Wikipedia

プロジェクト‐ノート:道路/2004年

< プロジェクト‐ノート:道路
最新のコメント：19 年前 ｜ トピック：県境をまたがる県道について | 投稿者：Nnh
過去ログ
2024年
2023年
2022年
2021年
2020年
2019年
2018年
2017年
2016年
2015年
2014年
2013年
2012年
2011年
2010年
2009年
2008年
2007年
2006年
2005年
2004年
2003年
（編集）


書き出しの表現

編集
最新のコメント：20 年前1件の コメント1 人が協議に参加

》記事名（ふりがな）は、○○都･道･府･県●●市･町･村から、○○都･
》道･府･県●●市･町･村を経由して○○都･道･府･県●●市･町･村に至
》る道路(都･道･府･県道または、国道)である。この道路は、通称○■
》街道、○■街道といわれる。

とするとなっていますが、

記事名（ふりがな）は、○○都･道･府･県●●市･町･村から、○○都･
道･府･県●●市･町･村を経由して○○都･道･府･県●●市･町･村に至る
一般国道である。この道路は、通称○■街道、○■街道といわれる。

の方が表現としてはすっきりしていると思います。加えて言うなら「国道」に内部リンクさせる必要はないと思います。利用者の立場にたって言うなら、こんなリンクされたらウザイです。最も関係の強いページに直接リンクしておくのが百科事典であるウィキペディアの編集としては相応しいのではないでしょうか?

「道路」へはリンクさせる価値があると思いますが、それは関連項目のところに記述するのが美しいと思いますがいかがでしょう?

なお、道府県道の場合は、

記事名（ふりがな）は、○○都･道･府･県●●市･町･村から、○○都･
道･府･県●●市･町･村を経由して○○都･道･府･県●●市･町･村に至る
道路である。この道路は、通称○■街道、○■街道といわれる。

で良いと思います。なぜならば記事名に「○○県道X号○○■■線」と入っているわけですから、わざわざ県道だとか都道だとか断る必要がないからです。平 誠 2004年2月7日 (土) 02:07 (UTC)

リンクの重複について

編集
最新のコメント：20 年前12件の コメント3 人が協議に参加

同一の自治体で交差する道路が複数あるような場合※、当該自治体名のすべてにリンクを付すのはいかがなものかと思います。

※例（国道20号） ==交差している道路==


（以下略）


テンプレートの交差している道路では、交差する道路の例が２つしか挙げられていませんので、そのどちらにもリンクを付すように見え、ゆえにリンクできるものにはすべてリンクをつけるようにとられるかもしれません。現にプロジェクトを立ち上げたAraisyoheiさんは「wikiプロジェクトにあわせる」という理由から、そのように修正をされているようです（東京都道161号八王子停車場線の履歴を参照されたし）。それゆえわたしもできるだけAraiさんの方針を尊重して、「国道20号」の項では上記のように記述を追加してみました。しかし、投稿してみて思うのは、やはりリンクはひとつの項目につきひとつあればよいだろうということでした。
上の例でいえば、東京都へのリンクは、初出の「東京都千代田区」の一箇所で十分だし、調布市へのリンクは、やはり初出の「東京都道118号調布経堂停車場線」のひとつで十分でしょう。赤であれ青であれ、色付き文字で埋め尽くされたページは、私には自分のことを常にファーストネームで呼ぶ、人称代名詞を使わないひと（例：リカちゃん電話のリカちゃん）の会話のように思えました。

そもそも、スタイルマニュアルには、

他のトピックへの「リンク」を推奨します。記事を読む助けになるなら、出てくる言葉を外部にリンクしてください。でもやりすぎには注意。言葉が出てくるたびにリンクする必要はありません。最初に単語が出てきたときに一度リンクすれば十分です。

とあります。わたしは、「スタイルに合わせる」という点から、リンクの重複について、テンプレートの仕様を再考したほうがよいのではないかと考えます。 Tai_i 2004年4月13日 (火) 20:28 (UTC)

個人的には厳密にリンクすべてが初出の一箇所で十分というのはちょっととは思います。この例示の場合は確かに初出の一箇所で十分かもしれませんが、都府県境や市町村境が入り組んだところを走る場合など、初出がどこにあるかわかりずらい場合は初出以外の所にもリンクがあった方がよいかと思います。Sec. Semi Exp. 2004年4月18日 (日) 15:35 (UTC)

