Wikipedia‐ノート:翻訳のガイドライン/過去ログ1

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、Wikipedia‐ノート:翻訳のガイドラインで行ってください。

カテゴリやテンプレートの翻訳

最新のコメント：17 年前1件のコメント1 人が協議に参加

日本語版と他言語版では、背景となるカテゴリ構造やガイドラインが異なるので、カテゴリやテンプレートをそのまま翻訳して日本語版に移入しようとするとおかしなこととなります。カテゴリの翻訳をめぐっては過去にトラブルになったことがありましたので、翻訳には注意するよう本ガイドラインに書き加えたいと思います。--Cave cattum 2007年7月24日 (火) 13:07 (UTC)

翻訳ウィキ？

最新のコメント：17 年前2件のコメント2 人が協議に参加

ウィキマニアでウィキペディア間翻訳について参加者がブレーンストーミングをするという機会を設けたのですが、そこで「翻訳時の履歴継承」「翻訳後の同期の取り方」はやはりどの言語版でも試行錯誤しているということが改めて明らかになりました。すこし踏み込んでいえば、どの方法もめんどくさいししかも間違いが置きやすい。日本語版はそのなかでは比較的厳格なかつ統一された方法が広く行われている、なんしか先進的なプロジェクトであることも再確認しました。

そこで浮上してきたアイディアがいくつかあるのですが、みなさんのご意見をお伺いしたく思います。狙いとするところは言語プロジェクト間同士の規格統一と作業の簡便化です。

翻訳用ウィキ（以下「Tウィキ」）をひとつセットアップする。翻訳を行うときは、いったん「Tウィキ」に翻訳元から import で翻訳元となるコンテンツを移入する。移入作業は「Tウィキ」の管理者が申請に応じて行う。
翻訳が済んだら、翻訳先ウィキの管理者が、「Tウィキ」からの移入作業を行う。（これによって翻訳元の履歴が翻訳先においても全版保持されます）
翻訳元ウィキには、翻訳用ウィキを含め、移入先についての情報をそれぞれの記事のトークページへ残す。これはテンプレートで書式を統一する。翻訳元が著作権侵害等の重大事由により削除された場合には、翻訳元ウィキの編集者が自主的に翻訳先のトークページに通知を行う。

複数の言語版を総合した翻訳の場合など、どうするのかについての問題など細かいところをつめる必要がありますので、提案の細部は今後も変化していくとは思いますが、骨子は上に書いたとおりです。

もうひとつのアイディアとしては、トークページを使って、翻訳元履歴を保持する（書式はテンプレートで統一する）というのがあります。こちらの提案には、ほとんどの言語版では記事とノートを一体として扱う運用をしており、日本語版ウィキペディアのように完全分離したものとは扱っていないという背景があります。実施の簡単さでは後者のほうが楽かなと思うのですが、日本語版が採用できない規格を汎言語版的に推進するというのも個人的にはためらわれますので、あらかじめみなさまのご意見を伺ってから他の言語の参加者の方をまきこんでいければと思っています。

一月くらいあとには、他の言語版の方もまきこんだ議論に発展させていきたいと考えております。ご意見を頂戴できれば幸いです。--Aphaia 2007年8月12日 (日) 06:15 (UTC)

「翻訳用ウィキ」は労多くして効少ないとおもいます。

なんといっても、管理サイドの仕事が増える。これにみあうだけのメリットがあるのかというと、以下にのべるように、ほぼないとおもわれる。

翻訳といってもカーボンコピー作ってるわけじゃなくて、同一性保持の範囲内で語法やニュアンスの調整はあります。さらに、どの言語版にも、それぞれ固有のPOVやカウンターPOVがあるわけで、それを翻訳先言語版のPOVやカウンターPOVにあわせて是正する必要もある。だから、訳したあとでかなり加筆や書き直しをしたり、部分的に除去してしまうことだってあるでしょう。さらに、翻訳後は各言語版ごとに加筆がされていき、原語版の更新に追随するということはあまりしない。翻訳すれば各言語版で同一のものができるわけではないです。

唯一のメリットは履歴継承が確実になるということでしょうけれども、そのための道具立てとしては仕掛けも人的コストも大きすぎると思う。とりあえずコメントは以上。

余談。というか「コーディネート」っていうのは、システムをつくってそこに人をはめこむことではないとおもう。台湾のイベントについて読ませるレポートを書くとかするほうが、よっぽど有意義では。 --Hatukanezumi 2007年8月13日 (月) 14:58 (UTC)

機械翻訳を使うなという外国語の説明はありませんか

最新のコメント：17 年前3件のコメント2 人が協議に参加

最近、日本語がわからないと思しきユーザーさんにより、外国語版から機械翻訳で記事が持ち込まれて削除依頼へ出されるケースが増えてきています。どこかに「機械翻訳はいけません」というのを日本語以外で解説している文章はありませんか?（外国語版のウィキペディア上でも可）もしくはどなたか作っていただければとても助かります。削除依頼を出されて混乱しているかたへ上手く対応できるような説明が欲しいと思っています。--（英語力不足）スのG 2007年11月6日 (火) 09:53 (UTC)

とりあえず英語版は en:Wikipedia:Contributing FAQ#What about using machine translation? や en:Wikipedia:Translation#What to remember when translating にまあ、そんなことがかいてありますね。フランス語版は fr:Aide:FAQ/participants#Je souhaite traduire un article d’une Wikipédia étrangère, comment procéder ? あたりでしょうか。どちらも、著作権のことは書かれていませんし、削除依頼まで行く理由の説明には不足しているでしょうが。日本語版でつくるとして、どの辺にどうやって掲載しましょう。--Aotake 2007年11月6日 (火) 13:57 (UTC)

ありがとうございます。助かります。当面、次に何かあったときにはそこへリンクしてみます。私の怪しげな英語よりは効果がありそうですので。日本語版に場所を作るとすれば、単純に Wikipedia:Translation#Machine translation とかがいいんでしょうか。外国語で書かれた既存のガイドがあればそこででも。著作権やGFDLの説明については日本語でも苦労しているのに、外国語でどうしたらいいものやら見当がつきません。--スのG 2007年11月6日 (火) 15:28 (UTC)

信頼性などについて

最新のコメント：16 年前5件のコメント3 人が協議に参加

何点か、権利侵害等以外について雑多なアイデアの提示です。議論をする気力も時間もなくてどうかとは思うんですが書き留めさせて下さい。順に優先度が（たぶん）下がります。

信頼性 - 「翻訳すべき項目とは」のうちのひとつ: 以前から思っていたことですが、他の言語版に書いてあるということが、その情報が信用に足るという保証には必ずしもなりませんよね。そのあたりについて、Wikipedia:出典を明記するとからめて書いておいた方がいいように感じます。; より一般的には、「翻訳すべき項目を選ぶ基準」のうちのひとつになるでしょうか。参加人口の大きな言語版の秀逸な項目を翻訳するというのはこのような点からはわりと安心できそうです。逆に、たとえスタブやそれに近い内容の少ない項目だとか、その言語版の母語話者が身近に接さないであろう物事についての項目を翻訳する場合は、それなりに注意が必要になってくるかもしれません。「翻訳すべき項目とは」的なセクションを作ってみて、あれこれ書いてみるのがいいのかもしれません。; さらに一般的には、「翻訳だろうとひとつの項目には違いないんだからWikipedia:五本の柱は気にしようね」というあたりまえ（だけれど翻訳者がときどき忘れてしまいがち）なことになるでしょうか。ここまでは書かなくてもいいでしょうけれど。
翻訳元の更新への対応: 上とすこし関連しますが、他言語版から翻訳するといずれ翻訳元が編集されてしまいます。加筆であれば問題はありませんが、いずれはどこかが削られたり修正されることでしょう。で、それにたいしてどう対応すべきかという話です。ときどき翻訳元をのぞいてみて、自分の訳したところが修正されたら訳も変える（とくに出典つきの編集だった場合など）くらいしか思い浮かばないんですけれど。
誤訳への対応: 「翻訳に際してのコメントや自信のない訳については、ノートにその旨をしるしておきましょう」だとか、「あまりに自信がない部分はコメントアウトしましょう」（←たぶんこの辺が落としどころ）とか、さらには意欲を削ぐことになりそうであまり強く言いたくはないのですが「自分の語学力にあまり自信がない場合は、翻訳依頼の利用や、その言語の堪能な利用者に推敲をお願いすることも検討してみて下さい」的な文言を載せてみてもいいのかもしれません。

--.m... 2007年12月2日 (日) 16:28 (UTC)

遅い反応ですみません。1つ目と3つ目については趣旨に賛成します。というか、3つ目については正直「投稿する際は、ローカルあるいは利用者名前空間などで半分以上翻訳してからにしてください。半分翻訳する前に挫折しそうであれば、翻訳依頼を利用してください。」くらい言いたい気分なんですが、まあそこまでいうのは無理ですよね、きっと。2つ目については、個人的には、ガイドラインでそこまで書くことはないのではないかなあと思います。私自身も翻訳記事をそれなりに投稿してきましたが、それらすべてについて頻繁に翻訳元の変更を追跡するというのは相当な労力ですし。もし変更追跡についてヒントを書くのであれば、Wikipedia名前空間の翻訳中の際に何度か使っている手ですが、ノートページなどに編集元の版の固定リンクを埋め込んでおく、というのは一つの手かとは思います。あるいは最新版と比較する差分ページのほうがいいかもしれませんね。diff=0で指定すれば作れますから（http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:翻訳のガイドライン&diff=0&oldid=13806608 みたいに）。--Aotake 2007年12月9日 (日) 10:32 (UTC)

こんにちは．3つめについては，残念なことに，翻訳途中の（原文が残ったままの）訳には経験上ですが誤訳が含まれていることが多いようなので，なおさらそう思います．もちろん忠実に訳したからといって原文自体が誤っている可能性（1つめのトピック）も否定できないわけですが……．2つ目については，推奨というよりはヒントというか tip 的な感じを意図していました．ノートにそのように記すのは良さそうですね．diff=0 はいいことを聞きました．ありがとうございます．ガイドラインに記すべきではないとのことですが，tips はどこか別に書いた方がいいということであればそれもいいと思います．あるいはそもそもWikipedia名前空間の文書に書くこと自体が不要ということならそれもそうかもしれません．--.m... 2007年12月11日 (火) 06:42 (UTC)

早速のお返事ありがとうございます。3つ目については、私も同感です。英語版ほど洗練されたシステムは運用が無理かも知れませんが、気楽に推敲を頼んで互いにチェックしあう、という雰囲気にもっていければ一番いいですよね。それには、語学力の自信の有無と無関係に、基本的に翻訳を投稿したらチェックしてもらう、という体制にしてしまったほうがいいのかも。大掛かりすぎるかな。2つ目については、ティップスを書くのはもちろんいいと思います。最初のお話の時の感じから、「変更はなるべく追うほうがよい」というような内容になってしまうとちょっと心理的負担が大きいなと思っただけなんです。--Aotake 2007年12月11日 (火) 11:04 (UTC)

3つ目の最後については、翻訳しようという意欲を削ぐので同じことを書くにしても「語学力にあまり自信がない場合は」とは書かないほうが良いのではないでしょうか。手を付ける前から自信云々を問うのではなく、「自分の手に余ると感じた場合」「助けが必要だと感じた場合」などまずは手を付けてから考えても遅くはない、という趣旨でいいかと思います（かといって最初の一文しか訳してないほぼ原文記事というのも困りますが…）。自信は人それぞれ感じ方が違うので、ウィキペディアに翻訳記事を投稿するのに十分な語学力を持っているのに自分を過小評価して「誤訳をしたら迷惑だろうから自分はきっと必要ないに違いない」と感じて誰にも相談せずに手を引いてしまう人がいないとも言えません。これはウィキペディアにとって損失です。誤訳や遅筆であることが問題なのではなく、一生懸命翻訳する意思があるのかどうかのほうが重要だと思います（そういった意味ではある一定以上翻訳してから投稿しましょう、というのは心情的には賛成です）。私は「誤訳くらい俺たちが直してやるから、思い切って書いてくれ！」って言うくらいがいいと思います。語学力は急に身に付くものではないので、「今現在語学に堪能でない人はウィキペディアに翻訳記事を投稿する資格がない」と誤解させうる表現は避けるべきです。ウィキペディアの翻訳を通じて記事充実の貢献と語学力アップの一石二鳥！と考える人を閉め出しかねません。語学に興味を持つきっかけはなんでも良くて、それこそ世の中の女性がペ・ヨンジュンの言っている言葉の意味を知りたいから韓国語を勉強する人が急増したように、ウィキペディアを通じて外国語に興味を持って向上心を刺激されて今よりも上手になったらそれはそれでとてもいいことだと思うのです。ボランティアって結果だけじゃなくて、その過程で得られる経験や知識も大事な成果ですよね？私は英語版からの翻訳をよくします。初期の頃に訳した記事は今ではもう見るに堪えませんが、それでも少しずつ翻訳のスピードや精度、日本語らしく翻訳する力は向上していると感じます。これはおそらく、ウィキペディアに関わっていなかったら感じえなかった喜びなのではないかと勝手に思っています。外国語を少しずつスムーズに読めるようになって日本語にしてみんなに読んでもらうこうした喜びを感じる機会を減らすようなことを、時々困ったことをする人を閉め出すためだけにガイドラインに書くのだけはどうか勘弁していただきたいものです。ウィキペディアはまず書いてみよう、悪いところがあれば直そう、が基本的な編纂方針だと思っていますから、最初から完璧であることは誰も望んでいないはずです。
また、翻訳の出来や語学力の自己評価にかかわらない翻訳推敲依頼のようなシステムはあって良いように思います。専門用語の翻訳や外国語独特の言い回しに困ることも頻繁にありますから。ノートが翻訳を良くするために使われたら翻訳メインで投稿している私としては嬉しく思います。--Balmung0731 2007年12月15日 (土) 07:34 (UTC)

言語間リンクが複数ある場合

最新のコメント：16 年前15件のコメント4 人が協議に参加

翻訳した記事の初版に言語間リンクが複数記入されている場合があります。翻訳元の編集画面をコピー＆ペーストしてから翻訳元への言語間リンクを貼ったりすると、比較的起きやすい事象でしょう。本来の意味で言えば、リンク先が複数あると翻訳元を「特定」できないわけですが、現状のルールの最低限は満たされていると解釈することもでき、結論が別れているようです（例：Wikipedia:削除依頼/大友ディミトリ氏による記事のユナイテッド・ステーツ (客船)）。今後も混乱が予想されますので、明確な指針を打ちだしたほうがいいように思うのですがいかがでしょう。皆様のご意見を伺いたく存じます。--アイザール 2007年12月5日 (水) 08:17 (UTC)

