。撮影した場所は現在でもミヤイリガイが生息する地区として地元では知られた場所なので、改めて探し撮影したいと思いますが、コモンズにアップしたファイル名はいかんともしがたく、撮影でき次第、現在のファイルに上書きしたいと思います。さしあたり「category:Schistosoma japonicum」は不適切なので外しておきました。もし、どなたかミヤイリガイの著作権がクリアできた画像をお持ちでしたらお知らせください。引き続きご意見等よろしくお願いします。--さかおり 2011年7月19日 (火) 04:31 (UTC)
- Commons に一枚だけ画像がありました。BMC Evolutionary Biology という CC で公開されるオンラインジャーナルからの切り出しで、元論文は doi:10.1186/1471-2148-11-118 のようです。ちなみに採集場所の大写しもあります（ファイル:Oncomelania hupensis nosophora habitat.png）。既にご存知でしたらすいません。- NEON 2011年7月19日 (火) 07:46 (UTC)
（インデント戻します） 何ということでしょう。ミヤイリガイの画像があったとは・・、しかもアップロードされたのは先週の木曜日とは・・。正直非常に驚いております。感謝感激でございます。早速地方病記事へ貼付したいと思います。本当にありがとうございました。--さかおり 2011年7月19日 (火) 08:08 (UTC)
再撮影したミヤイリガイ
報告 7月18日とほぼ同じ場所で、ミヤイリガイの撮影を本日（10月8日）再度行いました。以前アップしたコモンズ画像への上書きが上手く行かず、別のファイル名で新たにアップいたしました。今度こそ本物のミヤイリガイであると思いますので、ご報告させていただきます。ありがとうございました。--さかおり 2011年10月8日 (土) 13:20 (UTC)
有鬚動物の改名提案に関する議論に参加お待ちしています
編集表題の通り、有鬚動物をシボグリヌム科に改名する提案をしておりますが、議論が停滞しており合意が目指せません。ノート:有鬚動物において参加してくださる方を募ります。ここにおいでの皆様には既にご存知の点もあるかと思いますが、有鬚動物は、チューブワームで知られたサツマハオリムシなどが属する分類群で、
- 20世紀末までは独立の門として扱われ、おそらく後口動物であろうと思われてきましたが、知見の蓄積により前口動物の環形動物門に属する科に（綱・目を越えて）分類上で3階級降格されたタクソンであります
- 独立栄養性物でありながら成体では消化管が完全に退化して、細胞内の共生細菌より栄養を得ており、熱水噴出口や冷水湧出域・鯨骨生物群集などの海底に孤立した形で出来る特異な生態系の基幹をなす群であります。そのため学術上での注目度は高く、人間には直接の利害が全くないにもかかわらずNatureやScienceといった主要な学術雑誌にしばしば論文が発表されています。
記事の内容は生理・生態はじめ、まだまだ加筆の途上にあります。改名の手続きが停滞しているため記事の発展が妨げられるのは望ましいことではないと考え、この場で告知を致します。 --Maxima m 2011年7月25日 (月) 15:22 (UTC)／一部加筆 --Maxima m 2011年7月25日 (月) 15:38 (UTC)
- 報告 議論終了、移動依頼に提出しました。参加された方には御礼申し上げます。--Maxima m 2011年8月23日 (火) 02:27 (UTC)
記事の冒頭で動物界脊索動物門などと書くことの是非
編集動物記事の冒頭では、しばしば
- ほげほげ（Hoge hoge）は、動物界脊索動物門○綱△△目□□科▽▽属に分類される○類。
という形式の文がみられますが、こういう場合、界・門から列挙していくのが妥当なのでしょうか？ ほぼすべての生物記事に生物分類表が導入されているため、冒頭文で界から列挙する必要性はあまりなさそうですし、少なくとも哺乳綱・鳥綱・爬虫綱・両生綱については、基本的な概念としては義務教育で学習する、一般的な語彙のレベルであって、「△△目□□科（▽▽属）に分類される○類」程度が最も適切な形式だと思います。これらが脊椎動物・脊索動物・動物であることは、わざわざそこで書くべきことではない、地球上の地名について言及する際に銀河団とかから書き始めるようなものでしょう。もちろん、その分類が一般常識の範疇にない生物であれば門や綱から書き始めるのが適切なものもあると思います。しかし無意味に界から記述するようなやり方は、修正すべきだと思うのですが、いかがでしょうか？ --氷鷺 2011年7月31日 (日) 14:03 (UTC)
- 氷鷺さんの簡潔にすべきという御意見はごもっともです。ですが
- 分類群が異なるが同じ名前の生物（クロヅル＜鳥類と植物界＞、他には～ウツボ＜魚類と植物ウツボカズラ＞、～コウモリ＜植物界コウモリソウ属と哺乳類コウモリ目＞など）が少なからず存在する
- 分類群としての定義がない記事の存在がある（総称など）。例えばミミズクは一般には鳥類のフクロウ科の構成種のうち耳羽がある種と認知されることもあるが、実際には～ズクという種でも耳羽がない種がいるなど明確な定義がない。一方ミミズクという昆虫がいるが、こちらは種なので分類群としては定義がある。
- これらの区別化にタクソンを記述することは有用だと考えております。おそらく4年以上前の私の編集初期以前にこのような編集を行っている方がいて、それに賛同する形で私が続けて記述したのだと思います。生物の執筆者としては氷鷺さんが例に挙げられた四肢動物の綱などは常識の範疇だと思ってはいるのですが、分類が全く異なるが似たような名前の記事にリンクを張る…例えばヤモリ科（爬虫類）にイモリ（両生類）へのリンクを張る編集を行われた例もあり義務教育で習うレベルの情報ではあるものの生物を主に執筆してない方や閲覧者の方に普遍的に浸透しているかどうかについては疑問を感じる部分もあります。
- また分類学では界・門・網・目・科・属・種（さすがにこの上のドメインまで明記する必要はないと思いますが）の7タクソンが伝統的に用いられていますし、界・門・網を記述したとしてもおそらく10字程度で済み要約文を圧迫するほどのものではないと思います。
- 少し話がそれるのですが哺乳類～目など分類階級とその総称を混同させる、逆に～目～科を記述するのに綱や属（特に生物分類表内で属名を記述しているにもかかわらず、なぜか属を省略する例が多数）方が個人的には違和感を感じます。--Moss 2011年7月31日 (日) 15:54 (UTC)
- まず、同名で異なる分類の生物や、分類群が曖昧なものについては、決して多いわけではありませんし、上で提案するような形で十分（植物なのか鳥なのか）伝わるでしょう。それに、「界・門・綱から全部列挙するのが伝統的」ということもありませんし、10字程度で済むなら問題ないという理屈も通りません（では地名の前に太陽系とか地球とか書くのでしょうか）。--氷鷺 2011年7月31日 (日) 23:17 (UTC)
- Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)には「記事の扱う主題についてまったく知識の無い読者であっても理解できるよう、また続く詳細項目へ興味を持てるように書くことを心がけ、専門用語を使うのは避けてください」とあり、その観点からすると、たとえ文字数が少なくても、専門用語である分類階級名が過剰に羅列されるのは望ましくないと思います。「ヤモリ科（爬虫類）にイモリ（両生類）へのリンクを張る」レベルの読者に「動物界脊索動物門脊椎動物亜門爬虫綱」という文字列を読ませたところで、お経にしか見えないでしょう。そのレベルを想定するからこそ、ヤモリはトカゲに近い仲間であり、カエルとは遠縁であることを平易に伝えるべきなのだと考えています。言うまでもなく難しいことで、私も実践できているとは思いませんが。分類の専門的な説明はあとの節で行うべきものだと思います。
- 私が大幅改訂したエボシガイの冒頭文などは、おそらくMossさんからすると許容できないものだと思うので、意図を説明しておきます。いきなり「動物界節足動物門顎脚綱有柄目エボシガイ科エボシガイ属」から始めても、「ヤモリ科にイモリへのリンクを張る」レベルの読者には意味不明な呪文でしかありません。エボシガイ科エボシガイ属と2つ並べても、その科・属に含まれる他種を知らなければ、エボシガイという生物の仲間だという以上の情報は得られませんが、それは種名を見れば明らかです。以上の理由で分類階級の羅列を避けました。幸い、甲殻類という用語はかなり知名度が高く、ある程度充実した記事もあります。加えて、カイと名前に付くにもかかわらず貝類ではないということをわかってもらうためには、甲殻類という知名度の高い語を強調するべきだと考えました。単に甲殻類と書くだけではあまりにも簡素で、どのような生物かわからないので、固着性という顕著な生物学的特徴を書き加えて、「エボシガイは、固着性の甲殻類の一種。」という冒頭文になりました。Mossさんには違和感があるかもしれませんが、それなりの意図のあるものだということは理解していただきたく思います。
- 個人的には、「ほげほげは（とくに重要な特徴・分布域など）な（知名度の高い分類群名、甲殻類や鳥類など）の一（種／属／科／その他）。」という冒頭文は、冒頭一文でその生物がどんな生き物なのか簡潔に伝えられるので、使いやすいのではないかと考えています。--Trca 2011年8月1日 (月) 04:25 (UTC)
- 基本的には氷鷺さんやTrcaさんに賛成です。ただよくあることですが、総論で賛成できても各論で適用範囲を決めるのは難しそうです。個人的には脊椎動物と節足動物なら綱以降でよいように思いますが（とは言え魚類を分けるかどうかとか内顎類なんて書いて分かるかとかいろいろありますが）、他の皆さんの感覚も伺わないと。--ろう(Law soma) D C 2011年8月1日 (月) 06:06 (UTC)
- まず、同名で異なる分類の生物や、分類群が曖昧なものについては、決して多いわけではありませんし、上で提案するような形で十分（植物なのか鳥なのか）伝わるでしょう。それに、「界・門・綱から全部列挙するのが伝統的」ということもありませんし、10字程度で済むなら問題ないという理屈も通りません（では地名の前に太陽系とか地球とか書くのでしょうか）。--氷鷺 2011年7月31日 (日) 23:17 (UTC)
（インデント戻します）提案から5日経過した時点で界・門・網までは記述すべきではないという意見が多く寄せられておりますので、無用なトラブルを避けるため総意に沿って以後作成あるいは編集する記事に関しては界・門の記述は見合わせ綱以降を記述することにします。私が主に執筆している四肢動物に関しては綱を類に変えた総称（爬虫類に関しては偽系統群ですが）が広く浸透しているため、Trcaさんが例に挙げた甲殻類のような問題は発生しづらいと考えます。--Moss 2011年8月4日 (木) 14:50 (UTC)
提案 上で頂いたコメントを踏まえ、まずは哺乳綱、鳥綱、爬虫綱、両生綱について、記事冒頭部の「動物界脊索動物門○○綱」を除去するbot作業依頼を出そうと思いますが、如何でしょうか。ただし、目や科レベルの記事だとちょっと微妙なところもありますから、とりあえずその辺は対象外とし、試験的に一番少ない両生綱から着手していただいた上で、動作確認をしてから残りも依頼する……という形で考えています。Google検索によると、対象記事の数は数百件はありそうです。
良質な記事の再選考のお知らせ
編集Wikipedia:良質な記事/良質な記事の再選考/タイセイヨウサケ 20110921において議論が行われておりますのでお知らせ致します。
他の生物系の記事につきましても、再選考依頼の提出や、新たな記事の推薦にご協力下さい。--ゆうき315 2011年9月23日 (金) 07:55 (UTC)
保全状況評価画像を二重に表示することについて
編集こんにちは、今回は皆様に意見を伺いたい事があります。プロジェクト:生物#保全状況評価の表示を参考にしているという主張で一つのページに同じ画像（テンプレート）が二重に貼られました。しかし当ページには保全状況評価のテンプレートについての言及はありません。またこの様なことを規範として認めたら最終的に全ての生物記事に同じ画像を2つ設置しなければならなくなります。このプロジェクトではそのような記事を推奨しているのでしょうか？--荒巻モロゾフ 2011年9月25日 (日) 15:19 (UTC)
- このノートページの「保全状態評価の扱いについて」のようにこの問題に関しては複数回提議してますが、荒巻モロゾフさんのおっしゃるように保全状況評価にわざわざ生物分類表と同一のテンプレートを張っても単なる重複した段落を作ることになり、まったくもって推奨されるべきではないと考えております。私個人としてはIUCNレッドデータとCITESは生物分類表内のみに記述し、詳細（生息数減少の原因、推移など）や一地域の評価（亜種ごとの評価、環境省レッドデータや天然記念物など）は「人間との関係」段落などを設けそちらに記述した方がよいと思います。上記IPユーザーのような問題も発生したことですし、そろそろ無為な重複を避けIUCNレッドデータとCITESに関しては分類表内の記述に一本化することを明言化してもよいのではないでしょうか？--Moss 2011年9月26日 (月) 14:31 (UTC)
- 少なくとも、例として挙げられている記事では何の問題もないし、むしろ適切な形でしょう。IUCNレッドリストの評価が古いもので更新が必要とされている、という点について言及しているのですから。本当に {{生物分類表}} と同じ情報しか存在しないのであれば、削るのは差支えないと思いますが、たいていは何かしら詳しく書く（書くべき・書ける）ことがある筈なので、ただ「重複だから削れ」などというのは軽率な考えだと思います。--氷鷺 2011年9月26日 (月) 14:57 (UTC)
- この件に関する過去の議論を見ていた者です。IUCNリストの評価情報が生物分類表と重複するからということで本文に書けなくなるのは、氷鷺さんの上記ご意見のとおりでどうかなと思います。IUCNリスト、環境省リスト、また地方公共団体リストなどの評価情報は必要に応じて本文中に書き、国際的評価であるIUCNについては（本文と重複するが）分類表にも掲載、ということでよいのではないでしょうか。ただし例示された記事のように本文容量が小さい場合などはテンプレートの画像重複がとくに煩わしく感じられる場合もありますから、分類表と本文にまったく同じ情報（IUCNテンプレート）しかない場合には本文にわざわざ節を設けてまで重複記載する必要はないと思います。--Hiyotada 2011年9月26日 (月) 16:37 (UTC)
テンプレートを2回貼らない事と保全状況評価情報を詳細に書く事は両立できるのではないでしょうか。本文内にどうしてもテンプレートを置かなければ絶対に説明する事ができないと言うことは無いと思います。氷鷺さんの言う通り、更に書く情報がないからと言って保全状況評価情報を本文に書いてはならないというのはユーザーフレンドリーとは言えないでしょう。テンプレートだけではどのような敬意で保全状況評価が設定されたなどの情報が充分に記述する事ができません。かといって、テンプレートを本文に直接置かなければならない合理的な理由が考えられません。例えばこの版にでは文字による表現と合わせて同一の情報が3度も繰り返されています。これは美観と容量の両面でよくないのでは。--荒巻モロゾフ 2011年10月22日 (土) 18:37 (UTC)
- この件に関する過去の議論を提起し、それをもとにプロジェクト:生物#保全状況評価の表示に反映させた者です。この問題は、ずっと先送りになってきたものです。でもそろそろ決着をつけてもいいように思っています。今までの議論の流れから、ある程度決めていきたいこととしては、
- 生物分類表内でIUCNとCITESについて表示したら、記事中で再度記述する必要がないとするか。（Mossさんが、一貫して主張されていることです。）
- 記事中に「保全状況評価」の節を作り記述するとしたら、どこまで記述するか。どんなことを記述するか。特に地方自治体RDBのランクをどこまで記述するか。
- の2点かなと思います。私の意見としては、IUCNとCITESを記事内に再度記述することは必要としても、テンプレートを使わないで文字で表記することを推奨すればいいのかなと思います。そして、必ず経緯も記述する、というのはどうでしょうか。--NOZO 2011年10月28日 (金) 11:22 (UTC)
コメント レッドリストのカテゴリについては、言及する以上はテンプレートを使用した方が良いと思います。下でも関連する提案が出されていますが、英語にしても日本語にしても分かりやすい命名ではないので、画像がなければどのレベルなのか理解しづらいかと。ENDANGERED とか 絶滅危惧II類 だけでは不親切すぎます。カテゴライズの変遷については、言及されている記事が現状では少ないので、これから普及させる意義はあると思います。都道府県のRDBの情報は……単に列挙して無駄に分かりづらくされそうなのが心配ですね。数県程度ならともかく、多い場合にはいちいち列挙しないとかある程度制限があったほうが良いです。--氷鷺 2011年10月28日 (金) 14:08 (UTC)
淡水魚のカテゴリについて
編集遅くなりまして申し訳ありません。
私は9月23日にCategory:北アメリカの淡水魚を制作いたしました。削除するか、考えておりましたが提起することにいたしました。
Trcaさんからご指摘を受けるまで、過剰に細分化された生物相関係のカテゴリについて、一切承知しておりませんでした。すでに存在していたCategory:オーストラリアの淡水魚を参考にいたしました。また、英語にはen:Category:Fish of North America（北アメリカの魚類）、en:Category:Fish of Central America（中央アメリカの魚類）というカテゴリが存在しますので、「北アメリカの淡水魚」は不適切ではないと考えておりました。
私は、国外の淡水魚を大陸別にまとめてあれば、同じ地域に分布する魚類について調べやすくなるので、便利ではないかと考えております。また、日本の淡水魚についてはとても充実しておりますので（例えば日本の淡水魚一覧）、海外の淡水魚についても充実させたいとも考えています。
もし「オーストラリアの淡水魚」がカテゴリとして適さないのであれば、「北アメリカの淡水魚」も同様にして削除すべきであると思います。しかし、存続させるのであれば、私が他の地域の淡水魚も制作いたします。あるいは、英語版にならって淡水魚を魚類に変更した方がよいかもしれません。―Elasgosaura 2011年10月1日
- 個人的には地域別の淡水魚のカテゴリーは有用と思えるので削除の必要はないと考えます。そもそも既に13言語版にあるCategory:日本の動物相（Category:Fauna of Japan）すら当の日本語版から削除されてることが異常に思えます。たかも 2012年1月29日 (日) 07:24 (UTC)
- ウィキペディア日本語版は日本版ではないので、日本の動物相を重視する理由はありません。なお、Category:オーストラリアの淡水魚に関しては、作成者の利用者:Sillago（会話 / 投稿記録）さんに事情を説明したところ、初版投稿者希望による即時削除となりました。--Trca 2012年1月31日 (火) 11:23 (UTC)
- 日本版でないことも、その意味において「日本の～」を特別扱いする必要がないのも理解してますが、それは理想論であって実際に日本語版を利用するのは日本人が大多数だと思います（あくまでも推定ですが）。また外人が「日本の○○」なら日本語版が充実してるんじゃないかと期待するであろうとも思い（これも推定）、「当の日本語版」と表現しました。いずれにせよ、形式論ではなく現実論、実用面からはせめて日本の動物相のカテくらいあっても良いんじゃないかとは強く思います。が、それは別問題で、本題のオーストラリアの淡水魚カテは利用価値のあるカテなので削除の必要はないと思います。たかも 2012年1月31日 (火) 17:15 (UTC)
IUCNによる保全状況表示が英語のみでわかりにくい
編集Template‐ノート:生物分類表に書いたところ、氷鷺さんからこちらで聞いたほうがいいのではないかとご案内を受けました。（該当セクション）
現状、環境省によるレッドリストは表示が日本語による表示、IUCNによる場合は英語による表示ですが、日本語による記述がなく、わかりにくかったのでお伺いしますが、日本語による表示、あるいは和英の併記をしてはいかがでしょう？「絶滅危惧」という言葉は広く使われますが、「THREATENED」「VULNERABLE」などという単語を知っている人は比較的少ないと思います。具体的な提案をする前に、ひとまずご意見いただけましたら幸いです。--朝彦 2011年10月4日 (火) 05:28 (UTC)
- 日本語版のカテゴリー名は日本語であることが望ましいと思います。「Threatened」「Vulnerable」などに、公式な訳語、もしくは広く使われている一般的な訳語があれば、置き換えるのがよいと思います。…もしかして、そういう話ではないですか？--Calvero 2011年11月5日 (土) 13:43 (UTC)
- 朝彦さんが仰っているのは「ウィキペディアにおけるカテゴリ」ではなくて、「レッドリストのカテゴリ」のことだと思います。もっとも後者の表記を変えるのであれば前者もそれに従うことになるのでしょうけど。
そして、IUCNレッドリストのカテゴリについては、日本委員会のウェブサイトで使用されているもの（環境省のレッドリストのカテゴリ名を流用したもの）のほか、そこからリンクが張られている最新版のカテゴリという文書では、直訳に近い名称が使われているのが少し気になります。断固反対という訳ではありませんが、日本語化したところで 絶滅危惧IA, IB, II なんてのは「分かりやすさ」という点では五十歩百歩な印象ですし、結局、一般的な読者が「この生物の絶滅の危険性はどのくらいか」を理解するには画像付きテンプレに頼るところが大きいかと。もし記事中で日本語名を使うのであれば、和英併記が適切だと思います。--氷鷺 2011年11月5日 (土) 15:35 (UTC)
- 朝彦さんが仰っているのは「ウィキペディアにおけるカテゴリ」ではなくて、「レッドリストのカテゴリ」のことだと思います。もっとも後者の表記を変えるのであれば前者もそれに従うことになるのでしょうけど。