返事が遅くなりました。

なるほど、初出がどこにあるかわかりずらい場合もあることでしょう。その場合には適宜付すことが必要になりましょう。その点において、Sec. Semi Exp.さんのおっしゃることは納得できます。

ただし、スタイルマニュアルの趣旨からすればやりすぎには注意すべきでありましょうから、すべてにリンクを付すのには賛成しかねます。

わたしとSec. Semi Exp.さんのやり取りの後、テンプレートが改変され、市町村が同じでも、リンクをかける　などという表現が追加されたようですが、せめて同一市町村を通過する場合は、原則としてリンクは初出に限る。ただし、読みやすさを考慮して、適宜リンクをつけてもよいといった表現に変えることを提案します。

そもそもスタイルマニュアルの趣旨に反するテンプレートってのは絶対に守らねばならぬものなのか、という気がします。Wikiのやり方に従うなら、スタイルマニュアルに不備があるということになるわけですから、テンプレートを改変する前にまずスタイルマニュアルを議論すべきなのでしょう。revert合戦などくだらないのでできるだけかかわらないようにしますが、テンプレート原理主義に凝り固まった、とでもいうべき、余計な改変だけはしていただきたくないと思います。労力の無駄遣いです。　Tai_i 2004年4月28日 (水) 15:35 (UTC)

Tai_iさんの提案に賛成します。あまりにくどいリンクは意味がないです。「書き出しの表現」のところでも触れましたが、重複表現とか重複リンクというのは良いことないですよ。シンプルで読みやすい記事、書きやすい記事を書く手助けをするのがテンプレートの役割だと思うのですが……。平 誠 2004年4月30日 (金) 15:12 (UTC)
上の国道20号についてはリンクの数はやりすぎだと思うのですが、若干入り組んだ例としてとりあえず都道3号を持ってきました。Sec. Semi Exp. 2004年4月30日 (金) 16:02 (UTC)

※例（東京都道3号世田谷町田線） ==接続路線==

個人的にはこれぐらいが良いのかなとは思うのですが。(文書にするなら「同一項目の連続が3つ未満の時はリンクは初出のみとする。連続が3つ以上の場合でもリンクは2つ以下にすること」といったところでしょうか)。
東京都のリンクは国道246号と東京都道139号真光寺長津田線程度でもどうにかなるかもとも思いますが、国道246号だけにするのは初出がどこにあるかわかりずらい場合になってしまうと思います。Sec. Semi Exp. 2004年4月30日 (金) 16:02 (UTC)


平 誠さん、提案の趣旨にご賛同いただきありがとうございます。

Sec. Semi Exp.さん、例示をありがとうございます。Sec. Semi Exp.さんの新たな提案の趣旨は理解できます。ただ、一方では、ご提案のように回数を指定することが果たして有効かどうかといえば、わたしには疑問です。またぞろ例外が発生した場合の対処が煩瑣になるのではないか、と考えるからです。アホな小学生や中学生が相手じゃあるまいし、バナナがおやつに入るかどうかまで決めるのはくだらないと思いませんか？ わたしは、

1.執筆者・執筆希望者に対しては、「スタイルを考慮することを大前提とする」という原則を述べるにとどめる
2.その他の、このノートページや、各ページのノートなどでよい例を例示する

というのが適当であると考えます。もちろん、例示された世田谷町田線は、よい例のひとつであると考えます。もちろん、わたしが書くなら、114号武蔵野狛江線の項では東京都・狛江市へのリンクはつけない、とか、最後の47号八王子町田線でのリンクもいらないな、などとも思いますが、わざわざ改変するまでもない程度のことだと思います。また、逆にSec. Semi Exp.さんにしてみれば、改変されてもかまわない程度のことではないでしょうか。その程度の「余裕」というか、「幅」はあったほうがよかろうかと思います。「バナナ」がおやつだろうがおかずだろうが本質には影響のないことでしょう。ただし、おやつばかりでは問題だ、ということがここでの議題であるのですから。

各項目内のリンク記述については、スタイルマニュアルの様式を原則とする。ただし、項目が長大な場合などは、読みやすさを考慮して、過剰にならぬ程度に最小限度のリンクを付加してもよい。