このテーマはGFDLや公式方針の解釈やらの話も絡んできて（そして公式方針をただただ印籠の如く振りかざす教条主義者たちが喧しくて）、結構深い洞窟ですよ…

最近類似のテーマで議論されたノート
- Wikipedia‐ノート:削除依頼/デイヴィッド・トッド（依頼自体は言語間リンクが1つだったため存続終了）
複数の言語間リンクがあって翻訳元が一意に定まらないとして削除になったケース
- Wikipedia:削除依頼/ビリー・ブランクス（再投稿を前提とした全削除）
- Wikipedia:削除依頼/レゾー・サンチネル
複数の言語間リンクがあって翻訳元が一意に定まらないが、GFDLの解釈/jawpの現在の公式方針上問題ないとして存続となったケース
- Wikipedia:削除依頼/5秒ルール
- Wikipedia:削除依頼/航空事故 20070113（複数の言語間リンクが既存である記事への要約欄記載なき移入）
- Wikipedia:削除依頼/2007年のペットフード大量リコール事件（言語間リンクのない版のみを前抜き特定版削除。その後も要約欄記載なき移入が続いている）
その他、過去の議論など

とりあえず材料の提供まで。私も混乱した口なので、これ以上の議論への貢献はできそうにありませんが。 --Vantey 2007年12月6日 (木) 12:53 (UTC)

一般論でしょうか個別議論でしょうか。一般論ならばそもそも言語間リンクの存否をもって履歴継承の判断基準とすることに問題があると考えます。たとえば機関車の2003年10月21日 (火) 04:50 の版には言語間リンクはなく、次の2003年10月24日 (金) 11:39 の版で内容の本質的変更がないのに言語間リンクが追加されています。対応するであろうドイツ語版、英語版、オランダ語版、ポーランド語版(日付自信なし)と比較すると独自に書かれたというよりはむしろドイツ語版ないしポーランド語版からの翻訳であろうと想像されます。その後2007年11月6日 (火) 16:14 の版で英語からの翻訳がなされている様ですが、もちろんこれが履歴継承にあたる筈がありません。従って言語間リンクの存在だけでは履歴継承判定には全く役に立ちません。履歴継承の判断には版の指定が必須でしょう。尚、履歴継承の判断に版の指定が必須と主張しているのであって、それをもって削除基準とするかどうかはまた別の運用もありえるので、議論をわけるべきです。

履歴継承の問題とは別に、翻訳時の版指定は翻訳元の記事の変更を適宜反映させる助けとなるので、版指定は強く推奨されるべきであり、その意味で「言語間リンクでよい」という方針は困りものだと考えています。しかし、過去の記事にまで適用するのは現実的ではありませんから、ある時点 (たとえば 2008 年 1 月 1 日) をもって、その後新たに翻訳される部分については版指定は必須とするのが良いと思います。残るグレー記事については、そのある時点が決まったら、その時点で考えるのが現実的対応だと思います。現状の「言語間リンクでよい」のままではイタチごっこが続くだけなので、どこかで線を引いて、検討対象を限定すべきだと思います。--Jms 2007年12月6日 (木) 14:30 (UTC) 誤記修正--Jms 2008年1月25日 (金) 19:19 (UTC)

ええと。どうするのがいいかな。ひとまず何を「推奨」するかというのは、それを守らなくても削除対象にはならないので、脇によけましょう。

まず、どういう事例を、どういう理由で、削除する形にするのがよいか、ということを考える。
次いで、それを実現するには、どの方針を変えるのがいいか、変えたことによって巻き込まれる事例が出るなどの不都合はないか、といったことを考える。

という手順でしょうか。どこかの段階で、Wikipedia:著作権またはWikipedia:削除の方針あたりのノートに移動しないといけないんじゃないかなと思います。--Ks aka 98 2007年12月6日 (木) 17:55 (UTC)

推奨をひとまず置くこと自体は良いと思いますが、特定の日以降の新規分および追加分に対する強い基準を決めてそれ以降の問題への対処を単純にしたうえで、それ以前から既に存在しているものに議論を集中してはどうか、という提案です。はじめに既存の記事の削除ありきではなく、そもそも翻訳記事の履歴不継承で悩まない様まず新規分に関する基準を変えて、検討対象を絞るべきだ、という主張です。既存のものをどうするかというのも重要な問題ですが、それがゆえに新規のものに対する基準までゆるくして問題を増やすことはないでしょう、適用対象の日付を決めればそれは回避できるでしょう、ということです。ここまでは、翻訳ガイドラインの問題です。既存の記事の削除について議論すべき対象が限定された時点で、Wikipedia:著作権またはWikipedia:削除の方針あたりのノートに移動、ではないでしょうか。--Jms 2007年12月6日 (木) 18:10 (UTC)

ぼくも基本的には遡及させない方がいいと思っています。そういう形で合意が得られればいいのですが、現状合意はなく、今後の議論参加者も含めて、いちおう確認をとる必要はあるでしょう。その上で、「新規分および追加分に対する基準」を強くするのか、何故強くするのか、どのように強くするのか、といったことを考える必要があると考えます。それが、「どういう事例を、どういう理由で、削除する形にするのがよいか、ということを考える」ということのつもりです。今のところ、ぼくはJmsさんの意見を特に否定しているつもりはないですし、一つの考えだと思います。他方、GFDLは、履歴の流れを最小限のものに限るのではないですから、言語間リンクを履歴の継承とみなすことで全ての言語の全ての履歴を継承させてしまうことは、以後のGFDLvioの危険性を減らし、情報を増やし、執筆者の負担を軽減するという見方もできます。履歴検証の判定ができなくとも、GFDLからは外れるわけではない。ところがさらに、この手法によると、後から履歴を辿り直すことを困難にさせ、またウィキペディア外部での履歴の保存を難しくします。ところがそれもまた…と、考え方はいろいろあると思うのですね。いましばらくは、いろんな意見が出るのを待ってみませんか？--Ks aka 98 2007年12月6日 (木) 18:40 (UTC)

はい、待つのはもちろんです。もしかして書き方が悪くて通じていないかと思ったもので。「何故強くするのか」というのと「削除するには」というのがどうにもつながらないのですが、それはおいおいということにして、待ちます。--Jms 2007年12月6日 (木) 20:48 (UTC)

むむ。ある時期以降に翻訳された記事に限定して、「基準を強くする」と定めるとしましょう。それは、その後、新規に作成された記事で、その基準をみたさないものは「削除する」というのとは違う？ --Ks aka 98 2007年12月7日 (金) 02:32 (UTC)

落ち着いて書き込む時間がとれず失礼しました。やはり、相当に奥深い迷宮のようでうね…。私も既存の記事にまで遡及させるのは、混乱を招くだけで得策ではないと判断します。ですが、Vanteyさんが挙げられたように、同じ案件ながら、審議のメンバーや場の雰囲気で違う結論が出るのはさすがに問題ありかと。少しずつでもいいから、「許容できない場合」を明確にして行くべきではと思います。

大原則は、言語の指定、版の時刻指定、執筆者の列挙、を求めるべきでしょう。ですが、とりあえずは、第三者が「言語」と「版の時刻」を特定できるといったあたりを《最低限ライン》として線引きする必要があると思います。

それで「言語間リンク」ですが、なければアウトですよね（要約欄に「enより」とか書いてあってたとしても、一応のルールとして）？　で、複数ある場合は、enならenと「客観的かつ明確」に確認できればいいのでは、と思います（本文中にenの記事からの英文のペーストがあるとか）。ただ、機関車のような場合は、第三者がかなり寛容に推理しないかぎり、翻訳元が指定できず難しいですね。そして、それを版の時刻指定にまでもっていけるか、といった所が問題かと。

WPJAの翻訳の履歴継承のルールは、WP全体で見てもそれなりに先鋭的だという話を聞きました。要求基準をいきなり大幅に強化するのは無理だと思いますが、すこしでも「明確な版指定」へのコンセンサスに進めればいいのではと思います。--アイザール 2007年12月7日 (金) 04:14 (UTC)

『ある時期以降に翻訳された記事に限定して、「基準を強くする」と定めるとしましょう。それは、その後、新規に作成された記事で、その基準をみたさないものは「削除する」というのとは違う？』基準を強くする目的が履歴継承だけならば、同じです。基準を強くする目的が、翻訳記事のメンテナンス性の向上にあるならば、違います。仮に「GDFL 的には言語リンクで十分」となったとしましょう。しかし、それでは翻訳記事のメンテナンスでこまります。「en:suchsuch より翻訳。あとは詳しい方お願いします」などと履歴に書かれているだけの記事をあとから補強しようとすると、版を特定し、現状の版との差分を生成し、その部分について訳すという作業になります。言語リンクが複数あって版の特定が困難などとなるとこの作業は現実的ではありません。もし、ある時点でたとえば「翻訳記事は元記事を版つきで指定」というのを基準とすれば、その条件を満たさない翻訳記事について、差分など考えずに今の元記事から全部訳してしまえばいいわけです (初期翻訳後の追加分については別途考慮要)。ライセンス上の意味での削除とはその点が違います。

アイザールさんの最低ラインが現実的な線だと思います。ただし、「言語」ではなく「原記事」でないと困りますが。執筆者というのは最初の著者以外意味があるのかどうか疑問です。私の場合、全履歴を処理して編集回数上位五名程度をボット以外から (IP を除いて) 選んでいますが、内容への貢献は判断しておらず、あまり意味がありません。履歴継承という意味ならば、重要なのはたとえスタブ記事であっても最初の著者なので、最初の著者だけで構わない気もします。「要求レベルが高すぎるから、○○より翻訳か、言語間リンクでいいよね」というのは本末転倒です。『すこしでも「明確な版指定」へのコンセンサスに進めればいいのでは』というのに全く同感です。ライセンス問題とは独立に、翻訳メンテナンス問題を考えるべきだと思います。そこで要求されるのは「何から翻訳したか」だけであり、元記事の指定に版情報を付与するのがそれほど難しいとは思えません。--Jms 2007年12月7日 (金) 07:09 (UTC)

なるほど。削除依頼がきっかけのようなので、削除での対処を考えているのだとに思っていました。

ともあれ、そうやって、どうするのがいいか、その理由が何か、というのを、まとめていって頂けるとよいと思うのです。「翻訳記事のメンテナンス」のために、ガイドラインを整備するに留まるのであれば、つまり、削除依頼の場においては、要約欄不記載を理由とした削除依頼はGFDLvioではないということで存続になるのなら、ぼくからはさほど意見はないのです（それでいいと思ってるというのとは、ちょっと違いますが）。翻訳者および翻訳記事を整理している方々で、決めていって下さい。これが、方針類に影響を及ぼすのであれば、GFDLや著作権法の関係や、方針を変更することで他の記事や作業に及ぶ影響などを考えなければならないので、議論に加わりたいと思います。

言語の指定、版の時刻指定、執筆者の列挙は、議論なしに前提とするものでもないのではないかと思います。個人的には、言語と項目名の指定はあるべきだと思います。版の時刻は、記述することを推奨、特に履歴の中で特殊な位置づけにある版（投稿から大きく遡る版や編集除去されている内容の翻訳、あるいは頻繁に更新されている項目からの翻訳など）では強く推奨し、執筆者の列挙は可能なら、程度の記述に留めるのが現実的かなと考えます。版の時刻は、通常投稿時の最新版としても大きな問題にはならないのではないか、執筆者の列挙は要約欄に収まりきらない場合もありますし、執筆者の選択で混乱するという意見もありました（翻訳FAQのノートかな？井戸端かも知れない）。

「翻訳記事のメンテナンス」というのが、どのようなものか、今ひとつ想像できないのですが、

「en:suchsuch より翻訳。あとは詳しい方お願いします」などと履歴に書かれているだけの記事をあとから補強しようとする

場合は、「版を特定し、現状の版との差分を生成し、その部分について訳すという作業」を経ずに、最新版の必要なところから訳出して加えることで足りるのではないかと思いますが、それで問題が生じるようでしたらご指摘下さい。

削除を考慮にいれずとも、ガイドラインを整備すれば、望まれる習慣は、少しずつ定着していくと思います。ガイドラインを守らない翻訳の投稿があった場合、「メンテナンス」の上で、翻訳元となる言語や日付を知る必要があれば、また、以後ガイドラインを参照してもらうために、投稿者に声をかけることが望ましいですし、翻訳元が判明し、以後のために記録する必要があるなら、ノートの上部やサブページを使うことができるかなと思います。なお、言語と項目名は必須として「Wp:著作権」の書き替えはあってもいいと思っています（遡及せず）。--Ks aka 98 2007年12月7日 (金) 18:02 (UTC)

削除は議論のきっかけですが、困っているのは原記事指定、版指定がないことです。ある特定時点以降の翻訳記事作成及び訳出について版指定を要求めるガイドラインの強化と、そのガイドラインに従わないことがライセンス上問題になるかどうか、従わない記事への対処方法はそれぞれ独立ですので、「ガイドラインをどうするか、なんのためにそうするのか」「従わない記事にどう対処するか」「従わない記事はライセンス上問題か」というのも独立に議論できるはずです。お互いに絡み合う問題ではあるのですが、「要求をそこまで上げると削除対象が多くなりすぎないか」という判断で「記事を書くためのガイドライン」を「記事を削除するための判断基準」にしてしまってはいけないと思っています。その意味では、項目を分けて議論すべきかもしれません。(ので、ついでに項目わけました)

版の時刻は最新版というのは、翻訳者のスタイルにもよるので、あまり良い仮定ではないと思います。翻訳開始時に履歴を表示させて最新の時刻をコピーアンドペーストして、要約なり翻訳記事内のコメントなりとして記録しておけば済む事ですので、大した手間だとは思いません。粗忽な私の場合、最後の最後で要約欄への記入を忘れかねないので、記事冒頭にコメントとして記録してあります。どこまで求めるかは、もちろん、このノートで議論する必要があります。執筆者云々はライセンス上の必要性であって、翻訳作業としては版がわかれば問題はありません。

「最新版の必要なところから訳出して加える」ためには、その「必要なところ」を結局元記事と比較しながら拾うことになります。翻訳の質はまちまちなので、それが元記事の変更によるものなのか、翻訳に由来することなのか、丁寧に判断してゆかねばなりません。元になったのがどの版かわかっていれば、少なくとも追加分については問題なく訳出追記できます。訳出時に版指定を求めてしまえば、追加翻訳作業はずっと楽になります。

