Wikipedia:井戸端/過去ログ/2008年4月/中旬

活動休止中のウィキペディアンについて

Wikipedia:活動休止中のウィキペディアン一覧がhistoricalされたそうですが、現在活動していないウィキペディアンを知りたいという人がいるはずです。そこで思いついたのですが、特別ページで活動休止している利用者を自動的に表示する機能をつけたらいいのではないでしょうか？--116.89.207.175 2008年4月6日 (日) 02:05 (UTC)

活動していない期間に対する基準が不明な上に活動を再開するケースがある以上意味がありません。--hyolee2/H.L.LEE 2008年4月6日 (日) 02:40 (UTC)

「知りたいという人がいるはず」ということは、あなたが知りたいわけではないんですね？どうしてその人達は知りたいはずだと想定されるんでしょう？それを知ることでどういう利点があるのでしょう？自分が知りたいわけでもないのに、他の誰かが知りたいはずだという根拠のない予測で特別ページを作ろうだなんて荒唐無稽すぎやしませんかね？--Balmung0731 2008年4月6日 (日) 02:50 (UTC)

理由となりそうな事柄…という意味では、亡くなったウィキペディアン（→Wikipedia:井戸端/subj/利用者の死亡告知の可否）の絡みと、ソックパペットの可能性があるユーザーの検証（乗り捨てソックパペットの捜索とチェックユーザーによるミッシングリングの穴埋め）とか…位かなあ。ある酷いケースでは、議論を投げ出し、半年後にいきなり過去に中断した議論やその後に成された利用者間の対話と合意形成を無視して記事に手を出した利用者もいたりして、そのようなケースでは「彼がなぜ姿をくらまし、いつ活動を再開するのか」も予測のしようがないと思う次第です（→利用者‐会話:Yatobi/過去Log20070430#喫煙の議論に関して）。実際問題として、宣伝目的で活動した結果として警告を受け、活動が止まり、そのあとは利用をそのまま停止していると思しき利用者もいるわけで、一律に「休止中」という理由のみでリストアップすることには意味は見出せないようにも思います。それが「活動休止中」なのか「活動停止」なのかは第三者には判らない（休火山と死火山みたいなもん？）んだし。--夜飛（話/歴） 2008年4月6日 (日) 03:24 (UTC)

更新されていないページのように最後の活動(投稿した)時から古い順にリストアップするような機能はあってもいいかもしれませんね。そういう MediaWiki 拡張機能はあるかな。各ページの投稿利用者のランキング表示や全体で投稿履歴の多い利用者をリストアップする拡張機能はありますけど。 --Mzm5zbC3 2008年4月6日 (日) 14:51 (UTC)

利用者ページに書かれている内容を記事に反映させる事に問題はない？

社会統計学の12月27日の版で、Policexさんの利用者ページに書かれている内容が記事内容に反映されています。これはGFDL面で特に問題ないですか？いろいろと調べてみましたが経験が浅い私では判断がつきません。特に問題がなければこのままスルーできますが、そうではなかった場合、GFDL違反で特定版削除依頼する事になります。--FOXi/Talk/Log 2008年4月8日 (火) 05:36 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/ディスクドッグ競技、Wikipedia:削除依頼/秦野大護摩会場あたりをご覧ください。ややこしい話なので理解していないことを責めるつもりはありませんが、理解していない人がこれまで削除依頼に常駐して賛否を付けまくっていた、という事実には少々驚いております。--cpro 2008年4月8日 (火) 06:11 (UTC)

「社会統計学」の指定版もPolicexさんなので問題ありません。著作権者が両方の箇所にGFDLで提供しているだけです。著作権についての基本的な話なので、このあたりがわからないなら著作権系の議論はかかわらない方がいいんじゃないでしょうか。もちろん、怪しそうなのは削除依頼に提示するなどはしていただきたいですが、賛否をつけるのはちょっと……。--iwaim 2008年4月8日 (火) 06:17 (UTC)

自分の書いた文章を投稿したのであれば、まったく問題ないと思います。--アニメ編集部部長 2008年4月8日 (火) 06:25 (UTC)

ありがとうございました。最近は己の勉強不足を解消するため著作権関連審議から手を引いております。とある場所でボロクソに言われてますが、Wikipedia外部の話なんで関係ありませんし。--FOXi/Talk/Log 2008年4月8日 (火) 06:27 (UTC)

お尋ねします。ある記事（標準名前空間）から利用者ページ、もしくはサンドボックスにコピペする。そこで編集して、元の記事にコピペし保存する。その間、元の記事に他者による編集がなかった場合というのはどうなるのでしょうか。そうしようと思う目的は、連続投稿を避けるためなのですが。記事からコピペした時点で、著作権違反ということになるのでしょうか。接続環境の関係で、すぐにお礼できないかもしれませんが、必ず目は通しますので、教えていただけると助かります。--211.18.44.156 2008年4月8日 (火) 13:01 (UTC)

履歴継承をしない場合ということで考えれば、最初のコピペがGFDL違反、後のコピペはほぼセーフです。ただし他者による編集がどこか（編集元、編集場所）に挟まるとややこしいことになりますので、履歴継承をしてGFDL不備を回避するとしても、しばしば編集を受けるようなページではやって欲しくありません。また、サンドボックスはいずれ版が削除されるページですので履歴の経由地にはしないでください。--スのG 2008年4月8日 (火) 13:14 (UTC)

• 「連続投稿を避けるため」であれば、パソコン上のエディタやワープロで編集し、リンクなど手元で確認できないものだけ最終的にプレビューで確認するようにしてみてはどうでしょうか。 By 健ちゃん 2008年4月9日 (水) 03:39 (UTC)

性急な編集かどうかわからない

名探偵コナンの事件では、原作コミックで起こった事件(物語のストーリー)を書いています。しかし、現在アニメも放送中であり、記事にはアニメでの題名も書かれています。私が疑問に思うのは「性急な編集」の基準です。未発表の内容を書くのが性急な編集にあたるとのことですが、私は今日この記事を見てびっくりしました。この記事には週刊サンデーで今週発売・掲載された話の内容が書かれています。(62巻憎悪の村の部分)これは性急な編集にあたるのでしょうか？雑誌で発表されて、単行本未掲載の場合は性急な編集にあたるのでしょうか？。しかも私が記憶するに62巻の発売日すら決まってません。