という表現を（本来ならつけるまでもないことであると考えますが）、テンプレートの冒頭、あるいは当該項目に記述する、というのはいかがでしょうか？　少なくとも、市町村が同じでも、リンクをかけるという記述は削除されるべきであると思います。　Tai_i 2004年4月30日 (金) 18:06 (UTC)

まずはTai_iさんの提案に同意します。テンプレ以上のことまでつっこんでしまっていたみたいですね。数字はおっしゃるとおりの「余裕」があるように書いたつもりだったのですが、逆に数字をいれた文書にしたことで「余裕」が無いように思われてしまったみたいですね。Sec. Semi Exp. 2004年5月1日 (土) 01:13 (UTC)

※例（東京都道3号世田谷町田線） ==接続路線==のリンクを減らしてみたもの

一応改めて言うと、多分ここまで減らしても良いとは思います。また、個人的には都道3号は初出の例示とすぐ上の例示の間なら誤差の範囲内のようなもの(バナナがおやつかどうか程度)だと思います。Sec. Semi Exp. 2004年5月1日 (土) 01:13 (UTC)
Sec. Semi Exp.さん、趣旨にご賛同いただきありがとうございます。また、例示をありがとうございます。Sec. Semi Exp.さんの意図するところは、最初の書き込みで理解しておりましたが、念のために確認したまでのことですので、もしお気を悪くされたのでしたらどうかご容赦ください。提案に反論があるかどうか、しばらく（2，3日が適当でしょうか）様子をみたうえで、テンプレートの修正にうつればよかろうかと思います。　Tai_i 2004年5月1日 (土) 02:10 (UTC)
こちらこそ余計な心配をおかけしました。とりあえず反論がある方がいないか様子見ですね。確認に関しては確認なしよりはきちんと確認の方がよいと思いますので(「余裕」を越えた見えないずれがないことが大事ですし(これは今回はないことが確認されたと思います)、他の意見を寄せてくれる方へのためにも)。Sec. Semi Exp. 2004年5月1日 (土) 02:50 (UTC)

提案から5日経ちました。特に反論もないようですのでテンプレートの注意書きを改めました。　Tai_i 2004年5月5日 (水) 11:09 (UTC)

県境をまたがる県道について

編集
最新のコメント：19 年前2件の コメント2 人が協議に参加

この議論はノート:栃木県道・群馬県道38号足利千代田線で行っております。
現在県道一覧が順次作られていますが、テンプレを作成してはどうでしょうか。 ○○県とＸＸ県道にまたがる県道の場合○○県の記事では ○○県道・ＸＸ県道x号▽▽線と○○県道x号▽▽線が入り交じっているようなのでSec. Semi Exp. 2004年4月18日 (日) 15:35 (UTC)

↑に基づいてテンプレが作られた様ですが、「2都道府県に重複している場合」について「●●都･道･府･県○○都･道･府･県△△号□□■■線のようになる／都道府県名に中点などはつけない。」とあり、ノート:栃木県道・群馬県道38号足利千代田線での議論の結果（「○○（都道府）県道・○○（都道府）県○号～」の形式）と異ってます。現状では、ほぼ全ての記事で中点が附けられてますので、ノートの議論及び現状に合せて「中点をつける」に改めるべきです。nnh 2005年5月25日 (水) 00:00 (UTC)

実地調査

編集
最新のコメント：20 年前1件の コメント1 人が協議に参加

国道20号日野バイパスは国道でありながら両端に東京都管理区間(都道)が重複しています。国立側は所管する国土交通省相武国道事務所のサイトで明示されていますので問題ないのですが、八王子側はどこまでが管理区間になるのかが判らず困っていました。八王子市の記事を盛んに編集されているTai_iさんともああでもない、こうでもないと情報交換・意見交換を重ねてきたのですが、決定打になるものがありませんでした。そこで現地を見てみようと思い立ち、今日見てきました。その結果思わぬところに境界があることが判明しました。
なぜそれに気づいたかというと街路灯です。街路灯には道路管理者が施した管理標がつけられています。国道の場合ならおなじみの号数が書かれている標識と同じデザインが用いられていますからすぐわかるかと思います。
都道の場合も同様の管理標がつけられています。
地図を見ても良くわからないときは現地を見てみることをおすすめします。
ただこの方法には限界がありまして、重複情報は得られないのですね。それがわかるとありがたいのですが……。平 誠 2004年5月2日 (日) 13:13 (UTC)