ガイドラインの整備により望まれる習慣が定着することに期待していますし、それを通じて、削除するしないの判断の割合が減る事も期待しています。しかし削除問題はあくまで付随することであって、翻訳のガイドラインはまず翻訳記事を書くためのガイドラインであるべだと思います。ガイドラインが削除基準に援用される事があるにしても。

気になっているのは、元記事すら指定しない翻訳記事を多数投稿する人に対して「元記事へのリンクは最低限必要」と指摘してあげる人のおかげで、素直な翻訳者による「○○より翻訳」が増えてしまって却って状況が悪くなる場合が見られることです。元記事指定がなければ当該翻訳記事を削除の上ライセンス上もすっきり新規訳出できるのに、元記事指定があるばかりにそうもゆかず、中途半端な翻訳との格闘をする必要が生じてしまいます。私の場合は、その時点で翻訳対象から外してしまいます。--Jms 2007年12月7日 (金) 19:19 (UTC)

説明ありがとうございます。考えが分かりました。労力を割かせてしまってすみません。まずは、ガイドラインとして、翻訳者のコミュニティで議論を進め、新しい翻訳作業をする人に対して機能するものを検討して頂き、そこから削除や著作権の方針に変更が必要となったところで参加することにします。Wikpedia:翻訳FAQの記述や過去の議論も参考になると思います。そこではライセンス関係との関連も議論されていましたが、ここでは特にライセンス関係には拘らず、ガイドラインとして最善のものを考えていくのがよいかなと思います。ウォッチリストには入れておきますが、ライセンス関係の話題となったところで必要であればお声掛け下さい。--Ks aka 98 2007年12月7日 (金) 19:39 (UTC)

話を大幅に逸せてしまった責任を痛感しつつ、元の複数リンクに戻ります。記事に言語間リンクが複数あり、要約欄に原記事指定がなく、なんらかの理由で翻訳記事であると判定できるが記事内容からではどの言語に由来するものか判定しがたい記事の場合、履歴継承の特定ができないので履歴を継承しているとはいえませんが、しかし言語間リンクのどれか (場合によっては複数) からライセンスと内容を継承しているので、GFDL 違反であるとはいえないでしょう。原記事を特定できないにもかかわらずその記事が言語間リンクで指定されたいずれかの記事からの翻訳であると判断する合理的理由があるのですから、問題はないでしょう。参考として挙げられている過去の例を見ると、個別記事の実態に基づく合理的判断であるべきものがむしろ形式的判断化していることが問題なのではないかと思います。実態についての判断をしないから、他に比べて無意味に先鋭化してしまっているのかもしれません。尚、削除についての判断と、翻訳記事のあるべき姿とはまた別の話、というのはもちろんです。--Jms 2007年12月7日 (金) 20:55 (UTC)

と、書きましたが、Wikipedia:著作権#ウィキペディアにおける翻訳をよくよく読んで間違いかもしれないことに気づきました。

「

元の記事への言語間リンク（いわゆる「interwiki」）を設置することにより、上記の義務が満たされたと考えます (略)。翻訳を行う方は、必ず言語間リンクを設置してください。

」

と、言語間リンクを設置する行為を求めているので、次の様に場合わけする必要がありそうです。

○ 新規翻訳記事で、翻訳者が言語間リンクを設置した

○ 言語間リンクのない記事に、翻訳者が翻訳部追記と同時に言語間リンクを設置した

× 翻訳か否かを問わず、既に言語間リンクのある記事に、その言語間リンクの指す記事のいずれかから部分または全部を翻訳して追記したが、要約欄等を使って当該記事からの翻訳である旨宣言しなかった

つまり、今のWikipedia:著作権#ウィキペディアにおける翻訳をそのまま解釈すると、言語リンクがあればオッケイでなく「新規訳出記事または言語リンクが設置されてない記事」に言語リンクを設置した場合はオッケイ、それ以外は明示的指定が必要、となるのではないかということです。この解釈でよいのかどうかは現在Wikipedia:著作権のノートで問い合わせ中です。--Jms 2007年12月8日 (土) 02:06 (UTC)

原記事及び版指定を必須に

最新のコメント：16 年前10件のコメント4 人が協議に参加

#言語間リンクが複数ある場合で述べている繰り返しになるので、要点だけ書きます。ある日付を定めて、それ以降の新規翻訳記事及び訳出部分について、翻訳の原記事を版も含めて要約欄または記事内コメントとして指定することを必須としてはどうでしょうか。「○○より一部訳、あとは詳しい人お願いします」と言った中途半端な記事に加筆しようとすると、原記事に変更点があるかもしれないので、まず元の版の特定から始めないといけません。版指定があればこの作業がなくなります。具体的には、Wikipedia:翻訳のガイドライン#ウィキペディア間での翻訳のポイントのあたりを ({{Cquote|}}都合により赤枠省略)

「

(赤枠ここから)

要約欄への記入:
- (200X年M月D日以降必須) 翻訳元記事へのリンクを書く（言語版やプロジェクト名が分かるように） - 例）from [[en:foo]]
- (200X年M月D日以降必須) 翻訳元記事の版を指定する（年月日・時刻・タイムゾーンを書く） - 例）01:00, 01 Jan 2001 UTC
- (任意) 翻訳元記事の主要な著者を5人程度 (5人以下なら全員) を、元記事の最初の著者を含めて書く　- 例）authors: bar1, bar2, bar3, bar4, bar5 et al.
新規に翻訳する場合、記事内に翻訳元記事への言語間リンクを書く - 例） (翻訳記事内)[[en:foo]]
(任意) 翻訳元記事に、翻訳記事への言語間リンクを書く - 例） (翻訳記名が「フー」の場合、翻訳元記事で)[[ja:フー]]

(赤枠ここまで)

要約欄に版指定がないと、折角翻訳した内容が全部上書きされることがあります。翻訳元記事が指定されていないと、記事自体が削除されてしまうことさえあります。そうならない様、200X年M月D日以降の翻訳は、新規の翻訳、追加翻訳いずれでも「必須」とある内容を要約欄に記入してください。主要な著者の選択は難しい部分があるので、必須ではありませんが、最初の著者くらいは書いてもよいでしょう。

」

としてはどうでしょう。また、現在の章立てはライセンスから始まっていますが、まず上記ポイントを示した上で、「なぜそうするのか」という説明となる様な順で再構築した方が良いと思います。今のガイドラインではいきなりライセンスから始まり、書くためのガイドラインというよりは削除のためのガイドラインになってしまっていると思います。--Jms 2007年12月7日 (金) 19:19 (UTC)

Aotakeです。本ガイドラインをFAQから分離したはいいものの、FAQとのすみわけはおろか、ガイドラインの議論もすすまずずっと気にかかっていたので、.m... さん（節違いですが）およびJmsさんには議論を始めていただいてとてもありがたく思っています。この勢いを借りて、草案からガイドラインに格上げするところまでいければと願っていますので、ぜひよろしくお願いいたします。

さて、まず、要約欄の問題についてですが、ご提案のようにしたほうが分かりやすそうですね。ただ、ずっと問題になっているんだと思うんですが、難しいところは「最も厳格とされている書式に従っていない場合に削除される可能性がある」、というところで、著者5人を書いていなければアウトなのかどうかということなんですよね。ここで（任意）と明言すれば、著者5人の部分が落ちているからといって削除にはならない、と決めることになると思いますが、そのように合意形成できるか、それで大丈夫なのか、少しだけ心配です。著作権に詳しい方でも、絶対という保証は難しいのかなと思いますし…

章立てについては改善の余地があると思いますし、特に上で.m... さんがご提案なさっている、翻訳元の選択に際して配慮しなければならない問題点などがまずあってもよいのではないかと思っていますが、ウィキペディア外からの翻訳の問題もありますので（実際に行われることはごくまれだと思いますが）、要約欄関係のポイントを先に書く場合には、そのあたりに工夫が必要だと思います。FAQとの棲み分けで解決できる部分もあるのではないでしょうか。以上、まとまりのない意見ですみません。--Aotake 2007年12月8日 (土) 14:27 (UTC)

ウィキペディア間の翻訳ガイドラインと、それ以外の翻訳ガイドライン、二つにわけるべきだと思います。ガイドライン記事自体は一つとしても、「それ以外」をウィキペディア間翻訳ガイドラインの後ろに、「それ以外」固有の追加部分についてのみに絞って書く、とした方がわかりやすいと思います。

著者5名は、ウィキペディア間では「十分な」記事間リンクがあれば不要です (Wikipedia:著作権#ウィキペディアにおけるコピー・アンド・ペースト)。「十分な」というのは、版を確定するに十分な、です。翻訳作業は、通常のコピーアンドペーストと異なり、翻訳手法によってはコピーと翻訳ペーストの時刻が大きく異なる場合があるので、版の指定が必須な場合があり得ます。まず原記事からのコピーを日本語版に原語のままペーストして、それから翻訳を始めるなら、版指定は不要です。著者5名不要についてはWikipedia:著作権#投稿者の権利が限定される場合末尾にある

「

ウィキペディアの投稿者は、ウィキペディア内で履歴表示や著作者名表示が正確に行われない場合があることに同意したものとみなされます。もちろん、可能ならば、記事の最新版や編集内容の要約で原著作者名への言及や引用・複写元記事へリンクすることは認められ、むしろ推奨されます。

」

も参照。

原言語記事新版からの追加翻訳は、一度分岐した別著作物からの訳出すなわちコピー翻訳ペーストなので、都度翻訳元指定が必要 (ないし安全) です。

FAQ の棲み分けを工夫して対処できる部分もありそうですね、確かに。

さて、具体的作業はどうしましょう、議論はこのノートでよいとして、すでに参照されているであろう翻訳ガイドラインを議論の過程で大幅改定するのは影響が大きい気がします。草案用サブページを作ってそこで作業するのが良いと思いますが、いかがでしょう。--Jms 2007年12月8日 (土) 17:51 (UTC)

実際に翻訳記事を投稿している立場から言えば、主要な著者を5人書くというのは大変なものがあります。私が一番最初に翻訳した紫外線では500以上の履歴から5人を選ぶことに数日費やし、翻訳より疲れたことから、それ以降はこれが「推奨」である点から記載を行っておりません。初版の著者記入は簡単ですが、初版の投稿者がその記事への一番の貢献者であるとは言えないことから、これには賛成しません。

また、原文の原記事をコメントアウトであっても日本語版記事に記載することを「必須」にすることは反対します。これは英語版には「フェアユース」と言う概念があるため、英語版では問題なくても日本語版に持ってきた瞬間、著作権に違反する可能性がある記事もあるためです。(実際その様な記事は存在しています)(原記事と原文を勘違いしていました)

しかし、履歴をはっきりさせるために、どの言語のどの版からの翻訳であるかの記載([[:en:XXXX] 2007/12/01 00:00 版より翻訳)は行った方が良いと考えています。翻訳加筆時もこれに従えばよいのではないでしょうか？

一番、明確化して欲しい点は要約欄に記載忘れ＆記入ミスした場合の救済策です。これは案外頻繁に生じやすいと思います。要約欄記入前に誤ってリターンを押したら投稿されてしまったとか、リンク先がスペルミスで誤っていた等、色々な状況が思いつきます。ノートに記載することで良いか、気がついたのが遅れた場合、他の人に指摘された後でも良いか等の部分も決めたほうが良いと考えます。-- Daisydaisy 2007年12月8日 (土) 23:24 (UTC)

(一部修正 Daisydaisy 2007年12月8日 (土) 23:28 (UTC))

5 人選ぶのは確かに大変ですね。#言語間リンクが複数ある場合にも書きましたが、私は割り切って履歴からボットと IP ユーザを除く頻度上位 5 名程度をプログラム処理して抽出しています。そうでもしない限り非現実的かつ非生産的 (いわれただけで翻訳する気が失せる!) です。尚、ウィキペディア間で 5 人の必要性は (少なくとも Wikipedia:著作権に従う限りは) ありません。初版の著者というのは、貢献に基づく判断ではなく、当該記事の GFDL のそもそものソースだからで、履歴継承クレイム対策以上の意味はありません。

翻訳加筆時にも版指定記載を要約欄に、でよいと思います。翻訳でない記事に他言語記事からの部分翻訳を加える時と同様です。

要約欄記載ミス、版指定抜けをつい昨日もやりました。新規翻訳でだれも変更していなかったので一度白紙化で済ませましたが、他の加筆が行われていると不可能ではないにしても手間ですね。ノートでも良い気がしますが、記事に変更を加えなくとも履歴だけ更新が可能なので、気づいた、あるいは指摘された時点で、本文には一切手を加えず、要約欄に「補遺: YYYY/MM/DD HH:MM 版は [[en:foobar]] yyyy/mm/dd hh:mm 版からの訳出」と書いて投稿する、で良いと思います、元が他言語のウィキペディアの場合は。それ以外の一般のものの場合はきちんと段取りを踏む必要がありそうです。--Jms 2007年12月8日 (土) 23:47 (UTC)

勢いのあるうちに作業を始めようと思います。かといって現にガイドライン的に参照されている草稿を大胆に書き換えるわけにもゆかず、またこのノートには実際の翻訳上の不明点などの相談もあるでしょうから、/作業用サブページを作成しました。--Jms 2007年12月9日 (日) 08:20 (UTC)

サブページ作成ありがとうございます（作っていただいたあとに言うのもなんですが、草案はサブページの表において、その草案についての議論をノートでやってもよいかもしれません）。5人についてのお話もありがとうございました。しつこくてすみませんが、これはもう書いていなくてもよいということで確実に合意形成されている、ということでよろしいんでしょうか。章立てなどについては、作業を拝見しながらまた議論に参加させていただければと思います。--Aotake 2007年12月9日 (日) 10:32 (UTC)

草案の草案をどう扱うかしばらく考えたのですが、複数の版を並列で見る可能性、分岐したり対立したりする場合を考えてああいう構成にしました。作業用というサブページ名なのはそのためです。このノートで議論するより、サブページで作業したほうがこちらでの見通しがよかろう、という意味での作業用、とお考えください。

5 人については、Wikipedia:著作権は私には「ウィキペディア内/間なら不要」としか読めません。もし 5 人が必要なら、リンクにより履歴継承できていないということですから、矛盾します。しかし、このことを理解している人がどれくらいの割合なのかはわかりません。その意味で、そういう人達 (元文書をきちんと読まずに振りかざす人達…は言い過ぎか) とは合意できていないでしょう。--Jms 2007年12月9日 (日) 10:45 (UTC)