ガイドラインや方針を読みましたが、具体的に一体どう対処すれば良いのかわかりません(間違った依頼を行ったりすると管理者やユーザーの不満をかいそうですし)。保護依頼を出そうかとも思いましたが、これが性急な編集にあたるかどうか判断がつきませんでした。ご教授おねがいいたします。--プレストン 2008年4月10日 (木) 10:19 (UTC)

追記、ノートや該当のユーザーにたいして会話を試みました。雑誌では掲載されたが単行本では未掲載・未発売(将来発売されるであろう本)の場合には性急な編集に当たるかどうか、私には100%の自信がありませんので、ご回答おねがいいたします。。もしこの質問が井戸端に合わないのでしたら、取り下げいたします。--プレストン 2008年4月10日 (木) 11:12 (UTC)追記：編集したユーザーから性急な編集であったというコメントをいただきました。--プレストン 2008年4月10日 (木) 11:26 (UTC)

いくら注意してもすぐに書いてしまう人がいるんです。実際にはそのような記述の自粛を求めているんですけど。 --Mzm5zbC3 2008年4月10日 (木) 12:50 (UTC)

そのようなものがまさにWP:SEにて禁止されている事項です。サンデーは週刊ですから、コミック収録まで記述は待つ必要があります。ノートや会話ページの呼びかけに対する返答がない（もしくは反論がない）場合、編集で各当箇所は除去してかまわないでしょう。それでも差し戻される場合は、保護（実行者がIPアドレスなら半保護）を視野に入れて良いと思います。--春日椿 2008年4月10日 (木) 15:19 (UTC)

性急な編集と言えるでしょう。最近、仮運用を始めた性急な編集に対する保護の方針では発売発表前のものを対象としていますが、WP:SEでは逐次的な記述の追加などについても懸念が示されていますので、本来であれば最低でも1ヵ月単位くらいでのまとまった加筆が望ましいと言えます。個人的には今週の情報の掲載なんて冗談じゃないとも思うのですが、実際には多くの記事でそういう現象が黙認されている現状があります。その類の性急な編集には特に罰則規定はありませんので、記事編集者の皆さんで地道に話し合ってみたり、コメント依頼に出してみたりというのが対処法になります。--KM-0901 2008年4月10日 (木) 15:42 (UTC)

ご報告。編集者と会話を試みました。そして、性急な編集であったということで合意形成し該当部分をコメントアウトいたしました。皆様にはご迷惑をかけて申し訳ありませんでした。--プレストン 2008年4月10日 (木) 15:54 (UTC)

先代次代テンプレート

某所でポインタを見かけて気になったのですが、Template:先代次代の使用はどのあたりがボーダーでしょうか。

• Special:Contributions/203.138.149.79 - オールスター感謝祭の優勝者にテンプレを使用
• Special:Contributions/土佐の平 - 赤坂5丁目ミニマラソンの優勝者にテンプレを使用

個人的にはテレビ番組の一企画の優勝者程度でテンプレを使っていたらキリがないと思います。世界選手権レベルでもテンプレ使っていないのにテレビ程度で……バランス感覚がおかしい。

と言うか、ボクシングなどと違い先代次代を示す意味そのものがありません。と言うことでこういうテンプレは見かけ次第除去したいと思いますが、どうでしょうか。ご意見頂きたく思います。--co.kyoto 2008年4月5日 (土) 12:53 (UTC)

個人的には賛成です。テンプレートのリンク元をざっと見てみましたが、なんかこう、「先代」「次代」という言葉から連想されるものとかけ離れた項目に使用されている感じがします。とはいえ、膨大な数の記事からリンクされていること、単純に除去しただけでは差し戻される公算が大と思われることを考慮し、Template‐ノート:先代次代あたりで使い方をきっちり議論した方がいいような気がします。--郁 2008年4月5日 (土) 13:10 (UTC)

使い方を間違えています。優勝者に先代次代はありません。--hyolee2/H.L.LEE 2008年4月6日 (日) 00:41 (UTC)

私、恥ずかしながらこの話題を拝見してYahoo!辞書で検索し、はじめて「先代」という単語の真の意味を知りました。Googleで「先代 優勝者」を検索してみた結果をみても、この単語を使うべきところを正しく認識できていない人が（私を含めて）いるようなので、言葉の本来の意味からきちっと説明しないといけないのかもしれませんね。優香の記事の末尾を見て卒倒しましたが、ことの軽重の判断は大事ですね。--Ziman 2008年4月7日 (月) 23:48 (UTC)

テンプレートを張りまくったものですが、議論が進むまでしばらく様子を見させていただきます。--土佐の平 2008年4月11日 (金) 09:31 (UTC)

CDやアルバム等の記事

CDやアルバムの記事の売上枚数が表示されないのですがなぜでしょうか。--UMBRO 2008年4月12日 (土) 13:50 (UTC)

該当部分は元のテンプレートから除去されているので、記述してもに表に反映されません。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト アルバム#Salesフィールドの廃止についてをご参照ください。--草薙 2008年4月12日 (土) 15:32 (UTC)

英語版Wikipediaでのブロック解除の申請方法について

こんばんは。 英語版Wikipediaに1ヶ月ぶりくらいにログインして、自分の利用者ページを編集しようとしたら、自分に対してブロックがかけられていることに気づきました。英語は苦手な方なのですが、書いてあったブロックの理由をなんとか訳してみてみたのですが、身に覚えのないことで、困惑しています。英語版Wikipediaにおいてなぜそのようなブロックをかけられてしまったか詳細を知りたいのと、疑惑が晴れるのであればブロック解除をしてもらいたいと思い、おそらく英語版Wikipediaを管理する方に連絡を取ることになると思うのですが、その場合の手順はどうすればいいでしょうか？いろいろ書いてあったのですが、文章が難しく、翻訳サイトを使ってみると意味不明な訳になってしまうし、単語一つ一つを訳すとしても時間がかかってしまうというような状態なので…。よろしくお願いします。--tail_furry 2008年4月8日 (火) 17:45 (UTC)