有料表記

編集
最新のコメント：20 年前1件の コメント1 人が協議に参加

国道、あるいはバイパスには国道であっても有料となっているものがありますが、これを表す決まった用語、表記というのはあるんですか？(門外漢なんで専門表記があれば記載した方がいいように思うんですが)218.131.58.128 2004年5月3日 (月) 14:40 (UTC)

交差・接続する道路

編集
最新のコメント：20 年前2件の コメント2 人が協議に参加

現在、交差する道路名を起点側から列記するスタイルを取っていますが、これだと距離の長い路線の場合、大変見づらくなります。交差点ごとにまとめて記載する形にした方が見やすいのではないでしょうか。東京都道16号立川所沢線と東京都道9号川崎府中線を試しに編集してみました。平 誠 2004年5月5日 (水) 11:36 (UTC)

都道の中で最長の東京都道7号杉並あきる野線を例に、現在の表記法と、平さんご提案の表記法、そしてテーブル形式にしたものを並べてみました。どんなもんでしょうか？　Tai_i 2004年5月5日 (水) 17:12 (UTC)

ハーフインターチェンジおよびハーフジャンクションにおけるフォーマットの取り扱いについて

編集

ハーフインターチェンジやハーフジャンクションにおいて、隣のインターチェンジなどを示すのに、 進入できない方向のインターチェンジ名を括弧付けにすることにより、方面がわかりやすくなると思うのですがいかがでしょう。

例示すると

＝＝隣＝＝ 中国豊中IC - 中国吹田IC - 吹田JCT

＝＝隣＝＝ 中国豊中IC - 中国吹田IC - （吹田JCT）

と言う具合です。

試しに近畿自動車道をそのように表記して書き出しております。

高速道路上のバス停の表記について

編集
最新のコメント：19 年前8件の コメント5 人が協議に参加

ノート:東名高速道路でMochiさんより、「現状では「〇〇バスストップ」とされていますが、記事名として適切でしょうか？そういう呼び方は普通しないと思うので、「東名〇〇」としてもいいのでは？」とあり、「東名に限定される話ではないでしょうから、もし議論するのに適切な場所」と思いましたのでこちらに記しました。確かに、高速道路のバス停は作業車両の定点のような形で必ずしも高速バス路線が走っていない場所でも任意で設置されており、又料金所付近やサービスエリア・パーキングエリアに併設されている場合もありますので、多少曖昧な点があるかと思います。記事として書く場合問題としているのは前者の方であると思われますが、この場合の書き方が間が確立されていない様ですのでこちらに提起させて頂きました。Sat.K 2004年7月13日 (火) 16:32 (UTC)

