ノート:南京事件

最近の議論の経緯の確認

下記の点については争いがないと思いますが、いかがでしょうか。

• 1. ノート:南京事件/過去ログ10#記事の再構成については2023年12月11日開始、2023年12月17日に書き換え案提示、2024年1月21日に書き換え、という経緯でした。
• 2. ノート:南京事件/過去ログ11#参考文献のノートについては2024年1月21日開始でした。2月1日にこれに基づいて書き換えが行われました。
• 3. ノート:南京事件/過去ログ10#1/21のＴＥＮ氏による大幅書換えについてはその名の通り、1. に対する議論で、2024年1月28日に開始。2月6日にこれに基づいて書き換えが行われました。
• 4. 1.と2.は互いに関係がありません。
• 5. 2.と3.は並行して進んでいました。

--2001:240:2404:447D:C542:36D1:E54:D97F 2024年2月10日 (土) 05:53 (UTC)

整理ありがとうございます。4.については不明ですが、他は概ねその通りと思います。

今後の対応については、　2024年2月9日の無断大幅書き換えについて　で触れました。宜しくお願い致します。--Harukaikeda（会話） 2024年2月10日 (土) 07:31 (UTC)

確認 経緯の確認として、この節に追加します。すでに別の方が書いている内容もありますけれど、議論が長いのでまとめる必要があると考えました。

• アカウントのブロック：くまくま第二さんとPiyopiyoko2さんが無期限ブロックとなっています。理由は「sockpuppet」とされています。[1], [2]。残念ながら、このアカウント２つの意見は今後いただけない前提になるかと考えています。Emmanuel Chanelさんは現時点でブロックはされていないようなのでご意見を書けるでしょうか。
• 他のアカウントへの攻撃的発言：Emmanuel Chanelさんが 2024年2月9日 (金) 12:41 で「悪質編集者・管理者・理事を無期限ブロックして追放しかない」と書いています。また、Harukaikeda さんが 2024年2月10日 (土) 03:55 でTENさんにもペナルティが課されるべきと書いています。お二人ともこの意見を現時点でも取り消しておらず、ノートでの議論の進め方として問題はないのでしょうか。Harukaikeda さんの上記の発言からは、Emmanuel Chanelさんの意見（悪質編集者・管理者・理事を無期限ブロックして追放）に同意しているようにも読めるので、違うのであれば明確に否定していただければ助かります。--Moke（会話） 2024年2月20日 (火) 11:54 (UTC)

Mokeさん、ご確認ありがとうございます。私の上記コメントは、Emmanuel Chanelさんのご意見に同調したものでは無いです。

私の当該発言の理由は、以下の様に同投稿（当該部分の前後）に記載されております。※ZefonさんはXefonさんの誤り

＞TENさんにお尋ねしますが、このZefonさんの行動を黙認されるのでしょうか？もし問題ないと考え黙認されるということでしたら、今後も同様の行動を誘発することにつながると思いますので、非常に問題であると思います。

＞今回のみで実際にペナルティが課されるかは疑問ですが、同様の行為が続くようであれば、調査対象となるでしょう。

また、同趣旨の発言は、以下の様に2/16にも、しております。

＞Xefonさんの行為に関しては、結局、TENさんのご意見としては、事前にノートで議論した方が良かったが、ノートでの議論なく直接本文を編集したことも許容されているように思えます。今回の編集は、TENさんのご意見の方向に沿った編集でしたが、逆向きの編集でも許容されるのでしょうか？もし許容されないのであるとすると、ルールの恣意的な適用方針と思えますし、もし許容するということでしたら、編集合戦の火種を抱えることになるかと思われます。そういった点で、今回のコメントには問題があるのではないでしょうか？今後の適切な合意形成にあたって、重要なことであると思い、論じております。

以上の様に、TENさんが、Xefonさんの行為を容認されているように思われるので、今後、同様の行為が誘発されれば、なんらかその責任を負われるべきなのではないかと論じております。攻撃的な意図ではなく、責任論の観点から論じております。--Harukaikeda（会話） 2024年2月20日 (火) 13:10 (UTC)

TENさんが何らかの責任を負われるべきと書かれているようですけれど、具体的なWikipediaのルールに照らしてどのような責任を負わせるべきとお考えでしょうか？--Moke（会話） 2024年2月20日 (火) 13:18 (UTC)