生物分類表の英語版へのリンクについて
編集{{生物分類表}} の分類の部分についてなのですが、英語版へのリンクが標準となっているようです。たとえば「植物界 Plantae」などのようにです。まだ記事のない分類群についてはよいと思うのですが、既にあるものでも、ほとんどこの形式です。このままだと、まるで「英語版が本家で日本語版は分家である」とか、「日本語版の記事は未完成（あるいは信頼性の低いもの）であるから、必ず英語版を参照するように」とでも言っているかのように見えます。確かに、内容が充実していると期待される英語版へリンクするのは便利かもしれませんが、ちょっとやりすぎのように思います。英語版に記事のない場合でもリンクされていることもありますし。
また、日本語版には日本語の情報があればよいと私は考えますが、英語の情報をも特に提供するのは、読者は日本人であって英語も読めるだろうとみなし、その利便を図っているとも解釈できます。これは Wikipedia:日本中心にならないように の精神からみても、あまりよろしくないことのように思います。
ですので、少なくとも既に日本語版に記事のある分類群については、{{sname}} を使うなどして英語版へリンクするのはやめたほうがよいと思うのですが、いかがでしょうか。--Calvero 2011年11月3日 (木) 11:41 (UTC)
- コメント 仰ることは分からなくもないのですが、実際、一般論で言うと英語版のほうが「質・量ともに確実に圧倒的に優れている」わけで、jawpに記事があるから（という程度で）リンクを外すのは抵抗があります…。実際、日本語話者の第二言語は（強いて挙げるなら）英語でしょうし（中国語は誰でも「なんとなく」分かる部分があるでしょうけど、自然科学・生物学あたりはは逆に漢字が壁になるように思います）。中立性を最優先にするならウィキスピーシーズへのリンクに変更、というところでしょうか。--氷鷺 2011年11月3日 (木) 12:07 (UTC)
- コメント英語版へのリンクを単に外すのではなく、ウィキスピーシーズへのリンクに変更する方向でどうでしょうか？--Crion 2011年11月3日 (木) 13:08 (UTC)
- コメント コメントありがとうございます。英語版へのリンクを外すのに抵抗がある、ということですけれども、ウィキスピーシーズへのリンクとしてしまうとだいぶ情報が減ってしまうようで、それでもよろしいのでしょうか？あまりウィキスピーシーズには詳しくなくて、ざっと見たところですが、生物分類表の箱の中の情報くらいしかないように見受けられます。スピーシーズにはスピーシーズのよいところもあるのでしょうし、そちらへのリンクでも可、ということであれば私も否定するものではないですが…。あと補足しますと、日本語版に項目があれば、分類の記事を読んでみたいと思った場合にはまずそちらへ行くでしょうし、そのありさまを見て英語版のほうを読みに行くとか、もしうまくすると翻訳などで加筆してくれるとかも、あるかもしれないと思います。もっともこの提案自体、私の個人的な感覚によるところが大きいので、賛同が得られないのであれば、そのまま引っ込めようと思います。--Calvero 2011年11月5日 (土) 13:37 (UTC)
- コメント私はウィキスピーシーズでいいと思いますよ。確かに情報は減ってしまいますが、英語版ではリダイレクトで済ますところでも、ウィキスピーシーズなら全階級が作成されるという利点はあります。必要ならウィキスピーシーズから英語版へもいけますし。なお、英語版にあってウィキスピーシーズに記事がない可能性もありますが、ウィキスピーシーズも記事数が30万あって、分野によるでしょうが、属以上なら英語版よりも若干充実している印象です。--Crion 2011年11月5日 (土) 15:05 (UTC)
- コメント 英語版へのリンクを外すよりはウィキスピーシーズのほうが…ということで、個人的には現状維持が良いです。--氷鷺 2011年11月5日 (土) 15:35 (UTC)
- コメント 私も現状の英語版リンクの方が良いです。理由は氷鷺氏に同じく内容に差がありすぎるからですが、その背景にあるのは言語別の研究者人口や文献数の差です。そのような自然科学分野の特性だと捉えれば、英語版に一目置くのは不自然なことではないでしょう。
日本中心にならないようにという草案は、JPOV が明らかに記事の発展を阻害している場合に、思考停止気味に参照して速やかに内容の方向修正ができるところに意義があるのだと思っています。今回のように利点のある物事と天秤にかけるのは何か違うと思うのですが。- NEON 2011年11月6日 (日) 10:56 (UTC)- コメント 英語版が突出して優れているということに異論はないのですが、それに一目置いているというよりも、とらわれているという印象です。日本語と英語の両方を読めるからといって、インフォボックス内での英語版への直接リンクが必ずしも好ましいというわけでもないように思います（たとえば日本語が読めるイギリス人が記事を読みに来た場合とか…希少な例でしょうけど）。また、日本語が読めても英語は読めない、という人もけっこういるのではないかと思います（日本人、非日本人を問わず）。
- メインページに記載のある主要な言語版や、公用語として英語も使われるフィリピンのタガログ語版、話者が全体の9割程度いるノルウェーやスウェーデンのノルウェー語版・スウェーデン語版をはじめとして、日本語版以外に、英語版や他言語版への言語間リンクを同じように使っているウィキペディアは見たことがないです（サモギティア語版ではウィキスピーシーズへのリンクがありました）。
- また、死語であるラテン語版、人工言語のエスペラント版で同様のことをすれば、それは存在意義の否定にも等しいことに思います（その言語で記事が存在することに意味があるのに、情報の提供のため英語版を参照させては本末転倒です）。もっとも、日本人が主要な話者として存在する日本語版をそれらと同列に語ることはできず、利用者の便宜を図るという点では有益なものでしょう。しかしながら、日本語の記事が読みたくてページを開いた人に、英語版へのリンクも並列して与えるのは何か不親切というか、突き放しているようにも感じます（このあたりが「日本中心にならないように」を持ち出した理由で、この草案そのままの適用というより、元にある精神に共通する部分がある、という感覚です）。
- とはいえ、インフォボックス内に英語版へのリンクがあったところで実害はないですし、それを外すのが何かの方針やガイドラインに依拠しているというわけでもないです。長々と書いてしまいましたが、単に主張を強調するというより、何を考えているのか知っていただきたかったというふうに受け取っていただければ幸いです。
- ともあれ、現状維持がよい、というご意見が多いようですので、せっかく代替案も出していただいたところ申し訳ないですが、この提案は取り下げたいと思います。--Calvero 2011年11月9日 (水) 17:12 (UTC)
ウィキスピーシーズへのリンク変更の提案
編集Calvero様が取り下げられたので、改めて私がウィキスピーシーズへのリンク変更を提案します。英語版へのリンクは確かにメリットも多いですが、このリンクはあくまでも学名に関する補助のようなものと考えるべきで、英語版へは他言語へのリンクで英語版に行き、そこで各分類に飛ぶべきです（あるいは日本語版の各分類やウィキスピーシーズを経由して英語版に飛ぶべき）。生物分類表に書いてある横文字は英語ではなくあくまでも学名（英語版は一般名で記事が作成されることも多い）であり、ウィキスピーシーズで扱うものだと考えています。--Crion 2011年11月10日 (木) 11:43 (UTC)
- なお、リンク先をウィキスピーシーズへ変更する場合の処理ですが、当面は「推奨：ウィキスピーシーズ」とし、Template:Sname（リンク先は変更）などを利用して、ゆっくりと置き換えていくことを考えています。ウィキスピーシーズにリンクする場合、英語版と違ってパイプを利用する必要はないでしょうし。--Crion 2011年11月10日 (木) 12:15 (UTC)
反対 理由は、すぐ上の繰り返しになるので省略します。--氷鷺 2011年11月10日 (木) 13:04 (UTC)- コメント 日本語版以外の大半の言語にはこの手の英語版へのリンクはなく、英語版へのリンクは本来必要がない。なぜならば、英語版への本来のリンクは元々左のバーにある「他の言語」へのリンクとして設置されているからです（記事によっては分類表内に「英名」の欄まであります）。英語版は一般名で立項されていることからわかるように、あくまでも英語版に過ぎず、学名を扱うのはウィキスピーシーズです。このような状態で学名からのリンクにもかかわらず、ウィキスピーシーズを差し置いて英語記事（一般名）につなぐというのは、ウィキスピーシーズの存在意義にもかかわる不適切な状態だと考えます。なお、再三述べているように、英語版には各階級記事、またはウィキスピーシーズから容易に行けるので、リンク先をウィキスピーシーズに変更しても問題ないでしょう。--Crion 2011年11月17日 (木) 09:33 (UTC)
- コメントさて、この問題はどうしましょうか。もう少し皆さんの意見を聞かないと結論が出せそうもないですが。ご意見をお願いします。--NOZO 2012年1月2日 (月) 05:13 (UTC)
- コメント 今更ですが一応コメントします。積極的に反対はしませんが、積極的に賛成できるだけの利点が感じられません。Crionさんがおっしゃる「学名を扱うのはウィキスピーシーズ」という意見にもうなずけるところはありますし、変更すると、学名から英語版Wikipediaに飛ぶ際に、同名の違う記事にたどり着くという面倒な状態もなくなると思います。ただ、やはり情報量が格段に落ちるという利便性の低下は否定できませんし、ウィキスピーシーズ自体の完成度の低さ（多言語版Wikipediaへのリンクもあまり更新されていないページが多い）を考えると、現時点で労力を割いてリンク先を変えることに積極的な意義は見いだせません。とりあえずは、今のテンプレートでsnameテンプレートへの置き換えを進めて、リンク先の変更も含めさまざまな変更に対応しやすいよう、地ならしをすすめるのが精一杯ではないかと思います。--蒋龍 2012年1月24日 (火) 14:24 (UTC)
提案 議論開始から時間が経ちましたので、そろそろまとめたほうがいいかと思います。ひとまず英語版のほうがWikispeciesより充実しているという意見が多いようです。ただCrionさんのおっしゃる「本来はWikispeciesにリンクすべき」という意見そのものには大きな反対はないようです。自分も確かにそうだなと思います。ですが、Wikispeciesの情報量が少ないのが現状であり、リンクをすべてWikispeciesに変えてしまうことには反対意見が多いように感じます。なので、ひとまずPJ:BIOとしての対応は、
- 生物分類表では{{sname}}を使って記述、または既存の生物分類表の記述を加筆等した時に{{sname}}に置き換え、将来Wikispeciesが充実してきたらリンクを英語版からWikispeciesに差し替える。
- Wikispeciesがせっかくあるので、Wikispeciesに記事があるものは、テンプレート{{Wikispecies}}でリンクする。
- 皆さんでWikispeciesが充実するように尽力する。
としたらいいかなと思いますが、どうでしょうか。--NOZO（会話） 2013年3月29日 (金) 22:10 (UTC)
賛成 NOZO様、意見取り入れてくださりありがとうございます。私はその案で構いません。--Crion（会話） 2013年3月30日 (土) 00:36 (UTC)
分類単位と種名の分離について
編集ノート:ヒョウモンチョウでの議論を経て、現在、不肖当方によりましてチョウ目に含まれる「分類単位を伴わない、総称としての記事」には分類単位を付ける移動を実施しております報告をさせていただきます。理由はそちらにも書いておりますが、蝶類では「ヒョウモンチョウ/ヒョウモンチョウ族」「ジャノメチョウ/ジャノメチョウ亜科」など分類単位と重複する種名がいくつかあり、総称に関する記事が分類単位を付さずに先行されて作成されている場合、同じ名前を持つ種の記事を書くことができなくなっているためです。蝶だけにとどまらず他の生物記事でも混乱を生み出している事例がいくつか見られたので、生物記事内でのある程度の統一ルールにつながればと助言をいただいたため、こちらにも書かせていただきました。--びぜん海月（会話） 2012年4月20日 (金) 10:43 (UTC)
- そのへんの事情は生物群毎に相当違うと思うので、統一ルールの作成はなかなか難しいと思います。ノート:海綿動物の議論なども一読下さい。ウミユリ綱とウミユリの例がありますが、他にもタカラガイとタカラガイ科の書き分けなども見て頂ければと思います。もちろん統一ルールの作成に反対するものではなく、良案や叩き台があれば詰めていきたいと思います。- NEON（会話） 2012年4月20日 (金) 12:31 (UTC)
- すいません、追記です。「分類群と全く同じ名前の標準和名を持つ種がいる場合」のみに限定したガイドラインならば、適用範囲が限られるので意見をまとめやすいと思います。「分類単位を伴わない、総称としての記事」全てをターゲットとしてルールを考え始めると、おそらく上記のような困難が出てきます。- NEON（会話） 2012年4月20日 (金) 12:37 (UTC)
- NEON様より御提示頂いた記事を拝見しました。ウミユリは「関節亜綱の有柄ウミユリ類」の事を記載しているのだと判断しました（類というのは俗称なので、正確には上目？）。また、タカラガイ（記事ではタカラガイ科の巻貝の総称と記述されています）が、なぜタカラガイ科と別記事になっているのかよくわかりませんでした（なお、タカラガイ科の英語版ではFamily（科）となっており、タカラガイの英語版は属（Genus）になっていました）。--Sutepen angel momo（会話） 2012年4月20日 (金) 13:30 (UTC)
- 私見ですが、科や目などの分類単位を付けた記事名とすべきだと思います。百科事典である以上は、厳密にすべきだと考えます。と言ってもこの意見が正解だとも間違いだとも思っていません。色々な方の御意見を伺い、熟慮したく思います。なお、同様の議論がノート:シリアゲムシやノート:ツチブタにもあります。--Sutepen angel momo（会話） 2012年4月20日 (金) 13:30 (UTC)（サブアカウントはJapaneseA）
- 絶対に分類群でくくれないものを一つあげておきます。それは魚類です。そういう例もあるのですよ。--Ｋｓ（会話） 2012年4月20日 (金) 13:44 (UTC)
- 魚綱が廃止されたのは存じていましたが、このレベルで分類が変わると記事修正に大きな影響がありそうですね。「魚類」は、俗称かつ重要な記事の良い例ですね。新しい分類（私から見れば新しいので）だと哺乳類と両生類の違いよりは、ヤツメウナギとドジョウの方が大きく違うという事なのですね。哺乳綱もそうですが、新しい分類になじめず弱っています--Sutepen angel momo（会話） 2012年4月20日 (金) 15:21 (UTC)
- 原則としては分類単位付きの方が階層構造の見通しが利き、結果的には素人にも解りやすいと思いますので、びぜん海月さんの意見に賛成です。素人のとっつきやすさを重視するあまり内容がファジーになると却って素人も混乱して理解が進まない気がします。分類群名でないハチと分類群名のハチ目があってグダグダな例など、分類単位付けの原則があれば多少は避けられたかも？同様（会話） 2012年4月25日 (水) 07:00 (UTC)
- 魚綱が廃止されたのは存じていましたが、このレベルで分類が変わると記事修正に大きな影響がありそうですね。「魚類」は、俗称かつ重要な記事の良い例ですね。新しい分類（私から見れば新しいので）だと哺乳類と両生類の違いよりは、ヤツメウナギとドジョウの方が大きく違うという事なのですね。哺乳綱もそうですが、新しい分類になじめず弱っています--Sutepen angel momo（会話） 2012年4月20日 (金) 15:21 (UTC)
- 絶対に分類群でくくれないものを一つあげておきます。それは魚類です。そういう例もあるのですよ。--Ｋｓ（会話） 2012年4月20日 (金) 13:44 (UTC)
生物分類表の和名欄の表記方法について
編集生物分類表（Template:生物分類表）の和名の表記方法についてご教授願います。 Template:生物分類表/docにおいて、『和名は記事名と異なる場合に書いてください。例えばマーガレットはモクシュンギクという和名がありますので、これを書きます。同じ場合は省略して構いません。別名がたくさんある場合は分類表ではなく、本文に記述して下さい。』というガイドラインがあります。関連項目のWikipedia:生物分類表の見方のサンプルや例えばスイカのように、現状このテンプレートを用いた生物関連の記事で、和名（大部分がカタカナ）の次に括弧書きで漢字表記を補足している例が多数見受けられます。（漢字表記）の可否について議論して、Template:生物分類表/docへ、そのガイドラインを明記して標準化したらどうかと考えています。（現状のTemplate:生物分類表/docには、実際に和名を記載した例が表記されていないようです。）--Alpsdake（会話） 2012年6月18日 (月) 10:07 (UTC)
- 「和名」とあるのだから生物名としての表記としてカタカナですよね、と思って漢字を外したことが何回かあるのですが戻されることも度々でした。語義（漢字表記）は本文で解説してもらえると有難いところです。 --Maxima m（会話） 2012年6月24日 (日) 01:54 (UTC)
- 各分野で設定されている標準和名は、すべてカタカナだったのではないかと思います（植物の場合→「分類学では「片仮名」で「新仮名遣い」で表記したものを標準和名としている」）。単に「日本語の名前」として「和名」といっているような雰囲気もあるので、いっそのこと「標準和名」としてしまうのもアリかもしれません。そうすれば、漢字表記を書いてしまうのは、標準和名として漢字が使われているのでない限り、独自の研究ということになるかと思います。--Calvero（会話） 2012年6月24日 (日) 03:52 (UTC)
- 提起よりひと月が過ぎても反対意見がないので、改訂しても構わないと思います。提案されたAlpsdakeさんがよろしければ、私が修正します。分類表が貼られている多くの記事で和名が記載されている実状も反映して、「生物の和名はカタカナです」と、どこかに書き入れましょう（Template:生物分類表/docの実体は、プロジェクト:生物/分類表なんですよね、ややこしい）。 --Maxima m（会話） 2012年7月20日 (金) 15:38 (UTC)
- 種の和名の場合にはカタカナに限ってよいと思います。ただ、生物分類表は種より上位の分類群に使うこともあるので、その場合には漢字表記が適切なことがあります。--Trca（会話） 2012年7月20日 (金) 16:13 (UTC)
- すべての意見が、『種の和名表記は原則カタカナのみとすべき』であるため、プロジェクト:生物/分類表とWikipedia:生物分類表の見方の修正を行いました。--Alpsdake（会話） 2012年7月21日 (土) 03:16 (UTC)
- 大腸菌は種だけど漢字で書くし（本当に種でいいんですか？＞細菌分類学者各位）、イチョウ綱は綱だけどカタカナ、とかTrcaさんの指摘を受けて考え込んでしまいましたが、Alpsdakeさんの変更でいいのではないでしょうか。高次分類群は漢字が多いよ、と含意するための変更を加えました。 --Maxima m（会話） 2012年7月21日 (土) 03:45 (UTC)
- 度々失礼。どこかにカタカナ推奨の文書があったよね、と謎だったのですが。このノートの表ページでした。高次分類群は漢字のことが多いよ、と追記しておきました。--Maxima m（会話） 2012年7月21日 (土) 08:49 (UTC)
- 大腸菌は種だけど漢字で書くし（本当に種でいいんですか？＞細菌分類学者各位）、イチョウ綱は綱だけどカタカナ、とかTrcaさんの指摘を受けて考え込んでしまいましたが、Alpsdakeさんの変更でいいのではないでしょうか。高次分類群は漢字が多いよ、と含意するための変更を加えました。 --Maxima m（会話） 2012年7月21日 (土) 03:45 (UTC)
- すべての意見が、『種の和名表記は原則カタカナのみとすべき』であるため、プロジェクト:生物/分類表とWikipedia:生物分類表の見方の修正を行いました。--Alpsdake（会話） 2012年7月21日 (土) 03:16 (UTC)
- 種の和名の場合にはカタカナに限ってよいと思います。ただ、生物分類表は種より上位の分類群に使うこともあるので、その場合には漢字表記が適切なことがあります。--Trca（会話） 2012年7月20日 (金) 16:13 (UTC)
- 提起よりひと月が過ぎても反対意見がないので、改訂しても構わないと思います。提案されたAlpsdakeさんがよろしければ、私が修正します。分類表が貼られている多くの記事で和名が記載されている実状も反映して、「生物の和名はカタカナです」と、どこかに書き入れましょう（Template:生物分類表/docの実体は、プロジェクト:生物/分類表なんですよね、ややこしい）。 --Maxima m（会話） 2012年7月20日 (金) 15:38 (UTC)
分類の基準からクロンキスト体系を外しませんか
編集
遅ればせながら米倉浩司 (2010 2009)『高等植物分類表』北隆館を入手し、APGで採用されたタクサの日本語名をつらつら眺めています（本書はAPG IIとLAPG[* 1]を基本にしています）。印象を深くしたのは、かのYListの制作者である著者が「植物の進化を扱う学問分野においては、EnglerやCronquistの体系はもはや時代遅れのものでしかない」(p. 17) と明言していたことです。時代はそこまで来たのだなあと。プロジェクト:生物#分類の基準の被子植物で基準とする分類体系に挙げられているクロンキスト体系を、外しませんか。APGに対する違和感も薄れてきていることでしょう。ご意見をお願いします。
- ^ Haston et al. 2006. Taxon 56(1):7-12.