誘導ありがとうございます。問題として感じたのが、「〇〇バスストップ」では漠然としすぎているのではないかということです。たとえば東名でいえば大和バスストップという記事の名前が用意されていますが、大和市内にバス停はいくつもあるでしょうから、もうちょっと限定的な名前にしたほうがいいのではないでしょうか。例として「東名大和バス停」、「東名大和」（←時刻表だとこうですね）、「東名大和バスストップ」など考えられます。--Mochi 2004年7月14日 (水) 15:56 (UTC)
神戸淡路鳴門自動車道の高速舞子バス停も舞子バスストップで記事が作られてしまいました。バス停には「高速舞子」としか表記されていませんし、各バス会社での案内もすべて「高速舞子」です。Goki 2004年8月17日 (火) 08:52 (UTC)
一律に「○○バスストップ」で記事を作成している人は現地を見て作成しているのかと思えるものが多々見られます。料金所の外側あるいは出入口に近接しているところにバス停が設けられている場合は「○○インターチェンジ（バス停）」の表記ですし、それぞれの名称についてちゃんと検証する必要があると考えます。--Goki 2005年1月12日 (水) 05:15 (UTC)
舞子バスストップと「高速舞子」の例では中央自動車道の「元八王子バス停」と高速バス上の「（高速）八王子バス停」もありますね。渋滞情報で著名な地点ですが、JHの案内と高速バス運行会社の案内は異なる場合があるので。
またJHを基礎とする場合には「〇〇バスストップ_(道路名)」も良いかと思いますね。で、バスターミナルないしはバス停として折り返し又は拠点となる一般道のバス停は「〇〇バスストップ_(都道府県・市町村)」で。但し、これをやるには本来バスプロジェクトがしっかりいていないとまずいのだが、実際には全く動いていないので。
取り敢えず、こんな所ですかね。Sat.K 2005年1月12日 (水) 10:16 (UTC)
高速道路上の標記は、どうでしょう？　本線上にある分岐のための案内は「○○BS」だったように思います。バス停の看板は？　思い出せませんね。まあ、「バスストップ」というのは、「バス停」のかわりに使うような一般的な表現じゃないので、上のMochiさんの2004年7月14日 (水) 15:56 (UTC)のご発言のような心配はないと思うんですが。--っ 2005年1月12日 (水) 11:51 (UTC)
バス停の看板は概ね地名のみですね。舞子バスストップは「高速舞子」、料金所外やICに隣接しているバス停は
（例、神戸淡路鳴門自動車道の場合）
  • 東浦インターチェンジ
  • 北淡インターチェンジ
  • 洲本インターチェンジ
  • 淡路島南インターチェンジ
などとなっています。ただバス停の看板は運行するバス会社が書いているようなので…。
また、本線上にある分岐のための案内は「路線バス/○○/←」（○○は地名/は改行に読み替えてください）のような表記でBSなどはないところはあります。--Goki 2005年1月18日 (火) 08:48 (UTC)
バス停に関するJHの正式な呼称があるならそれに従ったほうがいいと思います。現状の「○○バスストップ」という記事名は一応そのままとし、記事の内容に「バス事業者側では『△△』という呼称を使っている」という内容を記載するようにしてはどうでしょうか。私の書いた「筑紫野バスストップ」ではその表現法を試しています。--Muyo master 2005年3月18日 (金) 06:57 (UTC)

219.8.216.77さんが、書いた記事

編集
最新のコメント：20 年前1件の コメント1 人が協議に参加

「○○都道府県道■号」は、ウィキプロジェクトで、定められたテンプレートでは、内と思うのですが、どうでしょうか。もし、×だったら、219.8.216.77さんが、書いた記事を訂正しようと思います。Araisyohei 2004年7月19日 (月) 05:34 (UTC)

記事名について、ついでに都道府県道の定義

編集
最新のコメント：19 年前2件の コメント2 人が協議に参加

記事名について、ついでに都道府県道の定義についてです。

高速道路の記事名

編集

高速道路（首都高を含む）の記事名が、国道、都道府県道のように法定名に従うのでなく、営業名になっています。たとえば、首都高速道路4号新宿線や中央自動車道です。私はこのこと自体には反対しませんが、国道、都道府県道との不整合が気になります。

都道府県道の記事名

編集

一方の都道府県道ですが、実は、始点、終点、経由、バイパスなどを、交差点精度で調べるのは至難の業です。道路地図はおおざっぱですし、住宅地図や国土地理院の地図にもあまり載っていません。インターネット地図ではちず丸が一番精度が高いですが、それでも必要を満たすほどではありません。その結果、多くの場合、たとえば都道では、東京都建設局の路政課に行って、内部資料と言われるものを閲覧するしかありません。この作業を都道府県道の数だけ使用というのでしょうか？　都道府県道、市区町村道などは、通称、愛称でいいのではないかと思います。

詳細な起終点や経由地が判らないものは、市町村のレベルまででも良いと思ひます。これならば、内部資料まで見なくても書けるのではないでせうか（下に書かれてゐることがそれに当たるのでせうか）。また、「通称、愛称でいいのでは」と云ふことですが、これでは「通称、愛称」のない路線（多分こちらの方が数は多い）の記事は書けないことになつてしまひます。私は、現状で良いと思ひます。nnh 2005年1月27日 (木) 04:16 (UTC)

都道府県道の定義

編集

ついでなんですが、上に矛盾するようですが、都道府県道には認定要件というのが1本1本にあります。これは、東京都なら「東京都道路現況調書」などで簡単にわかります。東京都道・神奈川県道3号世田谷町田線などでためしにやってみましたが、認定要件に従うと定義はすっきり書けます。詳しい起点終点経由地などは、それぞれの項目に回せばいいのですから。--Todo 2004年11月21日 (日) 02:04 (UTC)

「https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=プロジェクト‐ノート:道路/2004年&oldid=52296929」から取得
ページ「道路/2004年」に戻る。