言い出しっぺがぜんぜん議論に参加できずすみません…。専門に手掛けておられる方々のご意見や、作業用ノートでの進展ぶりを拝読し、勉強する気持ちでおります。私も翻訳したとき、著作者5名の選択に非常に手間取りました。記事への貢献度など容易に判別できるものではないですし、Wikipedia内翻訳で言えば、正直あまり意味があるとも思えません。機械的に5名を抽出したらヘタすると荒らしを入れちゃうかも…（それは英語に弱い私だけ？）。そもそも、指定された版を見れば分かることなので、「必須としない」という判断には同意します。--アイザール 2007年12月10日 (月) 03:14 (UTC)

大幅改訂作業の進捗状況

最新のコメント：16 年前3件のコメント1 人が協議に参加

現在、ウィキペディア間翻訳に対象を絞ったバージョンについて作業しています。概ね形ができてきましたので、査読、コメントをよろしくお願いします。--Jms 2007年12月11日 (火) 22:20 (UTC)

内容とは別に、もし翻訳元記事および版指定必須にするとしたら、その適用はいつからが良いでしょうか。一つの考え方は「公式の方針」になった日から、ですが、それはたとえば「削除基準として採用するかどうか」の問題であって、ガイドラインの草案でしかない現状では過去に遡りさえしなければいつだってよかろう、たとえばキリの良いところで 2008 年 1 月 1 日 (UTC) でもよかろう、とも思います。というのは、版のわからない翻訳がひろがることの方が問題だからです。Xデーをいつにすべきか、またガイドライン案が固まったらそれ以降どう進めるか、御意見をお聞かせください。--Jms 2007年12月11日 (火) 23:14 (UTC)

現状ではWikipedia:翻訳のガイドラインなので、ガイドラインがまず目標ですが、むしろ公式な方針を目指した方が良い気もします。~~御意見をお寄せください。~~--Jms 2007年12月13日 (木) 18:05 (UTC) 節をわけるまでもなかった --Jms 2007年12月13日 (木) 18:22 (UTC)

ガイドライン化、または、公式な方針の試験段階への進行提案

最新のコメント：16 年前16件のコメント4 人が協議に参加

大幅改訂作業用サブページ群で行っていた改訂作業が、概ね落ち着いて来ましたのでメインページに反映しました。改訂の要点は本文冒頭にまとめてあります。検討した細部を覚えているうちに進めた方がよいと思い、ガイドライン化、または、公式な方針の試験段階への進行を提案します。順序としてはガイドライン化であり、またガイドラインを想定して本文は作成してきましたが、しばしば記事削除の判断材料とされるであろうことを考えると、むしろ早期に公式な方針を目指す方が良いのではないかと思います。そこで、ガイドライン化するか、または公式な方針の試験段階へ進行されるか、あるいは草案のままとするか、御検討いただければ幸いです。--Jms 2007年12月15日 (土) 07:37 (UTC) 翻訳作業のノウハウは公式な方針にそぐわない、という意見がありまたので、参考までにノウハウを除いたものも作成しました。そちらもあわせて御覧ください。--Jms 2007年12月18日 (火) 14:52 (UTC)

意志表明

意志表明は (試験)、(ガイド)、(草案) いずれかでお願いします。短めのコメントは付けていただいて結構ですが、長くなりそう、あるいはコメントのみという場合は次項にお願いします。

(試験) 提案者票。少しでも公式の方針に近い方が結局は混乱を軽減できる。細部は試験実施中に詰めればよい。--Jms 2007年12月16日 (日) 11:49 (UTC)
(ガイド)基本的にはガイドラインかなと。詳しくはコメント欄に。--Aotake 2007年12月17日 (月) 10:02 (UTC)
(ガイド)迷いに迷いましたが、こちらです。しかし、公的な方針やその試験運用となっても支持します。--Mizusumashi 2007年12月18日 (火) 06:01 (UTC)
(試験)ガイドラインでも良いかと思いましたが、やはり曖昧な部分を明確にしておいた方が混乱等が無く良いとおもうので。-- Daisydaisy 2007年12月19日 (水) 12:03 (UTC)

ガイドラインまでは合意できているので、ガイドラインにしましょう。さっさと決めて少しでも事前公知期間を伸ばしましょう。0.2 版への異論もない様ですでの、0.2 版を転記してガイドライン化したいと思います。--Jms 2007年12月21日 (金) 17:51 (UTC)

訳文作成のティップスのあたりなどは、「公式な方針」とするのは不適切な気がしますし、要約欄の記入義務などはWikipedia:著作権など公式な方針のバックアップがある内容なので、必ずしもこのガイドライン自体が公式な方針になる必要はないと思います。英語版で時々見かけるように、節単位で公式な方針やガイドラインのテンプレートを貼る、という手もありえますが、それはそれでわかりにくくなってしまうかもしれませんね。--Aotake 2007年12月17日 (月) 10:02 (UTC)
単純な質問なのですが、(試験)と(ガイド)どの様に違うのでしょうか？「ガイドライン化」と「公的な方針の試験段階」、同じように感じるのですが、簡単に教えてください。 -- Daisydaisy 2007年12月18日 (火) 12:22 (UTC)
「ガイドライン化」すれば「多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されますが、公式な方針ではありません。」、「公的な方針の試験段階」なら「まだ公式な方針として決定していませんが、すべての利用者が従うべきだと考えられています。」です。--Jms 2007年12月18日 (火) 13:47 (UTC)
試しにtips 抜きとtips のみに分けてみました。基本的に、単純な項目を分けをしただけですが、はたして前者は「公式な方針」らしくなっているでしょうか。--Jms 2007年12月18日 (火) 14:10 (UTC) 誤記修正 --Jms 2007年12月18日 (火) 14:52 (UTC)
意志表示をするだろうと予想された全員の意見が出揃いました。まだしばらく様子は見ますが、見事に割れましたね。試験段階という~~という~~意見はガイドライン化も含意するでしょうから、そこまでは良いとして、どうしましょう。内容としてガイドライン的だという意見には一理も二理もあります。Wikipedia:著作権との兼ね合いからガイドラインにという希望もある様です (明確な意志表示はなされていませんが)。私がtips 抜きを作ってまで一部であっても試験段階化も考えているのは、「必須」という要求がガイドラインとはどうにも整合しない気がするからです。ガイドラインだと「要約欄への記入は必須ですが、推奨されます」となってわけがわからなくなってしまいます。一方、試験段階であれ公式な方針であるなら、「要約欄への記入は必須であり、すべての利用者が従うべきだと考えられています。」となりおかしくありません。要約欄への記入必須というのは、ガイドラインでは論理的に実現できないのです。既存の公式方針に潜り込ませる手もありますが、Category:公式な基本方針を見ても手頃なものがありません。著作権の一部というのも変です。私には「要約欄への記入」とWikipedia:ノートのページでは投稿に署名をするとの間に、本質的違いがあるとは思えません。コメントとして寄せられた変更を全て受け入れた版をガイドラインとし、内容は一部重複しますがtips 抜きを「翻訳記事では要約欄に翻訳元を書く」といった名称の公式な方針にする、という方法もあるかと思います。Wikipedia:著作権には過去の運用との整合という課題があり、残念ながら「要約欄への記入は必須ですが、記入が推奨されます」の違和感を解消するに十分なバックアップとは (少なくとも当面は) なり得ないと思います。Xデーまで、あと 10 日ほどあります。--Jms 2007年12月19日 (水) 20:42 (UTC)

所用で数日応答できなくなるのですが、私の思うところを簡単に述べます。
- 私自身は、正直言って、公的な方針とガイドラインの違いが良く分かりませんし、むしろ明瞭な違いがあるべきでもないと考えています。
  ガイドラインと公的な方針の差は強制力だという理解があるようですが、もし、あるガイドラインにコミュニティの十分な（例えば八割の）同意が集まっているのならば、そのガイドラインに反する編集を強行し、固執する利用者は大抵の場合、「対話拒否」か「コミュニティを疲弊させる利用者」として投稿ブロックを受けるでしょうし、そうあるべきだと思います。逆に、「公的な方針」とされていてもこれにコミュニティの十分な支持がなければ、実際にはそれに従うべきだとはいえないでしょう。
  
  ただ、ウィキペディアの一般の利用者の執筆・編集・行動について方針・指針を与えることが第一義ではないもの、例えば、どちらかといえば管理者に指針を与えるものであるWikipedia:即時削除の方針や、対外的にウィキペディアの立場を宣言・説明するような性質を持つWikipedia:著作権は、「ガイドライン」とは呼びにくいだろうと思っています。
  
  結局、それがウィキペディアの一般の利用者の執筆・編集・行動について方針・指針を与える者である場合は、「公的な方針」としようと、「ガイドライン」としようと、私はあまりこだわってはいないのです。
- Jmsさんの指摘される「要約欄への記入は必須ですが、推奨されます」というのは論理的におかしいという点ですが、主張されていることは理解できますが、私はそう理解しなくても良いだろうと思います。
  あるガイドラインに従っているかどうかの判断において影響してくる必須・任意の区別と、そのガイドラインに従うこと自体が要求されているのかという必須・任意の区別は、独立に考えることができるように思います。
  
  あるガイドラインがある場合に、「そのガイドラインに従うならば、～～は必須である。つまり、それを行わない限り、そのガイドラインに従っているとはいえない。しかし、そのガイドラインに従うという義務はない」という理解・説明は、十分意味があるように思います。
  
  例えば、プログラミングの世界にはコーディング規約という、ここは改行しろ、ここには空白を入れろ、ここで大文字を使うな、といったことを定めている規約がありますが、会社の新人研修で「わが社では、社員の義務ではないが、○○コーディング規約に従うように奨励している」といったところで矛盾はないでしょう。あるいは、JISはあれやこれやの必須の規定を定めていますが、JISに従うこと自体は製造業者の義務ではありません。
- 以上のようなわけで、私としては「ガイドライン」でも「公的な方針」でもどちらでも良いと考えています。ただ、なんというか「既に『公的な方針』が多すぎる。読みきれるか！！」と私は感じているので、これ以上「公的な方針」を増やしたくないなという感情があって、どちらかといえば「ガイドライン」を推しています。--Mizusumashi 2007年12月19日 (水) 23:27 (UTC)

0.2.1 版を公式方針案風に、0.2.2 版を公式方針案を参照するガイドライン風に、それぞれしてみました。後者にはついでにウィキ外GFDL翻訳を 0.1 版から転記しました。「わけるとしたらこんな感じかねぇ」という例であって、そうまでして公式方針に、という意図ではありません。公式方針化は、「要約欄への記入は必須ですが、推奨されます」で将来モメるだろうとの危惧から提案しています。繰り返しになりますが、私にとっての最優先は「要約欄への版も含めた翻訳元記入が一般的に行われ、かつ、必要がない場合にまで著者5名以上に煩わされないこと」です、著者5名が心理的ブロックになって翻訳に手を付けなかったことが何度かあるので…。この最優先項目が実現できるなら、公式方針でなくても構いません。--Jms 2007年12月19日 (水) 23:48 (UTC)

「要約欄への記入は必須ですが、推奨されます」の違和感を除去するため、0.2 版の赤枠部直後を

「

2008年1月1日 00:00 UTC 以降必須とありますが、それは以降の新規翻訳記事及び翻訳加筆部分について、「このガイドラインに従っている」と判断するための必須条件だということであって、

」

としてみました。これならモメても問題なく対応できると思います。--Jms 2007年12月19日 (水) 23:56 (UTC)

励ましのお言葉

短期集中の強引な作業におつきあいくださった方々、今まで翻訳関連の事例を積み上げ、討論をしてきた方々、過去の積み上げのありかを教えてくださった方々、どうもありがとうございました。--Jms 2007年12月16日 (日) 11:49 (UTC)
話をどんどん進めていただいたJmsさんには感謝感謝です。やっぱり、待てば海路のじゃないですが、やれることをやって待っていれば、話が進むこともあるんですね。--Aotake 2007年12月17日 (月) 10:02 (UTC)

12月15日のお知らせ以降のコメント

最新のコメント：16 年前15件のコメント5 人が協議に参加

言語間リンク

ガイドラインの改訂をご検討いただいた方々にまず感謝いたします。ところで複数の記事を翻訳・統合して一つの記事とした場合には、それぞれの翻訳元記事に翻訳記事への言語間リンクを設置してくださいに関しては反対です。わかりやすくいうと、「イヌ」と「ネコ」を翻訳して「ペット」を新規作成するようなケースを考えた場合、日本語のペットへのリンクが、「dog」、「cat」から貼られることになります。不正確な言語間リンクがbotやユーザーによって張り巡らされてしまうおそれがあり、1対1でない場合は、翻訳元に翻訳先（日本語版）へのリンクは張らないようにすべきかと思います。--Tiyoringo 2007年12月15日 (土) 08:13 (UTC)

bot はさておき、ユーザがその様なリンクを張る状況というのがちょっと想像できないのですが、en:dog と en:cat それぞれから ja:ペットへとリンクがあった場合に、ユーザが更に何をする状況を想定すれば良いでしょうか。多対一の場合として主として想定しているのは、個別記事があまりに細かくまた分量が少なくそれ単体では ja の記事としては相応しくないが、まとめて体系化すれば記事として成り立つ様な場合です。たとえば、dog のある品種について、血統に細分化した記事 (しかし個々の記事はスタブに毛が生えた程度) が翻訳元にあった場合に、それらををまとめてその品種に関する記事として統合翻訳する、といった状況です。翻訳元からのリンクの目的の一つには、重複翻訳を起こりにくくすること、というのがあります。--Jms 2007年12月15日 (土) 08:23 (UTC)

[追記] ja:ペット#ネコ、などというリンクで解決できると良いのですが...。--Jms 2007年12月15日 (土) 08:39 (UTC)

この点は見落としていました。ただ、interwikiのリンクで他：１/１：他になることは多いようで、1つの記事内に同一言語の複数の記事へのinterwikiリンクをつけること自体は英語版で好まれない様です。これを解消するためのページが英語版で存在しており、その例で覚えているものとして、

日本語版：球、球面　-　英語版：en:Sphere

がありました。また、「#」をつけた記事への言語間リンクの例としては

英語版：en:Quadrature amplitude modulation - 日本語版：デジタル変調#直交振幅変調

が存在しています。(私の知っている範囲ですので他にも多数あると思います)。最近の「かしこい」botであれば、既に言語間リンクがあるものに無理に追加することはしないと信じたいのですが、このような場合のBotの動作はどうしているのか良くわかりません。-- Daisydaisy 2007年12月15日 (土) 10:27 (UTC)

改訂作業用に使っていた版を、両論併記にしてみました。最終的には「迷ったら言語間リンクを設置せずボットに任せろ」としてあります。--Jms 2007年12月15日 (土) 12:52 (UTC)