--Maxima m（会話） 2012年6月28日 (木) 11:50 (UTC) 書誌訂正 --Maxima m（会話） 2012年7月21日 (土) 00:57 (UTC)
- 賛成 賛成です。分類の基準は1つにしておかないと無用な混乱を招くと思います（プロジェクト‐ノート:植物ではNPOVに反するという話も出てはいますが）。また、英語版ではほぼ完全にAPGへの移行が終わっています。移行に伴う作業としては、まず、Category:被子植物を見る限り、1000以上のページで生物分類表の張り替えが必要となりそうです。botでの処理はたぶん無理なので人手ですることになるでしょう。また、旧分類のカテゴリをどうするか、という問題もあります（英語版では削除されているようです）。それと、Template:生物分類表/単子葉植物綱・Template:生物分類表/双子葉植物綱という省略テンプレートがありますが、これも何とかする必要があると思います。以上のような課題はありますが、今後APGが主流になることはほぼ明らかなので、今の内に移行を済ませておくべきではないでしょうか。--Ltsc2335（会話） 2012年6月28日 (木) 14:08 (UTC)
- 賛成 提案に賛成します。米倉2010より少し前に出た『植物分類表』（大場秀章、2009年）を見ても、クロンキスト体系は Thorne や Dahlgren と並んで歴史の中の一体系という扱いになっています（p293）。なお本書の出版は APGIII に微妙に先んじており、APG と言うよりも Mabberley に準じた体系ですが、APG と大きく矛盾するものでもありません。クロンキスト体系を一線から外すことに問題は無いと思います。- NEON（会話） 2012年6月28日 (木) 23:54 (UTC)
- 賛成 提案者票。忘れていました。 --Maxima m（会話） 2012年6月29日 (金) 11:55 (UTC)
- 報告 PJ:PLANTのノートに知らせてきました。 --Maxima m（会話） 2012年6月29日 (金) 11:55 (UTC)
- コメント 「分子では系統など、わからない」と力説していた先生方があちこちにいらしたのですが、昔の話になりました。
- 旧分類によるカテゴリは将来的に削除でしょうか。
- NPOVは、新エングラーに対してダールグレンやクロンキストという時代にはそうだったかもしれませんが、分類学者が揃って「歴史上の話です」といっている現在、POVの観点から伝統的体系を考慮するべきとも思えません。
- 全部まとめて分類表の変更は、botには無理でしょうね。「やっぱりばらばらにされてしまいました」ユリ科とか、「えっ、そうだったんですか」ゴマノハグサ科とかもありますから、属以上はしっかり確認する必要があるでしょう。安定している一部の大きな分類群、たとえばラン科・イネ科・キク科・ウリ科などを小分けにbotに依頼するのはありかもしれません。
- Template:生物分類表/双子葉植物綱は廃止でしょう。双子葉というまとまりを認めていませんので。Template:生物分類表/単子葉植物綱は、中を書き換えてAPGの単子葉類にすることもできますが、過去版を参照したときに（遡って）APGが採用されていたように見えますので、別建てのテンプレートにした方がいいのではないかと思います。Template:生物分類表/単子葉類とかいった名前になりますか。ついでに、Template:生物分類表/キク類 Iあたりまで作らせてくださるとありがたいのですが。（追加 2012年7月2日 (月) 06:03 (UTC)）
途中ですがひとまず。こんなところでしょうか--Maxima m（会話） 2012年7月2日 (月) 04:39 (UTC)（#4を追加 2012年7月2日 (月) 06:03 (UTC)）
報告 提案から2週間を過ぎて反対意見がありませんでしたので、クロンキストを外しました。省略テンプレートの処遇と分類表の内容を移行する手順は改めて。 --Maxima m（会話） 2012年7月13日 (金) 18:55 (UTC)
報告 その2：クロンキストを外したので、関連するドキュメントを改訂しました。プロジェクト:生物/分類表のイネの分類表をAPG IIIに対応させ、そのときに門や綱でなく「階級なし」というものが現れてしまうのでクレードの扱いを追加しています。他にも修正する必要のある場所があるかもしれません。--Maxima m（会話） 2012年7月20日 (金) 13:25 (UTC) — テンプレート {{fullurl}} の引数重複エラーを修正。 --Kanjy（会話） 2015年4月30日 (木) 01:16 (UTC)
反対 今更ですが、ここでこのような議論がされているとは知りませんでした。最新の知見はそれとしても、ウィキペディアを利用する人は、既存の植物図鑑、地方植物誌や百科事典と対比しながら、参考として閲覧すると思います。日本語ウィキペディアの植物分類において、クロンキスト体系（等）を削除してAPGのみにする、ということには賛成できません。YListで使われる分類体系でも併記されています。「分類表」もクロンキスト体系などの今までの分類と最新のAPGの分類を併記できるよう、研究者ではなく読者の立場にたった考え方はできないものでしょうか。あと、これは前の項での話ですが、種の「和名はカタカナ」は当然です。（）内はその由来等を補足して記入していました（だから、括弧書きなのです）が、それは「百科事典」にふさわしくない、のでしょうか。--Qwert1234（会話） 2012年8月23日 (木) 16:22 (UTC)
- コメント Category:シソ目・Category:ユキノシタ目などで作業していた者です。併記については賛成しますが、人為分類であることが明らかとなった体系に対し、生物分類表を1つ用いるのはあまりに過剰だと思います。なので、生物分類表はAPGとし、冒頭文に他の体系を併記する形ではどうでしょうか。--Ltsc2335（会話） 2012年8月23日 (木) 22:58 (UTC)
- コメント 既存の書物と対比されるのであれば、尚更 APG III を冒頭に出す価値があるでしょう。BGPlants ですら分類体系の更新が滞っているのですから、Wikipedia が最新の情報源に準拠する意義は大きいと思います。旧来の分類を無視するという事ではなく、Ltsc2335 氏同様、本文に入れるべきと思います。冒頭でも良いですし、あるいは分類の経緯や変遷を記した節を作れば、自ずとそこで言及されることになります。- NEON（会話） 2012年8月24日 (金) 00:21 (UTC)
報告 「分類体系の併記」のイメージは、利用者:Qwert1234/分類体系併記のイメージをご覧ください。--Qwert1234（会話） 2012年8月23日 (木) 17:21 (UTC)
| イネ | ||||||||||||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| …… | ||||||||||||||||||||||||
| 分類（クロンキスト体系） | ||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||
| 分類（APG III） | ||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||
| 学名 | ||||||||||||||||||||||||
| …… |
- Qwert1234さんがここをご覧になっていないとは思っていなかったもので、、、 APGだめ、というお考えではないと思いますが、いかがですか。実は、フランス語版に想を得て、以前から構想だけは練っていたのですが、右のように分類体系を複数記すことが可能になれば、分類体系なんて唯一絶対のものではないよ、と示せるのではないでしょうか。複数のシステムが示されていれば、リンク先に飛んで分類体系の記事を見て比較できるでしょうし。余談ですが、『牧野植物図鑑』もAPG版が出ましたね（ISBN 978-4-8326-0973-0 出版社の目録）。 --Maxima m（会話） 2012年8月24日 (金) 00:50 (UTC)
- コメント私はこの手の話で、以前に「分類体系は最新を採用すべきでない」と主張したことがあります。理由はとにかくころころ変わるから。そのたびに手を入れるのは大変ですし、それで信頼性が保てるとも思えない、と言うことです。ただ、さすがにそういった騒動にもある程度は目星がついてきたようですね。そういう面からはクロンキストを外すのは、時代の要請となっているかも、とも思います。もちろん、既成の図鑑のほとんどは、特に信頼できる真っ当なのはそう沢山は出ませんから、依然として古い体系に基づいていますね。そこに問題はありますが、それは記事内容にまず書いておくとか、またカテゴリで対応させるというのも手ではないかと思います。
- ついでに、Maxima m様の「分類体系なんて唯一絶対のものではないよ」は間違いだと思います。分類体系には唯一絶対があって、それを探し求めるのが分類学ではないでしょうか。もちろん既成の体系がそれに至る段階である以上、不正確・不完全であるのはやむを得ないのですが、すでに大きく間違っているとわかった体系を使い続けるのは、やはりまずいでしょう。たとえば五界説はすでに分類学上は死んだようなものですが、日本では高校理科はこれを使っています。だからといってこれを各項目の分類表に反映させてはいないです。それと同じではないでしょうか。--Ｋｓ（会話） 2012年8月24日 (金) 01:32 (UTC)
コメント 皆さん、ありがとうございます。Maxima mさんの「併記イメージ」には賛成できます。私がいいたいのは、繰り返しになりますが、「生物学の分類体系の最新の知見」はあるとしても、たとえば、レッドリスト・レッドデータブック 環境省や同じ日本語ウィキペディア維管束植物レッドリストの変遷 (環境省)との整合性、歴史的経過から、今までの分類体系を日本語ウィキペディアから、今、削除すべきでないと考えるのです。最新の知見を知っている者だけのウィキペディアでなく、「百科事典」にすべきと思っています。--Qwert1234（会話） 2012年8月24日 (金) 16:33 (UTC)
- 複数の体系を表示できたら、ありがたいですよね。{{生物分類表/sandbox}}につくってみましたので、複数体系表示の実例を{{生物分類表/testcases}}でご覧下さい。--Maxima m（会話） 2012年8月25日 (土) 10:48 (UTC)
- コメント 分類表で体系を併記するのには賛成できません。2つくらいならよいかもしれませんが、分類の見直しは、大きなものから小さなものまで、今後も続くでしょう。新しい体系が提唱されるたびに併記すると、きりがありません。また、体系間で所属に大きな変更のない生物に関して併記をすると、ほぼ同じものが繰り返されることになり、冗長です（例に出ているイネでも、目を除けばほとんど同じ内容の繰り返しですね）。分類表では何か1つ、それなりに整合性があり定着した体系を採用し、異なる体系での扱いについては本文中で解説するほうがよいと思います。何もすべての情報を分類表で表示する必要はないのですから。本文で解説すれば、大きな変更は大きく、小さな変更は小さく、変更の根拠や経緯も含めて取り扱うことができます。古い図鑑類と照らし合わせたい読者に対しても、そのほうが有益な情報を提示できるのではないでしょうか。--Trca（会話） 2012年8月25日 (土) 11:20 (UTC)
- そうですね、見かけ上は目の名前が違うだけでほとんど同じことになっています。2つ、要りますか？ --Maxima m（会話） 2012年8月26日 (日) 22:58 (UTC)
- コメント 分類表は二つまでにし、その一方を「隠す機能」を使って、標準としては今までの表示の仕方、というのはどうでしょうか。私は作れませんが。--Qwert1234（会話） 2012年8月28日 (火) 14:53 (UTC)
| イネ | |||||||||||||||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| …… | |||||||||||||||||||||||||||
| 分類（APG III） | |||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||
| 学名 | |||||||||||||||||||||||||||
| …… | |||||||||||||||||||||||||||
- 分類体系は2つ欲しい、というご意見でよろしいですね。テンプレートとして実装しろと言われると能力を超えますが、単一の表ならなんとか。右に見本です。折りたたみ部分の文字揃えがおかしいのですが、ご容赦。 --Maxima m（会話） 2012年8月28日 (火) 16:34 (UTC) （分類表修正 --Maxima m（会話） 2012年8月28日 (火) 16:47 (UTC)）
- {{生物分類表/分類群}}を修正したので折りたたみ部分のタクソンの名称部分、文字揃えはまともになったのですが、他の記事などで表示に乱れが出ていれば遠慮なく差し戻してください。 --Maxima m（会話） 2012年8月28日 (火) 17:13 (UTC)
- 分類体系は2つ欲しい、というご意見でよろしいですね。テンプレートとして実装しろと言われると能力を超えますが、単一の表ならなんとか。右に見本です。折りたたみ部分の文字揃えがおかしいのですが、ご容赦。 --Maxima m（会話） 2012年8月28日 (火) 16:34 (UTC) （分類表修正 --Maxima m（会話） 2012年8月28日 (火) 16:47 (UTC)）
複数並記については技術的な目処はついたかと存じます。
「分類体系は唯一のものではない」というのは「APGに沿った『分類表』を刊行した分類学者が、自分の管理する標本庫ではエングラーにしたがって腊葉標本を配列している、などということは容易に予想されることで、たった一つの体系が世の中に流通しているわけではない」とでもしておきましょう。学問としての分類学についてはいろいろな立場があると思います。
以下、被子植物に限定して皆さんに伺いたいのですが、図鑑やレッドリストなどを参照される場合、科より上位の分類階級は使われますか？ 『日本の野生植物』や『環境省レッドリスト・レッドデータブック』はエングラーを採用していますけれど、目で参照することは基本的に無いのではないでしょうか。目や亜綱が違っているだけの分類体系を複数併記する必然性をはっきりさせておきたいのです。 --Maxima m（会話） 2012年9月3日 (月) 09:36 (UTC)
- 「分類体系は一つではない」については一定理解できます。しかし、後半はまた別ではないかと思います。というのは、確かに高等植物では目以上の分類を意識することは少ないと思います。しかしそれより上の合弁花離弁花については強く意識しますよね。しかも、新しい本だとウリ科が離弁花だったりして混乱したり。そしてより問題になるのは、科の分類が、それも結構大口の科の扱いが変わっていることではないかと。そういう科は、たいていは以前からゴミ箱という噂があったところですから、そこがすっきりするのは良いことではないかとも思います。--Ｋｓ（会話） 2012年9月3日 (月) 10:32 (UTC)
- 私は、2012年6月以降、ここでの議論を認知していなかった状況のもと、オオバタケシマラン、タケシマラン、タケシマラン属、クルマバツクバネソウ、ツクバネソウ属、チシマゼキショウ、ヒメイワショウブ、オゼソウを新規に立項しています。新しい分類であるAPGでの科の分類は知っている範囲内で本文中に「ユリ科」ではない旨記載しましたが、それは、Ｋｓ氏のいうところの「ごみ箱という噂」の範疇なのかと思います。私は、目以上の分類で参照することは無いわけではなく（つまり、既存の図鑑等に依拠する場合、単子葉類、双子葉類（離弁花類・合弁花類）という「超古い大分類」から検索することは正直なところ。）、また、APGで「ユリ科」が細分類されているため、目以上の問題だかから影響は少ない、ということではなく、新エングラーやクロンキスト体系で「ユリ科」とされている種については、それは大きな問題と思っています。何度かいっていますが、新しい知見であるAPGは排除すべき、とは思っていません。--Qwert1234（会話） 2012年9月5日 (水) 15:55 (UTC)
コメント誠文堂新光社から出たネイチャーウォッチングガイドブック『草木の種子と果実』ISBN 978-4-416-71219-1出版社のサイトでは、APG IIIが採用されていました。一般実用書を出している出版社のアマチュア向けの書籍でも、APGを採用し始めているようですね。今後、一般向けの図鑑等でも採用していく流れなのでしょうか。一応、報告まで。--NOZO（会話） 2013年1月12日 (土) 00:04 (UTC)
報告フィールドで使っている方が多いと思われる、山と渓谷社の山渓ハンディ図鑑『野に咲く花』『山に咲く花』に増補改訂新版が出ましたが、この2冊も分類にAPGDNAによる分類を採用しています。やはりAPGを採用する流れのようですね。--NOZO（会話） 2013年3月17日 (日) 12:50 (UTC) 追記 正確には『植物分類表』(大場 2009)に準拠した分類でした。--NOZO（会話） 2013年4月20日 (土) 21:23 (UTC)
提案 こちらも議論開始から半年以上経っていますので、そろそろまとめていきたいと思います。自分が報告したように、一般の図鑑や書籍でAPGを採用するものが出版されるようになってきており、Wikipedia日本語版でもAPGを採用するということで、概ね賛同は得られていると思います。なので、
- 生物分類表における植物の分類体系はAPGとし、従来のクロンキストやエングラーから分類が変わった分類群や種については、すでに提案が出ているように冒頭文や分類に関する節で変遷を記述することで、既存の図鑑を使っている読者にもわかるようにする。
- 生物分類表には、Maxima mさんが作られたように従来の分類体系も併記する。ただし、PJ:BIOとして推奨する、ぐらいに留めておく。
- 張り替えの労力軽減のため省略テンプレートTemplate:生物分類表/単子葉類からTemplate:生物分類表/キク類 Iあたりまでを作る。
ということで、よろしいでしょうか。これで良ければPJ:BIOへの記述と作業をしたいと思います。--NOZO（会話） 2013年3月30日 (土) 10:00 (UTC)
- 賛成 2012年8月23日 (木) 16:22 (UTC)付けで反対しましたが、旧体系をまったく無視することは無い、という条件で賛成します。分類表の並記提案についても撤回します。私がすぐに対応できるわけではありませんが。--Qwert1234（会話） 2016年7月29日 (金) 12:16 (UTC)
PJ:BIOにおける編集方針について
編集カメ記事に対して、以前大量に除去された記述の復元を行いました。私には生物分野の知識はほとんどないため、出典の無い記述や明らかに誤った記述なども追加してしまっているかと思います。記事の修正、加筆、除去などにこちらの皆様のご協力を頂けると幸いです。編集内容の詳細はノート:カメに記してあります。
さて、このカメ記事の大量除去は、こちらのPJ:BIOにおいて精力的に活動されているMoss氏による編集になります。現在Moss氏に関しては、利用者‐会話:Moss#編集方針について、Wikipedia:コメント依頼/頭痛_20120725等で議論が行われております。Moss氏の編集には生物の文化的側面を非常に軽視したBIOPOVとでも言うような傾向が非常に強いと私には感じられますが、件のカメ記事等は大量除去されたまま3年半以上放置されており、PJ:BIOとして特に問題が無かったと認識されているかもしれないと考えました。事実Moss氏はPJ:BIO#注意すべき内容等のガイドライン(ガイドラインの内容自体がともすれば文化的側面に対する記述の過度の抑制につながると感じなくもないですが、くだらないトリビア的で不要な記述によって記事が肥大化するのを防ぐためのガイドラインであることは理解できます。)を、度々引き合いに出されているようです。
今回の件では、(PJ:BIO以外の)一般の編集者と(Moss氏を含めた)PJ:BIOの皆様の間に、生物分野の記事編集に対する認識の違いがあっては有意な議論にならないと考えます。カメ記事に限らず生物分野記事の編集に対して「PJ:BIOのガイドラインに沿った編集」なのか、「Moss氏の恣意的な解釈による編集」なのか、私や頭痛氏の復元編集に対する賛否も含め、PJ:BIOに参加されている皆様の見解をお聞かせ願えますでしょうか。--紫陽花の下（会話） 2012年7月26日 (木) 17:03 (UTC)
第4次環境省レッドリスト公表
編集本日、第4次環境省レッドリストが公表されました。私の執筆分野である四足動物に関してはウィキペディア内のリストの追加を行いました。
- 哺乳類 - ニュースなどでも取り上げられたようですが、1979年以来確認例がなかったニホンカワウソのランクが絶滅となりました。また九州のツキノワグマが1957年以降は確実な目撃例がないこと、1987年に発見された個体が分子生物学的解析から人為移入の可能性が高かったことなどを理由にレッドリストから除外されています。全体的に翼手目で評価が改善されたあるいはレッドリストから除外された種が多く、亜種ごとに評価されていたものがいくつか種による評価へと統合されたため、リストに挙げられた種は減少したように見受けられます。
- 鳥類 - 2006年から2012年の間にトキの放鳥・繁殖には成功しましたが、5年以上の定着例がない場合は野生復帰したとみなさない方がよいとの理由で、ランクは野生絶滅のままです。
- 爬虫類・両生類 - リストに挙げられた種は微増しましたが、主に既にレッドリストに挙げられていた種のうちの一部が独立種となったことが要因だと思われます。一方で知名度が高いと思われるトノサマガエルが新しく準絶滅危惧と評価されています。
他の分類のリストは知見が乏しいため手をつけていません。種ごとのランクの更新は私の執筆分野内であれば、機会があれば順次行うかもしれません。環境省レッドリストの内容に触れた記述を行う方は、評価が新しくなっていることも考慮して一度新しいレッドリストに目を通すなりして執筆された始められた方がよいかもしれません。また今回のレッドリストの改訂にあたり、絶滅した種などで「絶滅した」などの記述をやたら強調したり、逆にトキなどのようにレッドリストは未だ「野生絶滅」のままにもかかわらず放鳥に成功したからといって絶滅危惧IAなどの別のランクに置き換える執筆者が現れる可能性もあります。このようなケースにはご注意頂きますようお願い申し上げます。--Moss（会話） 2012年8月28日 (火) 11:19 (UTC)
鳥類カテゴリ再編について
編集Sibley関係について、3年前の提案#Sibley分類に関する3つの提案を再開しようと思いますが、それに関連する問題を。
秋に日本鳥類目録の第7版が出たところですが、それにともない鳥類のメインカテゴリCategory:鳥類古典分類（Category:鳥類Sibley分類に対するという意味で「古典」）の下位カテゴリが既に第7版対応に修正されているようです。ですが、それは既に古典分類ではありませんし、Sibleyよりも新しい部分もあり、カテゴリ名に問題があるように思います。Sibley関連記事・テンプレは廃止の方向で固まっていましたので、
- Category:鳥類古典分類内のサブカテゴリをCategory:鳥類直下に移動
- Category:鳥類Sibley分類およびCategory:鳥類古典分類は削除
- 哺乳類や爬虫類などとも比べて散らかっているCategory:鳥類直下を整理
といった感じで考えていますが、いかがでしょうか。--氷鷺（会話） 2012年12月26日 (水) 16:55 (UTC)
条件付賛成 Category:鳥類Sibley分類下には80-90の記事がありますので、これらをシブリー・アールキスト鳥類分類への統合、リダイレクト化などで整理した後にカテゴリを削除すべきだと思います。他の点については賛成します。--Ltsc2335（会話） 2012年12月27日 (木) 00:55 (UTC)
- 報告 記事の整理、カテゴリ除去が完了しました。不要になったカテゴリはCategory:未使用のカテゴリ (Sibley)下に入れてあります。何か問題があれば修正して下さい。--Ltsc2335（会話） 2014年10月29日 (水) 14:47 (UTC)
ダニ類の分類再編について
編集ノート:ダニでダニ目の亜綱への昇格を提案させて頂きましたが、ダニに限定した話題ではない、というご意見を頂きましたので改めてこちらで提案させて頂きます。ダニの分類ですが、従来はダニ目が採用されていました。しかし、「ダニ亜綱の高次分類群に対する和名の提案」『日本ダニ学会誌』第18巻第2号、日本ダニ学会、2009年11月、pp.99-104によると、 "A Manual of Acarology. 3rd ed."でダニ亜綱が採用されたのに伴い分類が大きく再編され、和名においてもこれに基づいた改訂が提案されているようです（ただし、分類学上の拘束性はありません）。また、現在日本語版ではダニ目が採用され、これに統一されているようですが、英語版ではダニ亜綱 (Super order Acari) に統一されているようです。
以上の理由から日本語版においてもダニ亜綱を採用し、クモ綱以下（特に現在のダニ目以下）の記事において分類を再編することを提案いたします。ご意見よろしくお願いします。--Karasunoko（会話） 2013年3月6日 (水) 06:22 (UTC)
- 少々静観していましたが、気になっていたのは、これが多分ダニ目だけでは済まないのではないか、ということ。にもかかわらず、上掲の論文はダニ目だけに関しての見直しのみとなっていること。
- で、本日[生物学事典第五版」を入手。で、分類表を見るとやっぱりです。クモ綱ダニ亜綱の下に、ダニのみでなく、ザトウムシやカニムシなども入っています。ですから、見直すなら、これを参考に他群も見直すかどうかになるのではないでしょうか。--Ｋｓ（会話） 2013年5月8日 (水) 08:35 (UTC)
日本と日本国外の種にわけることについて
編集ノート:キバナノアマナ属に、種を日本と日本国外に分けることについて、問題提起をした。私はこれはJPOVに抵触するものと考える。特に、日本と日本国外両方に分布する種まで、その前者のグループに含めていることはおおきく違和感を感じる。この点について、このWikipediaに参加する方々のご意見を頂戴したい。--223.133.84.90 2013年3月24日 (日) 00:21 (UTC)