たぶん。en:Namdaemunですね。rv: Why do you remove old photograph image ?の約3時間後ですか。Future Perfect at Sunrise氏が10:14にブロック処理する同時に、10:15に該当記事をProtected Namdaemun: rampant sockpuppetingとして保護かけていますね。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年4月8日 (火) 18:38 (UTC)

日本語版でのメーリングリスト経由は、en:Category:Requests for unblockに、en:Wikipedia:Mailing listsで、unblock-en-l for unblock requestsでしょうか。 あるいは……talkに、{{unblock}}ってのもあるみたいですが現在張られている人が少なくて、正しく運用できているのか疑問です(ブロック中に、会話ページって編集できましたっけ?)。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年4月8日 (火) 19:00 (UTC)

{{unblock}}を使ってみたところ反応があったのでとりあえずこれでなんとか頑張ってみますが、en:Namdaemunで何かまずい編集でもしちゃったのでしょうか…。今英語版Wikipediaの方で連絡をしていただいているユーザの方のノートページに、ブロックをかけた管理者の方の書き込みで、日本の占領がどうのこうのって書いてあるし。そんな意図はなかったんですが…。心配です。--tail_furry 2008年4月9日 (水) 09:52 (UTC)

あ、書き忘れましたが、ブロック中に会話ページは編集できました。＞秋月さん--tail_furry 2008年4月9日 (水) 09:54 (UTC)

どうもあいつのしわざではないか？日本からの利用者を靴下呼ばわりしているようだが。--hyolee2/H.L.LEE 2008年4月9日 (水) 06:35 (UTC)

あいつってのがよく分からないのですが、いつのまにか特定の利用者をストーキングしていたことになっていたりしていて、なんだか足を踏み入れてはいけない場所に足を踏み入れてしまったみたいで怖くて不安です。。。--tail_furry 2008年4月9日 (水) 09:52 (UTC)

おかげさまで英語版ではブロック解除になりました。今回、{{unblock}}に助けられました。日本語版にも同様の制度があったら、もしかしたらいろんな方の助けになるかなって思いました。--tail_furry 2008年4月12日 (土) 14:20 (UTC)

このサイト・ページの管理者は？

突然ですが、ひとつお伺いしたい事があります。

このWebサイトの直接の管理者はどこでしょうか？また、「ノート」欄の既存の文章を改変しないで欲しい、との事ですが、それではいっその事その「ノート」ページを返信機能付きＢＢＳにしてはどうでしょうか？そうすれば、改変の心配は無くなるはずです。可能であれば、是非とも投稿の様式を「tea cup」の様に、既存の文章を投稿者本人以外改変できないようにして欲しいです。それに返信機能があれば、もっとやりとりがし易いとおもいますけど。

--ボランティア支援家 2008年4月12日 (土) 07:01 (UTC)

Wikipedia:管理者、ウィキメディア財団を参照して下さい。--おはぐろ蜻蛉 2008年4月12日 (土) 07:05 (UTC)

MediaWikiの仕様が「既存の文章を投稿者以外でも改変できる」ようになっているので、「ノート欄だけ返信機能付きBBSにしろ」と言っても難しいのでは？　そもそもノート欄でやりとりするってのは「相手の発言・質問に返答する」という話であって、自分が答える際に「相手の発言を改変する必要性が無い」のは極めて普通の話だと思う訳ですが。--KAMUI 2008年4月12日 (土) 10:04 (UTC)

おはぐろ蜻蛉さんの仰るように WP 及び、 Wikimedia プロジェクトのサーバの管理やプロジェクトの運営自体を行っているのはウィキメディア財団(Wikimedia Foundation)ですが、基本的に各プロジェクトの細かな管理にまで口を出さずにあくまで各プロジェクトの利用者間で対応すべきという方針です。また、 MediaWiki の開発自体はボランティアによって行われており、 WMF はその保守だけを行っています。以前にもそもそも、 Wiki システムでこのような話し合いをすること自体が間違っているんじゃないかというような話もありましたが・・・。ノートの内容は基本的には他人によって改変や除去することは好ましくありませんが、過去ログ化の際や荒らしなどの除去類(正当な理由があるごく一部の例外)は認められています。 --Mzm5zbC3 2008年4月12日 (土) 11:08 (UTC)

◆おれもノートまでWIKIでやる必要があるとは思わないしあんまし良い設計ではないなあとも思うのですが、しかしなんだ、「複数のシステムを使う」というだけで負担がかかっちゃうひともいるわけだから全部を同一のシステムでやるってのもシステム哲学としてはありなんじゃないでしょうか。おれはそこらへんは最初の開発者の考えを尊重しつつやっていくしかない部分だと思うなあ。

ノートでの他人の発言を改変しないというのは、改変をしたら議論が成立しなくなることが多いからですね。現実問題、改変が必要になることは、ほとんど考えられません。ただ、暴言や個人攻撃などの除去をはじめとして、多少の改変は、それが妥当であるならば慣習的に認められています。そのあたりはまぁ是々非々であり、あなたが改変したとして批判されたらそれは適切なものとは考えられなかったがゆえですから、なんで批判を受けたのかを考えてみるしかないんじゃないでしょうか。「改変はOK/NG」という択一的発想で考えるのは適切ではありません。--Nekosuki600 2008年4月12日 (土) 13:33 (UTC)