一般的な責任論を論じたのみで、具体的に考えたことはありません。--Harukaikeda（会話） 2024年2月20日 (火) 13:30 (UTC)

Harukaikedaさんのお返事には現時点で追記がありませんけれど、確認が必要な点があるので書きます。

• ここは記事のノートであり、個人の行動にペナルティを課すべき否かを論じる場合は、Wikipediaでは別の場所があります。記事のノートで、TENさんにペナルティを課すべきだと書いた理由は何でしょう？　記事のノートの使い方を誤解されている可能性があります。
• TENさんに課すべきペナルティの内容を「具体的に考えたことはない」との事ですが、Harukaikedaさんが 2024年2月10日 (土) に書いた「ペナルティ」や「調査対象」とは、何を指すのでしょうか。Wikipedia内のルールでないとすれば、目的外利用の可能性があります。
• 具体的な内容は考えていないがペナルティを課すべきというのは、矛盾しているのではないでしょうか。「先に罰することを決め、理由はあとから考える」というようにも読めますけれど、そういうご意見なのでしょうか？

--Moke（会話） 2024年2月26日 (月) 04:32 (UTC)

・３番目のご質問→理由は以前にも記載しております。再掲します。

＞TENさんにお尋ねしますが、このZefonさんの行動を黙認されるのでしょうか？もし問題ないと考え黙認されるということでしたら、今後も同様の行動を誘発することにつながると思いますので、非常に問題であると思います。

＞今回のみで実際にペナルティが課されるかは疑問ですが、同様の行為が続くようであれば、調査対象となるでしょう。

・２番目のご質問→調査対象ということは、TENさんの発言により今後、Xefonさんと同様の問題行動が誘発されたとすれば、その関連が調査されるのではないか、との意です。wikipediaのペナルティには不案内なもので、すいません。

・３番目のご質問→記載場所にかんしては、Xefonさんの問題行動について論じた関連であること。また他の方も書かれていたので、そちらで問題ないのかと思っておりました。

・最後にMokeさんに質問です。私の発言は、Xefonさんの問題行動について論じた延長でのTENさんの発言についての発言であるのに、Xefonさんの行動についての話題なく、TENさんへの発言のみを取り上げるのは何故でしょうか？--Harukaikeda（会話） 2024年2月26日 (月) 07:23 (UTC)

確認 Harukaikedaさんは「Wikipediaのペナルティには不案内」との事で理解しました。Wikipediaのルールを確認せずに、他のユーザーにペナルティを課すべきと発言された事になります。重要なので、まずその点を確認しました。以下、返信です。

• Xefonさんにもペナルティを課すべきとHarukaikedaさんが考えているなら、Xefonさんも含まれます。その場合は、Harukaikedaさんの発言で影響をこうむるアカウントが増えたと私は解釈します。
• 「Xefonさんの問題行動について論じた関連」とありますが、ユーザーにペナルティを課すべきという主張は記事のノートで書く事柄ではありません。意図的にWikipediaのルールに反する事を書いたのでしょうか。意図的でない場合は、このノートでは発言の撤回をおすすめします。
• 「他の方も書かれていたので、そちらで問題ないのかと思っておりました」というのは、Harukaikedaさんご自身の発言と矛盾します。Emmanuel Chanelさんに同調していないという主旨の発言が2024年2月20日 (火) 13:10にあるので、他の方の発言は無関係です。Harukaikedaさんご自身の判断で、TENさんとXefonさんにペナルティを課すべきと考えた事になります。

--Moke（会話） 2024年2月26日 (月) 20:22 (UTC)

Emmanuel Chanelさんに同調していないということは、その発言を無かったことと思っているという意味ではありません。Emmanuel Chanelさんのペナルティに関する発言に関し、その場でペナルティについての発言を注意する方はいらっしゃいませんでしたので、ノートの場でペナルティに関する話が禁じられているとは思いませんでした。

今回、Mokeさんより、ノートの場でのルールをご教示頂きましたので、その種のコメントは控えようと思います。

また、今回発言の経緯も必要と思いますので、書いておきます。

2/6 の合意に基づき、2/7にTENさんが1/21版から、1/13版に戻しました。それに対し、2/8,9にノートでの議論なくXefonさんが、「南京事件で概ね合意が取れている、不適切な出典による記述の削除」というコメントとともに、1/21版の一部を再掲する形で、直接本文ページに編集を加えられた。この問題行為が発端です。