- 私はこれまでもそのように書いてきましたし、これからもそうするつもりです。国外の種まで網羅した文献は、多くの群で入手が難しいと思います。逆に、国内のものはかなり手が入っています。つまり、世界をすべて眼中に収めた記事を書くのは、非常に困難です。
- 他方、ここが日本語ウィキペディアであり、日本ウィキペディアでないことは承知しているものの、現実的には日本国在住者が大多数であろう事は疑いのない事実。そんな中で、国内を特に分けて記述する内容が非常に実用的であるのは間違いないと思います。特に、実用的でない生物群ではそうだと思うんですよ。その意味で、国内を分ける扱いは有用だと思います。--Ｋｓ（会話） 2013年3月25日 (月) 14:31 (UTC)
- 分けることは、確かにJPOV的な面はあるものの、理想的とはいえないが、しかし普通に許されるべき範囲だと思います。問題は「日本の種」とかいう乱暴な見出しのネーミングかと。--氷鷺（会話） 2013年3月25日 (月) 14:56 (UTC)
- ノート:キバナノアマナ属にも書いたように、「日本の種」という見出しタイトルには問題があるでしょうが、分けること自体にはまったく問題なしと考えます。--Loasa（会話） 2013年3月25日 (月) 23:34 (UTC)
- コメントノート:キバナノアマナ属では舌足らずでしたが、要は科学的に妥当な見出しをつけねばならないという基本の話です。「日本で見られる種（固有種）」、「日本でも見られる種（他の国・地域にも分布する種）」、「世界で見られる種（日本にはない種）」というのが、日本列島に生息する人類（日本語圏の人）から見れば正しそうです。（この際の「日本」は、日本国は指しません。地理上の「日本列島」でなければなりません。でも「日本列島で見られる種」と書いている人はいませんよね？そんな感じです。 --べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年3月26日 (火) 06:31 (UTC)
- もし国外まで全部網羅する場合、『「日本でも見られる種（他の国・地域にも分布する種）」、「世界で見られる種（日本にはない種）」』なんてやりませんよ。それこそJPOVです。そういう場合、たとえば属以下の分類群でまとめるとか、分布で分けるなら旧北区系とか周極要素みたいな分け方をするでしょう。--Ｋｓ（会話） 2013年3月26日 (火) 07:40 (UTC)
- コメント JPOVだと言っても、現在参照している出典がそういう（区別した）扱いをしているのであれば従うべきだと思います。WP:JPOVは所詮努力目標で、方針たるWP:V（と、そこにぶら下がるWP:RS）が優越します。他の国の文献を持ってきて加筆すれば、いずれJPOVは解消されるでしょう。リストをアルファベット順にしてJPOV解消だ、では誰の益にもなりません。むしろ出典が不十分なまま一元化した事で、全然粒度の違う分布の記述が散って理解しにくくなっています。
- 「科学的に妥当な見出し」も同様で、「妥当な」表現をしている情報源があって初めて採用できるものです。「○○および☓☓に分布」という記述が「△△には分布しない」と読めるかどうかは情報源の性質次第ですから、安易に「科学的」にはできません。- NEON（会話） 2013年3月27日 (水) 03:07 (UTC)
地域伝統野菜の記事名について
編集先頃、鹿ケ谷かぼちゃを新規に立項して気付いたことなのですが、植物は個々の種としてはカタカナ表記が宜しいかと思うのですが、いわゆる伝統野菜と呼ばれている野菜についてはwikipedia日本語版では記事名の標準はどう考えるべきでしょうか。現状ではカタカナ表記のものとしては「品川カブ」、漢字表記のものとして「仙台白菜」や「練馬大根」、ひらがな表記のものとしては「伊勢いも」や「万願寺とうがらし」といった記事がありますがどのようなものでしょう（なお、今後個々の記事が改名されることもあるかと思いますので説明の便宜上リンクとしていません）。--Jizwf（会話） 2013年4月22日 (月) 00:06 (UTC)
- ブランド野菜は生物学を離れ、社会的価値に依拠した特筆性の下に立項されているのだと思います。いわゆる「名犬」や競走馬と同じです。なので、それらの項目名は当プロジェクトの管轄外だと思います。物に応じて、商品名や商標、呼称管理制度（長野県など）に基づく名称を使用すれば良いのではないでしょうか。- NEON（会話） 2013年4月22日 (月) 03:58 (UTC)
- 最近ではJAやら都道府県やらが各地域での伝統野菜を「登録」「認定」する制度があちこちにあるようなので、そういうところに登録されている品種については認定機関に登記されている表記をそのまま使うのが良いと思います。たとえば、こちらは長野県農政部により認定された信州の伝統野菜のリストです。同じ作物でもひらがな・カタカナ・漢字と表記はバラバラですが、こういうものはこのリストの表記通りに書くのが望ましいと思います。また、この種の「認定」がなくても、その野菜の生産者団体が自らブランドとして商標登録をしているものもあります。そういうものはやはり商標登録された表記そのままを使うべきでしょう。
- 要するにブランド化したものは、一般の商品ブランドと同じ扱いでよかろうと思います。すなわち生産者が自ら使っている表記もしくは何らかの登録・認定機関に登録されている表記をそのまま使うわけです。
- NEONさん、Loasaさん、コメントありがとうございます。Wikipedia:記事名の付け方にある生物名についての説明箇所に「詳細は「プロジェクト:生物#項目名」を参照」とあったことから行き着いた先であるこちらからのコメント依頼とさせていただいたわけですが、当プロジェクトは生物学的な観点を軸とされているようなのでコメントを求める箇所について配慮不足があったとすれば申し訳なく思います。地域伝統野菜の記事名についてなのですが、やはり商標名や地方公共団体での登録名などを標準として考えるべきと理解してよろしいでしょうか。「鹿ケ谷かぼちゃ」の新規立項の際には既に他項目で「鹿ヶ谷南瓜」と表記されている箇所もありましたので悩んだのですが、出典にした複数の資料がすべてひらがな表記でしたので「かぼちゃ」としました。記事名の選定が議論となる場合にはよく検索エンジンでの結果が参考にされると思うのですが、これらの伝統野菜の名称について漢字表記・ひらがな表記・カタカナ表記でそれぞれ検索してみると地方自治体などの資料で用いられている表記とは異なる表記が多数であったりするのですが、最終的にはWP:RSの観点から考えるべきということかと思います。今回、記事名の選定にあたって地域伝統野菜の記事名についてどのように扱われているのかなと不安に思うところがありコメント依頼とさせていただきました。ガイドラインなど特段の基準までは現段階で考えてはいないのですが、立項の際にちょっと戸惑った点もありましたのでWikipedia:記事名の付け方にある生物名についての説明箇所に簡単な説明があるとよいかとも思うのですがどうでしょうか（この点はWikipedia:記事名の付け方での扱いについてですので、やはりWikipedia‐ノート:記事名の付け方に場所を移したほうがよいでしょうか。）--Jizwf（会話） 2013年4月22日 (月) 08:05 (UTC)（上記カッコ部分の一文を追加--Jizwf（会話） 2013年4月22日 (月) 08:27 (UTC)）
分布の置き場
編集生物記事を書く場合、分布は必要な情報の一つと位置づけられていますね。で、これを記事本体の冒頭に置く方が多いようですが、これはよくないのではないかと思います。まず特徴や生態などを書き、その後ろ、分類と関連しておくのがいいのではないかと思うんです。理由は以下の2つです。
- 一つは、生物本体に直結する情報から、周辺へ広げながら書くのがいいという判断。これはある程度、私の好みもあります。
- 私の知る限り、図鑑等でも冒頭に置く例、後ろに書く例がありますが、後ろに書くのが多い気がします。特に植物図鑑では冒頭に『本州南部以南に見られる草本で』とか書いておいて、最後の方に『分布は本州中部以南、四国、九州から○○』とか詳しく書いてある、と言うのが多いと思います。
- もう一つは、あとで説明される内容を先取りして書かなければならないことが多々あること。こっちは結構大事だと思います。
- 分布は往々にして分類と直結します。地理的に亜種や変種が分布することが多いから。とすれば、そこでそれらの違いに触れる必要が出てきて、すると、本体の特徴の説明もないままに細かな差異を説明するという事態が生じます。たとえばシャープゲンゴロウモドキはその典型でした。読む方からすれば、どんな形、特徴を持つ生き物かも聞かされないままに、細部の細かい違いを説明されてしまうわけですね。もちろん下を読んでから読み直せばいいのですが、それなら最初から下にあった方がいい。あえて最初に置く理由も感じられないと思うんです。
- ですから、ここは一つ、全体として後ろに置くべき、という判断を出しておけないか、と思うんです。プロジェクトの方にそう書いてあれば、ある程度の指針として機能するでしょうし、また修正するのも気安いので。
ご意見お待ちします。--Ｋｓ（会話） 2013年8月6日 (火) 23:44 (UTC)
- 賛成です。私見ですが、分布を後半に書く図鑑が多いような気がします。私が初版を作成した数記事は全て修正しておきました。--Sutepen angel momo（会話） 2013年8月7日 (水) 08:59 (UTC)(JapaneseA)
- 生物全体にわたる統一見解ということでしたら、反対いたします。私がこれまでに書いてきた魚類に関して言えば、淡水魚は分布域が限定されやすいこともあってか、Ｋｓさんの仰るとおり亜種が多く、図鑑でもしばしば形態→分布の順になります（例えば『日本の淡水魚』山と渓谷社）。しかし海水魚はご承知のように大まかな分布になりがちで、『日本の海水魚』（同）や『Fishes of the World』（John Wiley & Sons）など、分布を最初に記述することがままあります（淡水魚と比較して亜種も非常に少ない）。そもそも図鑑等でも執筆者や生物群によって記載順がまちまちなことを、Wikipediaで統一した判断を出そうという点に無理があると思います。植物や昆虫、あるいはもっと細かく、対象を限定して議論した方がよいのではないでしょうか。その場合でも、文章の構成や執筆者の「好み」によって、どういう順番が適切かは変わってくるような気がしますが…。--Konowata（会話） 2013年8月7日 (水) 15:04 (UTC)
- 個人的には最初にあるのが好みです。その生物が北米にしかいないのか、アフリカにしかいないのか、または身近（日本）にもいるのか、日本でもどの辺にいるのかは、種類を調べる上でも記事を鑑賞する上でも最初に把握しておきたい情報です。これは読者が世界のどこに住んでいても同じだろうと思います。ご例示のシャープゲンゴロウモドキを見ましたが、分類・分布のところを見ても即座に分布が把握できませんでした。もし私なら最初に分布の節を設け「日本：本州（関東以西）。中国内陸部の記録もあるが不確実で、日本固有種とされている。」と簡単に記し、分類の節で形態変異とその分布域の詳細について記述すると思います。ただし全て個人の好みですので各自が良いと思う方法で記述すれば良く、一律に決める必要もないでしょう。Lwld（会話） 2013年10月10日 (木) 14:34 (UTC)
- それは確かにその通りではありますね。特にWikipedhiaは日本の図鑑ではないですから、どこのものかがわからないのはまずいのでしょうね。普通の図鑑では、多分一番最初に「日本の暖地に生育するもので」とかが出て、後の方に「分布は本州南岸域から四国、九州及び」とか詳しいことが書いてあるのではないでしょうか。
- 分布を書く場合、詳しく書けることがありますよね。たとえば「この種は近縁の××と棲み分けており、その境界は」とか、地域によって変異がある場合など。そういう情報が冒頭に出ると、私が問題にしているようなことが生じるので、こう言うのはやはり後ろにあるべきだと思うんです。
- ですから、定義文か概説に簡単に触れ、詳細は後ろに、というのがいいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。--Ｋｓ（会話） 2013年10月10日 (木) 23:59 (UTC)
- 反対 私の意見は無視されているようなので、反対の意思を明確にしておきます。ケースバイケースの（提案者本人もそれを認めている）事柄に対し、ウィキペディアが統一基準を示すことはできませんし、むしろしてはならないはずです。--Konowata（会話） 2013年10月11日 (金) 12:27 (UTC)
- たとえば、誰かがゴネ続けたからといって相手をする必要もなければ、反対者が1人いるからといってその提案が廃案になるということもないのですけどね。--氷鷺（会話） 2013年10月11日 (金) 12:39 (UTC)
- すみません。Konowata様の反対意見は拝見させていただいてあります。ただ、反対意見に対していちいち反論するものではないと考えていたまでのこと。それこそ自分の意見を通そうとするだけになりがちですので。
- ですから無視するというつもりはありません。様々な反対意見を拝見したいとは思います。それと、実際に記事を書く場合には、その種や群事に他と統一できない部分が出るのは当然で、ここで決めたとしても、大まかなガイドラインという位置づけになるだろうと思います。その上での話、と言うことで。--Ｋｓ（会話） 2013年10月11日 (金) 13:08 (UTC)
- お返事ありがとうございます。お考えがわかって安心しました。私がまともな意見を述べられるのは魚類ぐらいのもので、昆虫や植物については専門知識がほとんどありません。もしＫｓさんがそれらの分野を念頭においていらっしゃるなら、個別の議論として扱った方がまとまりやすいのでは、とはやはり思います。私も皆様のご意見を待つことに致します。--Konowata（会話） 2013年10月11日 (金) 13:49 (UTC)
- たとえば、誰かがゴネ続けたからといって相手をする必要もなければ、反対者が1人いるからといってその提案が廃案になるということもないのですけどね。--氷鷺（会話） 2013年10月11日 (金) 12:39 (UTC)
トゲアリトゲナシトゲトゲという生物
編集プロジェクトに参加していないのですが、ここで相談してよろしいでしょうか。
現在「Category:架空の昆虫」なるものに分類されて、生物関係に分類されていないトゲアリトゲナシトゲトゲという記事があるのですが、架空・フィクションのような昆虫ではないようなので私なりに内容を修正してみました。かといって学術的にそういう昆虫がいると言えるのかも怪しいところなので、記事の持っていき方も含めて協力をお願いしたく、ここにコメントします。私には「トゲアリトゲナシトゲトゲ」として紹介されている「ベニモントゲホソヒラタハムシ」の詳細を調べることもままならず、できれば専門の方に確認をお願いしたい。--Higasikatatom（会話） 2013年8月8日 (木) 11:42 (UTC)
オオカミの標準和名と学名
編集「ユーラシアンオオカミ」「ユーコアンオオカミ」（ユーコンにオオカミは居るけど）という聞きなれない記事が作成されたので、それらについてノート:オオカミ#標準和名に議論を提起しました。なお、ノート:ザルモクセス、ノート:タングルフットブナ、ノート:カナディア (カンブリア紀)などの議論にあるように、記事名に疑問を感じる生物記事がたまにあります。--Sutepen angel momo（会話） 2014年10月2日 (木) 12:24 (UTC)(JapaneseA)。問題のないものに取消線。--Sutepen angel momo（会話） 2014年10月17日 (金) 14:22 (UTC)
かつては○○科に所属していたという表現
編集ご無沙汰しております。貘でございます。問題提起としてコメントさせていただきます。
特に種や属レベルの記事で、「かつては○○科に所属していた」、「現在では○○科に所属している」という表現が御座います。維管束植物でクロンキスト体系が全盛であった時期であれば、前者は新エングラー体系、後者はクロンキスト体系であろうと予測がつくと思います。しかしながら、APG分類体系が有力な分類体系になりつつある今では、このような表現であると、それぞれが何を指しているのか混乱を招く原因であり、例えばコシノチャルメルソウのように、前者・後者の分類体系を明確にするべきだと考えております。もちろんWikipedia:すぐに古くなる表現は使わないにもあるように、このような陳腐化する表現は避けるべきであることは当然であり、遺伝子情報による分類の整理が進む中では、このような表現は使うべきではないということを、プロジェクト:生物#生物項目の書き始め方又はプロジェクト:生物#分類の基準において、明確に記載する必要があると考えております。コメントを頂戴できればと思います。--貘（会話） 2015年4月25日 (土) 00:36 (UTC)
- コメント確かにAGPの体型はそれなりに普及してきましたし、それ以前に安定もしてきたようです。私は以前には古い体系を使うべきと主張したのですが、それは新しいものがたびたび変わるからで、AGPに関しては、それも落ち着いてきたみたいですね。ですが、やはり以前の体系で書かれた文献はまだ多いです。特に、「日本の野生植物」以降、それに代わるような全般的網羅的で信頼できる図鑑が出ていないのが問題です。つまり、種類をまじめに調べようとすると、古い体系に頼らなければならない、という状況があるんですね。その意味で、「かつては」は書いてあった方が親切だと思います。
- ただ、科のことであれば属の記事にあればいいのではないかという気はします。属の記事があってそのことが明記されているなら、種の記事に書く必要はないかと。--Keisotyo（会話） 2015年4月25日 (土) 03:50 (UTC)
- わかりづらくてすいません。私の意図は「かつては」という表現はやめて、可能な限り「APG分類体系より前は」とか「クロンキスト体系以前では」などと「かつて」が指すものを明確にしよう、という事です。もちろん引用した文献によっては「かつては」が指すものが明らか出ない場合があると思うので、必ずということではありません。--貘（会話） 2015年4月25日 (土) 04:27 (UTC)
- んー、現在AGPに従っているのであれば、「かつては」は「AGP以前は」と同義だと思うのですが。また、専門外のものにはエングラーやクロンキストはかえってややこしいのでは？--Keisotyo（会話） 2015年4月25日 (土) 04:35 (UTC)
- 同義ではない（確実ではない）からこそのご提案では。「かつては」より「APG以前は」、「APG以前は」より「クロンキストでは」「エングラーでは」と、明らかにしましょう…という意味ですよね。もちろん反対する理由はありません。専門外の方にはややこしいことがややこしいなりに適切に伝われば良いのです。--氷鷺（会話） 2015年4月25日 (土) 04:58 (UTC)
- んー、現在AGPに従っているのであれば、「かつては」は「AGP以前は」と同義だと思うのですが。また、専門外のものにはエングラーやクロンキストはかえってややこしいのでは？--Keisotyo（会話） 2015年4月25日 (土) 04:35 (UTC)
- わかりづらくてすいません。私の意図は「かつては」という表現はやめて、可能な限り「APG分類体系より前は」とか「クロンキスト体系以前では」などと「かつて」が指すものを明確にしよう、という事です。もちろん引用した文献によっては「かつては」が指すものが明らか出ない場合があると思うので、必ずということではありません。--貘（会話） 2015年4月25日 (土) 04:27 (UTC)
氷鷺さんのおっしゃっているとおりです。動物では、例えばモモンガ。分類で「モモンガ族は、しばしば別の亜科(モモンガ亜科)とみなされてきたが、現在はリス亜科の1族とされている[1][2] 」と記載されています。
こういったものも、「モモンガ族は、例えば、ほにゃほにゃら（○○年）などによりしばしば別の亜科(モモンガ亜科)とみなされてきたが、Steppan（2006）によると現在ではリス亜科の1族とされている」とちょっと工夫するだけです。「かつては」や「現在」が、誰の書いた、何をもとにしたのか、いつ時点のものか、はっきりしている方が分かりやすいですよね。特に、いつ時点か、をはっきりさせるということはWikipedia:すぐに古くなる表現は使わないからも、紙の事典ではないWikipediaでは丁寧にすべきだと考えています。--貘（会話） 2015年4月25日 (土) 06:34 (UTC)
- ああ、植物だけじゃなかったんですね。なるほどです。--Keisotyo（会話） 2015年4月25日 (土) 07:48 (UTC)
- すいません。やはり私の説明が悪かったのですね。引き続きよろしくお願いします。--貘（会話） 2015年4月25日 (土) 08:19 (UTC)
- モモンガの記述で、該当の箇所を修正しました。ご指摘ありがとうございました。 --Ekotoba（会話） 2015年5月7日 (木) 09:18 (UTC)
返信 (Ekotoba様宛) ご対応ありがとうございます。また勝手に例示にしてしまい申し訳ありません。--貘（会話） 2015年5月7日 (木) 09:52 (UTC)- 週明けまでお待ちしてから、本文の修正案を提示したいと思います。--貘（会話） 2015年5月7日 (木) 09:52 (UTC)
- 返信 (貘様宛) いえ、私は例示にしていただいたことで、より良い記述の仕方がわかって勉強になりました。具体的で仰ることは分かりましたし、そのままモモンガを例にしていただけたらと思います。 --Ekotoba（会話） 2015年5月8日 (金) 03:23 (UTC)
- モモンガの記述で、該当の箇所を修正しました。ご指摘ありがとうございました。 --Ekotoba（会話） 2015年5月7日 (木) 09:18 (UTC)
- すいません。やはり私の説明が悪かったのですね。引き続きよろしくお願いします。--貘（会話） 2015年4月25日 (土) 08:19 (UTC)
.jpg){kind=link}
（インデント戻します。）プロジェクト:生物#含むべき内容の3と4の間に下記の文章を追記をすることを提案いたします。
「生物の分類#概説に記載されているとおり、分類体系や分類群の大きな見直しが今まさに行われており、これからも続けられていきます。そこで、過去から現在に至る分類の変遷を記述する場合に「かつて」や「最新の」といった表現は控え、具体的な分類体系などを記述してください。例えばリス亜科#分類のように具体的な提唱者や論文を書く方法やサクライソウ科のように分類体系を明確にする方法があげられます（参考：Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わない）。」
なるべく短くまとめたつもりですが、いかがでしょうか。また例示として動物と植物から2つ選択しました。他によい例があればご推薦願います。--貘（会話） 2015年5月10日 (日) 11:45 (UTC)
- （余談ですが）原核生物においては種が10000程度と比較的少なく、そもそもIJSEMに記載されなければ学名として認められない（種～綱まで）ので、「かつて○○に所属していた」という表現は割と普通かと思います。かなり古い時代のことを書いたり、その他特殊な例でもなければ分類体系を書く必要は無いかも…--Crion（会話） 2015年5月10日 (日) 17:43 (UTC)
- 提案の背景にある懸念はある程度理解できますが、「かつて」のような表現を一律で排除しようとすることには反対します。
- APGのように網羅的な体系が時折更新されている分類群であれば、確かにご提案通りの表記が望ましいと思います。しかし多くの分類群では、頻繁にアップデートされる網羅的な体系は存在しません。各分類群ごとに、専門家間の緩やかなコンセンサスに基づいて、新しい分類体系が徐々に普及していくというのが、多くの分類群の実態だと考えます。新しい体系が提唱されてもなかなか普及しないという事態は珍しくありません。編集方針としてあえて保守的な体系を採用している文献も珍しくありません。そのような場合、「誰々何年の体系はこうだったが、誰々何年の体系はこうである」という形の記述はあまり意味をなしません。多くの文献にある分類体系を時系列で並べてその変遷を追うというやり方では、しばしば独自研究に陥ってしまうでしょう。
- 理想的には、コンセンサスの変遷を総説した情報源を見つけて、それを典拠にするべきです。そうしたとき、情報源において「誰々何年」の形式を取っていないことは珍しくありません。たとえば、「現生の板鰓亜綱の分類体系は、古くから（中略）サメ類と（中略）エイ類に大区分され」（『脊椎動物の多様性と系統』p.77）のような記述を出典として記事を書く場合、「かつて」またはそれに類する表現を使うのが普通でしょう。古い体系を使った古い資料を探し出してくることは不可能ではないものの、労力がかかるだけで記事の本質的な改善には繋がりません（ここで伝えるべき情報は、そのような体系が普及していたということであって、特定の誰かがその体系を採用したということではないからです）。
- 一方で、安易な「最新の体系では」のような表現は望ましくなく、できるならば「誰々の体系では」と書くのがよいのも確かです。そこで、以下の文面を提案します。
生物の分類体系は研究の進展によってしばしば見直されます。その現状や変遷を解説する際には、Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わないに従ってください。特定できる場合には、提唱者名・発表年もしくは体系の名称（たとえばAPG III）を明記するほうが望ましいでしょう。
- コメント Crionさん、Trcaさん、コメントありがとうございます。特に、Trcaさんには、私の提案の問題点を具体的に指摘いただいた上で、対案までご提案頂きました。私の提案は、個々の分類群の事情に配慮せず、かえって記事の執筆に制限をかけることになることは十分理解いたしました。また、Trcaさんの提案は、私の提案の背景にご理解を頂いた上で、執筆者として心がけるべき事として簡潔にまとまっている、とても良い文章と理解しております。私もTrcaさんさんのご提案に賛成です。
- あと1週間お待ちして、異論がなければ、プロジェクト:生物#含むべき内容の3と4の間にTrcaさんのご提案の文章を記述しようと思います。よろしくお願いいたします。--貘（会話） 2015年5月17日 (日) 04:45 (UTC)