他の言語版からの曖昧さ回避ページとして話題になった例として、Wikipedia:削除依頼/1945年の広島・長崎に対する原爆投下があります。--Ks aka 98 2007年12月17日 (月) 11:33 (UTC)

気付いたことなど

お疲れ様ですー。

要約欄記入の例はnowikiで書いた方がいいかもしれない。
「翻訳元指定がない場合、履歴不継承とみなされ、記事そのものが削除されることがありえます。」までは書いたほうがいいと思いました。「かつてはウィキペディア上での著作権についての文書に書かれている」から「出てきました。」までは、Jmsさんによって指摘されたもので、現状、これまでの運用との調整や文案制作者の意図を確認できていない状態です（この指摘は検討に値すると考えますが、そのまま受け入れると、遡及的に対処しなければいけない可能性も出てきますので、慎重に扱いたいと思います）。「言語間リンクよりも要約欄への翻訳元情報記載を重視」とは、言語間リンクを軽視するようにも読めそうですが、言語間リンクのみを持ってよしとするのではなく要約欄への情報記載を求めるということということにしておくほうが安全です。というわけで、「翻訳元指定がない場合、」以下を一部除去し、次のようにしてみてはいかがでしょう。

翻訳元指定がない場合、履歴不継承とみなされ、記事そのものが削除されることがありえます。翻訳の際には、言語間リンクだけで履歴を継承しているとみなさずに、必ず要約欄で翻訳元を指定してください。

履歴サブページは、おすすめできないので、この文書では外しておく方が、文書を読む人には親切ではないかと思いました。
テンプレート、カテゴリについても、まとまりのある文章を翻訳する際には履歴を継承することが望ましい。
より高度な翻訳の手ほどきがあるといいなと思いました（別途文書を作成するほうがいいのかもしれません）。日本語話者にとって一般的でないと思われる語句などを書き替える、原文にある引用文献の訳書や参考になる日本語文献などの追加など。

以上気付いたところを。--Ks aka 98 2007年12月17日 (月) 11:33 (UTC)

コメントありがとうございます。御指摘の部分を/作業用/0.2版に反映しました。nowiki については pre を使う案の採用で代えました。テンプレート、カテゴリについても「それが翻訳またはコピーであるならば」当然履歴継承が必要なのでわざわざ書きませんでしたが、必要でしょうか。Wikipedia:翻訳のガイドラインについては、明らかな間違いの修正などは構わないと思いますが、今回のガイドライン化等の提案について一段落つくまではそのままにすべきかと考えています。

「より高度な翻訳の手ほどき」は、書くとすれば別文書で、一部内容をそちらへ移す、というのが現実的だと思います。要約欄に版まで指定、というのに比べると、私にとっては優先順位はずっと低いので、やるならどなたかお願い、というところ。

さて。「遡及的に対処しなければいけない可能性」ですが、文言上は遡及適用想定せずと明言してあります。ただ、運用上の軟着陸的遡及適用が可能な様に工夫はしてあります。Wikipedia:著作権での表現については、それが書かれた当時の意図を斟酌するよりはむしろ可能な限り書いてある通りにすべきだと考えています。解釈論をはさむと混乱の元だからです。もちろん混乱しない場合は解釈論でかまいませんが、今回の改訂の発端となった複数言語リンクがあって履歴継承を推定できない場合にどうするか、などは混乱の端的な例だと思います。今回の提案がガイドラインという結論なら現状の表現でも良いだろうと思いますが、公式の方針の試験段階とするなら、御指摘の様に修正する方が安全かもしれないと思います。--Jms 2007年12月17日 (月) 16:31 (UTC)

修正ありがとうございます。

テンプレート、カテゴリについては、井戸端で最近そういう話題があったと思います。
「さて。」のほうですが、そういう風に書いてあってそういう風にしか読めない、としてしまうと、これまでの「wp:著作権」の文章とは変わっていないのですから、これまでの「言語間リンクが貼ってあるところに要約欄の記載なく加筆された翻訳」については、間違った運用がなされていたのであって、遡及しないという言及がこの文書にあったとしても今後削除依頼に出れば削除とせざるを得ません。「wp:著作権」の文章を改変して、古い文章は現行の運用に沿うようなことにしておいて、遡及しないことを明言するという形にもっていかないと。「複数言語リンクがあって履歴継承を推定できない場合にどうするか」などの「混乱」があるのですから、それを一意的に定めるのならば、「wp:著作権」の議論をはじめないといけないのです。翻訳に関する文書では、ガイドラインとして推奨することによって、より多くの人に要約欄の記入を促し、混乱が生じるような事態を減らすことが可能です。そういう役割分担だと捉えて頂けると助かります。--Ks aka 98 2007年12月17日 (月) 18:01 (UTC)

参照版と作業版があります、と意見募集すべきだったかしらん。と今さら書いても仕方ないか。

「間違った運用がなされていた」というのを、「間違った解釈に基づく運用がなされていた」と言い替えてよければ、端的にそうです。#言語間リンクが複数ある場合で挙げた機関車の例の英語版からの訳と思しき部分は、現在の運用では削除対象でないと思います。しかし実際には誰も履歴継承していないのです。要約欄への追記を本人に限定していない理由の一つが、「間違った解釈に基づく運用」の救済を可能とすることにあります。現状で言語リンクしかないものは、単に要約欄への記載を忘れているだけなのです。そして、#言語間リンクが複数ある場合に書いた様に、その記事が言語リンク元のいずれかに由来すると合理的に推定できるなら、あとは要約欄に追記すれば良いのです。翻訳元を合理的に推定できないなら、そもそもその記事は翻訳記事ではないのですから、履歴継承の必要はありません。複数の言語の記事に同じ内容があり、どちらからの継承かわからない場合には、それぞれの記事の相互継承関係を調べるか、または、十分な履歴を含む記事を継承すべきでしょう。強引ですが、現実的な対応だと考えています。そういう検証コストは決して小さいものではありませんし、生産的でもないので、新たな記事や新たな追加翻訳に関してだけでも、そういう問題を起こさない (形式的に判断できる) 様にしたいわけです。運用については別途議論していただくことだと思います。
というのは説明ないし種あかしであって、御提案の様に書き換えることに何ら抵抗はありません。新規について明確にすることが最重要目標ですので。--Jms 2007年12月17日 (月) 18:36 (UTC)
(追記) Wikipedia:著作権に翻訳に関する記述がいつ入ったか調べたところ2004年2月1日 (日) 20:17でした。当時のノートに「設置すること」に関する議論はみあたりませんが、interwiki で検索してみると想定されていたシナリオにたどりつけます。--Jms 2007年12月17日 (月) 23:32 (UTC)

段階的翻訳追加

翻訳依頼などを念頭に、段階的翻訳に関する項を0.2版に追加しました。原文を埋め込んだ記事について、未訳出部分を追加訳出する場合には、再度の翻訳元指定は必要ないが、追加訳出であることがわかる様に要約欄に書く、というのが主眼です。ついでに「半分か、せめて三分の一は訳す目処が立ってから投稿」というのも書いておきました。--Jms 2007年12月21日 (金) 02:47 (UTC)

矛盾した内容について

改正が行われましたが、Wikipedia:著作権#ウィキペディアにおける翻訳では要約欄記載に触れていないので、内容が矛盾してしまっているのではないかと思います。また、言語間リンクが複数設置されている場合の対処方法についても、話し合いがなされてもよいのではないかという気がします（Wikipedia‐ノート:著作権/ログ/2008年4月4日まで#ウィキペディアにおける翻訳 ■注記■）。--通 2008年1月4日 (金) 17:17 (UTC)

これは著作権のノートで話し合うべきだと思います。--Ks aka 98 2008年1月4日 (金) 17:23 (UTC)

著作権のノートで 2007年12月25日 (火) 05:53 (UTC) に依頼済です。--Jms 2008年1月4日 (金) 20:26 (UTC)

改正内容の明記

最新のコメント：16 年前3件のコメント2 人が協議に参加

もうひとつ提案ですが、読者にわかりやすいよう、Wikipedia:翻訳のガイドラインのどこかに、「今回の改正で何が変わったのかを明記する」必要があるのではないかと思います。--通 2008年1月4日 (金) 17:17 (UTC)

それはやっていましたが (Wikipedia‐ノート:翻訳のガイドライン/作業用にある作業版参照) ガイドライン化の時点でやめました。また、ガイドラインの改正でも改訂でもありません。今までガイドラインではなかったのですから。そのあたり、事実経緯に誤解がある様なので気にしつつ今回のやりとりを眺めています。--Jms 2008年1月4日 (金) 20:26 (UTC) (リンク補足 Jms 2008年1月4日 (金) 20:48 (UTC)、一部挿入 Jms 2008年1月4日 (金) 23:00 (UTC))

思い出すに、Wikipedia:お知らせ#翻訳のガイドライン草案のガイドライン化、または、公式な方針試験段階への進行の提案でも変更点については明示していました。--Jms 2008年1月4日 (金) 23:00 (UTC)

著者5名の要件について

最新のコメント：16 年前4件のコメント2 人が協議に参加

こんにちは。著者5名の件についてなのですが、ちょっと気にかかったのでコメントさせて下さい。

まず、現在のこの文書で言及されている英語版のWikipedia:Copyrightの文ですが、その分には「そういう風にできるかも知れないですね」という風に書いてあるのであって、「こうすればOKです」と許諾を与えたりしているわけではない、あるいは特に疑いの余地のない事実などを解説しているわけでもない、単に可能性を示唆している程度、という風に理解しました。そこで、これに頼ることはちょっと危ういと思います。（また、部分的にしか義務を果たせないことがその部分で示唆されていることもも気になります。）

日本語版では、GFDLをどのように解釈するかについての合意がWikipedia:著作権に述べられています。5人以上の著者名を記載するべき場所は、GFDLの用語でいうところのタイトルページなのですが、Wikipedia:著作権#総則の記事、タイトルページ、履歴についての説明の部分を読むと、タイトルページには履歴ページが含まれているとあります。また、いろいろなリンク先も含まれているとあります。つまり、適切にリンクが張られている場合には、タイトルページに履歴が全て含まれているわけですから、タイトルページには既に著作者の名前が全て含まれていて、その中から5名を改めて掲載する必要はない、と考えるのが理にかなっているような気がしました。

まあ継続したところで被害が発生するというようなものではないような気もするので、あまりこだわらなくてもいいのかも知れませんが。。

Tomos 2008年1月8日 (火) 11:14 (UTC)

たしかに may be able to fulfill であって may fulfill ではないので「代えてよい」はつまり過ぎですね。「元の記事へのリンクで履歴継承ができると考えられているのです」と解釈であることは述べていますが、それでも問題があると言えばあるでしょう。「代えられるかもしれない」あたりに直すとして、あとはどうしましょう。履歴を継承しているのだから 5 人は不要、というのも考えてはいましたが、en:Wikipedia:Copyrightの様な、弱いにしても明示されている部分を発見できず書かずにいました。--Jms 2008年1月8日 (火) 11:53 (UTC)

こんにちは。早速のお返事・対応ありがとうございます。

僕も気になったものの、この慣行に沿って活動している人の考え方を理解しているわけではありませんし、GFDLは複雑な代物なので自分に見落としがないとも言い切れません。

英語版などでもそのような5名の名前の記載をしているのを見たことはありますから、他のプロジェクトでもそのようにすることがGFDLの要求を満たすとする説なり考え方があるのだろうとは思います。それを理解してから廃止にしても遅くはないかも知れませんね。

あと考えられるのは、Wikipedia:著作権　の内容からは、5名の記載が必要ないということを「説明」し、同時に、そのような記載を行っている人がいるということも「説明」し、指針としては特に何も与えないというような、非ガイドライン的な記述に変えることでしょうか。あまりいい案とは言えないですね。。

英語版で尋ねてみるというのも一案かもしれませんね。それで決定的な解答が得られるかというと、あまり楽観はできないような気がしますが。

Tomos 2008年1月9日 (水) 08:23 (UTC)

ちょっと考え込んでしまいました。翻訳する側の立場としては、「Wikipedia の記事履歴から主要著者を 5 人抜き出せ」というのは、労力として受け入れ難いというのが大前提としてあります。ちょっとしたプログラムを使えば記事更新上位 5 名というのは抽出できますが、5 人規定を形骸化させるやりかたでよくないと思っています。5 人書かなくともよいないしよさそう、という結論がでてくれば論拠は何でも構わないというのが正直なところで、「履歴を継承しているのだから 5 人を別途挙げる必要はないという考え方がある」と追記してよければ追記しようと思います。その際、 may be able to fulfill のあたりも「という考え方もある」といった表現にしようかと思いますが、如何でしょう。でもそうすると 5 人が復活してしまうかしらん、「考え方がある」というだけなのだから…。--Jms 2008年1月10日 (木) 09:00 (UTC)

タイムゾーン関係で

最新のコメント：16 年前11件のコメント3 人が協議に参加

要約欄にも書いたのですが、英語版でもログインユーザはpreferenceの設定が可能で、履歴の時刻表示にLocal Timeを使用することができます。ですので、「特別な設定をしない限り」を付記いたしました。他国語版のデフォルトについては調べていません。なお、要約欄に「メタの文章が正しくないのかも」と書いてしまいましたが、文意は「UTCで記録され」「Local timeで表示される」というものでしたので、（紛らわしいですが）間違ってはいません。訂正します。--Happy B. 2008年1月12日 (土) 21:09 (UTC)

やはり。それならば元の表現 (2008年1月8日 (火) 19:51 UTC の版) に戻した方が良い気がしますが、如何でしょう。--Jms 2008年1月12日 (土) 21:20 (UTC)

~~リバートにも異存はありません。--Happy B. 2008年1月15日 (火) 02:34 (UTC)~~ 保留--Happy B. 2008年1月15日 (火) 04:08 (UTC)

UTCで記述してくださいと書いてありますが、韓国語版、フランス語版などのようにUTCを採用していない言語版があることを無視しているのではないのですか？--hyolee2 /H.L.LEE 2008年1月15日 (火) 04:00 (UTC)

私に関する限りは、無視ではなく単純に存じ上げなかっただけです。情報提供に感謝いたします。そうすると、UTCにすべきか翻訳元のデフォルトにすべきかの検討が必要ですね。--Happy B. 2008年1月15日 (火) 04:08 (UTC)

UTC でない場合には UTC に換算 (とは言わないか) することを想定して書きました (だからこそ preference time など考えていなかった)。というわけで「無視しているのではないのです」。問題がありましょうか。--Jms 2008年1月15日 (火) 09:55 (UTC)