★「ノート欄だけ返信機能付きBBSにしろ」というのは、技術的には不可能ではないです。例えば、Mediawiki（Wikipediaのエンジン）の拡張機能として、mw:Extension:LiquidThreadsやmw:Extension:MediaWiki Bulletin Boardなどが提案されています。ただし、こうした拡張機能をWikipediaに導入したときの問題点を検証したり、導入するための議論をまとめたりするのは簡単ではないでしょう。また、導入するとすれば、日本語版Wikipediaだけではなく、すべての言語版やほかのプロジェクトも・・・という話になると思います。
というわけで、上でも皆さんが述べているように「Wikipediaでは他人のノートページの記述を変更することは、機能的には可能だけど、基本的にはやってはいけない」という現状を受け入れるのが当面の労力を最小化する方法です。
いや、そんなシステムはおかしい、ということであれば英語版Wikipediaのen:Wikipedia:Village pump (technical)で、過去の議論や現状を確認してから問題提起するとよいでしょう。現状把握には、en:Wikipedia:Editor's index to Wikipedia#Talkあたりも参考になると思います。
残念ながら、日本語版Wikipediaでは機能改善の議論はあまり活発には行われないようです。日本語版Wikipediaで機能改善の議論をしたい、という場合はWikipedia:井戸端/subj/拡張機能追加の提案はどこですべきかも参照してください。j8takagi 2008年4月14日 (月) 00:25 (UTC)

わかりました。この件は、これで打ち止めにしましょう。それにしても、サイト全般にわたって随分と複雑な仕組みなのですね。--ボランティア支援家 2008年4月16日 (水) 00:27 (UTC)

ウィキペディアは皮肉を言う場所ですか？

ウィキペディアの記事をネットサーフィン(死語?)してると、おかしな記事の記述を見つけたりします。矛盾点を見つけてそれを皮肉るということです。以下は今日見つけた例。

• 日本赤軍#板橋万引き事件生活保護を受けてることに対する皮肉
• バイオハザード4#登場人物武器商人の項目、リボルバー式拳銃が12連装にできることに対する皮肉

皆さんもこういった記述をよくご覧になると思うのですが、これは果たしてウィキペディアに必要なんでしょうか？記述者は愉快な気持ちで書いてるのかも知らないけども、こういったのが百科事典って言えるんですかね？--61.116.119.239 2008年4月13日 (日) 14:56 (UTC)

政治犯でも「貧すれば鈍する｣のいい例でしょう。この程度の皮肉は許容範囲では？ご当人様が真面目に刑期を勤め上げられこんどは真人間として娑婆に戻ってこられることを切にお祈りいたします。2008年4月13日 (日) 15:23 (UTC) --以上の署名のないコメントは、ひとりごと（会話・投稿記録）さんが 2008年4月13日 (日) 15:23 (UTC) に投稿したものです（Mzm5zbC3による付記）。

誰が投稿したか分からなくなるので署名は ~~~~~ ではなく、 ~~~~ を使用したほうがいいです。 --Mzm5zbC3 2008年4月13日 (日) 16:58 (UTC)

記述に問題があると思ったらまずはノートで議論するなり、その記述を加えた人の会話ページで話し合ってみてください。本当に問題があるなら Wikipedia は Wiki なのですから保護されているページでもない限り、自分で修正することもできます。 --Mzm5zbC3 2008年4月13日 (日) 16:58 (UTC)

皮肉は、Wikipediaには、不要でしょう。まあ、理解のブレはある程度存在するものですからしょうがないのですが、項目の説明にとって不要だと思ったらがんがん直してしまって良いものと思います。ついでですが、Wikipediaは百科事典を作ろうというプロジェクトであり、ひとりごとを言わせてもらうサービスじゃなかったりもしますね（って、これも皮肉かいな。ストレートに言ってもしょうがない場合ってあるわけで、悩ましいけれども、まあ記事空間じゃないから見過ごしてくだせ）。--Nekosuki600 2008年4月13日 (日) 17:06 (UTC)

Wikipedia内におけるGFDLについて

「教えてくん」と「お願いしますくん」です。

WP内同士において、「元の記事」と「先の記事」移動関係のGFDLがよくわかりません。議論が別の場所で分散したり、論点のすり替えが多発する場合、事実誤認が多くなり引用が必要になりました。

例:

• 記事A → ノート:記事A
• Wikipedia:○○ → ノート:記事A
• 利用者-会話:○○ → ノート:記事A

これまで、編集・加筆する場合はノートを見て執筆内容を考えていました（編集履歴も）。その経験から私の認識が甘く問題が発生しました。 問題発生場所のノート:OECD生徒の学習到達度調査において順次解決するべく作業を進めていましたが、手続きなどのWPルールをよく知らないこともあり、１つ解決すると作業が増え、同時に複数の方の返答と新しい質問・問題にも応じないといけない、作業量と事実誤認が膨らむ状況になりました。それは1つ1つ片付けていくつもりでしたが、別の心情的な問題により手がつかなくなり、私自身がWPを離れる結論に達しました。

• 関連の議論：ノート:OECD生徒の学習到達度調査#ノート内のGFDLについて

自分のやるべき責任を放棄した形になる誠に申し訳ない出来事ですが、上記場所の問題解決の善処をお願い致します。--Global H 2008年4月14日 (月) 11:12 (UTC)

◆個人的な時間の制約上「ノート:OECD生徒の学習到達度調査」の内容全てを読んでおりませんが、一般的なことについて申し上げます。

まず、ウィキペディア内での転記等に関するGFDL云々についてですが、これは端的に申し上げるとすれば「履歴を継承すること」です。例えばですが、この「Wikipedia内におけるGFDLについて」の議論を私の会話ページへ私が転記するとします。ここで要約欄に何も記入しないで「Wikipedia:井戸端」からカットし利用者‐会話:Broad-Skyにペーストしてしまうと、井戸端での議論を単に除去しただけなのか、それともどこかに議論を移動したのか、井戸端の履歴を見た他の利用者が分からなくなってしまいます。そこで以下のような手順を踏みます。

1. 「Wikipedia:井戸端」から本節をカットし、要約欄に /* Wikipedia内におけるGFDLについて */ [[利用者‐会話:Broad-Sky]]へ転記 と記入し保存。
2. 井戸端の履歴を参照し、1.の1つ前の版の日時を控える（ここでは仮に「2008年4月14日 (月) 18:00 (UTC)」とします）。
3. 利用者‐会話:Broad-Skyの最後尾に、カットした文をそのままペーストし、要約欄に [[Wikipedia:井戸端]] 2008年4月14日 (月) 18:00 (UTC) 版より転記。 (執筆者: [[利用者:Global H|Global H]], [[利用者:Broad-Sky|Broad-Sky]]) と記入し保存。