（インデント戻す）特別、意見がありませんので、プロジェクト:生物#含むべき内容に加筆致します。ありがとうございました。
被子植物の分類の基準がAPG植物分類体系を受けて
編集貘です。#分類の基準からクロンキスト体系を外しませんかによる議論やプロジェクト:生物#分類の基準の被子植物がAPG植物分類体系だけになっていることから、被子植物についてはAPG植物分類体系にて記事を作成することが概ねコンセンサスを得ていると認識しております。その事自体は賛成の立場ですが、1点確認させて下さい。
シキミ科やヤドリギ科などのクロンキストやエングラーで採用されていた分類群が、APGに合わせたものに改名又は統合されております。私自身は、将来的にはそうなるものだと考えていますが、まだAPGが学問領域での分野であり、一般で広く使われているという状況ではないこと、APG自体のI→II→IIIといった変遷の間に、分類群の取り扱いが変更されておりAPG自体がまだ安定したものではない事から、これらの改名・統合は時期尚早だと考えております。また、改名提案や統合提案を経ずになされているようですが、プロジェクト:生物等で話し合われたのでしょうか？なお、この場の議論の結論によっては、それらの改名・統合を差し戻すことを予告しておきます。
なお、ツルボラン科→ツルボラン亜科やキスゲ科→キスゲ亜科等のAPG体系の変遷の過程での改名についてはここでは除きます。このことは、APG自体が、まだ安定したものでは無いことの証左であり、クロンキストやエングラーで採用されていた分類群をAPGに合わせて改名・統合することが時期尚早であるとの私の考えの1つの理由でもあります。--貘（会話） 2015年4月28日 (火) 07:00 (UTC) 一部、加筆・修正--貘（会話） 2015年4月28日 (火) 07:08 (UTC)
- シキミ科やヤドリギ科などで作業を行った者です。統合を行った理由は、シキミ科（版番46799356）とマツブサ科（版番47316549）、ヤドリギ科（版番52474198）とビャクダン科（版番53720310）などを読み比べて、属の変遷を追うのが非常に面倒だと感じたからです。2つの記事で別の見方から同じ状況を説明するよりも、単純に統合してしまった方が楽で、読者の混乱も少ない、と判断して該当の統合を行いました。
- 個人的な判断としては、この辺りの改名は#分類の基準からクロンキスト体系を外しませんかでコンセンサスが得られたつもりでいました。ですが、改名・統合提案を行うべきだった、と言われればその通りだと思います。今後はあのような形での改名統合は行いません。--Ltsc2335（会話） 2015年4月28日 (火) 12:21 (UTC)
報告 提案しておいて申し訳ありません。この議論については取下げさせて頂きます。--貘（会話） 2015年5月8日 (金) 16:58 (UTC)
環境省の「レッドデータブック2014」のご案内
編集ご存知の方も多いと思いますが、環境省の「レッドデータブック2014」全分類群刊行しております。ぎょうせいで取り扱っているほか、アマゾンでも発売されております。--貘（会話） 2015年4月29日 (水) 22:05 (UTC)
- レッドデータブック2014 ＜哺乳類、鳥類、爬虫類・両生類、貝類、その他無脊椎動物＞ - 2014年10月9日
- レッドデータブック2014＜汽水・淡水魚類、昆虫類、植物Ⅱ＞ - 2014年3月9日
- レッドデータブック2014＜植物Ⅰ＞ - 2015年3月20日
- 環境省のレッドデータブックも記事の更新が必要ですが、IUCNレッドリストも更新されていてリンク切れになっているものが多数あるようですね。--氷鷺（会話） 2015年5月9日 (土) 04:25 (UTC)
- 環境省2014RDB植物編を購入しました。2012RL植物編とカテゴリの変更はなく、今回は完全にブックの作成（分布、減少の要因等の解説）に留まっておりました。IUCN-RLは2014.3が最新のようですが、例えば、両生類の多くは、2004-2008年版から改訂されていない状況でした。何にせよ、きちんと確認する必要はあると思いますが、環境省RDBのほうは2012-2013RLに更新してあれば、影響は少なそうです。舌足らずでしたがRDBの紹介は、記事の中身を執筆するのにお役に立てて頂きたいとの趣旨です。それも（環境省は、哺乳類等のレッドデータブック2014は2014年9月発売だから）2015年度内？にはWEB上でも確認できるようです。お役所仕事になるかもしれませんが、さすがに文字情報はあるので、早く出てくるのではないかと期待しております（なので、一番遅く出版された植物Iしか買いませんでした。）最新の目録・分類表も合わせて購入したら家内に怒られたもので…しばらく本は買えません。--貘（会話） 2015年5月9日 (土) 06:18 (UTC)
情報 2014年に刊行されたレッドと名の付く書籍がもう一種類存在しますので、この節で紹介させて下さい。2010年にIUCNレッドリストのサイトにおいて地球上の様々な種を日替わりで紹介した取り組みの書籍化、日本語訳である『IUCNレッドリスト 世界の絶滅危惧生物図鑑』（岩槻邦男・太田英利 訳、丸善出版）というものが存在します。この書籍ではたとえば鳥類の Celeus obrieni に「オブライエンテンニョゲラ」、魚類の Oreochromis karongae に「マラウィカワスズメ」、軟体動物の Gocea ohridana に「オフリトイズミガイ」、昆虫の Progomphus kimminsi に「キンミンスナガレトンボ」、コケ植物の Spruceanthus theobromae に「カカオナミゴヘイゴケ」、菌類の Zeus olympius に「オリンピアノゼウスカビ」があてられています。これらの和名はGoogleで検索しても出版社のサイト以外実質的に何もヒットしませんが、同書の訳者まえがき（p. iii）に、トンボ類の和名についてはいくつかの種の記載を行った経験もある苅部治紀氏に、コケ植物に関しては兵庫県立大学・人と自然の博物館の秋山弘之氏の助力を仰ぎ、植物や菌類に関しても「新しい和名をいくつか提起し」たとされ、植物学者である岩槻氏が直接新たに和名を考案したものがある事が仄めかされています。現在の項目名に関する方針の文言には個人的に思うところがあり#学名ラテン語の記事名についてにて議論中でございますが、これらは「標準和名」の条件を問題なく満たすものであり、仮に現行の文書を変更しないという結論となったとしても記事名として有効なものとなる事と存じます。--Eryk Kij（会話） 2018年6月14日 (木) 17:18 (UTC)
ネコ科のテンプレート作成について
編集5月9日に利用者:でるでる氏によりTemplate:ネコ科が作成され、ネコ科の分類群にテンプレートが貼られております。
- 記事下部のレイアウトを圧迫する
- 現生種はともかく化石種はサーベルタイガーしかなくネコ科を網羅していない。あるいは化石種を含めると網羅できるものではない。
- 分類の変更などがあったさいに追加・修正するのが煩雑
- ネコ科に日本語の出典、属などには出典がないものが多く、テンプレートも含め分類や和名などが妥当なものか不明
- 他の分類群でも同様のテンプレートが作成されるおそれがある
などの理由から私個人としては不要なものだと考えております。ただ利用者の方の中には有用とする人がいるかもしれないこと、このようなテンプレートが作成されたらどう扱うか、あるいは作成の意義について、みなさまのご意見を伺いプロジェクトで統一した見解を設けたくこちらに提議いたしました。よろしくお願い致します。--Moss（会話） 2015年5月11日 (月) 09:53 (UTC)
- こんばんわ。私見では不要だと思います。まず何よりもメンテが大変だと思います（ネコ科一つならともかく全哺乳綱やそれ以上に作成されたら）。私は天文関連記事を以前メンテしましたが、4つの記事で同じ星の明るさが4通りに書かれているとか、そういうのが多々ありました。「悪い事は言わないから、同じ事を違う記事に書くのはやめましょう」と声を大にして申します。尤も生物の分類がどの程度の頻度で変わるのかはわかりませんが。なお1点目ですが、参考までに私の環境では初期値は、展開状態でした。--Sutepen angel momo（会話） 2015年5月11日 (月) 12:11 (UTC)(JapaneseA)
- （一覧）記事・カテゴリとの役割分担を考える必要があり、テンプレートだけを議論の対象にしてしまうのはもったいないテーマだと思います。Category:生物学関連のテンプレートを参考提示します。このようなテンプレートは関連項目として紹介する記事を、ある程度整理した上で、複数の記事に、手間なく均一に情報を与えることが目的であると理解しています。
- 現行の{{ネコ科}}に掲載されている記事は、ネコ科#系統と分類を引き写したものであり、本当にそれだけで良ければネコ科#系統と分類を関連項目にいれれば足ります。または、整理を無視すれば、カテゴリでも満足するかもしれません。
- それと比較して{{ネコ}}は、個別生物（品種）の記事だけではなく、病気や団体、文化などネコに関連する記事やCategoryをひと目で俯瞰する事ができます。
- もう一つ{{哺乳類}}は、哺乳類の現生目に絞って掲載しています。ネコ科と同様に「哺乳類#分類」でも事足りるような気もしますが、記事の方は文章や図表用いて説明されおり、紹介したい記事が埋もれてしまい、均等に案内できない可能性があります。またCategory:哺乳類でもなかなか代用できないでしょう。
- Mossさんの3つめ「分類の変更など～」にも関係しますが、科や属単位などテンプレートに掲載する対象（種など）が多大になりそうなものは、一覧記事の作成や各分類群の記事の加筆を優先したほうが、メンテナンス性も含め、効率的だと思います。
- 4つ目のネコ科の出典の有る無しは、テンプレート以前のネコ科の記事固有の問題ですね。1つめのレイアウトの圧迫ですが、テンプレートの設定で「隠した」状態にできないか、Help:テンプレートを読んでみましたが、良く分かりませんでした。--貘（会話） 2015年5月11日 (月) 14:39 (UTC)
- どうやら{{ネコ科}}の作成者のかたは無期限ブロックされたようです。作成者の方のご意見を踏まえて改善できればと思っておりましたが、それも難しいようです。私は上記でも書いたとおり、現状の{{ネコ科}}はネコ科#系統と分類の引き写しでしかなく不要であるとの意見です。改善の方策が思いつかないので削除依頼を提出しようと思いますが、「今後、適切なものであれば、同様なテンプレートを作成することを妨げるものではない」ということを強調した上で、皆様に確認したいと思います。よろしいでしょうか。--貘（会話） 2015年6月9日 (火) 09:13 (UTC)
- 賛成 --Sutepen angel momo（会話） 2015年6月9日 (火) 15:08 (UTC)
- 賛成 先週の時点で作成者が多重アカウントにより無期限ブロックとなったことは把握していましたが、こちらに告知するのを失念していました。申し訳ありません。貘さんがお時間が取れないようであればこちらで削除依頼を提出します。--Moss（会話） 2015年6月12日 (金) 12:31 (UTC)
（インデント戻します）元々問題提起したのが私であったこと、元よりこちらでは不要という意見のみだったこと、貘さんの提案から5日が経過したが私も含め賛成票のみだったこと、などからWikipedia:削除依頼/Template:ネコ科を提出いたしました。--Moss（会話） 2015年6月14日 (日) 13:55 (UTC)
- コメント廃止依頼の方にも書いておきましたが、テンプレートは「削除」ではなく「廃止」が推奨されています。違いについては、Help:テンプレートをご覧ください。Class801（会話） 2015年6月15日 (月) 12:36 (UTC)
- 返信 (Mossさん宛) 遅くなりましたが、削除依頼の提出ありがとうございます。--貘（会話） 2015年6月26日 (金) 10:08 (UTC)
報告 削除依頼により、テンプレが削除されましたので、標準名前空間の全ての記事よりテンプレを除去しました。--Sutepen angel momo（会話） 2015年8月15日 (土) 10:14 (UTC)
- 対応ありがとうございました。依頼の経過から削除される可能性は高いと判断していたため、削除された際はテンプレートを剥がしつつ出典やリンクの修正・追記なども行うつもりでしたが、そちらの方は時間があったら進めていくかもしれません。これで短期復帰していた際に発生していた問題に関する依頼関係は一段落つけそうです。--Moss（会話） 2015年8月15日 (土) 14:09 (UTC)
記事冒頭から「動物界脊索動物門○○綱」を除去する提案
編集4年前の議論#記事の冒頭で動物界脊索動物門などと書くことの是非において概ね合意に至っていましたが、改めてBOT作業依頼の提案を行いたいと思います。
- BOT作業内容
- 脊椎動物の記事冒頭の『○○は、動物界脊索動物門○○綱○○目○○科○○属に分類される○○。』という文から「動物界脊索動物門○○綱」を除去する。
- 対象記事数
- 爬虫綱（293記事）、鳥綱（319記事）、哺乳綱（201記事）、計813記事。
- 詳細（BOT作業依頼案）
- 利用者:Hisagi/動物界脊索動物門
異論がなければ1週間後を目途にWikipedia:Bot作業依頼に提出しようと思います。--Hisagi/氷鷺（会話） 2015年6月6日 (土) 16:35 (UTC)
賛成 4年前の議論も見させて頂きました。賛成します。今回のBot依頼は目未満を対象にしております。目以上の階級、例えばウサギ目などで「動物界脊索動物門」の除去についてはいかが致しましょうか。数が少なそうなので、Botの作業後に検索がしやすくなってから、手動で行ってもいいかもしれません。--貘（会話） 2015年6月6日 (土) 23:29 (UTC)
- 意図的に目以上を外した訳ではなく、単に検索漏れのようです（昨日より数件、検索結果が増えています）。今夜改めて確認いたします。--Hisagi/氷鷺（会話） 2015年6月7日 (日) 03:30 (UTC)
反対 まず動物界脊索動物門の記述は私が作成したあるいは編集した記事に該当すると思われるため、お手数をおかけしたことはお詫びいたします。申し訳ありませんでした。しかし4年前の議論では
- Hisagiさんが目までを除去
- Trcaさんはエボシガイを例にとると分類階級をほぼ除去
- Law somaさんが除去に賛成。個人的には脊索動物と節足動物では動物界脊索動物門のみ除去
- 私が除去すべきではない
という意見表明のみであったと思います。界以降全てを記述せずに綱以降のみを記述するという形で私がまとめたように記憶していますし、この議論以降編集することがあれば動物界脊索動物門は除去していましたが、なぜ綱も含めて除去で合意が得られたという形になっているのでしょうか？ 2011年9月18日の時点で反対意見表明しておくべきだったとは思いますし総意には従いますが、魚綱の細分化（軟骨魚綱、硬骨魚綱。さらに軟骨魚綱が条鰭綱、肉鰭綱）、有鱗目（爬虫綱＜トカゲ・ヘビ・ミミズトカゲ＞、哺乳綱＜センザンコウ＞）、ウミヘビ科などの問題から目を含めた除去には反対致します。
- 条件付賛成 動物界脊索動物門のみ除去であれば過去の議論による同意、混乱も少ないと考えられることから賛成します。--Moss（会話） 2015年6月7日 (日) 10:11 (UTC)
賛成 細かい分類はテンプレに書けば良く、冒頭で「動物界脊索動物門爬虫綱有鱗目」と書いても普通の人には意味不明でしょう。また、「爬虫類」はわかっても、「爬虫綱」ではわからない人もいるのではないでしょうか？乱暴な話、冒頭では「〇〇はトカゲの一種」で良いのかもしれません（エボシガイは現在の版がわかりやすいですね）。--Sutepen angel momo（会話） 2015年6月7日 (日) 11:02 (UTC)(JapaneseA)
- コメント 哺乳綱、鳥綱、爬虫綱は、原則不要です（念のためですが、この場での議論ではこの3タクソン及び両生綱以外は含みません。）。高次の階級やややこしいタクソン、古生物など必要があれば、例外的に使えばいいでしょう。また、4年前の議論も、氷鷺さんの「綱まで除去」（2011年9月18日 (日) 08:51 (UTC)）が最後のコメントであり、実際に「両生綱の除去」が行われ、それに対して明確な反対意見がないことから、客観的に見ても、Mossさんが「綱以降のみを記述するという形でまとめられた」という事ではないと解釈しています。
- Mossさんの仰られている「目を含めた除去」の意味がわかりにくいのですが、『動物界脊索動物門○○綱○○目○○科○○属に分類される○○。』から『動物界脊索動物門○○綱○○目』まで除去するという意味であれば、今回の氷鷺さんの提案の対象ではないと思います。また、私が例示した『ウサギ目（中略）は、動物界脊索動物門哺乳綱に属する目』であれば、私は『動物界脊索動物門』の除去としているので、Mossさんの考えと近い
違っていないと思います。--貘（会話） 2015年6月8日 (月) 09:54 (UTC) 一部修正--貘（会話） 2015年6月8日 (月) 10:43 (UTC)
ポータル新設の懸念および既存のポータルについて
編集Wikipedia:コメント依頼/Portal作成者が提出され、Portalの乱造が問題となっているようですが生物系にも関連があるかもしれませんのでこちらにて告知いたします。Wikipedia:ウィキポータルにて不正アカウントが提出したものを含め
- Portal:獣医学
- Portal:馬
- Portal:狩猟
- Portal:猫
- Portal:尻
- Portal:水
- Portal:島
- Portal:栗
- Portal:木
- Portal:菌類
- Portal:毛
- Portal:ウイルス
- Portal:恐竜
- Portal:海洋生物学
- Portal:ダンス
- Portal:地図
- Portal:火山
- Portal:キノコ
- Portal:歯学
- Portal:動物
- Portal:微生物
- Portal:魚
- Portal:哺乳類
- Portal:軟体動物
- Portal:節足動物
- Portal:甲殻類
- Portal:爬虫類と両生類（削除依頼中）
- Portal:牛
の作成依頼が提出されております。生物系については先ほどいくつかは削除票を入れてきました。Portal:犬、Portal:茶は2015年5月に既に作成済みで、犬については作成からほとんど手が付けられておらず作成者および編集者は多重アカウントとして無期限ブロックされています。Portal:犬については削除依頼への提出を検討しています。
犬を削除すると仮定して、既存のPortalとして数年間更新されていないPortal:鳥Portal:鳥類が存在します。私としてはこちらも不要だと思うのですが皆様のご意見を伺いたいと思います。--Moss（会話） 2015年6月12日 (金) 12:31 (UTC)
- Mossさんのご指摘の通り、Portal:犬とPortal:茶は作られた動機が純粋なものとは言えず、現状では不要ですし、例示されたポータル群を新規に作成する事も反対です。Portal:鳥類やPortal:植物などの活用頻度が著しく低下しているポータルは、作成当時の議論や活用された経緯から放置でいいと思います。--貘（会話） 2015年6月26日 (金) 10:19 (UTC)（鳥→鳥類に修正しました）--Moss（会話） 2015年7月25日 (土) 11:46 (UTC)
- 現在進行中の削除依頼・ブロック依頼が一段落してから提出するつもりでしたが、削除票を出していたにもかかわらず作成されたPortal:爬虫類と両生類が作成されたため、Portal:犬、Portal:茶、Portal:爬虫類と両生類に対して「Wikipedia:削除依頼/2015年に多重アカウント疑惑のある利用者によって作成された生物系のポータル」として削除依頼を提出しました。--Moss（会話） 2015年7月25日 (土) 11:46 (UTC)
学名ラテン語の記事名について
編集現在表ページの表には
| 標準和名 | カタカナ | ◎ 最も推奨される項目名です。原則としてこのスタイルを採用して下さい。 |
| 漢字・漢字混じり | ○ 大腸菌や肝吸虫のようにヒトとの関わりが深い生物で定着している場合、哺乳類や裸子植物のように高次の分類群に使います。 | |
| 学名 | 属名＋種小名（細菌では属名＋種形容語） | △ ヘリコバクター・ピロリのように種の特定が必要な細菌、ヒト属、愛玩用の外来動物などに使います。 |
| 属名カタカナ | △ クラミドモナスのように、和名が無いかあまり知られていない生物に使います。 | |
| 種小名カタカナ | △ エリンギのように、慣例的に使われている場合のみ使います。 | |
| アルファベット | × 日本語版ウィキペディアでは推奨されません。日本語での記述を検討して下さい。ただし和名が存在せず、カタカナで表記した例も見つからない生物では、やむを得ず学名をそのまま項目名としても構いません。 | |
| 俗称 | ‐ | × 推奨されません。標準和名や学名を使いましょう。 |
とありますが、 現在「学名/アルファベット」（6段目、太字）に当たる例として生物分類表へのリンクをざっと確認してみたところ、Pelecus cultratus、Hyposmocoma molluscivora、Phanerochaete chrysosporium、Vernonia glabra、Spinoloricus cinzia、Paedophryne amauensis、Argiope protensa、 Camponotus schmitzi、Barbourula kalimantanensis、Porphyra umbilicalis、Pseudomonas protegens、Pseudomonas tomatoが見られました（見落としはあるかも）。 それぞれの対応はまちまちで、Template:暫定記事名をはっていたり、Template:記事名の制約をはっていたり、何もなされていなかったりします。学名の属名, 種小名（種形容語）は斜体であるべきであり、英語版では斜体で表示されています。なのでこういった記事に関して、すべてTemplate:Italic titleを適用し、タイトルを斜体にするのはどうでしょう？（Template:暫定記事名はそのまま、Template:記事名の制約は除去）
また、上記の表について、現在は「種小名カタカナ：△、アルファベット：×」となっています。 しかし、種小名カタカナは（知識不足なだけかもしれませんが）エリンギぐらいしか思い当たらず、アルファベットは上記のような事例があります（特にPelecus cultratusに関しては、英名から議論のもと移されたという経緯があります）ので、「種小名カタカナ：△、アルファベット：△」または「種小名カタカナ：×、アルファベット：△」、もしくは「種小名カタカナ：×、アルファベット：×」にすることを提案します。 ただ、「アルファベット：△」としてしまうと、他の記事名との整合性の問題（現在ある例では、シュードモナス属の記事にはPseudomonas protegensと シュードモナス・シリンガエが存在する）がでてきますので適当でないかもしれません。
さらに、上記の表について
日本語版ウィキペディアでは推奨されません。日本語での記述を検討して下さい。ただし Pelecus cultratusなど、和名が存在せず、カタカナで表記した例も見つからない生物では、やむを得ず学名をそのまま項目名としても構いません。
としてはどうでしょう。
ついでに検索の過程でいくつか疑問を抱いたのですが、こちらにもコメントお願いいたします。
- ダーウィンズ・バーク・スパイダーやタイガーショベルノーズキャットフィッシュなど、こういった名称は上記の表の「標準和名/カタカナ」に当たるものなのでしょうか？俗名のような気もしますがWikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはの「認知度が高い」からするとこういうものなんでしょうか？
- Candidatus Desulforudis audaxviatorはCandidatusを含む記事名が適当なのでしょうか？他言語版では「Desulforudis audaxviator」が多く、カルディアルカエウム・スプテッラーネウムのような記事があるのでDesulforudis audaxviatorのほうが良いように思われますが…
--Kingfiser（会話） 2015年12月18日 (金) 13:14 (UTC)
- @Kingfiserさん もう二年以上も前の話題である事は承知ですが、賛意を示させて頂きます。具体例を含んでおり、より分かりやすくなって良いと存じます。こちらも他の箇所について提案がございます。詳しくはすぐ下の節をご覧頂ければ幸いに存じます。--Eryk Kij（会話） 2018年5月17日 (木) 17:07 (UTC)
- Eryk Kijさん、ありがとうございます。最近多忙のため執筆活動を退いていたのですが、目を通してみます。--Kingfiser（会話） 2018年5月25日 (金) 12:58 (UTC)
カタカナ記名について
編集英語名っぽいもののカタカナ記名については私も関わっている案件があります。サザンプラティフィッシュなんですが、これはごく普通に熱帯魚として知られており、その分野での名はプラティです。現在の記名は標準和名でがあるそうですが、知名度と利用がごく少ないと思えます。熱帯魚や観賞植物ではこのような例がかなり多いように思います。これについてもご判断をお願いしたいのですが。--Keisotyo（会話） 2015年12月18日 (金) 21:40 (UTC)
- コメント Template:Italic titleでイタリック表示にするのは良いと思います。本来斜体や下線で区別すべきものなので。Template:暫定記事名の併用にも賛成です。
- 種小名カタカナは、確かに種小名のカナ転写例はエリンギくらいしか無いのであまり重要ではありません。しかし和名に由来する種小名が付いて結果的にそうなっているもの（トラザメやアカエイなど）や、種小名を含む名前の寄生虫（ギブソン糸状虫、マーシャル糸状虫、ロデシア眼虫など）もあり、特に排除することも無いと考えて△になっています。
- アルファベットが☓なのは、やはり日本語版なので日本語化を重視しようという努力目標みたいなものです。生物屋としては学名で立項できれば最も正確で楽ですが、他の分野の人から見れば異議があるでしょう。従ってこの「☓」はプロジェクトに対する対外的な目を気にした面があります。個人的には学名アルファベットで立項されても全く構いません。