換算操作を間違えたために版指定が誤りになるというのでは困るので、人間の判断過程を減らす配慮も必要かなとは思います。ただ、非ログインユーザもいますし、ログインユーザのpreferenceもひとそれぞれですから、統一は難しいですが。一度取り消しましたが、再度意見変更。2008年1月8日 (火) 19:51 UTC の版へリバートしてもらってもかまいません。個人的にはUTC推奨ぐらいでもいいように思うのですが。--Happy B. 2008年1月18日 (金) 03:04 (UTC)

「翻訳元のデフォルトに合わせ、かつタイムゾーンを記載する」が妥当でしょう。--hyolee2 /H.L.LEE 2008年1月18日 (金) 05:13 (UTC)

「

日時の表示にはタイムゾーンを併記してください。タイムゾーンは翻訳元のデフォルトに合わせるか、または、UTC にしてください。

」

あたりで如何。それでも UTC を書くのは、翻訳元のデフォルトよりは安定していると考えられるからです。--Jms 2008年1月18日 (金) 14:16 (UTC)

合意します。--Happy B. 2008年1月20日 (日) 04:50 (UTC)

様子を見ているうちにうっかり失念して遅くなりましたが、異論もないので本文に反映しました。一言加えたのは余計だったかもしれないので、その点については必要あらば議論をお願いします。--Jms 2008年2月10日 (日) 20:01 (UTC)

節を翻訳したときの表記について

最新のコメント：16 年前3件のコメント2 人が協議に参加

節を翻訳したときの要約欄表記が

[[en:Lingua franca#Greek and Latin]] (21:03, 30 December 2007 UTC)

でいいかは、ちょっと気になっています。履歴継承すべき文書は[[en:Lingua franca]]全体であり、残さなければならない履歴も文書全体の履歴なので。＃以後が節名というのはあくまでMediaWikiにおける機能であり、私は

[[en:Lingua franca]] (21:03, 30 December 2007 UTC)の#Greek and Latin 節を翻訳

の方が無難ではないかと思っています。--Happy B. 2008年1月12日 (土) 21:13 (UTC)

履歴継承すべき文書が全体であっても、en:Lingua franca#Greek and Latin の履歴ページは全体の履歴ページと一体であり、従って履歴も文書全体の履歴へのリンクを含んでいる事になると思いますが如何でしょう。御提案の無難な表記は、複数節を訳した場合には文字数の節約となりむしろ望ましい表現かもしれませんが、わざわざリンクにしたのは○○の節、というのの○○を必ずしも元の節に対応した名前にしない虞があるからです。「ギリシャ・ラテン語の部分を翻訳」といった具合に。--Jms 2008年1月12日 (土) 21:20 (UTC)

GFDLを読み返してみたのですが、かならずしも元の文書名を表示する義務はないんですね。ならば、リンクで履歴が参照できさえすればかまわないように思います。＃で節名表示の義務化には反対しますが、現状のように表記法の1つとして提示するのはOKと意見変更します。--Happy B. 2008年1月15日 (火) 02:34 (UTC)

外部からの持ち込み翻訳時、履歴を記載するページについての試案

最新のコメント：16 年前1件のコメント1 人が協議に参加

0.1版のころに議論されていた、外部からの持ち込み翻訳時に履歴を記載するスペースについて、個人的にではありますが、利用者:Happy B./履歴関連に試案を書いてみました。よろしければご覧いただいて、もし検討に値するとお考えになれば利用者‐会話:Happy B./履歴関連の方にコメントをいただければと思います。よろしくお願い申し上げます。--Happy B. 2008年1月18日 (金) 03:04 (UTC)

文学作品等の翻訳に関して

最新のコメント：16 年前2件のコメント2 人が協議に参加

単に事実を記載した文章を翻訳する場合は、翻訳文が原文に書かれた事実を正確に訳しているかどうかが問題視されることはあっても、微妙な解釈の違いやニュアンスの違いが問題視されることは比較的少ないと思われます。

しかし、文学作品等の場合、その翻訳も一種の文学的創作活動と考えられ、解釈の違いや、単語のニュアンスの違いからさまざまな訳文が生まれます。たとえなるべく直訳に近い形で翻訳を行なったとしても、細部の微妙な言い回しの翻訳などにおいて重要な差異が生まれる場合もあります。そして、このような違いはしばしば議論の的となります。

文学作品等の日本語訳を紹介する場合、既に定番化している日本語訳や、プロ翻訳者による日本語訳を紹介できれば、このような点が問題視されることは少ないと思われます。

例えば、英語版記事 "en:Oku no Hosomichi" や "en:Iroha" では、プロ翻訳者による英訳文を紹介しています。しかしこの2例においては翻訳者はいずれも存命であり、翻訳文の著作権は切れておりません。おそらく、英語版Wikipediaにおける英訳文のこのような形での利用は、フェアユースの法理に基づく引用と言えるでしょう。

もちろん、日本でも正当な範囲内での引用は法的に認められていますが、外国語詩の日本語訳の全文を引用するなどする場合は、日本の法律で許可された範囲を逸脱する場合もあるかと思います。具体例としては、"Do not stand at my grave and weep" の南風椎や新井満による日本語訳、"Rainbow Bridge" の湯川れい子やハイブロー武蔵による日本語訳がこれに該当すると思われます。

このようなケースでは、日本語訳を紹介する場合は独自訳によるしかありません。私自身も、"Do not stand at my grave and weep" の独自訳の作成に参加した一人です。しかし、独自訳では前出の理由により、独自研究と見なさざるを得ない場合もあるかと思います。

現段階において、日本語訳が独自研究であることを理由に日本語訳が削除されたケースがあったかどうかは調べていませんが、今後のためにも、文学作品等の日本語訳の紹介に関する指針についての議論が必要だと思い、問題提起させて頂きました。--Ki-109 2008年1月20日 (日) 00:02 (UTC)

一般論の部分は現行「翻訳のガイドライン」の対象外の問題であり、翻訳の問題を含んではいるものの既存の日本語訳という部分は単なる日本語の引用ないし転用なので、ここでの議論になじまないと思いますが、どうしましょう。他言語版のウィキペディアの記事に含まれている文学作品について、その翻訳はどうあるべきか、という問なら、その元記事での扱いが引用でないなら外部の日本語訳が GFDL 下で再配布できるかどうかというだけの話ですし、引用扱いであるならば外部の日本語訳の引用の問題に帰結するので、やはり関係ない気がします。前者の場合に、外部の日本語訳は存在するがその翻訳は GFDL 互換でないので、独自の翻訳を行うのは独自研究にあたるかどうか、というのも独自研究の範疇に関する議論であって翻訳に関する議論ではない気がします。--Jms 2008年1月20日 (日) 00:34 (UTC)

公式な方針化論ふたたび

最新のコメント：16 年前8件のコメント2 人が協議に参加

翻訳のガイドラインがガイドライン化されてから (ややこしい) 一箇月が経過しました。予想したほどの混乱はありませんでしたが、Wikipedia:著作権の対応箇所を検討するうちに、Wikipedia:著作権が自己矛盾すら起こしているのが判明しました。翻訳に関連する部分について改善議論をしていますが、なかなか進みません。原状ではダブルスタンダードとなっていて望ましい状態ではないので、Wikipedia:著作権の綻びを直すよりは、翻訳のガイドラインを公式の方針化する方が早いのではないかと考え直しました。御意見をお聞かせください。以前の結果では、ガイドラインと公式の方針、半々でした。翻訳に関連するWikipedia:著作権の問題点は以下の通りです。

言語間リンクが履歴ページに含まれないので、言語間リンクでは履歴ページでの履歴継承はできない
履歴ページのリンク (要約欄に記入された翻訳元リンクが保存された状態) のリンク先が履歴ページの一部と考えられておらず、言語間リンクを「設置」しないと履歴不継承になってしまう、すなわち、追加翻訳や翻訳追記ができない
言語間リンクが存在すれば良しと誤運用されているので、履歴継承について困った事になる例がある
言語間リンクがなくても良いという運用さえなされている

原状では、要約欄に翻訳元を記入しても、言語間リンクがなければWikipedia:著作権的には厳密には履歴不継承です。そこの修正さえままなりません。--Jms 2008年2月10日 (日) 19:56 (UTC)

補足。具体的には

このガイドラインについて
翻訳記事を投稿する際の注意点
翻訳記事に関する一般的注意事項

の三項を抽出、細部変更して公式の方針とすることを想定しています。その際、ガイドラインの「このガイドラインについて」以外の対応項目は公式の方針への参照 (と、要約?) に置き換えます。公式の方針とする場合、記事名を考えないといけません。「WP:翻訳」では広すぎますね。「WP:記事の翻訳」ならばウィキペディア間の翻訳限定。「WP:翻訳記事の方針」というのはいかにもバタくさい。--Jms 2008年2月11日 (月) 20:58 (UTC)

Wikipedia:著作権との上下関係について補足します。公式の方針かガイドラインかは想定される強制力の違いでしかないのであって、公式の方針の中にも上下関係は導入できると考えています。すなわち、Wikipedia:著作権を上位規定とする全ての規定がガイドラインでなければならないということはなかろう、ということです。Wikipedia:著作権が上位規定であることを明示しておけば、現翻訳のガイドラインの一部を公式の方針としても齟齬は生じないと考えています。本当はWikipedia:著作権を修正できれば良いのですが、短くない時間がかかりそうなので、その間、上記問題点を数の上で解決しておこう、という発想です。もちろん、それでもWikipedia:著作権が上位なのでWikipedia:著作権だけに従った投稿を排除できないという弱味は残りますが…。--Jms 2008年2月12日 (火) 20:20 (UTC)

Wikipedia名前空間の文書数が増えるのはほんとうはあまり気乗りがしませんが、ご提案の部分を切り離して公式方針とすることで削除依頼などの混乱が減るのであれば致し方ないことかと思います。私は、もともとガイドライン的な部分が含まれることからガイドラインが適切なのではないかと考えていましたので、分離するのであればその問題は解決します。文書名ですが、「翻訳の際の注意点」「翻訳における遵守事項」「GFDL下の翻訳」などが思いつきました。的外れでしたら無視してください。ところで、恥ずかしながら、自分自身もこの間行った翻訳記事で言語間リンク設置を忘れてしまい、他の方が設置してくださってから気付いたのですが、WP:著作権に従えばやはり削除依頼出さないといけないということになるでしょうか……--Aotake 2008年2月15日 (金) 10:26 (UTC)

と、ちょっと暴れてみたらWikipedia‐ノート:著作権/改訂に向けてで議論が始まりました。言語間リンクや翻訳元指定忘れ救済措置がポイントとなりそうです。言語間リンクによるみなし継承というのはいろいろな意味で問題なので、この際 (新規翻訳分について) 廃止し、要約欄での翻訳元指定を必須にすべきだと考えています。救済措置が必要なら、という本末転倒な議論になりつつあります。言語間リンクみなし継承を捨てて救済措置を残す場合、要約欄での翻訳元指定必須、版指定は推奨、書き方は翻訳のガイドライン参照としておいて、翻訳のガイドラインを方針化しておけば、コミュニティ的には版指定は必須だが、版指定がなくとも削除対象とはならない、というのはつくり出せると思っています。そこまでして、救済措置が必要でしょうか。尚現時点でのWikipedia:著作権に字義通り従うなら、語間リンク設置を忘れたのはダメですね。運用では必ずしもそうなっていませんが。Wikipedia:著作権自体が自己矛盾を起こしているので、削除依頼するまでもないと思います。悪法も法ですが、自己矛盾は法未満でしょう。--Jms 2008年2月23日 (土) 21:48 (UTC)

「バナナはおやつ」な質問ですが、もし、当該部分を公式の方針とすると同時にWikipedia:著作権のサブページとしたら、それは Wikipedia 名前空間の文書数を増やすことになりますか。--Jms 2008年2月25日 (月) 21:23 (UTC)

情報などいろいろありがとうございます。「バナナ」についてですが、サブページでもページの数は増えるんでしょうが、心理的にはそれほど増えた感じがしないかもしれませんね。文書数を増やしたくない、と先に発言したのは、すでに新規参加者を中心に、読まなきゃいけない（なさそうにみえる）文書が多すぎて圧倒される、といった声が聞えてくるためなので、サブページであれば、文書の位置づけがわかりやすくなり、読者にやさしいかと思います。--Aotake 2008年2月26日 (火) 09:17 (UTC)

Wikipedia 名前空間の文書が数量ともに多すぎるというのは全くその通りで、収まり所をみつけられなかったために翻訳とはいえWikipedia:経路図テンプレートなぞを作った身としては内心忸怩たる物がありますが、それはさておき、当該部分をWikipedia:著作権のサブページとする場合、それは単なる転記で公式の方針化できてしまうということなのかというのがちょっと疑問です。公式の方針化の手続きについては公式の方針はないので、すでに公式の方針である文書の変更として転記を考えると、それでも構わない気がします。これなら記事名も考えずに済みますし、一石三鳥くらいかしらん、その前に捕らぬなんとやらがつきますが。--Jms 2008年2月26日 (火) 15:49 (UTC)

要改訳テンプレートの提案

最新のコメント：16 年前1件のコメント1 人が協議に参加

Wikipedia‐ノート:Template メッセージの一覧/問題のある記事に提案しておきました。--Hnishy 2008年2月23日 (土) 21:23 (UTC)

「Wikipedia:著作権」改訂対応

最新のコメント：16 年前6件のコメント2 人が協議に参加

翻訳のガイドラインへの対応を念頭に、Wikipedia:著作権/改訂案を提案しています。言語間リンクによる履歴継承は廃止の方向で改訂していますが、翻訳のガイドライン側も対応が必要だと思います。具体的には「要約欄への記入忘れ・誤記入」が影響を受けそうな気がします、言語間リンクによる救済が不能になる筈なので。Wikipedia:削除依頼/シリアルケーブル‎なぞを見ると救済条項が誤用されていることもあり、まあそれも仕方ないと思います。要約欄への記入方法はWikipedia:著作権/改訂案/翻訳記事要約欄記入法に持ち出してあります。翻訳のガイドラインから transclude できる様に書いたつもりですが、これについてどうするかは要検討です。--Jms 2008年4月12日 (土) 08:18 (UTC)

Wikipedia:著作権/改訂案が仮運用に入りました。これを受け、言語間リンクを用いた救済措置関連の記述を削除しようと思います。一週間程度待って、異義がなければ当該部分を削除しようと思います。--Jms 2008年4月19日 (土) 05:34 (UTC)

賛成します。--iwaim 2008年4月19日 (土) 11:59 (UTC)