そして私のコメントは、合意の当事者でありながら、このXefonさんの問題行為を擁護するようなTENさんに対して、それは同様の行為の誘発につながるのでは、という懸念より発したものです。

私の意図は、2/23に「私は、ルールは守られるべきであると思っており、またルール違反に関しては、それが誰であれ、秩序維持の為、適切なペナルティを課されることは仕方のないことであると思っております。」と書きましたように、ペナルティではなく、秩序の維持にあります。

このことをお伝えして、他でも書きましたように、一旦、私は議論を終えたいと思います。--Harukaikeda（会話） 2024年2月29日 (木) 10:52 (UTC)

確認 長谷亮介さんが無期限ブロックとなっていました。理由は「sockpuppet」です[3]。以前この節に、くまくま第二さんとPiyopiyoko2さんのブロックについて書いたのと同様に、経緯の確認として記録しておきます。これらのアカウントからは現時点で意見をいただけないのでご留意ください。--Moke（会話） 2024年2月22日 (木) 00:07 (UTC)

確認 Japanese sincerityさんによって編集がなされているのを確認しました。以前に私が確認した方々と同様の方針による編集だと理解しています（ノート:南京事件/過去ログ10#記事の再構成について 2024年1月30日 (火) 12:52 の発言を参照ください）。--Moke（会話） 2024年5月5日 (日) 01:12 (UTC)

確認 こちらのノートにしばしば意見を書いていたKonnnitihaseizinnnosabuさんが無期限ブロックとなりました。理由は「sockpuppet」です[4]。関連としてノート:南京事件 (曖昧さ回避)#提案におけるKonnnitihaseizinnnosabuさんの発言も参考になります。また、Japanese sincerityさんによる編集も確認しました。こちらは2024年5月5日 (日) 01:12 に書いた事と同様だと理解しています。さまざまな方々が議論に参加したノートですので、現状確認として書いておきます。--Moke（会話） 2024年7月11日 (木) 16:12 (UTC)

推定有罪へのリンク

下の方のリンクのリストに推定有罪がありますが、これは曖昧さ回避ページで、リンクすべきではありません。消して構わないのではないかと思います。もし、曖昧さ回避内で案内されているどれかが適切だと言う人がいれば、それに置き換えることでも構いませんが。 --2001:240:2411:5F2:C542:36D1:E54:D97F 2024年2月21日 (水) 10:52 (UTC)

仮にリンクを変えるとしたら無罪推定の原則の方でしょうか。--フューチャー（会話） 2024年2月22日 (木) 07:36 (UTC)

そもそも「推定有罪」だけ関連項目の中では歴史的事項ではなく、関連がよくわからないので外したほうがいいと思います。--さえぼー（会話） 2024年2月22日 (木) 07:42 (UTC)

ありがとうございます。残すべきという意見はないようなので、このリンクを消しました。 --2001:240:247B:1FAA:54C4:D3AF:8DB3:17DD 2024年3月25日 (月) 01:54 (UTC)

Similar revisionism on different article

A note about a related article: the article for the Kantō Massacre is currently being revised in a way that highly resembles what this article looked like before the recent revision. If anyone from here is interested, please participate in discussions on that talk page; currently many claims that would be considered fringe outside of Japan are being left unchallenged. Similar to this article, I think that article may develop a problem with WP:UNDUE weight.

関連記事についての注記: 関東大震災朝鮮人虐殺事件の記事は現在、この記事の最近の改訂前の内容と非常に似た形で改訂中です。もしここにいる誰かが興味を持っているなら、そのノートページでの議論に参加してください。現在、日本国外では異端と見なされるであろう多くの主張が、反論されることなく放置されています。この記事と同様に、WP:UNDUEにも問題があるのではないかと思う。--Seefooddiet（会話） 2024年8月2日 (金) 21:57 (UTC)

This article still needs attention. I can see how, over time, the 南京事件 article ended up like this and stayed like this for over 10 years. I do not want to participate here; I don't speak Japanese so it is difficult for me, but given the significance of these articles and the lack of participation from more Japanese users, I feel that I am obligated to. Please.