- Candidatusは少なくとも記事中では付けるべきですが、記事名としてはどうでしょう。自分には判断できません。無い方がスマートですが、必ずしも外れる見込みがあるものではないですし、何よりICNBで定められた規則です。Candidatus付きで立項した人の良識を慮れば、積極的に外す気にはなれません。
- ペットや観賞魚の通称名は扱いが難しいです。普及している名前なので、その意味では採用を躊躇する必要は無いですが、藻類をコケ呼ばわりするような分野の名称は（Wikipedia で言うところの）信頼に値するのか、という問題はあります。しっかりした書籍だと思っても、「コケ対策にプレコ」のような記述が平気で出てくる。サザンプラティフィッシュのように標準和名が存在するのならば、そちらを採用すべきだと思います。- NEON（会話） 2015年12月20日 (日) 15:38 (UTC)
- Keisotyoさん、NEONさん、コメントありがとうございます。
- では、Template:Italic titleについては即時付けていってよろしいでしょうか。
- 表中の種小名カタカナ：△、アルファベット：×はそういう理由だったのですね。安易な提案申し訳ありませんでした。(過去ログを再度確認してみると「フェアリーポッサム改名についてのコメント依頼」という節に議論があったのですね…)表中の例示については何も言及されていないのですが不要ということでしょうか？個人的には例があったほうがわかりやすいと思ったのですが、推奨されないということで書くべきでないのでしょうか。
- Candidatusについて、記事中では付けるべきというのは勿論だと思いますが、記事名では他の記事との不統一は混乱を招きますし、これから執筆されることも考えて、ガイドラインがあってもよいと考えています。ところで、Candidatusを学名片仮名表記につけるにはどうすればよいのでしょう？
- 英名のような（和？）名については… うーん、良い案があるわけではないので流れに従います。--Kingfiser（会話） 2015年12月22日 (火) 14:47 (UTC)
- 対象となる記事の数も少ないですし、Template:Italic titleは付けて構わないでしょう。過去ログは所詮過去の話なので、もちろんその後の改変があって然るべきだと思います。アルファベットも例示を入れた方が分かりやすいでしょうか。挙げられた記事のうち、Spinoloricus cinziaは自分が立てたもので、（立項が適切だったかどうかはともかくとして）当面和名が付きそうにもありません。このへんを入れても良いかも知れません。
- Candidatusについては、微生物に詳しい人の意見を伺いたいです。真正細菌・古細菌を執筆している方々の中には、プロやセミプロの人が居ると思うので。- NEON（会話） 2015年12月28日 (月) 01:01 (UTC)
- 私としては、アルファベットの記事名は極力避けてほしいと思います。これは私自身、高校生くらいまでは文章中に学名がアルファベットで出てくると目が拒否したという印象を持っているからです。せめてカタカナであればまだ史嫁が拾いやすかったんですよ。
- といいつつArgiope protensa作ったの私です。アルギオペ・プロテンサでよいかとも思ったのですが、日本語の出典はなかったですし、それに何よりアルギオペを英語読みではアージャイオーペと読むんだと聞いたことがあって、表記の揺れが大きすぎると感じたもので。その辺の判断が付けば、カタカナにしたかったですね。--Keisotyo（会話） 2015年12月28日 (月) 01:12 (UTC)
- 報告 とりあえず、Template:Italic titleの貼付を行いました。 上記の通り、Template:記事名の制約がついているものについては除去、Template:暫定記事名はそのままにしています（新たに追加もしていない）。
- 現在、学名の片仮名表記はラテン語読み/英語読みに拘らず通用しているものを採用している（はず）ですがこれをラテン語読みに統一するとこういった問題は一掃されるんですけどね。独自研究に引っかかるのでそういうわけにもいかないんですよね？--Kingfiser（会話） 2015年12月28日 (月) 08:40 (UTC)
- イタリックの追加、ありがとうございます。読み方の過度の統一や、存在しないカナ転写の記事名は仰る通り独自研究にあたると思います。ノート:バシラス属や、過去ログの「Aspergillus nidulansの改名について」のように、検討を要する事態も多いでしょうし。- NEON（会話） 2015年12月29日 (火) 16:07 (UTC)
（まだ余裕がありますが、最後の議論から数年経過している事も考えインデントは一応戻させて頂きます）私は近頃日本に生えていない植物記事の新規立項に力を入れている者でございます。YListやこちらの文書を参考として記事名を決めて参りましたが、どうもモヤモヤする事が多いです。そもそも日本に生えていない = 和名がつけられた事がない種は多いのですが、折角日本語文献で名がつけられていても植物学的な文献でないので和名ではなく俗称に過ぎないのではと考え、しかしアルファベット表記は非推奨であるので、日本語化された例がないにもかかわらず学名を自身の考えるラテン語の音写とした例があります（例: ブラキラエナ・フイレンシス、木材としての名は「ムフフ」; コルディア・ドデカンドラ、木材としての名は「ジリコテ」や「シャムガキ」等）。左記の例の場合いずれも植物図鑑における言及例がなかなか見つからず、YListにも記載が無い、つまり標準和名は存在しないという理解ですが、特に「ジリコテ」はGoogle検索にかけるとギター製作に用いられるものとして楽器界隈では広く認知されている事が窺える上、他の種を指す事もなくWP:CRITERIAの「認知度が高い」、「曖昧でない」といった規準をクリアしているのではないかとも思えました。しかし、Wikipedia:検証可能性等の様にTemplate:Policyが付されている類の（下線部追記: Eryk Kij（会話） 2018年5月18日 (金) 17:44 (UTC)）ガイドラインではないとはいえこちらの文書を無視して良い合理的な理由を思いつかなかった為、わざわざ学名を音写する選択を取りました。日本語話者にとってはラテン文字よりもカナで表記した方が読みやすいであろうという配慮が働いた面も、Keisotyoさんが2015年12月28日 01:12 (UTC) に表明された通りあります。ところが、Keisotyoさんがそうした認識をお持ちである一方、学名を記事名の基盤とするにしてもカナ表記された例がないものを強引にカナ化することに関しては慎重な姿勢を示されていた事や、NEONさんが前例の無いものをカナ表記化する事を「独自研究」にあたるのではと懸念されていた事につい数時間前になって気づき、私は愕然と致しました。KingfiserさんもKeisotyoさんもNEONさんも私も全員記事名の決定に関しては慎重に臨もうとしていた筈ですが、少なくとも私の場合は石橋が壊れないか確かめようとするあまりにダイナマイトで爆破した並みの本末顛倒な行いをしてしまった恐れがございます。
本当に植物名のみに関する話となり恐縮でございますが、標準和名として認められているか否かの判断や、標準和名があるとしてもそれが広く一般的に認知されているものであるかについては曖昧である事が多い様に思われます。標準和名があるものとばかり思っていてもYListには記載が無かったり、YListにあったとしてもおよそ一般的に認知されているものであるとは思えないものが多々見られます。現時点で記事が存在するものに関して私の問題意識が関わってくるものはざっと調べただけでも以下の様になります。
| 記事名 | 学名 | 備考 |
|---|---|---|
| アルガンノキ | Argania spinosa (L.) Skeels | 英語から翻訳された植物図鑑の一つ（キングズバリ 2016: 35）にこの名による言及あり。 |
| カルダモン | Elettaria cardamomum L. Maton | 『世界大百科事典』に「カルダモン」の項目あり。執筆者は農学者の星川清親氏。 |
| キワノ | Cucumis metuliferus E.Mey. ex Naudin | 現在の記事名「ツノニガウリ」も含めてYListには記載なし。 |
| ティーツリー | Melaleuca alternifolia (Maiden & Betche) Cheel | 同属でYListに唯一記載されているものは「カユプテ」（M. cajuputi subsp. cumingiana (Turcz.) Barlow）。属名「コバノブラシノキ」はフトモモ科（2006年5月7日 02:08 (UTC) 版以降）等に見られるが、出典不明。『世界大百科事典』では植物学者初島住彦氏による執筆項目「カユプテ」に「コバノブラッシノキ属」という言及はあり。 |
| ドラゴンフルーツ | Hylocereus undatus (Haw.) Britton & Rose | 同属でYListに唯一記載されているものは「サンカクチュウ」（H. triangularis (L.) Britton & Rose） |
| ノコギリパルメット | Serenoa repens (W.Bartram) Small | 健康食品としてノコギリヤシの名で流通 |
| ババコ | Carica × pentagona Heilborn | |
| ヒスイカズラ | Strongylodon macrobotrys A.Gray | 学名は示されていないが『日本大百科全書』「豆」の項に言及あり（執筆者は文化人類学者の板橋作美氏）。また、学名の音写「ストロンギロドン マクロボトリス」（中黒なし）で紹介している植物図鑑（林・古里 1986: 667）あり。 |
| ペピーノ | Solanum muricatum Aiton | |
| ラカンカ | Siraitia grosvenorii (Swingle) C. Jeffrey ex A.M.Lu & Zhi Y.Zhang |
この他、Category:木材には私が作成したものも含めて日本語の植物学的な文献（図鑑類も含む）ではあまり言及されていないものが多々見られます。以上の表の種は現在の基準を厳格に適用した場合、不適切な記事名であるという事になりかねませんが、一般書やマスメディアでも頻繁に目にしてきた覚えがございますので、これらを「不適切」とし、ラテン文字による学名を記事名としなければいけないとする事には強い違和感を抱きます。個人的には飴の原料として親しみのあるラカンカやテレビで当たり前の様に紹介されていたヒスイカズラが記載されていなかった事が大変ショックでした。またカルダモンが無いというのも非常に意外でした。
少なくともカルダモンの様なその辺のスーパーでも見られる様なものについて、もし仮に『世界大百科事典』における言及がなかった場合に、学名がカナ表記されていないかわざわざ調べた上で、無いならばラテン文字の学名表記を記事名とする改名提案を……というのは、いくら控えめに申し上げたとしても流石に馬鹿馬鹿しいのではないかと思われます。そこで 提案 がございますが、俗称に関する扱いを以下の様に変更するというのはいかがでしょう。
「俗称 / カタカナ / △ 基本的には推奨されません。標準和名や学名を使いましょう。ただし探しても標準和名が存在しない可能性が高いものに限り俗称を用いても構いません。その場合は必ずその名称が用いられている出典を示して下さい。」
なお現行の文書の同節にも「和名は複数存在する事もあります。もっとも一般的なものを精選するとともに、判断材料とした参考文献を挙げましょう。」とあります。現行のこの箇所と今回の私の提案における具体的な出典の示し方として最も望ましいのは学術論文における言及の箇所や一般書（図鑑類。ただし植物学的な性格ではないものも含む）や雑誌（の特に健康特集等）における言及の箇所を脚注で指定したものを複数並べる事であるというのが私の見解であるのですが、いかがでしょうか。
（余談）なお、学名のカナ表記をどうするかに関しては問題意識を抱いた方が存在します（参考: 辻野匠「学名 (ラテン語) のカナ表記についての試論」 『地質ニュース』675, 61-70頁, 2010年11月）。--Eryk Kij（会話） 2018年5月17日 (木) 17:07 (UTC)
（追記）本文書の冒頭には「これらはこのプロジェクトからの提案であり、使用を強要するものではありません。また使用する義務を感じる必要もありません。」とありますね。私はどうもこうした文書類を規範と捉える傾向がございますので、その点は少々行き過ぎ考え過ぎであるのかもしれません。しかし日本に元々存在しない対象についての記事を書く度に、標準和名であるかはっきりした保証がないものを勝手に記事名として許容されるのか、という悩みがあるのです。その様な中でこの文書は悩みを解決する拠り所となるのです。それとも冒頭文の文言に甘えて勝手に振る舞っても何ら問題は無いのでしょうか。この点について他の方のご見解を知りたいという事が根底にあるのです。--Eryk Kij（会話） 2018年5月18日 (金) 17:44 (UTC)
- 反対 いろいろとたくさん言いたいことはあるのですが、ここ数日非常に疲れていて論点をまとめる気力が起きません。とりあえず、俗名の使用を公認するという提案には、強く 反対 しておきます。詳細な議論については後ほど投稿します。--Loasa（会話） 2018年5月21日 (月) 12:23 (UTC)
- 返信 (Loasaさん宛) ご反応頂きありがとうございます。投稿履歴を拝見しましたがお疲れ様です。私も疲れさせてしまったかもしれませんが、意見が異なるとなればむしろ期待しております。ごゆっくり反論をまとめて下さい。この提案を行った動機は今後の自身の執筆予定に関わる事項である為というのが根底にあるのですが、既存の記事についても規準と合致しないものが多々見られる為曖昧な点を排除していきたいという事もございます。お疲れの中恐れ入りますが、ご反論の際には
- 現在存在する記事の中で、現行の規準と矛盾する項目の扱いについてはどの様なものとされたいか
- 以上の点につきましても明示して頂ければ幸いに存じます。この点につきましては、これから新たに議論に参加して下さる方もご意見を表明して下さるとありがたいです。肝心の最初の提案で述べ損なってしまっておりますので私自身の現在の見解を以下にまとめておく事と致します。私の立場はこれから改名を行うのは誰にとっても負担が大きいので現状維持を正当化するためにも、標準和名か不明な記事名であっても生物学的に1種しか指さない場合であればそのまま追認すべき、というものです。そうすれば記事名の根拠となる出典（極力初版作成日時よりも前に出版・公開されたもの）を提示するだけで済む為です。ただ、俗名となると（場合によっては生物学的に近縁でも何でもない）複数種にまたがって用いられている場合があるという事は当然承知しております。そのような場合にはやむを得ず学名、出典があればその学名のカナ（下線部追記: Eryk Kij（会話） 2018年5月21日 (月) 20:08 (UTC)）表記とするのが最も賢明であると考えております。問題は、俗名が（下線部追記: Eryk Kij（会話） 2018年5月21日 (月) 20:08 (UTC)）他の種を指す可能性が著しく低いと思われる場合に関してです。この様な場合であったとしても（カナ表記例が見当たらなければ）わざわざアルファベットによる学名表記を記事名としなければならないのか、という違和感を覚えるのです。
- なお、上記の提案や今回の自身のコメントからは、私がYListに掲載されているものや植物学者による使用例が確認されるもののみを標準和名と見做している意識が読み取られるかと存じますが、この見方で正しいのか内心迷っております。本当はこうした提案を行うのであれば、その前の段階で正しく理解しているべきであったのですが……。--Eryk Kij（会話） 2018年5月21日 (月) 18:44 (UTC)
- @Loasaさん、@Kingfiserさん、@その他本議論にご関心をお持ちの方各位 申し訳ございません、Loasaさんからのご反論を受けてから調整を図っていく構えでございましたが、その前に当方の問題意識について説明し直したり、自発的に認識を改めて提案を修正したりしておいた方が良いという考えに至りましたので、数日以内に改めて議論を投稿し直す事と致します。--Eryk Kij（会話） 2018年6月14日 (木) 17:59 (UTC)
- 議論再開 数日以内と申し上げながら2ヶ月以上も放置してしまったのですが、提案を行うよりも先に、生物記事に携わる方々に質問を行いたいと存じます。全て植物を例に取り、既存の記事も含めて検討していきたいと存じますが、以下の様に「標準和名」が存在しないと思われる場合には記事名をどの様にする事が望ましいでしょうか。
- 学名をカナ転写した前例が見当たらず、和名と呼べるものもないが、（特に日本語以外に起源のある）商業名等での言及例が存在する。
- 例: Brachylaena huillensis（商業名: ムフフ）、Cordia dodecandra（商業名: ジリコテ）、Tarchonanthus camphoratus（マサイ語起源の名称 leleshwa の音写レレシュワでの言及例あり[1]。）
- 学名をカナ転写した例はあるが、それは現在ではシノニム扱いで、正式な分類名を信頼できる情報源において言及した例が見られない場合。
- ただし、一般的に知られていると思われる学名以外の名称が存在する場合。
- 例:
Rotheca myricoides（追記: この種に関しては現学名の転写「ロテカ・ミリコイデス」で紹介された文献[2]が見つかりましたが、仮にこうしたものが見つからなかった場合の話としてご理解頂ければ幸いです。なお次に挙げてある「ブルーエルフィン」は一品種名に過ぎず、これを記事名とするのは同種の原種や他品種が除外されるので不適切でしょう。--Eryk Kij（会話） 2018年9月28日 (金) 16:57 (UTC)）（園芸用にブルーエルフィンの名で流通。シノニムの Clerodendrum ugandense がクレロデンドルム・ウガンデンセと転写されて掲載されている[3][4]が、厳密には属名転写と種小名転写が別々に記され、中黒つきで表記された例は『植物レファレンス事典』（日外アソシエーツ、2004年）などに見られる。）
- 例:
- 現在はシノニムとなっている学名の転写例のみが存在する場合。
- 例: Plectranthus barbatus（シノニムの Coleus forskohlii に由来するコレウス・フォルスコリとして記事が存在。ただし、書籍での言及例は中黒なしのコレウスフォルスコリが専門的とは言い難いビジネス新書等において見られるのみ([1])。）、Vachellia drepanolobium（シノニムの Acacia drepanolobium に由来するアカキア・ドレパノロビウムとしての言及例あり[5]。）
- ただし、一般的に知られていると思われる学名以外の名称が存在する場合。
- 属名部分の転写例が存在し、かつ種小名も他の種に対して用いられた例が存在するもの。
- 例: Milicia excelsa（ミリキア・エクスケルサとして作成。記事名決定の根拠については初版要約欄を参照）。
- 学名をカナ転写した前例が見当たらず、和名と呼べるものもないが、（特に日本語以外に起源のある）商業名等での言及例が存在する。
- 全く何も見当たらないとなれば学名そのままのラテン文字表記を記事名とするしかないで諦めがつきます。しかし、はっきり「標準和名」と認定できるものではなかったとしても特定の1種以外を指す事が考えられないのであれば、Wikipedia:記事名のつけ方#記事名を付けるにはで理想とされる5つの基準のうち「認知度が高い」、「見つけやすい」、「曖昧でない」を満たすので問題ないと存じます。上の事例3.のみはこれら5つの基準でいえば「曖昧でない」以外を満たせないかもしれませんが、人名についてはこれまで日本語圏で全く知られていない人物であっても原語表記のままではなくカナ表記等に変換するのが当たり前となっており、信頼できる情報源に乏しい上にあまりにも原音と乖離しているという根拠が存在する場合以外は独自研究等と指摘される事がないので、基本的にラテン語である学名の転写を行っても全く構わないのでは、という認識でございます。もっとも、そのラテン語の転写にも様々な方法がある事は存じております（再掲: 辻野匠「辻野匠「学名 (ラテン語) のカナ表記についての試論」『地質ニュース』675, 61-70頁, 2010年11月）。しかし属名と種小名それぞれの転写例を信頼できる情報源から示す事が可能である場合であれば、たとえ作成対象を直接言及した例がない場合にそれらの転写例を合成してウィキペディア上に公開しても独自研究には当たらないのでは、という考えでございます。--Eryk Kij（会話） 2018年9月4日 (火) 22:07 (UTC)
- ちょっと質問からは外れるのかもしれませんが、気になったので一言。ラテン語ベースの学名をその本来の姿であるはずのアルファベット表記で記事名とすることが、ウィキペディアにおいてここまで否定的に評価されているということにとても驚いています。そもそも学名の読み方というのは、決まりがありません。日本人はわりとローマ字式に読みますが、アメリカ人は平気で英語式に発音します。その日本人にしたところで、chaetoというつづりを「キート」と読んだり「カエト」と読んだりと、かなりの幅があるものです。どれかの読み方が圧倒的に人口に膾炙しているという状況が認められるなら別ですが、そうでないものをすべからく無理やりにカナ化するとなれば、読者としては、ウィキペディア上で何か特定の生物種について知りたいとなったとき、ウィキペディアの編集者がどの読みを採用したのかをいちいち検討し、いくつものカナ表記を試行錯誤しなければなりません。これが本当に「見つけやすい」といえるのでしょうか。私はすこぶる疑問です。オリジナルのアルファベット表記を標準とすればこのような問題はいっさい発生しません。アルファベットにアレルギーのある方もおられるようですが、ここは少しだけ乗り越える努力をしていただいて、「アルファベットでの記事作成ぜんぜんOK」ということに、あるいはせめて本来のアルファベット表記を記事名のエイリアスとして設定すべしというように、合意することはできないものなのでしょうか。--Dropped out biologist（会話） 2018年9月16日 (日) 15:43 (UTC)
- 予想される反論として、日本人以外の人物・海外の土地名など、みんなカタカナ表記ではないかというのがあるでしょう。しかし、アメリカ人ならアメリカ英語式に、ドイツの地方自治体の記事ならドイツ語式に読めばいいことは明らかであり、細かい「－」の有無など表記ゆれはあるもののほぼ一意にカタカナ表記が定まるといえます。ラテン語学名はそうではないということです。ウィキペディア全体の調和も大切ですが、分野ごとの事情も無視するべきではないと考えます。--Dropped out biologist（会話） 2018年9月17日 (月) 14:13 (UTC)
- 反論しておきます。
- 「アルファベットにアレルギーのある方もおられるようですが」私は記事書きのために英語論文を曲がりなりにも読むものですが、それでも英字記事は意識を集中しないと読み取れません。より分野に遠い人なら、もっとそうでしょう。しかもアルファベットを見慣れた人であっても、学名はラテン語であり、その綴りのパターンは英語と違います。ふつうの人は目が拾いません。
- 「ここは少しだけ乗り越える努力をしていただいて」これはどなたに対しておっしゃっているのでしょうか。専門分野を目指しているものであれば、こういう言葉も当然と言えましょうが、ここは一般人向けの百科事典サイトなのです。例えば高校生も読むはずですよ。それに対してこの言葉を投げるのが、当然と思えますか？
- 私も1本学名アルファベット綴りの記事Argiope protensaを書いていますが、これは属名がローマ字的読みと英語式読みの乖離が極端（例えばアルギオペとアージャイオーペ）な例として挙げられているのを見た記憶があってのことです。日本語の百科事典の記事名が日本語表記であって欲しい、それは当然ではないでしょうか。--Keisotyo（会話） 2018年9月18日 (火) 13:57 (UTC)
- 失礼ながら、その反論は「アルファベットはカナより見にくいに決まっている」という個人的な感覚のみに依存し、実際的な記事へのアクセシビリティを度外視した主張に思われます。私から見れば「Argiope」も「アージャイオーペ」も「拾いにくさ」という点では大差ないですね。非常に定着したカナ表記が存在するならそれでもいいのですが、他の分類群まで探索範囲を広げてやっと「こうじゃないかな」と推測できるような「正しい」カナ表記を記事名としたとして、本当にそれが記事の見つけやすさにつながると思いますか。私は全く思いません。--Dropped out biologist（会話） 2018年9月23日 (日) 05:59 (UTC)
- 反論しておきます。
- カタカナ表記が検証可能性を満たさないために批判を恐れて立項できないというのは不健全だと思いますので、アルファベット表記を行うための形式的基準はあってもよいかと思います。--ぬまえびす（会話） 2018年9月18日 (火) 01:42 (UTC)
- コメント 私はこれまでKeisotyoさんが表明されてきたものと同じ考え方で、極力記事名をカナ表記にしてお送りするのが日本語話者向けとしては望ましいという考えでした。しかしDropped out biologistさんの2018年9月16日 15:43 (UTC) のご意見を受けて、カナ表記の前例があるものであってもあまりに言及例の総数が少ない場合は、ガイドライン文書であるWikipedia:記事名のつけ方#記事名を付けるにはのいう「認知度が高い」、「見つけやすさ」を本当に満たせるのかどうか疑問に思えて参りました。Keisotyoさんによる 2018年9月18日 13:57 (UTC) ご投稿のコメントを拝読してから以下の様な妥協案を考えついたのですが、いかがでしょうか。少なくとも、ぬまえびすさんが懸念されている様な記事作成の度に記事名を問題にしなければいけない負担は減る事が期待されます。
- （日本語文献による言及例が著しく少ないと判断されるもの、特に和名の存在しないものに関しては）ラテン語の学名をそのまま記事名とする。ただし記事の導入に学名のカナ表記を示し、以降の本文での言及はそのカナ表記を用いて進めるという形式をとっても構わない。