こうすることで、議論がどのように転記されたのかが分かりやすくなり且つ履歴を継承したこととなります。重要なポイントは

• 転記元の要約欄には「転記先のリンク」
• 転記先の要約欄には「転記元のリンク」「転記元の版の日時」「主な執筆者名 最低5名（5名未満の場合は全員）」

をそれぞれ記入し保存するということです。これはGFDLにおける履歴継承を行うための条件となります。もしこれらがしっかりと行われていないと、大概転記先のページは（特定版）削除となり、転記元のページは差し戻されます。ともかくWikipedia:ページの分割と統合をまず参照してください。ある程度手順が分かり、なぜこのようなことをしなけれがならないかという理由をお知りになりたいのでしたら、GFDLやWikipedia:著作権を一読してみてください。

議論における引用についてですが、引用は行わずできるだけリンクだけで済ませるようにしてください。会話ページでの話題をノートに持って行きたい場合は、会話ページに「今後はノート:○○で議論をお願いします。」と記入、ノート:○○に「利用者‐会話:○○で･･･というご意見を頂きましたが、私は･･･」というように記入すれば済む場合がほとんどです。それでも引用が必要であるならば、上の2.と3.の手順を踏んでから自分のコメントを書くようにしてください。--Broad-Sky [note] 2008年4月14日 (月) 18:11 (UTC)

転記の場合の五人以上推奨 (Wikipedia:ページの分割と統合では推奨であって義務ではない) は当分堅持でしょうか。Wikipedia:翻訳のガイドラインのガイドライン化の際には「リンクで履歴が継承できているなら当然そこに五人以上が含まれているので五人以上列挙不要、逆に五人以上列挙が必要ならばそもそもリンクでは履歴が継承できていないことになる、従って矛盾」という論理でウィキペディア間の転記では (転記元で GFDL 4B 但し書きがあることを条件に) 五人以上列挙はやめてしまいました (Wikipedia:翻訳のガイドライン#主要著者 5 名以上参照)。Wikipedia:著作権では五名以上規定はウィキペディア外での利用の場合に求められていると考えるべきですし、Wikipedia:著作権/改訂案ではあいまいであった履歴ページでのリンクを経由した履歴継承を明示的に認めています。ウィキペディアにおけるコピーアンドペーストではたとえ引用によっても可能な場合であっても履歴継承をする方が GFDL 上望ましい (引用によって制限する意味がない) のですが、日本語版ウィキペディア内での転記の際に五人規定を求め続けると、五人特定の困難さからリンクによる履歴継承が避けられてしまうのではないかと危惧します。Wikipedia:ページの分割と統合を見直す時期ではないでしょうか。--Jms 2008年4月14日 (月) 18:32 (UTC)

これまで5名記載の推奨が長らくなされてきたことから、最も丁寧な形式での履歴継承方法を紹介しました。とりあえず、現時点ではGlobal Hさんの疑問点を解消することが先決だと思いますので、主執筆者5名記載の省略については別節で新たに議題提起した方がよいと思います（私はリンクによる主執筆者記載省略には賛成です）。--Broad-Sky [note] 2008年4月14日 (月) 19:24 (UTC)

わかりやすいです。常時更新されるから、先に「転記元」の履歴に足跡（転記先の情報）を記録しておいて、「転記先」に転記元の情報（足跡の1つ前の版）を記載&転記で結ぶのですね。ここを基本としていけば難しい技は…相談された方が良いですね。どうも有難うございました。--Global H 2008年4月15日 (火) 11:28 (UTC)

要出典タグを貼ることは違反行為ですか？

自分の編集方針として、要出典や独自研究タグを貼る事が多いというのがあるのですが、そのことについて再三会話ページで意見をいただいています（どうも加筆よりタグを貼る方が多いのは問題だと考える人が多いみたいです）。そのことについて皮肉ったところ、共同執筆の姿勢に反すると3日間のブロックを受けました。それだけならいいのですが、そのことについて以前から文句を言われていたKliment.A.K.氏に散々粘着され、過去の編集を持ち出されてコメント依頼までされてしまいました。（私が冗談で「タグを貼る行為は賞賛されるべき」と書いたのがよほど気に入らなかったらしく、利用者:Kliment.A.K.でまで皮肉を言われる始末です。）個人的にはこのユーザー名が使用不可能になったり、ある人物に恨みを買われたりすることはどうでもいいのですが、要出典タグを貼ることの多いユーザー＝問題とされる例を作ってしまうのではないかと、その点が不安です。--紅 美鈴 2008年4月15日 (火) 23:00 (UTC)

なんかスッゲー勘違いしてるっぽくもあるけど、まずその批判されると自分に対する攻撃のように受け止めて冷静さを失い文句タレまくりなのがガイドラインに引っ掛かりそうな。とりあえず要出典とか独自研究を張り付けるにしても、記事を書くにしても、どっちにせよそれらの行動に説明責任が付きまとうわけだし、それを批判されたからと言ってあちこちで相手に非があることを並べたてるのは、違う気がするねえ。--59.86.9.217 2008年4月15日 (火) 23:20 (UTC)

言ってもいない事を捏造される個人攻撃の数々に抗議致します。誰も要出典タグを使うななどとは申しておりません。再三「貴方（紅美鈴氏）の言動を全否定していません」と申したのですが。コメント依頼の理由につきましてはWikipedia:コメント依頼/紅美鈴を御参照下さいませ。場所の一本化の為、こちらでは（個人攻撃の無い限り）議論致しません。--Kliment A.K. 2008年4月15日 (火) 23:23 (UTC)

（時間帯からして非常にソックパペット臭いのですが）Kliment A.K.氏には上記の私の文章が個人攻撃に見えるのでしょうか。個人攻撃などしていませんし、「数々の」と言われてもあなたが個人攻撃という単語を始めて出したのはつい先ほどの事です。--紅 美鈴 2008年4月15日 (火) 23:39 (UTC)

ソックパペットなど使った事は一切ありません。何なら出るトコ出て私のIPアドレスでも何でも調査にかけて頂いても結構です。非常に今、憤りを感じております。謝罪を求めます。--Kliment A.K. 2008年4月15日 (火) 23:42 (UTC)