上記Wikipedia:著作権/改訂案/翻訳記事要約欄記入法の transclusion もついでにやっておこうと思います。こちらについても御意見賜わりたく。--Jms 2008年4月20日 (日) 01:24 (UTC)

良いと思います。よろしくお願いします。--iwaim 2008年4月20日 (日) 05:49 (UTC)

一週間には少し足りませんが、救済策が濫用気味なこともあり上記変更を行いました。--Jms 2008年4月24日 (木) 20:24 (UTC)

要約欄への記入忘れの第三者からの救済

最新のコメント：16 年前20件のコメント2 人が協議に参加

翻訳を実施したが版指定無しという要約欄記入忘れについては「Wikipedia:翻訳のガイドライン#要約欄への記入忘れ・誤記入」にあるように救済が可能です。これを第三者が実施可能か否かについての確認をノートにした上で、ガイドラインへの追記を考えています。

私の考えでは、実際に他言語版のその版を確認した上であればまったく問題ないのですが、念のため確認したいと思います。

こういうものは本人にやってもらうべきなのですが、会話ページでの指摘後でも行動を起こさないケースやそれ以降のログインを行っていないケースも多少はあるかと思います。その場合の救済です。--iwaim 2008年4月28日 (月) 22:14 (UTC)

救済、というのは何からの救済でしょうか。削除からの救済であるなら、Wikipedia:著作権/改訂案的には削除対象ではありませんし、版指定がない場合の版推定規定があるので第三者による追記の意味があるのかどうか疑問です。逆に、第三者による合理的推定が可能であるなら、合理的推定が可能なのですから、追記の必要はないのではないでしょうか。善意の第三者による錯誤の可能性を考えると、あまり積極的にはなれません。--Jms 2008年4月28日 (月) 22:40 (UTC)

翻訳のガイドラインに合わせた表現を使ったつもりですが、「救済」ではなく「救援」でした。

追記の意味については、「Wikipedia:翻訳のガイドライン#要約欄への記入忘れ・誤記入」で自ら救援を行うことと同様の意味があると考えます。他者が履歴をみた場合にどの版からの翻訳なのかが判るというメリットです。

また、「合理的推定」の定義次第ですが、タイムスタンプから推定しただけでの救援は想定していません。先にも書いたように他言語版を実際に確認した場合のみを想定しています。

上に挙げたメリットを享受するのは問題ないが、わざわざそのような追記を行うことで想定しないケース (翻訳か否かを確認せずにタイムスタンプから勝手に判断する等) が発生する懸念があるならばガイドラインへの反映はしなくていいですかね。--iwaim 2008年4月28日 (月) 23:31 (UTC)

シナリオをもう少し明確にして議論する方がよいと思います。わたくしが想像したのは、要約欄に版指定のない、ある翻訳について、その翻訳元記事と翻訳記事との違いに気づいた第三者が、記事改訂を目的として翻訳元版を推定し、その版と現在の翻訳元との差分をとることで改訂すべき部分を抽出する、という状況です。この場合、改訂する際の要約欄に「元記事のいついつの版といついつの版の差分を翻訳」などと書けば情報としては十分であり、版補遺の必要はないと思います。もうひとつ考えられる状況は、改訂を意図せずに要約欄に版指定のない、ある翻訳についてなんらかの目的で調査をしていて元版を推定した場合ですが、これに基づく版補遺は上述の様にWikipedia:著作権/改訂案的には必要のない行為です。これは第三者による版補遺が想定される場合だと思いますが、そもそもなぜその様な行為をするのか想像しがたく、他者が履歴をみた場合にというメリットがあるにしても、どう位置づけるか考えてしまうところです。要約欄に加筆内容の記録としての機能と行為記録としての機能を併せ持たせているところに問題があるかもしれません。--Jms 2008年4月28日 (月) 23:48 (UTC)

MediaWikiの実装上仕方ない面はとりあえずおいておくとして、そもそも何故「Wikipedia:翻訳のガイドライン#要約欄への記入忘れ・誤記入」が存在するのかというところに立ち返る方が良いと思います。「救援策」自体が必要無いのであればガイドラインから外してしまっても良いのではないでしょうか。また、「救援策」が必要であるならば、その実施は翻訳者本人であるのか第三者であるのかには影響されないと思います。まずはこの点から話していく方が良いようには思いました。--iwaim 2008年4月29日 (火) 00:00 (UTC)

Wikipedia:翻訳のガイドライン#要約欄への記入忘れ・誤記入についてのわたくしの意図は、現行Wikipedia:著作権の規定に従っているとされる運用によって言語間リンクのみで履歴継承していると考えられているものについて、記入忘れ扱いをすることで軟着陸させようということでした。この考え方が当時ガイドライン化の議論にかかわっていた全員で共有されていたかどうかは検証が必要ですが、すくなくともわたくしは言語間リンクのみで履歴継承に足りるとするWikipedia:著作権の規定とは矛盾する運用に対する救済を主目的としていました。Wikipedia:著作権/改訂案が本格運用になれば、新規記事ならびに加筆については言語間リンクは履歴継承装置ではなくなりますし、既存の記事については適用除外となるため救済の必要がありませんので、「救援策」自体が必要なくなると考えています。さらに、即時削除依頼で済む場合にまで安易に「救援策」が用いられている現状では積極的に廃止すべきだと考え、言語間リンク部分を削除しました。この時点でわたくしの意図とは全く異なるものになっていますので、わたくしとしては廃止したいと思っています。

訳者本人か第三者かどうかというのは、要約欄での元記事指定というのは当該寄稿をなす際の宣言という位置づけですし、また IP ユーザの寄稿について著者同一性の担保という問題があるので、重要な点であると考えます。--Jms 2008年4月29日 (火) 00:11 (UTC)

背景の説明ありがとうございます。経緯は理解しました。

著者同一性を担保する理由が現時点の私には思い浮かんでいません。どのような理由で著者同一性の担保が問題になるのでしょうか。なお、一般論としては著者自身によって記載される方が信頼性が高いというのはわからないでもないです。ただ、中には信頼ができない翻訳者もいるわけで……。

廃止についてはWikipedia:著作権/改訂案にtranscludeされているWikipedia:著作権/改訂案/翻訳記事要約欄記入法の記載との兼ね合いについて考える必要はあると思います。必須ではあるが (現時点では) 削除の理由とはならない「版指定」を忘れてしまったときにどうするのか。--iwaim 2008年4月29日 (火) 00:39 (UTC)

(インデント戻します) 著者同一性を重視しているのは、改変を許諾する GFDL と、著作物の同一性を前提とする (日本の?) 著作権法との整合性に疑念が残るからです。MediaWiki の場合、個々の寄稿者の寄稿部分が明確に記録されるので、記事総体としての改変許諾と、個別部分の著作物同一性とが矛盾なく成立すると考えています。いわば、加除式書籍だと考える様なものです。この解釈では、著作物同一性は個別寄稿の同一性に帰結しますが、それを越えての版指定などの補遺については寄稿行為者の同一性を担保する必要があると思います。その意味で、第三者による版指定補遺は、上記改訂加筆と同様の意味で、第三者による解釈に過ぎないのであって、寄稿者本人による行為宣言たる「寄稿行為に対する補遺・注釈」とは明確に区別されるべきです。従って、第三者補遺に解釈以上の地位をあたえるかの様なガイドラインは避けるべきだと考えています (ので、翻訳のガイドラインは本人であることを求めています)。

Wikipedia:著作権/改訂案/翻訳記事要約欄記入法との兼ね合いは微妙なところです。六月末までには決着を、と思っています。--Jms 2008年4月29日 (火) 00:54 (UTC)

なるほど。Jmsさんの意図はわかりました。それに対する私のコメントは自分の中で咀嚼しないと出せそうにありません。ちょっと考えてみます。

《翻訳のガイドラインは本人であることを求めています》については一応投稿前に関連しそうな個所は読んでみたのですが、本人であることを前提とした文体であるものの、救援策実施者が翻訳投稿者自身であることを必須としてしるようには読めませんでした。IPユーザの件も含めて明記しておいた方がよいようには思います。

「救援策」廃止に関しては突き詰めていくとWikipedia:著作権/改訂案関連の過去になされている議論になるんでしょうね。うーむ。--iwaim 2008年4月29日 (火) 01:14 (UTC)

初版投稿者が IP ユーザでかつ履歴欄記入に補遺すべき投稿を行った際の扱いが面倒なので、故意に IP ユーザに触れない様に書きました。求めている、というのは言い過ぎでした、そう読んで欲しいと思いつつ書きましたが、IP ユーザの件をぼかすためにどちらともとれる書き方にしたのでした。さらに、言語間リンク救済を削除した時点でますます本人性を求めているとは読めなくなってしまいました。結構難しい文章書いていたのだなぁ、と嘆息。救済廃止について突き詰めるとWikipedia:著作権/改訂案関連のやりとりになります。--Jms 2008年4月29日 (火) 01:33 (UTC)

なるほど。了解です。とすると、ガイドラインでは版指定は必須ではあるが、指定しなくても現状では特に問題が無いという状況をどうするのかというところですかねぇ。このままだと一手間かかる版指定を実施しない翻訳者もでてきそうには思うんですが。個人的には翻訳自体が手間なんだから、そこもやれよ、とは思いますが、「版指定は必要ない」という立場に立てば、余計な作業に他ならないわけで。まあ、再度検討しても、現状維持がベターとなりそうな予感。--iwaim 2008年4月29日 (火) 01:48 (UTC)

そのための transclusion 化です。版指定をしなくても削除対象とはしない (いちいち削除するのは管理者の手間だから) が、transclude されるWikipedia:著作権/改訂案/翻訳記事要約欄記入法は公式な方針 (の試験段階) なので、版指定はその意味で「すべての利用者が従うべき」(となる予定) なのです。あとは、すべての利用者が従うべき指針に従わない翻訳投稿者に対してどう働きかけるか、という問題であって、記事削除とは別に議論できます。コミュニティから問題視される翻訳投稿者に対応せずに、当該投稿者による翻訳記事を削除しても結局はもぐら叩きで効果は限定的ないし手間が増えるだけだと思います。--Jms 2008年4月29日 (火) 02:00 (UTC)

ああ、そうか。了解です。そりゃそうですね。--iwaim 2008年4月29日 (火) 02:09 (UTC)

ちょっと捻り過ぎですかね。わかりにくいのは確かだと思います。運用できないくらいわかりにくいかも。でもねぇ。行為を憎んで記事を憎まず、でありたいのです。はい。--Jms 2008年4月29日 (火) 02:14 (UTC)

いや、すごく真っ当な論理だと思います。私はガイドライン側だけにとらわれすぎていました。運用に入った場合、翻訳だけに限らず、分割や一部転記もそうですが「GFDLより厳しくする理由」について議論が発生する可能性はありそうですけど。--iwaim 2008年4月29日 (火) 02:21 (UTC)

(インデント深さ調整) GFDL より厳しい、という意識はないのですが…どのあたりがでしょう。記事ページとノートページの間の転記でも要約欄でリンク、というのはちょっとやりすぎかという気はするのですが、ノートが名称上従属する記事ページを特例扱いし、それ以外からの場合には要約欄でリンクが必要などとやると間違えるユーザが少なからず出そうな気がしますし、ノートが充実したので記事にしました、などというのもある様なので (具体例失念)、リンクしておけば安全方式が結局は手間が少ないかと思っています。試験運用中に試験してみる層というのはあまりいないのでしょうね。--Jms 2008年4月29日 (火) 04:17 (UTC)

Wikipedia:著作権/改訂案はGFDLの履歴継承時に版指定を必須としない立場をとっていますが、Wikipedia:著作権/改訂案/翻訳記事要約欄記入法では版指定を必須としているところです。

改訂案の試験運用については目立つところは削除依頼の場ぐらいしかないように思いますので、それほど試験されることはないような気はします。削除依頼の場にしても削除しなくて良い方向に倒していくでしょうし。まあ、そういう場で話題にでることで広まっていくというのでいいんではないかとは思います。--iwaim 2008年4月29日 (火) 06:11 (UTC)

ああ、それはWikipedia:著作権/改訂案の GFDL 解釈が甘いのであって、Wikipedia:著作権/改訂案/翻訳記事要約欄記入法が GFDL に比べ厳しいわけではありません。削除依頼…いま丁度変な案件を抱えているので、試験も兼ねて依頼してみる…かしらん、中抜きなんぞせずに特定版以降削除にしたいところなのですが。--Jms 2008年4月29日 (火) 06:29 (UTC)

そういう表現の方が適切かもしれません。が、同種の懸念は付きまとうのではないかと。

その案件はもう片付けてしまう方がいいんじゃないですかね。それが原因でよくわからない絡まれかたもしているみたいですし。--iwaim 2008年4月29日 (火) 07:04 (UTC)

Wikipedia:著作権/改訂案は GFDL 持込 ready に作ってあるので、そのテストを兼ねた削除依頼をはしておくべきかもしれません。外部履歴としてノートの当該部分自身を指定すれば、署名連鎖がきちんとしているノートについては履歴としては問題ないはずなので、それが受け入れられるかどうかの検証にはなる…はずなのですが、自分で提案するのはどうにも気が重い。こうしてみるとWikipedia:著作権/改訂案には思わぬギミックが隠されている気がしてきました。翻訳に役立つものはあまりないでしょうが、この外部履歴指定は第三者によるといえば第三者によるものではあります。--Jms 2008年4月29日 (火) 07:25 (UTC)

利用者ページでの翻訳作業

最新のコメント：16 年前2件のコメント2 人が協議に参加

利用者ページやそのサブページで行われる翻訳作業で、履歴継承が必ずしも適切でない例 ([1]、[2]など) を見掛けますが、Wikipedia:翻訳のガイドラインかWikipedia:著作権/改訂案で何か述べておいた方が良いでしょうか。利用者ページというのは案外盲点らしいのですが…。--Jms 2008年5月3日 (土) 00:43 (UTC)

名前空間を問わないのは当然のことなのでわざわざ書く必要はないと思います。とりあえず粛々と対処するしかない気が。--iwaim 2008年5月3日 (土) 04:55 (UTC)

要約欄記載忘れ・誤記入への対応

最新のコメント：16 年前5件のコメント2 人が協議に参加

要約欄記載忘れ・誤記入への対応方法を少し緩和できるのではないかと思っています。具体的には

即時削除可能な場合、つまり、初版で記載忘れ・誤記入をし、他の利用者による編集がない場合には即時削除 + 再投稿を推奨
中間版での記載忘れ・誤記入であって、他の利用者による以降の編集がない場合、本人またはそれが当該記事の翻訳によるものであることを合理的に示せる第三者により、なんらかの変更を伴う後続版で要約欄補遺の上、特定版中抜き削除依頼
中間版での記載忘れ・誤記入であって、他の利用者による以降の編集がある場合、通常の特定版削除対応