- さて、私は妥協案の一部を括弧でくくっておりますが、これは私が現行の目安表のいう「標準和名」の範囲が曖昧であると考えており、変更の余地があると思われる為です。和名と俗名の線引きでもうずっと悩み続けております。具体的には上の質問で示した「商業名」や「園芸名」（追加の例示となりますが Xerosicyos danguyi に対する「緑の太鼓」など）を記事名とするのはありなのかという点です。この点につきましては名指しとなりますが、以前私が問題意識の共有を怠ったまま粗雑な提案を行った際「俗名の使用を公認する」事に関して強い反対意志を表明されたLoasaさんのご見解を特に詳しく伺いたいところです。--Eryk Kij（会話） 2018年9月18日 (火) 19:21 (UTC)
- 論点追加 記事名に関してもう一つ悩んでいる事がございます。それは分類でいえば属等のものについてです。日本語名が一切確認できないものは「ラテン語そのまま」（例:「Brosimum」）あるいは「ラテン語名+属」（例:「Brosimum属」）とするのが良いでしょうか。
- また、和名がつけられている種が存在していたとしても無条件でそれを属名に転用してはならない、という認識でよろしいでしょうか。たとえばアオイ科（旧アオギリ科）の植物で Dombeya という属が存在し、『図説熱帯植物集成』（E.J.H. Corner、渡辺清彦、廣川書店、1969年）という書籍の483頁に掲載されている Dombeya spectabilis という種には「ベニハナギリ」という和名が付されていますが属名の日本語表記はない上、この和名はこのコメントを書いている時点では検索エンジンで何の情報も（無関係な情報すら）ヒットしない状況です。属名の言及で前例があるのはむしろ学名のカナ転写から採られたものばかりで、「ドムベヤ属」[6]や「ドンベア属」[7]、「ドンベヤ（属）」[8]というようにバラバラに用いられています。この様な場合、左記のカナ転写による属名の表記例から適当に選んで項目名とする事が考えられますが、表記揺れを避けて通りたいからといって「ベニハナギリ属」とするのは独自研究となり許容されないという認識でよろしいでしょうか。表記揺れの問題を考えたくないのであれば、上記の Brosimum（クワ科の植物で木材が得られるスネークウッド B. guianense や食用となる果実が取れる「ラモンの木」B. alicastrum などの有用植物で知られています）のケースと同様の扱いとするべきでしょうか。
- ところで、数日前に提示した「妥協案」につきましては本当に異論はないでしょうか。今回の場合、異論がないからといって勝手に合意形成と見做すやり方は問題であると考えておりますので、現時点で反対でない場合にはごく短いもので構いませんのでコメントの表明をお願い致します。なお、2018年9月4日 22:07 (UTC) に行った質問に関しましては、現在は「1の事例については商業名の使用が公認されるのであればそれを使用したい。2の事例については、記事名は学名アルファベット表記で設定するが、本文中では任意でカナ表記を用いる形式で構わない」という見解です。--Eryk Kij（会話） 2018年9月22日 (土) 17:33 (UTC)
- 改定案を支持します。
- まずは、こうした「和名を持たない」ようなマイナーな生物をあえて調べようとするのはどんな人たちか、ということに思いを致すべきでしょう。典型的なケースは、おそらくは素人ながらも何らかの「生物に関する専門的な事柄」について調べていて、論文などを読むことになり、そこに出てきた生物について簡単に知っておきたいといったところではないでしょうか。
- オープンアクセスで読める和文雑誌、たとえば、和文誌「藻類」・日本菌学会会報などを見ればわかるように、専門誌では和名が存在する場合でも学名を必ず併記するものです。和名が見当たらない場合は学名のみが表記されます。たとえば日本生態学会誌の論文で「環境DNA分析の野外調査への展開」というのがあります。この中にはいくつも和名を持たない種への言及があります。和名をもたない種は「カエルの 1 種（Pelobates fuscus）」のように書かれていて、決して「ペロベーテス フスクス（Pelobates fuscus）」ではありません。目が拾おうと拾うまいと、コンテンツ内に確実に存在するのはラテン語表記の学名であってカナ表記の学名ではありません。記事名がアルファベット表記になっていれば、これらの記事中のウィキペディアの検索窓にコピペすることで容易かつ確実にその記事に行けつけるはずです。こう考えれば、カナ表記云々に拘ってアルファベット表記を避けるのは、苦労してわざわざ利便性を下げているとみることさえ可能です。--Dropped out biologist（会話） 2018年9月23日 (日) 06:46 (UTC)
- 1つだけ。一般人向けの百科事典の記事名をどうするか、という議論に対し、例として学術雑誌を取り上げるのは、はっきり言って奇異であり、とてもなじめないと思います。それは学術雑誌であれば学名を、それもアルファベットでいいでしょう。それで読み取れない奴は読む資格無し、でもいいと思いますが。--Keisotyo（会話） 2018年9月29日 (土) 08:55 (UTC)
- 私が上で提示した想定ケースをお読みになってなおそういう反論なのでしょうか。だとすれば、誠に残念に思います。一般人は金輪際学術雑誌など読むはずはないと？ むしろ素人ながらなんとか専門誌に目を通さざるを得なくなった、しかし、本当に専門家が参照するような事典辞書にあたるほどの必要性は有しない、という人にとってこそウィキペディアは有用であるべきでしょう。そのようなケースにおいて、「使われてもいないカナ表記」がほんとうにアルファベット表記よりベターと言えるのでしょうか。私はアルファベット表記を過度に否定的にとらえすぎていると考えます。
- 私は、すでに広く定着しているカナ表記、カナ表記が慣例化している分野、学会主導で標準的なカナ表記を制定しようという動きがあるような分類群についてそれらをすべて無視しろとは言いません。また標準和名で記事を立てることにも何ら反対しません。何もホモ・エレクトスをHomo erectus に改名しろとか言っているわけではないのです。しかし、アルファベット表記を避けたいがためにどう考えても「認知度が高い」・「見つけやすい」とは言いにくいカナ表記を無理して探すというのは止めにして、アルファベットでOKというコンセンサスを作るべきだといっているのです。現在の過度のアルファベット表記否定は、読者にも筆者にも、ただ無駄な苦労を強いるだけと私は思います。
- ついでに言っておけば、ウィキペディアの各ページに表示されている検索窓は、入力したキーワードと記事名が完全一致しているならその記事に直接飛び、そうでなければ全文検索結果を表示する仕様になっているようです。アルファベット表記の種名が記事名になっていれば、藻類雑誌の学名部分をコピーして検索窓にペーストしてクリックすることで、ラテン語音写のブレとか悩むことなく直接的に確実に記事に飛べるはずなのです。これ以上やさしいユーザーインターフェースがあるでしょうか。--Dropped out biologist（会話） 2018年9月29日 (土) 15:56 (UTC)
- 1つだけ。一般人向けの百科事典の記事名をどうするか、という議論に対し、例として学術雑誌を取り上げるのは、はっきり言って奇異であり、とてもなじめないと思います。それは学術雑誌であれば学名を、それもアルファベットでいいでしょう。それで読み取れない奴は読む資格無し、でもいいと思いますが。--Keisotyo（会話） 2018年9月29日 (土) 08:55 (UTC)
- 予想される反論として、日本人以外の人物・海外の土地名など、みんなカタカナ表記ではないかというのがあるでしょう。しかし、アメリカ人ならアメリカ英語式に、ドイツの地方自治体の記事ならドイツ語式に読めばいいことは明らかであり、細かい「－」の有無など表記ゆれはあるもののほぼ一意にカタカナ表記が定まるといえます。ラテン語学名はそうではないということです。ウィキペディア全体の調和も大切ですが、分野ごとの事情も無視するべきではないと考えます。--Dropped out biologist（会話） 2018年9月17日 (月) 14:13 (UTC)
- ちょっと質問からは外れるのかもしれませんが、気になったので一言。ラテン語ベースの学名をその本来の姿であるはずのアルファベット表記で記事名とすることが、ウィキペディアにおいてここまで否定的に評価されているということにとても驚いています。そもそも学名の読み方というのは、決まりがありません。日本人はわりとローマ字式に読みますが、アメリカ人は平気で英語式に発音します。その日本人にしたところで、chaetoというつづりを「キート」と読んだり「カエト」と読んだりと、かなりの幅があるものです。どれかの読み方が圧倒的に人口に膾炙しているという状況が認められるなら別ですが、そうでないものをすべからく無理やりにカナ化するとなれば、読者としては、ウィキペディア上で何か特定の生物種について知りたいとなったとき、ウィキペディアの編集者がどの読みを採用したのかをいちいち検討し、いくつものカナ表記を試行錯誤しなければなりません。これが本当に「見つけやすい」といえるのでしょうか。私はすこぶる疑問です。オリジナルのアルファベット表記を標準とすればこのような問題はいっさい発生しません。アルファベットにアレルギーのある方もおられるようですが、ここは少しだけ乗り越える努力をしていただいて、「アルファベットでの記事作成ぜんぜんOK」ということに、あるいはせめて本来のアルファベット表記を記事名のエイリアスとして設定すべしというように、合意することはできないものなのでしょうか。--Dropped out biologist（会話） 2018年9月16日 (日) 15:43 (UTC)
（インデント戻します）このガイドの元となる議論を提示した者です。 まずフクロモモンガダマシGymnobelideus leadbeateriが、フクロモモンガの偽物のようで気に入らないという理由で、英名をカナ表記したような「フェアリーポッサム」「リードビーターズポッサム」といった名称で作成された前例がありました。それがきっかけで日本語版の生物において記事名になんらかのガイドが必要ではないかという私が議論を提示し、NEONさんらにご尽力いただいたことでひとつの前段階としてこのようなガイドを作成していただいた経緯があります。おおむねそれが今日まで保持されてきましたが、アルファベット表記に関してはこの前段階からさらに踏み込むべき段階に差し掛かっているのかもしれません。
「専門的な出典に名称がない限り、アルファベット表記の記事名とする」ことは支持します。「フェアリーポッサム」「リードビーターズポッサム」の件も含めて単に英名や学名をそのままカナ表記した（主に翻訳系）、あるいは非専門的・内容に疑問のある出典の段階で英名や学名をそのままカナ表記したかのような記事が既に多く作成されており、独自研究・内容に疑問のある非専門的な出典が用いられている・他の分類群とあまりに乖離した名称などの観点からこれらの問題が大きくなっているという懸念があります。以下に一部の例を上げます。
- ヴァラヌス・ビタタワ → Varanus bitatawa 学名のカナ表記と思われる記事名。通常であればオオトカゲ科他種と同じく○○オオトカゲが妥当な和名と思われるが、この種に触れていてかつ日本語で執筆された専門的な出典がない。
- ブライアンズ・シアウォーター → 既に改名されているが、英名のカナ表記と思われる記事名。ミズナギドリ科他種と同じく○○ミズナギドリ（オガサワラヒメミズナギドリ）とする出典が発行されるまで、記事を作成するべきではなかった。
- アフリカンゴールデンウルフ → 新称の英名のカナ表記と思われる記事名。ウルフという和名の種＜オオカミ・タテガミオオカミ＞、アフリカではなくアフリカンが和名につく種は、少なくとも哺乳類ではいないと思われる。アフリカキンイロオオカミ（仮称）とする出典が発行されるまで、記事を作成するべきではなかった（もっともこの種は他に分類上などいろいろ問題があるため、作成そのものをするべき種だとは思わないが）。できれば狭義のCanis aureusの和名もキンイロジャッカルとして保持するか、ユーラシアジャッカル（仮称）など新称を併記している出典が発行されるまで待つのが望ましい。
- クセノキプリス亜科 → 学名のカナ表記と思われる記事名。
ただし私は「アルファベット表記の名称の記事の乱造」を推奨はしません。少なくとも現生の四足動物（哺乳綱・鳥綱・爬虫綱・両生綱）では、「和名すらも定かでない・存在しないものが作成されてしまった場合の妥協・修正案」です。熱帯魚やペット用に流通している海外産の昆虫などでは、状況が変わると思います。化石種や植物に関しては、それぞれ慣例などもあると思いますし、なにより門外漢のためコメントは控えます。 アルファベットが推奨されないのは、私個人の考えとしては名称だけでなく他の情報も含めて記事の根拠となる出典を探す労力を惜しむべきではない。そもそも専門的な文献であっても日本語の名称すらも定かでない・存在しないものは「作成しない」のが望ましいという意味合いであると思っています。 余談ですがPelobates fuscusは、国内で発行されている専門書でも挙がっている種だと思うのですが、ニンニクガエル（スキアシガエル科ニンニクガエル属 英名 Common spadefoot）です（複数の出典の提示可能）。--Moss（会話） 2018年9月29日 (土) 18:46 (UTC)
- 「日本語の名称すらも定かでない・存在しないものは「作成しない」のが望ましい」とのご主張には強く反対します。動物では和名をつけるのが当たり前の慣例かもしれませんが、藻類などでは和名など与えられていないし今後も与えられる可能性が限りなくゼロに近いものが大半です。それでも生物学的に特筆すべき対象はいくらでも考えられます。こういう記事をアルファベット表記学名を記事名として建てたとたん乱造などと批判されてはたまりませんので、そこだけは再考をお願いします。--Dropped out biologist（会話） 2018年9月29日 (土) 20:47 (UTC)
- @Mossさん なるほど、そもそも出発点はウィキペディアの一利用者が勝手に和名を付け始めたところであったのですね。それをしてはいけないという事が今は世間一般に共有されているかと問われますと、疑問が残りますからね……。
- 藻類も含め植物は動物よりも和名の命名が追いついていないものと思われます。動物のうち哺乳類はこちらでかなり見つかりますし、先日Mossさんがある記事で出典として使用された「世界哺乳類標準和名目録」というものでも学名が更新されている事が確認できます。一方植物の場合、『植物レファレンス事典』（日外アソシエーツ、2014年-）シリーズという（権威あるものも含め）植物図鑑での言及例を集めた書籍が存在するのですが、学名のカナ転写しかなかったり、そもそもそうした形ですら載っていなかったりという例をいくつも存じております。ほかにオープンアクセス可能なものでは和名の検索が可能な YList というものも存在しますが、何もかも全てが網羅されているという訳ではありません。極端な例となりますが Cordia leslieae など、IUCNレッドリストにおいて相当深刻な段階である近絶滅種（Critically Endangered）であるにもかかわらず、和名どころか学名の転写例すら確認できないものも山ほど存在します。そして、これはIUCNレッドリストでは未評価ですがヌクシア・コンゲスタなどの様に日本語文献は記事名の出所を示すために用いるだけで、形態的特徴や利用法についての記述は外国語文献で十分賄える事例も存在します。また、上に挙げた「ロテカ・ミリコイデス」の転写例は実は先日偶然見つけたもので、出典が『植物レファレンス事典』になく（あるのは現在シノニム扱いの学名の転写クレロデンドルム・ウガンデンセへの言及のみ）、記事作成にあたって誰でも必ずあたる事になるかというと疑問のある事例となります。形態や利用法といった記事の本文となり得る内容について触れた文献自体は日本語・それ以外を問わず既に複数確保しているにもかかわらず、記事名が決まらない為に執筆を思い止まっている状態です。Rotheca myricoides の場合現行の規定では「ロテカ・ミリコイデス」を記事名とするのが最も望ましいという事になりますが、仮に他の種に関して現在はシノニム扱いとなっている学名の転写しか見つからない場合、最もよく見られる言及例だからといってその様なものを記事名にするよりは、学名そのままを記事名にして良いという事にした方が良いと存じます。私はこうした日本語圏においては呼称が安定しないものの、現学名は安定しており、内容に関する資料も十分に集まる種の記事が作成しやすくなる様にと考え、今回議論提起をさせて頂きました。
- @Dropped out biologistさん Mossさんのコメントは主張というよりは、現行の目安の解釈であると存じます。しかし、Dropped out biologistさんのコメントからは、私の問題意識と多分に重なるものが感じられます。--Eryk Kij（会話） 2018年9月30日 (日) 10:42 (UTC)
- Dropped out biologistさん、「日本語の名称すらも定かでない・存在しないものは『作成しない』のが望ましい」は「少なくとも四足動物～」にかけていて、「化石種や植物に関しては、それぞれ慣例などもあると思いますし、なにより門外漢のためコメントは控えます」として、これには該当しないと私としては断ったつもりだったのですが、わかりにくい表現になってしまい申し訳ありませんでした。言い方が悪かったですが乱造→大量作成に関しても、植物・化石種（学名のカナ表記や属名のみが慣例で多いようですので）などは専門的な知識のある方・出典が手元にあるあるいは閲覧できる環境がある・あるいは専門的に執筆している方の判断に委ねます。--Moss（会話） 2018年9月30日 (日) 14:14 (UTC)
- 魚類・甲殻類に関しては、少なくとも日本に定着していることが明らかな現生種およびその属・科・目などの記事は作成すべきと考えます。ヨシノボリのように学名のないものに次から次へと和名を提唱する研究者がいる分野とその他の分野で、記事に非常に大きな偏りが発生してしまうためです。記事名に関して疑義が生じた場合の妥協・修正案としてアルファベット表記を採用する可能性を残すべきという点では、Mossさんのご意見と同様です。--ぬまえびす（会話） 2018年10月2日 (火) 04:53 (UTC)
- 「有効な和名出典が存在しないものに対してはアルファベット表記の学名を記事名とすることを許す」ことに賛成です．多少の欠点はあるでしょうが、どの案をとっても何らかの不備が存在するのであれば要するにどの欠点を許容するかという観点になります．私が支持する案は最もマイナス点が小さい物であると考えます．
- 魚類・甲殻類に関しては、少なくとも日本に定着していることが明らかな現生種およびその属・科・目などの記事は作成すべきと考えます。ヨシノボリのように学名のないものに次から次へと和名を提唱する研究者がいる分野とその他の分野で、記事に非常に大きな偏りが発生してしまうためです。記事名に関して疑義が生じた場合の妥協・修正案としてアルファベット表記を採用する可能性を残すべきという点では、Mossさんのご意見と同様です。--ぬまえびす（会話） 2018年10月2日 (火) 04:53 (UTC)
- Dropped out biologistさん、「日本語の名称すらも定かでない・存在しないものは『作成しない』のが望ましい」は「少なくとも四足動物～」にかけていて、「化石種や植物に関しては、それぞれ慣例などもあると思いますし、なにより門外漢のためコメントは控えます」として、これには該当しないと私としては断ったつもりだったのですが、わかりにくい表現になってしまい申し訳ありませんでした。言い方が悪かったですが乱造→大量作成に関しても、植物・化石種（学名のカナ表記や属名のみが慣例で多いようですので）などは専門的な知識のある方・出典が手元にあるあるいは閲覧できる環境がある・あるいは専門的に執筆している方の判断に委ねます。--Moss（会話） 2018年9月30日 (日) 14:14 (UTC)
- 私個人としては和名がない生物の記事を進んで作成しようとは思いませんが、何らかの理由によって実際に作成しようとする方にとっては一つの拠り所ができるでしょう．Moss様の「作成しないのが望ましい」とのお考えはどちらかというと私も同意する部分ではあるのですが、あくまで個人的指針です．よって、その指針を他者に強いたり、またはそれを守らなかった編集者を非難することはできません．私の個人的観点ではこれは「作成されてしまった場合の妥協」ではなく「作成されるであろう記事の暫定記事名指針」と解釈しています．--Preto(m)（会話） 2018年10月4日 (木) 05:52 (UTC)
約1か月議論が止まっていますが、これまでのところで少なくとも「アルファベット表記の記事名を許容する」というところまでのコンセンサスができたのではないかと考えます。私としては、改定案を採用するか、少なくとも現行の推薦表から「× 日本語版ウィキペディアでは推奨されません。日本語での記述を検討して下さい。」を削除することを改めて提案したいと思います。
ただ、和名が存在するか否かをどこまで探索すべきかについて、気になる点が残っています。以前の私のコメントで使った例示について、Mossさんから、「Pelobates fuscusはニンニクガエルである」旨の指摘がありました。ところが、当該種についてはLSDBの和名生物名辞書プロジェクトでダウンロードできるデータにも日本産爬虫両生類標準和名リスト（2018年10月24日版）にも見当たらないのです。前者は最近アップデータ・メンテナンスされている様子がなく、後者は「日本産」ということで守備範囲外なのでしょう。こうした例で「複数の専門文献」見つけられなかった場合、探し方が足りないまま不適切にアルファベット記事名を採用したなどと叱られたくはないと私は思うのですが、「許容」とおっしゃった方を含めその辺をどう考えられているのかを伺いたい気がします。--Dropped out biologist（会話） 2018年11月3日 (土) 18:51 (UTC)
- では一応「許容」の側の者にカウントされるであろう私から少し思うことを述べさせていただきます．Dropped out biologist様の懸念はもっともなことだと思うのですが、仮に許容案が同意を得て推薦表が改定されたのであれば、そのような例ではだれも初稿執筆者を「叱る」ことはできなくなると思います．
- 人は誰しも常に完璧であることは望めないのですから、たとえ生物学に非常に造詣の深い編集者であっても和名の記述例を見落とすことは絶対にないとは保証できますまい．ならば「今まで一度たりともミスを犯したことのない者のみ石を投げつけよ」です．そしてこの許容案が採用されたならば、多数の学名記事名が濫立することは容易に想像できます．しかしそれは多くの場合「生物学にそれほど詳しくないだけの善意の編集者」が、執筆・翻訳の際に自らの知る範囲で和名を見つけることができなかったというだけだと思われます（悪意の発露のためだけにわざわざ記事を書く例は少ないでしょう）．であるならば、たとえ実際にはその生物に和名の記述例が存在したとしても、他の編集者ができること・すべきことは、初稿執筆者を責めることでも叱ることでもなく、「この分類群については出典○○に××という和名の使用例があります．そこで記事名の××へ改名提案をしようと思うのでよかったらご賛同ください」のようにすればよいだけです．
- ついでに、またこの案が採用された場合のはなしですが、今の我々は現行制度の中で「正式な記事名としての和名」を探すことに戦々恐々となっていますが、後の編集者は「（ちょっとだけ）調べたけれどよく分からない」「調べてみたら複数の和名が存在するけれどもどれがベストか自分では判断つかないのでよく知ってる人に任せよう」といった比較的軽い気持ちで学名記事を作成する例が多々でてくるでしょう．こういった例に関しても上と同じく、"よく知ってる人"が「はいはーい、ではこれについては改名提案します．こっちについてはノートで議論の場を設けるのでそこで相談しましょう．この記事についてはうーむ、しばらくは学名記事のままですかね」といった（こちらも比較的軽い）スタンスで対応すればよいものだと考えます．専門家（を自認する人）のみでなく多数の人が共同して記事の作成に当たるのがWikipediaとしての本質であると思うが故です．間違っても必要な知識が少し足りないだけの善意の編集者を荒らし扱いすることはあってはならないと信じます．
- 個人的にはこれからも私が初稿を手がけるならば項目名の選定には大きく注力するでしょう．しかしこの案が採用されたならば、他者の和名探索努力が多少甘くみえようが特に何か言うことはないだろうと感じています．--Preto(m)（会話） 2018年11月8日 (木) 09:40 (UTC)
- 途中参加ですみません。自分が初版翻訳した記事を例にします（オリエントスズメバチ、学名：Vespa orientalis）。新規作成時に図書館にて「昆虫の和名と学名の対応表」のような文献で調べたが、標準和名は見つかりませんでした。となると、プロジェクトのルールに従うと「ヴェスパ・オリエンタリス」（このカナで正しいのか不明）となります。さて、「hornet＝スズメバチ」は、私程度の英語・生物学の知識しかなくても知っていますし、スズメバチを調べている人ならVespaで通じるかもしれません。しかし、ヴェスパ・オリエンタリスでハチを想像する人がいるとは思えません。「ヴェスパ」で思いつくのはせいぜいでスクーターでしょう（語源は一緒なのかもですが）。生物をかじった人が、Wikipediaではじめて記事を作成する際、「ヴェスパ・オリエンタリス」か「Vespa orientalis」かと言えば、それは多分後者で作るでしょう。
- 次に、Vespa orientalisとしなかった理由です。バラエティ番組のWEBサイトにしか記載されていないようなレベルの俗称は論外だと思いますが、複数の学術的な出典で使用されているような俗称であれば、標準和名がない場合は、それは使用しても構わないのではないでしょうか（と思って、記事名はオリエントスズメバチにしました。参考：日本動物行動学会や京都大学生態学研究センターでの使用例）。
- というわけで、学名記事で「ヘリコバクターピロリ」のようなカナ名を否定はしないが、無理にカナ名にする必要はない。俗称は、それを記載している出典の数と質を判断し、使用するかどうか決める、と思いますが、こういう話も分野によって全然違うのかもしれませんね。