とりあえず、お二方とも落ち着いて下さい。全てを把握していませんが、大体の状況は分かったという立場で、一言。お互いヒートアップしているのは目に見えています。これでは売り言葉に買い言葉で冷静な判断力でもって建設的な話し合いが行えるとは思えません。まずはお二方ともクールダウンしてみて下さい。--FOXi/Talk/Log 2008年4月16日 (水) 00:19 (UTC)

＞ヒートアップしているのは目に見えています。

誠に残念ながらその通りです。事実無根の中傷さえこれ以上行われなければ、黙ります。FOXiさん、コメントをありがとうございます。--Kliment A.K. 2008年4月16日 (水) 00:22 (UTC)

私は「これだけ執着するなら要出展を貼るのをやめさたいのでは」といったごくあたりまえの推測をしたに過ぎません。これが個人攻撃だというなら、はるひ氏本人がブロックと要出典には何の関連性もないと言ったにもかかわらず、極めて自分に都合のいい勝手な推測でコメント依頼までして私を悪者にしたてあげようとする貴方はどれほどの個人攻撃になるのでしょう？コメント依頼の件は私が要出典を貼りそれを指摘されたにもかかわらず無視したからブロックされた事を前提としていますよね？。それが否定されたということはあなたの告発が崩壊したことを意味します。この事で立場が苦しくなった途端、個人攻撃だのねつ造だの執拗なまでに叫ぶ貴方こそ非常に見苦しいものがあります。議論の邪魔ですので直ちに止めて頂きたく思います。--紅 美鈴 2008年4月16日 (水) 03:09 (UTC)

＞それが否定されたということはあなたの告発が崩壊したことを意味します。

しません。文章をちゃんと読んで下さい。他にも色々言いたい事はあるのですが（例えば私が「個人攻撃だ」と言ったのはそもそもその「推測」に根拠が無い事であって、根拠無き「推測」である事など百も承知なのです）、後は第三者の判断に任せます。--Kliment A.K. 2008年4月16日 (水) 03:25 (UTC)

井戸端は利用者間の論争をする場ではありません。以降はWikipedia:コメント依頼/紅美鈴でお願いします。また関連議論としてWikipedia:井戸端/subj/大量の出典のない記述の除去をご参照ください。利用者間に関する議論ではなく、要出典タグの貼り付けに関しての基準など話し合いたいという場合は、示しました「大量の出典のない記述の除去」で議論されるとよいかと思います。--Broad-Sky [note] 2008年4月16日 (水) 12:09 (UTC)

「独自研究」タグって必要でしょうか。わたしは、Wikipediaに参加して1年2か月になりますが、使ったことはないですね。使わないですむなら今後も永久に使いたくないと思っています。編集で対応できることですし、そもそも他人が書いた記事を「独自研究」呼ばわりするのは、その記事について完全なものを書き上げる自信がなくてはできないことでしょう。それができるのなら、全面改稿すればいいだけのことであって、要するに、一般編集者にとって「独自研究」タグは必要のないものだと思います。このタグについては、管理者だけが使用権限をもつようにするなど、一定の使用制限を設けた方がいいのではないでしょうか。ゴンベイさん（Wikipedia:コメント依頼/ゴンベイ参照）やIPユーザー59.135.32.41さん（Wikipedia:削除依頼/枢軸時代参照）、紅 美鈴さんがそうだとは申し上げませんが、個人攻撃目的でこのタグが使用されるとなると由々しき問題に発展しかねません。最近、この手の「編集」が急増しており、心配しております。--Greenland4 2008年4月17日 (木) 10:33 (UTC)

独自研究タグは、検証可能性を満たさない（=ウィキペディア用語の独自研究）記述に対して、読む人に注意をうながすと同時に、書いた人に改善をうながすためのもので、絶対に必要なものです。もちろん、個人攻撃に使うものではありません。使い方さえ間違えなければ、何の問題も生じないものです。Greenland4さんのご意見は、全くの的外れといわざるをえません。また、他の方々も、こんなあたりまえのことで、礼儀を忘れた議論をすることが問題です。Broad-Skyさんのご提案に従い、別の場所で冷静に議論してください。--210.251.10.132 2008年4月17日 (木) 10:58 (UTC)

「要出典」タグの必要性は認めますが、「独自研究」タグの必要性はないと思います。記事内に「要出典」タグがあれば、自動的に「独自研究」的要素は浮かび上がるわけで、何も改めて「独自研究」タグを貼る必要はありません。もちろん、個人攻撃に使うものではありませんが、「気違いに刃物」という言葉もございます。もちろん、ゴンベイさんやIPユーザー59.135.32.41さん、紅 美鈴さんが気違いだとは申し上げませんが、タグ貼り逃げのような無責任な編集がまかり通るようでは困るわけです。「使い方さえ間違えなければ」というのは、おっしゃる通りですが、間違いやすい点も多いのではないでしょうか。恣意的に濫発される方が現実に存在する以上、何らかの規制は必要だと思います。--Greenland4 2008年4月17日 (木) 11:15 (UTC)

独自研究タグはウィキペディアの3本柱の一つであるWP:NORに繋がるものですのでこのタグを規制することはできないですし絶対に使用制限してはいけないものです（もちろんWP:NORに反するタグ使用はできませんが）。そういった提案をすること自体、方針無理解と捉えられても仕方ないと思います。--Web comic 2008年4月17日 (木) 11:35 (UTC)

Greenland4さんの議題提起には有意義なものを感じました（全面的に内容に賛成する訳ではありませんし、独自研究タグは必要とは思いますが）。Template‐ノート:独自研究に場を移して本格的に話し合ってみてはいかがでしょう？そもそもこのテンプレ、最初から今のような形のままで来たものではないようですし、テンプレの在り方も含めて長期的に考えるのは無駄では無いと思います。タグにより深い意義付けをする機会かもしれません。--Kliment A.K. 2008年4月17日 (木) 11:40 (UTC)