といったことになるのではないかと思いますが如何でしょう。現在のWikipedia:翻訳のガイドライン#要約欄への記入忘れ・誤記入から読み取れなくもありませんが、これくらい親切に書いた方が良いのではないかと思います。--Jms 2008年8月3日 (日) 21:55 (UTC)

「初版で記載忘れ・誤記入をし、他の利用者による編集がある場合」も書いておくべきだと思います。この場合、白紙化して削除依頼し、一旦全削除した後、改めて翻訳記事を作成する（つまり救援策はない）ことになるでしょうが、気づいたときには既に他の編集者がかなりの量の追記をしていたりすると、削除した場合の影響の大きさを考えて削除依頼せず、さらに傷口を広げるかもしれません。明確に書いておけば覚悟が決まるでしょう。

なお、該当の節名で書くより、「ガイドラインに反する記事があった場合の対応方法」という節にして、履歴継承問題に限らず機械翻訳記事など翻訳ガイドライン違反への対応法を一通りまとめておくと利便性が高いと思います。その場合、問題となる記事の投稿者だけでなく、記事に問題があることに気づいた他者にも使えるようにしておくと良いかと。--Hamo73 2008年8月8日 (金) 13:24 (UTC)

確かに「初版で記載忘れ・誤記入をし、他の利用者による編集がある場合」が抜けていますね。と、書いたところで「削除の方針を示していると誤解されない様に削除の話はなるべく書かない」と考えていたのを思い出しました。その意味では即時削除可能な場合と、中間版での記載忘れ・誤記入で他の利用者による以降の編集がない場合だけ、つまりある種の救済が可能な場合に絞っても良いかもしれません。また、その意味で「ガイドラインに反する記事があった場合の対応方法」という節にまとめるのには反対です。--Jms 2008年8月8日 (金) 15:29 (UTC)

その後特に議論もありませんので、以下、Wikipedia:翻訳のガイドラインの具体的な変更案を、変更箇所に下線を付して提示します。

大変だった翻訳作業が終わってほっとすると、いざ投稿という段になって要約欄への記入を忘れてしまうことがありますね。あわてないでください。以下の三つの場合には適切と考えてられている対応策があります。

翻訳投稿の際に要約欄に翻訳元記事へのリンクは書いたが版指定を忘れた場合
初版で要約欄への記載忘れまたは誤記入をし、他の利用者による以降の編集がない場合
初版以外の版で要約欄への記載忘れまたは誤記入をし、他の利用者による以降の編集がない場合

それぞれの場合についてどうすれば良いかをみてゆきましょう。

翻訳投稿の際に要約欄に翻訳元記事へのリンクは書いたが版指定を忘れた場合
要約欄への記入忘れに気づいたら、投稿した記事を再度編集して本文末に適当なコメント文を追加した上で、以下の様に要約欄に記入を忘れた版と記入すべきだった翻訳元情報を記入してください。

補遺: 2009年1月1日 (木) 12:34 UTC の版は [[en:foo]] 2008年5月30日 (金) 03:21 UTC の翻訳

初版で要約欄への記載忘れまたは誤記入をし、他の利用者による以降の編集がない場合
初版の要約欄で翻訳元の記載そのものを忘れたり、間違った翻訳元を指定してしまった場合で、他の利用者による以降の編集がない場合には、その記事を即時削除の上再投稿すること推奨します。即時削除にできる条件の一つに、「初版投稿者自身によって白紙化または{{即時削除}}添付が行われたもので、履歴にその投稿者の投稿しかないもの」があります。即時削除依頼の方法は、この場合、記事冒頭で{{即時削除|要約欄での翻訳元および版指定忘れ、初版投稿者自身による依頼}}とすれば良いでしょう。なお、即時削除依頼は通常の削除依頼とは異なります。この場合の即時削除依頼は初版投稿者自身が行わねばなりません。せっかく書いた記事を投稿するそばから削除というのには抵抗があるでしょうが、そのままにしておいて後日問題になり、場合によっては他の人の投稿まで巻き添えにし、削除審議の段取りを踏んで削除になるよりは、即時削除の方が結局は少ない手間ですみます。管理者にとっても即時削除の方が手間がかかりません。記載を忘れたのが版情報だけならば前項の補遺による方法で対応可能ですが、即時削除での対応が可能な場合は即時削除を検討する価値はあるでしょう。

初版以外の版で要約欄への記載忘れまたは誤記入をし、他の利用者による以降の編集がない場合
初版以外の版で要約欄への翻訳元の記載そのものを忘れたり、間違った翻訳元を指定してしまった場合で、他の利用者による以降の編集がない場合には、投稿した記事を再度編集して言い回しを修正したり、本文末に適当なコメント文を追加した上で、要約欄に書くべきだった正しい記載をして投稿してください。その上で、記載忘れ・記入洩れをした版について特定版削除を依頼してください。特定版削除は即時削除に比べて利用者にも管理者にも手間が増えますから、記載を忘れたのが版情報だけならば補遺による方法での対応を推奨します。

上記以外の場合には、状況に応じ、特定版削除、全削除、あるいは即時削除を依頼してください。

こうした事態に備える意味でも、翻訳文の作成にはブラウザではなく外部のエディタプログラムを利用してウィキペディア外で翻訳し、投稿後も翻訳記事のデータを手元にしばし保存しておくことをおすすめします。

なお、関連する議論の記録がWikipedia‐ノート:削除の方針/履歴情報の追補にあります。

(改訂案ここまで)

第三者による場合を含めようかと思いましたが、削除に踏み込んだ記述になってしまったので、「上記以外の場合」で読み取ることを期待しつつぼかして書きました。如何でしょう。--Jms 2008年9月7日 (日) 14:15 (UTC)

異論がありませんでしたので、Wikipedia:翻訳のガイドラインに反映しました。--Jms 2008年9月29日 (月) 04:18 (UTC)

「翻訳記事を投稿する際の注意点」の項目について

最新のコメント：16 年前11件のコメント3 人が協議に参加

この項目の二つ目の文章は「（GFDL を採用している文章では）GFDL への適合性を気にせずに済むため、」あるいは「英語版などの他言語版から日本語版へ、あるいはその逆へ、さらには(GFDL を採用している)ウィキメディアプロジェクト間での翻訳はGFDL への適合性を気にせずに済むため、」と読めるのですが、これ正しいですか？それとも単に解釈の仕方が間違っているということでしょうか。

この文章の内容の正否についてですが、それについて間違っているなら、つまり元の文章の内容自体に誤りがあるなら修正をお願いします。

またJms氏の「「そうした文章」とは限らない。」というコメントについてですが、これは「翻訳が広く行われているのは「そうした文章」に限らない」ということでしょうか。そうであるならば、少なくとも「そうした文章」つまりGFDL を採用しているウィキペディアや多くのウィキメディアプロジェクトの翻訳が広く行われていることについては間違いがないということでしょうか。--220.215.160.160 2008年8月7日 (木) 06:15 (UTC)

この節において、Wikipedia:翻訳のガイドラインより履歴の継承を伴わない転記が行われました。以降の書き込みはその後削除される可能性があります。--iwaim 2008年8月7日 (木) 06:47 (UTC)

当該箇所のロジックは以下の通りです。

ウィキペディアや多くのウィキメディアプロジェクトではライセンスとして GFDL を採用している
GFDL で提供されている素材が GFDL に適合していることは自明である (GFDL の筈が条件を満たしていなかった、などの場合はのぞく)
この結果、ウィキペディアの言語を異にする版間の翻訳や、ウィキメディアプロジェクト間の翻訳はウィキペディア外の素材からの翻訳に比べ多く行われている

「そうした文章」ではない翻訳の例として、図や地図などに含まれる語を翻訳した場合を想定しています。この場合、文章ではありませんが、翻訳ではあります。--Jms 2008年8月7日 (木) 08:44 (UTC)

なるほど文章だけではなく「図や地図に含まれる語」もあるわけですね。そうであれば「こうした文章等では」あるいは「このような場合には」とすればいいわけですね？--220.215.160.160 2008年8月7日 (木) 09:36 (UTC)

内容としてはそうだろうと思いますが、それを補うと

こうした文章等では、英語版などの他言語版から日本語版へ、あるいはその逆へ、さらにはウィキメディアプロジェクト間で、翻訳が広く行われています。
このような場合には、英語版などの他言語版から日本語版へ、あるいはその逆へ、さらにはウィキメディアプロジェクト間で、翻訳が広く行われています。

となってしまい、冗長かつねじれた文になってしまいます。現行の文で何が問題だとお考えなのかがよくわからないのですが、第一文と第二文のつながりでしょうか。上記の様に間に入るのはあまりに自明なことなので省略しているのですが…。--Jms 2008年8月7日 (木) 13:13 (UTC)

私が気にしているのは第一文と第二文のつながりです。翻訳のガイドラインでは、wikipediaに翻訳記事を投稿する場合にGFDL への適合性を考えなければいけないわけですが、しかしそのことはこの項目以前には書かれていないわけで、自明ではないように思います。--220.215.160.160 2008年8月7日 (木) 22:36 (UTC)

もしかして、たとえばこう↓いう風にすべきだとおっしゃりたいのでしょうか。

「

ウィキペディアや多くのウィキメディアプロジェクトでは、文章のライセンスとして GFDL を採用しています。このため、異なる言語版間やウィキメディアプロジェクト間の翻訳の際には、容易に GFDL を満足できます。

」

「そもそも GFDL ですから」といった自明なことを書かず、なるべくシンプルに、と思っています。しかし、当該部分の意図には、「ウィキペデイア間やウィキメディアプロジェクト間の翻訳以外についてはこの文書は述べていませんよ」ということを示すこともあるので、こうしてしまうと逸脱という気がしないではありません。「わかりにくい」というのは、この隠された意図のせいかもしれません。--Jms 2008年8月7日 (木) 21:46 (UTC)

私の考えとしては例文のような「このため」があったほうがいいのではないか、ということです。GFDL を採用している文章がGFDL に適合することは自明ですが、翻訳に際してGFDL について気を遣うこと自体はそれ以前に明記されていないので自明ではないですね。そのために例文の「このため」のような語がないとGFDL を採用していることと、翻訳が広く行われていることの関係がわかりにくくなるのではないでしょうか。--220.215.160.160 2008年8月7日 (木) 22:36 (UTC)

現行翻訳のガイドラインでも怪しいといえば怪しいのですが、「このため」と書いてしまうのは、通常の記事ではないとはいえ、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成という観点から躊躇します。--Jms 2008年8月8日 (金) 11:47 (UTC)

現在の翻訳のガイドラインでは、第二文の根拠は第一文ですね。これはこのノートでもJms氏が「当該箇所のロジック」で第一行と第二行の結果、第三行が帰結すると書かれている。つまりJms氏自身がそのようなロジックとして翻訳のガイドラインを書かれている。よって現在の翻訳のガイドラインにも情報の合成があると考えられます。さらに、第二文に「GFDL への適合性を気にせずに済むため、」という箇所がありますが、これがすでに情報の合成であるとも考えられます。この情報を翻訳が広く行われていることの根拠とすることは疑問に思えます。もし情報の合成を避けるのであれば

「

ウィキペディアや多くのウィキメディアプロジェクトでは、文章のライセンスとして GFDL を採用しています。また、異なる言語版間やウィキメディアプロジェクト間では、翻訳が広く行われています。

」

としたほうがいいのではないでしょうか。--220.215.160.160 2008年8月9日 (土) 00:20 (UTC)

むしろ、「広く行われている」というのに問題アリという気がします。当時考えていたことを思い出すに、「翻訳のガイドラインという文書なのに、ウィキ○ディア (○ = ぺ or メ) からの翻訳だけしか扱っていない」というディレンマが背後にあり、それを反映して歯切れの悪い文になった様に記憶しています。冒頭の「何であるか」でウィキペディア間の翻訳に限定していますから、当該箇所の文は除去してしまって良い気がしてきました。--Jms 2008年8月9日 (土) 02:19 (UTC)

要約欄記入の説明用の画像

最新のコメント：16 年前5件のコメント2 人が協議に参加

要約欄の記入例を説明する画像を作成しました（いくつかの目的から、ちょうどこういう画像が必要だったので）:

Wikipedia:翻訳のガイドラインの本文に組み込もうか、どうか、迷っていますが、皆さんのご意見をいただければ幸いです。--Mizusumashi（みずすまし） 2008年8月12日 (火) 18:05 (UTC)

Wikipedia:翻訳のガイドラインの本文、というのは具体的にどの部分でしょうか。Transclude されている部分については、あまり嬉しくないかもしれません。--Jms 2008年8月12日 (火) 18:12 (UTC)

ご指摘（？）のとおり、Transclude されている~~Wikipedia:著作権/改訂案/翻訳記事要約欄記入法~~Wikipedia:著作権/翻訳記事要約欄記入法の部分を想定していました。しかし、私も強いこだわりを持っていれたいというわけではないのですが、この事例をみて、あったほうが良いのかなと思っています（この事例では、結局、執筆者が要約欄に記入されたので、最終的にはご理解いただけたようですが）。「Transclude されている部分については、あまり嬉しくないかもしれません」というのは、なぜでしょうか？

また、~~Wikipedia:著作権/改訂案/翻訳記事要約欄記入法~~Wikipedia:著作権/翻訳記事要約欄記入法が Transclude されている直後に入れることも可能だと考えています。--Mizusumashi（みずすまし） 2008年8月12日 (火) 19:09 (UTC)--一部修正:2008年8月13日 (水) 04:00 (UTC)

画面キャプチャー画像の著作権についてはひとまず置くとして、Wikipedia:著作権/翻訳記事要約欄記入法への追加があまり嬉しくないのは、公式の方針である同記入法をなるべくシンプルかつコンパクトに保ちたいのと、特定の環境での画面を公式の方針に含めることに抵抗があるからです。後者については気にする事はなかろうとも思うのですが、Wikipedia:著作権の総則を書く際に悩んだ部分でもあります。

ガイドラインよりはむしろチュートリアル、ガイドブック、FAQ あたりの、もう少しやわらかい文章に含める方が適切という気もしますが、現状ではそうした行く先がなさそうなのも確かです。--Jms 2008年8月12日 (火) 21:44 (UTC)

理由については、了解いたしました。たしかに、おっしゃるとおり「公式な方針」にはふさわしくない内容かもしれません。使い道をもう少し考えてみます。--Mizusumashi（みずすまし） 2008年8月13日 (水) 04:00 (UTC)