- --Sutepen angel momo（会話） 2018年11月8日 (木) 13:57 (UTC)(JapaneseA)
- コメント Dropped out biologistさんの11月3日 18:51 (UTC) のコメントからJapaneseAさんの11月8日 13:57 (UTC) のコメントまで拝読しました。Preto(m)さんの考え方は、私は見習った方が良いかもしれませんね。と申しますのも、私は執筆者の行動を縛る様な発想を少し前から考えていたのです。それは、記事作成対象となる生物のまとまりに応じて、和名やカナ転写の前例が無いか媒体を問わず特定のデータベースや検索エンジンで信頼できる情報源における前例を確認して頂く（例: 植物ならオンラインのYListや書籍の『植物レファレンス事典』）様にする勧告や、前例がない場合に勝手に和名を発明してはならないという文言を追加する事です。ここ数ヶ月だけで検証の結果データベースになく、前例がないにもかかわらずこの様に英名（とされるもの）を直訳して記事名としてしまったのではないかという事例がかなり目撃されています。どうも一執筆者が勝手に和名を発明してはならない（≒独自研究は載せない）という認識は利用者の誰もが当たり前に共有している訳ではない様に見受けられるのです。植物だけでも日本に自生しないものに関してはオンラインのデータベース（YList）にない名称が無出典（少なくとも直接脚注の形で示されてはいない）で記事名とされている例が山ほど見られ、書籍等に言及例がないか探そうとしているところです（以下に挙げるもの全部がそうです: アイスプラント、アセロラ、カミニンギョウ科、カムカム、ギニアショウガ、キワノ、ギンピ・ギンピ、コウジ (柑橘類)、コーカサスブナ、コブミカン、
サイウンカク、シアーバターノキ、シナブナ、チア (植物)、ドラゴンフルーツ、バターナット科、ババコ、バンバラマメ、ビカクシダ属、ペピーノ、マカ、マンチニール、ミラクルフルーツ、メキシコトビマメ、メンガ、ライベリー、ルイボス、レインボーユーカリ、ローレルジンチョウゲ。どなたか検証にご協力いただければ幸いです）。不確かなものがこれだけの数あると正直ヒステリーを起こしたくなる（というより、左に色々列挙したのはもう完全に八つ当たりです。全部独りで抱え込むものではありませんね）のですが、Preto(m)さんのコメントを拝読し、私は大人の対応を取らなければならないと自分自身に突きつけているところです。私は現行の「項目名の推奨表」から不寛容さを感じ取りながら、別の不寛容さを他人に押し付けようとしている気がして参りました。「作成前に前例がないか調べて下さい」というお願いや、「勝手に和名をつけないで下さい」という注意書きまでは必要と考えますが、「データベースにない名称ならば出典をつけろ」（廃案とした5月17日 17:07 (UTC) の提案に盛り込まれていた内容）まではやり過ぎでしょうか。自分で考えて書いておきながら息苦しさを覚えます。 - 俗称に関しての私の認識は、まさにJapaneseAさんが述べられたものと同様のものです。今にして思えば、複数の文献においてジリコテの名でしか知られていない植物の記事名を使用例未発見の学名カナ転写（コルディア・ドデカンドラ）としたのはやり過ぎでしたね。もっともオリエントスズメバチの事例は、私は神経質ですので導入に脚注で出典表示が欲しいと思ってしまいますが……。タナガワトウダイグサのようにごく限られた書籍にしか掲載がない場合にはやはり欲しいです。ほぼ執筆者本人しか出所が分からない場合、執筆者が活動から遠ざかってしまったら、検証したいと考える方が現れた場合に困った事になりますので……。極端な話となりますが、オンラインのデータベースのサービスが何かの間違いで終了となってしまった場合、結局頼りとなるのは紙媒体による言及例である気が致しますがいかがでしょうか。ところで日外アソシエーツが『昆虫レファレンス事典』というものを出していますので、昆虫に関してはこれを確認したいと考えております。--Eryk Kij（会話） 2018年11月8日 (木) 19:53 (UTC)（追記: 検証済みのものを明示。--Eryk Kij（会話） 2018年11月19日 (月) 16:12 (UTC)）
- 「データベースにない名称ならば出典をつけろ」は、当然の要求どころか「名称には必ず出典つけろ」で良いと思います（WP:V）。そして、学術的な記述なのですから「名称には学術的な出典つけろ」となるでしょう。オリエントスズメバチに出典を付けました。すみません、お恥ずかしい限りです。以前、図書館にて御提示の昆虫レファレンス事典で調べたと思ったのですが・・・見落としがあってはいけないので近日中に図書館に行って参ります。ありがとうございました。--Sutepen angel momo（会話） 2018年11月9日 (金) 04:43 (UTC)(JapaneseA)）
コメントたまたま気付かされましたので、コメントしておきます。
- 大前提として、学術の対象として扱う生物の識別子は命名規約によって統制された学名を用いるというのが、博物学から生物学へと発展してきた学問が長い時間をかけて到達したベストプラクティスであり、もちろん不要論を含めいろんな意見は出ていますがこれを越えるものは今のところありません。ですから、もっぱら学術の対象として扱われる生物の項目名は、Wikipediaにおいても学名でなければおかしいです。なおラテンアルファベットで書かれたもののみが学名で、それを字訳なり音訳なりしたものは学名とは呼べません。
- しかしWikipediaに項目が作られる生物は（そしておそらく全ての生物は）、多かれ少なかれ学術以外との接点を持っています。巨視的な動植物には有史以前から名前があるものも多いでしょうし、微細な生物も（学術を生業とするものに限らず）人間が興味を持つからこそ認識されたものです。ですからWikipediaの各項目の内容は生物学に限られないし、したがって項目名も学名より優先されるものがありうることは当然です。
- ところが何をどう優先するかは決して容易ではない。綿密な規約を構築した学名ですら一意に定めるのは容易ではないのに、規約のない和名を1つ選ぶことが容易なはずがありませんし、それは学名が識別子としてベストプラクティスになる理由の一つでもあります。
- 学術団体なり法令なりによって統制された和名（いわゆる標準和名）があれば、それは優先されるべきものと言えます
- 慣習的に受容されていることが客観的に示せるのであれば、学名より優先されてよいでしょう
- 学術的な文献で提案または利用されているものも、上記より普遍性は劣りますが十分考慮に値します
- （今回は主張しませんが個人的には慣例に準じた学名の字訳も排除すべきではなく、他方で学名の音訳・意訳、外名の字訳・音訳・意訳は、いずれも行うべきではないと考えています）
- 以上のような優先されるべき日本語の名称（出典が明示されることが望ましい）が見付からないならば、学名（もちろんアルファベット表記）が項目名となるのは当然のことだと考えます。この点から、現在の学名＞アルファベットの欄に「日本語版ウィキペディアでは推奨されません」とあるのは不見識であり、速やかに除去すべきです。
ところで「改定案」というのはどれのことでしょう？現状では賛意を示すべき対象が明示されておらず、いつまで経っても収束しないと思いますよ。--Mzaki（会話） 2018年11月19日 (月) 11:25 (UTC)
- @Mzakiさん 議論へのご参加ありがとうございます。「改定案」というのは恐らく私が複数の意見を受けて2018年9月18日 19:21 (UTC) に妥協案として提示した「（日本語文献による言及例が著しく少ないと判断されるもの、特に和名の存在しないものに関しては）ラテン語の学名をそのまま記事名とする。ただし記事の導入に学名のカナ表記を示し、以降の本文での言及はそのカナ表記を用いて進めるという形式をとっても構わない。」の事であると存じます。……合っておりますよね、@Dropped out biologistさん？
- Mzakiさんは、私が個人的に胸につっかえていた点を多く拾って下さいました。特に、はっきり標準和名とされているものでなくとも「慣習的に受容されていることが客観的に示せるのであれば、学名より優先されてよいでしょう」というのには強く同意致します。具体的に「3つ以上の出典（極力互いに独立しているもの）が提示できる」といった条件とするのはいかがでしょうか？
- 記事名の決定をめぐっては様々な論点があり、参加者の都合が合わなかったりする事も度々ありましたが、そろそろ「改定案」あたりは合意形成を図る段階に移った方がよろしいですね。「× 日本語版ウィキペディアでは推奨されません。」という文言の削除も併せまして。--Eryk Kij（会話） 2018年11月19日 (月) 16:12 (UTC)
- Mzakiさんのご指摘については多くの点で同意できます。「不見識であり、速やかに除去すべきです。」も賛同します（あまり強く言うのもと思って私はここまではっきり表明しないでいたんですが）。「改定案」が指し示すものについては「2018年9月18日 19:21 (UTC) の妥協案」と私は認識しておりました。たしかに確認が曖昧のまま議論を続けてしまっていましたね。カッコの中身をどうするかについてもちゃんと議論していませんし、だいぶん時間もたっていることですし、確認・復習の意味も含めて文案をフルで書き下しておくべきかもしれません。
- ただし、《具体的に「3つ以上の出典（極力互いに独立しているもの）が提示できる」といった条件》はちょっと今ひとつです。一見厳格化しているようで「極力」などと曖昧な言葉を入れた中途半端な条件となっており混乱を招くでしょう。一方で、標準和名なんて基準がそもそもあいまいなんですから、その信頼性判定にがちがちな条件はそぐいません。図鑑なりYlistのようなものが一つ示せれば充分じゃないですか。--Dropped out biologist（会話） 2018年11月19日 (月) 18:23 (UTC)
- あらためて表明だけしておきます。ここは百科事典を作るプロジェクト、ですよね？それは忘れないでください。
- 学名が絶対であり、それはアルファベット綴りでなければならない、それが自明であるのは分かります。が、それは専門分野の中でだけのことなのです。
- 例えば新聞紙上に生物が取り上げられたとき、学名が出ますか？出たとしても、カナ書きになっているのではないですか？
- 私から見ると、ここで議論している皆様、いずれも専門分野に浸りすぎています。専門外の人間には、敷居が高いのですよ。専門分野は。
- 専門書は専門家しか手に取らないわけではない、という論がありましたが、全くの詭弁に過ぎません。もちろんそれはそうでしょう。手に取ることも、読もうとすることも出来ます。でも読めるか、というとそれはまた別です。専門書はそれでいいのです。専門家に読めればいいし、学生であればそれが読めるようにならなければならない。また、一般の人が読んでもかまいませんが、読めないからといって文句を言えない。文句があるなら諦めて出ていくか、さもなければ読めるだけの勉強をして出直してこい、それでいいはずです。
- 私は古い人間であたらしい話にはならないのですが、公害問題などに取り組んだ人たちの話には、そんな苦闘の様子がありました。何しろ企業も専門家も手を出してくれず、素人が自力で解明せねばならないことがままあったからですね。だから専門書に取り組まねばならず、そんなときは往々に高校の教科書から勉強し直す必要があったそうです。それが一般人です。
- そんな人たちでもひとまず気軽に覗けるのが百科事典でなければならないのではないでしょうか。学名カナ読みは色々問題はあるでしょう。が、間違いなく敷居を低くする効果はある。それはとても大事なことだと私は思っています。少し前、とある方の植物記事に関して、用語に易しい説明をつけているのに対して、専門記事だからそれは不要、という声を寄せた方がいましたが、私はそれもおかしいと思っています。百科事典は専門書ではないでしょう？あらゆる語にまで説明をつけるものではないでしょうが、私は多分に言い換えてあります。
- とまあそういうわけで、ここまでの議論も安易に学名そのまま記事名を認める、というものではありませんのでそれはそれとして、『「日本語版ウィキペディアでは推奨されません」とあるのは不見識であり、速やかに除去すべき』には反対します。それだけです。--Keisotyo（会話） 2018年11月19日 (月) 22:54 (UTC)
- 我々は百科事典を作っています。五本の柱の1つ目に明記されているとおり、「ウィキペディアは、総合百科・専門百科・年鑑の要素を取り入れた百科事典です。すべての項目は、独自の研究を認めない方針に従う必要があり、正確となるよう努力しなければなりません。」正確であることが第一であり、Wikipediaが典拠として参照可能な百科事典として受容されるために必要なことです。平易な表現を心がけるというのは当然のことです。専門書であったとしてもわざわざ難解な表現を用いる意味があるとは思えませんし（する例があるのは知ってますが）。ですが不正確な表現をするのは正しくありません。学名を項目名として使うべきだということではないことはご承知だと思います。学名より人口に膾炙し、正確性が損なわれない表現があるならば、それを用いるべきです。しかしわざわざ正確性を担保するため識別子の体系である学名を排除するのは百科事典としての正しい姿勢ではなく、不見識なのです。--Mzaki（会話） 2018年11月20日 (火) 01:36 (UTC)
- 別に記事名に出なくても、今までだって記事内や分類表では学名がちゃんと記されています。それで正確性は担保できますよね？あとは感覚的な差になるかもしれませんが。私も排除する気はないのです。ただ、記事名は日本人の一般人の目に優しいものであって欲しい。そんな感じですか。そんな意味では大勢の議論に対して絶対的に異論を立てる、というものではありません。ですからこれで黙るつもりです。--Keisotyo（会話） 2018年11月20日 (火) 01:44 (UTC)
- 現にわざわざ排除する文面があるので不見識だと申しています。また「分類表に学名が書いてあるから記事名は俺が勝手に付けた和名でオッケー」というわけにはいかない（たしかに学名がないよりましですけど）こともご理解いただけると思います。むしろ私個人としては、（上にも書きましたが）用例がなくとも慣例に準じて学名を字訳した項目名を受容すべきだと思っています。種名くらいなら固有名詞というか記号みたいなものなので横文字でも比較的受け入れやすいような気がするけれど、高次分類群になってくると概念としての意味合いが強くなり日本語文に横文字混じりはどうかなというのが実感なもので。ただ現状でそれをやれば独自の研究を認めないことと衝突してしまうので、やるとなれば相応の理論武装と制度設計が必要になるでしょうし、それをした上でも合意できる可能性は大きくないのではないかな。--Mzaki（会話） 2018年11月20日 (火) 02:25 (UTC)
- 現状のプロジェクトルールではアルファベット学名は実質「禁止」となっています。今回の改定案はカタカナ学名を「禁止」するようなものではなく、アルファベット学名を「許可」し自由度を広げるものです。それは私も含めた皆様の意に叶うものだと思います。次に、俗称（やカタカナ学名）の「3つ以上の出典」ですが、プロジェクトルールでは具体的な数を書かずに、出典の質と量で決まるようにしておけば良いと思います。標準和名最優先、俗称（やカタカナ学名）が個人サイトにしか記載のない場合はアルファベット学名優先、専門図鑑に記載があれば俗称（やカタカナ学名）優先とするのは皆様宜しいでしょうか。では、一般科学誌・サイト（ニュートンやナショジオ、日経サイエンスなど）、学術誌と関係ない普通の新聞、「身近な有毒生物ベスト〇〇」（と書いておきながらコブラやドクトカゲが載っているような）のような面白おかしく書かれた本、といったレベルの出典に1つだけ、俗称（やカタカナ学名）の記載があった場合どうするべきでしょうか？多分ここで議論されている方の大半は、いずれのケースでもアルファベット学名にされそうですね（私もですが）。では、それが2つだったら、あるいは3つだったら、5つだったら？Keisotyo様が仰るようにアルファベット学名指向に傾き過ぎるのもダメですが、一方 反対の方向に傾き過ぎるのもダメでしょう。私見では専門図鑑5点、一般科学誌・サイト2.5点、新聞2点として合計10点超えれば俗称（やカタカナ学名）にする、といった感覚ですが、私もどちらかといえばアルファベット学名指向です。ちなみにプロジェクト:天体では、実情はともかく意見としては「日本語記事名とできるのは専門学術誌・サイトか天文辞事典クラスの出典が必ず1つ以上ある事。そうでなければ英語記事名」で少ないメンバー間で合意しており、記事名であるかどうかに関らず 英語名を独断でカナ名とするのは独自研究となります。これと同様に、Wikipedia編集者がアルファベット学名をカナ学名に翻訳してしまうのは、独自研究にならないのでしょうか。オリエントスズメバチ、やはり過去の調査同様 昆虫レファレンス事典およびその増冊に記載はありませんでした。--Sutepen angel momo（会話） 2018年11月20日 (火) 04:16 (UTC)(JapaneseA)
- Eryk Kijさんご提示の「3つ以上の出典（極力互いに独立しているもの）が提示できる」はよくないです。慣習的な受容を示すのに必要な文献数は文献の性格や質によって異なるのが当然です。大事なことは、ウィキペディアが和名創作の場になってはいけないということであり、そのためにウィキペディア外部に和名としての受容の典拠を求める必要があるということでしょう。出典を伴う複数の和名の間での優劣については編集（移動）で対応できますが、創作和名を垂れ流してしまうのはちょっと取り返しが付かないことですので。これは通常の記事に出典が求められているのと同じなのであって、数を規定する性格のものではないと思います。もちろん幅広い出典があれば、そのほうが受容の典拠として優れているとは言えるでしょう。--Mzaki（会話） 2018年11月20日 (火) 04:41 (UTC)
- 学名カナ化についての私見です。ウィキペディア外部の専門家も当然従うことが期待される字訳の規則が存在していて、それについて合意できれば、独自研究にはならないと思います。たしか化合物のIUPAC名に関しては字訳規則があるんじゃなかったかな。薬の名前も字訳規則を見た記憶があります。ただ学名について「外部専門家も当然従うことが期待される字訳の規則」なんてないと思います。外部専門家が当然従うとまで行かなくても、外部専門家の判断と表記揺れの範囲に収まることを合理的に期待できる字訳規則の採用を合意する、というのも論理としては通じると思います。ハイフンとか中黒の使い方、ビとヴィの違いのようなものは、一般には用語統一というよりは編集慣行の範疇ですので、それの延長として合意するということです。ただ本当に可能かというとわかりません。（学名の場合は音訳という選択肢に魅力を感じる方が多いことも問題になります。学名について規範的な発音を定めることはできないので、音訳は選択肢になり得ないというのが私の意見です。ですが、外部専門家が音訳を好むことは当然想定されるので…。）私は「学名表記を避けるために創作和名が横行すること」を回避する事が最優先だと考えており、こういう検討は今回はないものとして扱うのがよいと思っています。--Mzaki（会話） 2018年11月20日 (火) 05:07 (UTC)
- 今回の議論と直接関係はしませんが、「学術団体や法令などによって統制されている和名」の情報源をまとめておくことは有意義だと思います。オンラインで参照できるものは極めて便利でしょうし、そうでなくとも図書館などで参照可能なものは事前にリストアップされているほうが嬉しいですよね。もちろんこれらの情報源を参照することを義務化するという意味ではありません。あくまで参照可能な情報源として。--Mzaki（会話） 2018年11月20日 (火) 05:19 (UTC)
- 現にわざわざ排除する文面があるので不見識だと申しています。また「分類表に学名が書いてあるから記事名は俺が勝手に付けた和名でオッケー」というわけにはいかない（たしかに学名がないよりましですけど）こともご理解いただけると思います。むしろ私個人としては、（上にも書きましたが）用例がなくとも慣例に準じて学名を字訳した項目名を受容すべきだと思っています。種名くらいなら固有名詞というか記号みたいなものなので横文字でも比較的受け入れやすいような気がするけれど、高次分類群になってくると概念としての意味合いが強くなり日本語文に横文字混じりはどうかなというのが実感なもので。ただ現状でそれをやれば独自の研究を認めないことと衝突してしまうので、やるとなれば相応の理論武装と制度設計が必要になるでしょうし、それをした上でも合意できる可能性は大きくないのではないかな。--Mzaki（会話） 2018年11月20日 (火) 02:25 (UTC)
- 別に記事名に出なくても、今までだって記事内や分類表では学名がちゃんと記されています。それで正確性は担保できますよね？あとは感覚的な差になるかもしれませんが。私も排除する気はないのです。ただ、記事名は日本人の一般人の目に優しいものであって欲しい。そんな感じですか。そんな意味では大勢の議論に対して絶対的に異論を立てる、というものではありません。ですからこれで黙るつもりです。--Keisotyo（会話） 2018年11月20日 (火) 01:44 (UTC)
- keisotyoさんの主張には私としてはいろいろ異議がありますが、反論を考えると私や誰かの発言を反復することにしかなりそうもありません。ただ一つ言っておきたいのは、専門的なトピックを扱う記事は「敷居を低くする」というよりは「敷居を跨ぐ方法を示す」ものであるのが望ましいと考えます。この議論の当初はとにかくアルファベット表記の記事名を避けることが至上命題のようになっていて、誰も使ってもいないようなカナ表記をも無理やり記事名に仕立てるための議論になっていました。それはどう考えても本末転倒です。そのようなカナ表記を見せられた素人さんはその後どうなりますか？ その場では敷居をさげてもらえたようでも、その直後で別の敷居に直面するだけです。そんなのは敷居を下げた内に入りません。強いて言えば「敷居をゆがめた」だけなのです。そんなおかしな方向にウィキペディアを誘導しかねない「実質的禁止条項」はやはり撤廃されるべきです。--Dropped out biologist（会話） 2018年11月20日 (火) 17:21 (UTC)
- 我々は百科事典を作っています。五本の柱の1つ目に明記されているとおり、「ウィキペディアは、総合百科・専門百科・年鑑の要素を取り入れた百科事典です。すべての項目は、独自の研究を認めない方針に従う必要があり、正確となるよう努力しなければなりません。」正確であることが第一であり、Wikipediaが典拠として参照可能な百科事典として受容されるために必要なことです。平易な表現を心がけるというのは当然のことです。専門書であったとしてもわざわざ難解な表現を用いる意味があるとは思えませんし（する例があるのは知ってますが）。ですが不正確な表現をするのは正しくありません。学名を項目名として使うべきだということではないことはご承知だと思います。学名より人口に膾炙し、正確性が損なわれない表現があるならば、それを用いるべきです。しかしわざわざ正確性を担保するため識別子の体系である学名を排除するのは百科事典としての正しい姿勢ではなく、不見識なのです。--Mzaki（会話） 2018年11月20日 (火) 01:36 (UTC)
- コメント @Dropped out biologistさん、Keisotyoさん、@ぬまえびすさん、@Mossさん、@Preto(m)さん、@JapaneseAさん、@Mzakiさん 議論提起しておきながら長らく停滞させてしまい、申し訳ございません。自身が関心のある要素だけでなく、他の皆様のご意見も汲み上げた上で具体的な改定文を決める必要がありますので、少し凝り固まっておりました。また、執筆活動を続けている内に今回の議題に関連する新たな問題意識（簡潔にまとめますと、一応存在する和名よりも学名カナ表記の方の使用実績の方が多いと見られる場合には後者を記事名として優先した方が良いのではないか、という事です; 参考: メトロシデロス・エクスケルサ）も強く抱く様になったのですが、ごく限られた例外的事象に過ぎないかもしれず、いたずらに論点を増やして良いのかどうか独りで悩み始めた事も議論を停滞させてしまった原因の一つです。来年にまで跨ってしまいますが、近い内に現行の文言の具体的な改訂案を固め、再びこの場で是非を諮りたいと存じます。これまで議論に参加して下さった皆様には、もう少しだけご辛抱の上、お付き合い願います。--Eryk Kij（会話） 2018年12月28日 (金) 05:15 (UTC)
- 1点だけ。日本では、古生物は学名カナ表記が普通に行われています（ティラノサウルスとかトリケラトプスとか）。御返事は不要ですので、改訂案の一助になれば幸いです。--Sutepen angel momo（会話） 2018年12月28日 (金) 07:13 (UTC)(JapaneseA)
- お久しぶりです。現在綱レベルの化石甲殻類の項目名について議論（ノート:恐蟹綱）があるのですが、こちらで議論に関わっていたEryk Kijさん、@Dropped out biologistさん、Keisotyoさん、@ぬまえびすさん、@Mossさん、@Preto(m)さん、@JapaneseAさん、@Mzakiさんからもご意見いただきたく伺いに参りました。もしお時間がございましたら、コメントいただけると幸いです。--Kingfiser（会話） 2019年12月10日 (火) 07:45 (UTC)
脚注
- ^ 東アフリカオイル図鑑（日本貿易振興機構 (ジェトロ)）. 2018年9月4日閲覧。
- ^ 土橋豊『日本で見られる熱帯の花ハンドブック』文一総合出版、2013年、118頁。ISBN 978-4-8299-8113-9
- ^ 山中雅也 ほか共著『園芸植物大事典 2』小学館、1988年、180、182頁。
- ^ 坂﨑信之 主著『日本で育つ 熱帯花木植栽事典』アボック社、1998年、781、783頁。
- ^
冨山、前掲書冨山稔『世界のワイルドフラワーI 地中海ヨーロッパ/アフリカ；マダガスカル編』学習研究社、2003年、164頁。ISBN 4-05-201912-1 - ^ 林弥栄、古里和夫 監修『原色世界植物大圖鑑』北隆館、1986年、247頁。
- ^ クリストファー・ブリッケル 編集責任、横井政人 監訳『A-Z 園芸植物百科事典』誠文堂新光社、2003年、375頁。ISBN 4-416-40300-3
- ^ 坂崎、前掲書、802頁。