• なぜタグやテンプレートを貼り付けるのか、その理由を説明することなくやるから問題になるのです。なぜここに{{要出典}}が貼られているのかわからないケースが散見されます。他のタグやテンプレートでもそのような使い方をしているものが増えてきたように思います。理由が説明されていないもの、合意を得るための話し合いに乗って来ないものは「荒らし」とみなされても仕方がないでしょうね。-- 赤い飛行船 2008年4月17日 (木) 12:12 (UTC)
• 「タグ使用を規制してはならない」といった意見が散見されますが、そもそも規制と言えるかは分かりませんが「縛り」は既に存在しています（「コメントを添えずに単なるレッテル付けの目的で使うことは望ましくありません。」の一文：Template:独自研究より）。この事を失念されておいでの方が多いのではないでしょうか。--Kliment A.K. 2008年4月17日 (木) 12:15 (UTC)

Template‐ノート:独自研究#「独自研究」タグの使用規制についてにおいて、「独自研究」タグの使用を規制する提案をおこないました。御意見をお寄せ下さい。--Greenland4 2008年4月17日 (木) 13:15 (UTC)

検索ボタンの変更提案

Wikipediaのあらゆるページや画面（閲覧、編集を問わず）左側に検索が表示されます。この検索のボタンは「表示」と「検索」があります。英文版では「Go」と「Search」です。 実際に編集を行う諸氏には判っているから違和感は無いのでしょうが、一般的には 「記事検索」と「全文検索」とすべきだと思います。両方で８文字全角で納まらなければ、少し小さい文字でも良いと思われます。元々、英語版の直訳に近く、違和感をぬぐえません。「記事検索」と「全文検索」に変更することを提案します。一般の閲覧者の事を考えれば、「表示」と「検索」はおかしく、少なくとも「表示」は意味不明、「検索」は何処を検索対象とするかこれも不明です。--Namazu-tron 2008年4月16日 (水) 02:25 (UTC)

ツールチップが表示されるため一応の説明は出てきます。意味不明であると断言することはできないでしょう。また、必要があればスクリプトなどを使って詳細な説明をポップアップしたりヘルプなどのページに飛ばすリンクをつけたほうがわかりやすいのではないでしょうか。まぁボタンを変えるのも一案ですがどうなんだろう？

ところで、Namazu-tronさんは機能面についての提案を積極的に行っておられますが、あいまいな見識に基づく発言で混乱を引き起こしたり不適切な対応を指摘されたりしているのですからもう少し慎重になられたほうが宜しいのではないでしょうか。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2008年4月16日 (水) 07:00 (UTC)

せっかく全文検索の記事すらあるのに、一般素人の閲覧に予備知識無く使えるのが百科事典の意義だと常々思っています。編集まで出来るスキルを持った玄人の井戸端会議に陥るWikipediaであるべきでは無いと考えます。検索は入り口の入り口です。一目瞭然、説明不要がBestでしょう。--Namazu-tron 2008年4月16日 (水) 10:39 (UTC)

更に言えば、メインページで40数万の記事がある、優秀な記事と記事と言ってますが、表示ボタンのツールチップでは「項目」と言ってます。編集者においても記事と項目を混同または区別せず使う人もいますが、今となっては「記事」に統一すべきでしょう。入り口の入り口が記事か項目かの曖昧では困ります。--Namazu-tron 2008年4月16日 (水) 10:48 (UTC)

関連議論としてWikipedia:井戸端/過去ログ/2007年12月/中旬#検索についてを参照願います。以降はHelp‐ノート:検索で議論をお願いできればと思います。--Broad-Sky [note] 2008年4月16日 (水) 12:09 (UTC)

Help‐ノート:検索#検索ボタンの変更提案に再度書き込み、依頼しました。よろしく願います。--Namazu-tron 2008年4月17日 (木) 11:31 (UTC)

リダイレクトの作成について

Wikipedia:リダイレクトの削除依頼をご覧頂ければ一目瞭然ですが、毎日膨大な「不要or不適切なリダイレクト」が濫造され、削除に膨大な手間暇を費やしているのが現状です。リダイレクトはその作成が容易な反面、削除には一定の調査などに時間がかかります。また、明らかに不適切なリダイレクト（括弧付きの有用でないリダイレクトなど）も濫造されております。この手間を少しでも軽減するため、リダイレクト作成後にそれが有効になるまでに一定期間を置けないかと思った次第です。たとえば、作成されたリダイレクトの全てが3日間保留されれば、明らかに不適切なものや、同時に作成され傾向が類似するものは比較的容易に対処できると考えます。こういったオペレーションの技術的可否を含め、ご意見を頂ければ幸いです。--しいたけ 2008年4月16日 (水) 03:00 (UTC)

本件、この呼びかけ自体は井戸端に残すとして、議論はWikipedia‐ノート:リダイレクトあたりで続けることを提案します。--なおぞー 2008年4月16日 (水) 08:07 (UTC)

履歴がなくてどこからもリンクされておらず、またとても有用とは思えないようなリダイレクト(移動の残骸など)は即時削除が可能です。一方で、別名や外部からリンクされる可能性があるようなリダイレクトはリンク元がなくても削除しない方がいいでしょう。履歴が残っている場合も議論が必要ですが履歴がないならリダイレクトは削除してもほとんど害がないので即時削除に回してしまっていいと思います(本当に削除するかどうかは管理者の方が判断するでしょうし、後に必要になったらまた作成することも可能ですので)。 --Mzm5zbC3 2008年4月17日 (木) 10:57 (UTC)

会話ページを半保護にしている利用者と対話する方法

各地で無言のリバートを行っているLos688さんと対話を試みたいのですが、会話ページが半保護にされていてIPユーザーの自分は対話が行えません。そのことをノートに記したところ「つきまとい」を理由にLos688に別IPがブロックされました。（幸いIPが頻繁に変わるので問題なかったのですが、そうでない方だと一方的に言論封殺されていたかと思います）こうした場合どうしたらよいのでしょう？--60.238.135.166 2008年4月17日 (木) 14:16 (UTC)