関東大震災朝鮮人虐殺事件記事はまだ注目が必要です。時間が経つにつれて、南京事件の記事がこのような状態になり、10年以上もそのままになったのは理解できます。私はここに参加したくありません。日本語が話せないので難しいのですが、これらの記事の重要性と日本のユーザーの参加が少ないことを考えると、参加する義務があると感じています。お願いします。--seefooddiet（会話） 2024年9月3日 (火) 05:16 (UTC) seefooddiet（会話） 2024年9月3日 (火) 05:17 (UTC)

「南京事件」の写真掲載について

南京事件・日中戦争の写真については、戦時中から多くの誤用やフェイクがあることが明らかになっており、過去にも朝日新聞（1984年）、本多勝一、笠原十九司、アイリス・チャンなど、多くの誤用事件や問題があった歴史があります。記事の信頼性のためにも、掲載する写真は、撮影者・撮影場所等が明らかで、南京事件の写真であることが確実なものを使用してください。

現在2025年2月2日 (日) 16:48、ページのトップに貼られている生埋めの写真については、国民党プロパガンダ「日寇暴行実録」の写真と戦後発見され朝日新聞掲載の同現場と思われる写真（兵士の装備等に矛盾はないが、プリントされた写真を後から撮影したものとの鑑定があり。『朝日新聞の秘蔵写真が語る戦争』P192参照）で、撮影場所、撮影者、兵士の部隊等が不明で、南京事件の写真であるか確かではありません。画像は削除か確実なものに差し替えが妥当と考えます。

以上を踏まえたうえで、この写真を掲載すべきだとする場合はご意見をお願いします。--KappaPapa（会話） 2025年2月8日 (土) 01:50 (UTC)

@KappaPapa:こんにちは。私は中国語版ウィキペディアから参りました。国民党の《日寇暴行実録》は、単純にプロパガンダ資料と断定できるものではございませんので、ご留意ください（WP:POVをご参照ください）。また、貴殿が独自研究に基づいて矛盾があると判断するのは適切ではなく、信頼できる出典が必要です。これらの写真はすべてCommonsに掲載されているものですので、もしご異議がある場合は、Commonsにて削除依頼や移動手続きを行っていただくようお願いいたします。--August.C（会話） 2025年2月9日 (日) 07:19 (UTC)

あるいは、File:Contest_To_Cut_Down_100_People.jpg を使用することもご検討いただけるかもしれません。--August.C（会話） 2025年2月9日 (日) 07:22 (UTC)

また、もし貴殿が観点を主張するためにウィキペディアを混乱させているのであれば、そのような行為はお控えください。--August.C（会話） 2025年2月9日 (日) 07:23 (UTC)

＞Commonsにて削除依頼や移動手続きを行っていただくようお願いいたします。

わかりました。いずれそちらも確認してみます。

私が例を上げた本多勝一、笠原十九司の写真誤用事件は、その『日寇暴行実録』の写真を使用したことで起こりました。リンクを参照ください。『日寇暴行実録』において「江南の女性が寇軍に連行されて輪姦され殺された」として掲載された写真の正体が、1937年の『アサヒグラフ』に掲載された「兵士が農民の女性たちを護衛する写真」だったと発覚し、1990年代に大きな問題になりました。特に笠原の岩波新書『南京事件』は初版の回収、謝罪、写真の差替えに至る事態となり、岩波・笠原共に信用を損ない、大きなダメージを受けたと思います。

『日寇暴行実録』は情報戦の武器として使われたものです。本多・笠原が誤用した写真以外にも間違いが指摘されています。写真の出処や撮影者が明らかでないものが多数使用されているようです。内容は確認しております。

重要なのは情報が確かな正しい写真を使用することだと思います。ご理解いただけましたでしょうか。--KappaPapa（会話） 2025年2月9日 (日) 10:53 (UTC)

もちろんです。それでは、貴殿はCommonsや他言語版ウィキペディアのどの画像が信頼できるとお考えでしょうか？--August.C（会話） 2025年2月9日 (日) 11:14 (UTC)

少数の議論があるからといって、『日寇暴行実録』全体の正確性を否定することはできません。ましてや、その中には外国の新聞記事の画像も含まれており、通常、外国の報刊は信頼できる情報源と見なされます。さらに、チェコ語版ウィキペディアの「南京事件」の記事は優良記事とされているため、その言語版の画像を参考にするのも一つの方法かもしれません。--August.C（会話） 2025年2月9日 (日) 11:58 (UTC)