アカウント取ればいいんじゃないの？　ていうか、コロコロ変わってしまうIPとの対話に付き合えってアンタそりゃ言葉の暴力としか思えませんがな・・・。会話ってのは「誰としているか」というのがけっこう大事なことなんです。相手方に対してそれを保証しないのなら、対話が成立する基盤がそもそも存在しません。IPで編集をするなとは言いませんが、意見対立や合意形成が必要な編集をする場合には、アカウントを取るのは当然のことでしょう。どうしてもアカウントを取るのがいやなんだったら、そういうケースでの編集を断念するしかありません。--Nekosuki600 2008年4月17日 (木) 14:30 (UTC)

ですが会話ページを保護した上でノートの対話も拒否し、ブロックを行うのは横暴ではないでしょうか？要約欄やノートにリバート理由を記す事くらいは可能な筈です。ちなみに上記IPも「ブロック逃れ」を理由にブロックされました。（そんなブロック方針存在するのでしょうか？）おそらくこのIPもブロックされると思います。IPユーザーだからという理由で酷い差別を受けていると言わざるを得ません。--122.132.168.100 2008年4月17日 (木) 14:43 (UTC)

えーと。ブロック逃れ明言なので、ブロックしました。一応いっておきますと、未検証・出典の明記テンプレートの乱発によるYatobi氏へのつきまとい行為。Wikipedia:管理者伝言板/荒らしの下のほう参照（BIGLOBE）。未検証・出典の明記テンプレートの乱発は50ヶ所以上。すべて理由記載なし。--Los688 2008年4月17日 (木) 14:34 (UTC)

ある利用者と編集する項目が一致することはブロック理由になるのでしょうか？Wikipedia:投稿ブロックの方針にはそのような事は一切記されていません。勝手に方針を解釈し言論封殺を行うのは管理者としてどうかと思います。--122.132.168.100 2008年4月17日 (木) 14:43 (UTC)

メーリングリストでお話いただくほうがいいと思います。よろしくお願いします。--海獺（らっこ） 2008年4月17日 (木) 14:46 (UTC)

上記IPもソックパペットを理由にブロックされましたが、ソックパペットとは多重アカウントのことでIPはアカウントに含まれません。動的IPユーザーが議論を行った場合ソックパペットになるという奇妙な事例ができてしまいます。Wikipedia:投稿ブロックの方針には「以下のいずれかの行為を故意に継続しており、複数ユーザーからの中止要請に応じない場合を条件とする」とありますが、いずれも該当しない上、中止要請（すら無かった）にも応じました。「つきまとい」という方針に存在しない理由でブロックした上、対話を行おうと試みているにも関わらずブロックし続けるのは立派な言論の封殺です。--125.197.123.232 2008年4月17日 (木) 14:55 (UTC)

アカウントを取らずにころっころIPを変えつつがんばってる時点でもう問題外だと思われてもいたしかたないと思いますね。議論を通じての合意形成が求められる局面に立ち入ったら、相手に対して「誰がどういう意見を表明しているのかを把握できる上京状況を提供する」のは当然の義務なんで、それをする気がないんだったら出て行きやがれです。この一連のIPは、まあ可変みたいなので長期にする必要はありませんが、しばらくブロックしておくが吉だとおれも思います。じゃあ、あばよ。--Nekosuki600 2008年4月17日 (木) 15:12 (UTC)

海獺さんおっしゃいます通り、後はメーリングリストでブロックに関する異議申し立てをお願い致します。このままIPを変えて書き込みし続けられますと、広域ブロックが発動となる場合があり、全く関係のないユーザーまで巻き込んでしまうことがあります。ですのでIPでの投稿はしばらくの間お控え頂き、メーリングリストでお願い致します。--Broad-Sky [note] 2008年4月17日 (木) 15:55 (UTC)

上のIP氏が誰ぞのソックパペットかどうかと、ここでの議題とは何ら関係無く、井戸端での汎用的な議論として捉えるならば、もう少しまともに対話して良いと思う。それはさておき、自分もアカウント取得主義には賛同できないので、その意味ではこの議題はよく理解出来ます。どういう経緯でその会話ページが半保護にされているのかは様々でしょうが、対話を由とするウィキペディア自身が対話拒否をしているシステムのようで、それは歪だとも思う。
だったらどうすべきなのか、という話題になると、それは井戸端の範疇を越えますし、メディアウィキのシステムレベルの話にまで入りそうなので、議題提示者であるIP氏がそれについて本気で議論したのであれば、賛同してくれそうなアカウントユーザーをつかまえて、本格的な議論を進めて欲しいです。ただ、IPユーザーでは唯一の本人である同一性保証が無い故に、その議論の中で投票を求めるような場になったとしても、はぶられてしまいます。それを了承の上で行われたし。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2008年4月17日 (木) 16:03 (UTC)

だからさ（ためいき）。

誰と誰が対話をしているのかということを認識しつつの議論をどうやって形成するのかって話なわけでだな。申し訳ないんだが、前からあんたのその感覚は理解しているつもりではあるのだが（しかし全然同意はできないわけだが）、そのあたりの具体的な落としどころを提示せずにんなこと言われてもそれは無価値なんだよ。無価値を繰り返されたら「こいつ、ハズそーぜ」になっちゃうわけでさ。

いいかげんうんざりしているのだが。ただそれでも、おれと「個体的意識のすり合わせについての形而上なややこしい考察」については多少は重なる部分があると思うので我慢しつつ対話を試みているわけだが。もうちょい「前向きで、もっと頭の中がシンプルな人々とも合意できるような方法での解法の開発」とかを、考えてもらうわけにはいかないもんだろうか。--Nekosuki600 2008年4月17日 (木) 16:16 (UTC)

我慢なぞする必要は無いですよ。前にも別件で書いた気がしますが、最早ややこしい考察だとか前向きな解法の開発等をする気は微塵も無いですので。思い付きで書捨てていく真似もする気は無いですが。手前に積極的に関わろうとする気があるならば上で書いたような他人任せはしませんよ。「こいつ、ハズしてーな」と思ったならばそうすれば宜しい。対話拒否する奴だな、と思うだけでしょう。
言っては難ですが「対話してやってる」という不遜な態度の時点で対話では無いのですよ。あなたが、とは言っておりませんがね、念の為。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2008年4月17日 (木) 18:10 (UTC)