ノート:関東大震災朝鮮人虐殺事件

無題

Kaztima109さんの2018年9月7日 (金) 05:36‎の編集をリバートさせて頂きました。この場でKaztima109さんの編集について問題点を指摘させていただきます。

• 一次資料を無批判に利用している

Wikipedia:独自研究は載せないを参照ください。当時の役所の記録していた犠牲者数等はは一次資料にあたり、それをもとに記述するのは独自研究にあたりますし、ましてやただ一次資料の内容を張り付けて記述とするのはあまりに乱暴な編集です。「ちなみに習志野や目黒競馬場、神奈川県庁、各警察署などで保護された朝鮮半島出身者は記録や証言から6797人と推定される。」の記述も同様の理由で不可です。

• 　出典の不備

「231人（内務省警保局）、235人（司法省）、6419人（在上海大韓民国臨時政府「独立新聞」＝ 墨田区横網公園内追悼碑文）、または当時の東京周辺の朝鮮半島出身者の人口を遥かに上回る2万3059人（朝鮮独立運動家が諸外国に配布した冊子）や、さらには数10万人（1959年大韓民国政府主張）」との記述、いったい何の資料をもとにしたのかわからず検証可能性を満たしていません。文書のタイトル、著者、年月日、ページ数などの基本的な情報を含め、出典欄に記述するようお願いします。 「震災全体の犠牲者の１～数パーセントが殺害によるものと推定されている」の記述の出典である中央防災会議報告書は、公的に、かつ近年の知見を元に複数の有識者によって編纂された二次資料であり、ウィキペディア編集の資料としては第一級品にあたります。従って、他の有力な二次資料（研究）による出典がない場合であれば第一にこの資料を基に記述すべきです。一次資料による数字を並べたてた後で信頼性のある資料の数字を「一説もある」などと矮小化するのは明らかに問題です。 また、記事のトップの概要欄は枝葉末節の内容より総括的内容であるべきですので、「震災全体の犠牲者の１～数パーセントが殺害によるものと推定されている」の一文で十分でしょう。犠牲者数についての項目がありますので細かい話はそちらに記述でよいと思います。--Cerbeza（会話） 2018年9月11日 (火) 05:20 (UTC)

当時の新聞報道はデマだったのか？

当時の新聞における朝鮮人の犯罪の報道はデマであったことが確定しているのでしょうか。 —以上の署名の無いコメントは、221.113.32.196 （会話/Whois）さんが[2018年9月23日 (日) 17:19 (UTC)]に投稿したものです。

当時の新聞における朝鮮人の犯罪の報道はデマであったことが確定しています。また、政府もこのように見解を出しています。

政府は2009年、中央防災会議に設置された「災害教訓の継承に関する専門調査会」が取りまとめた関東大震災に関する報告書の中に、朝鮮人虐殺に関する記載がある。

被災地では朝鮮人暴動の流言に基づいて民間の自警団による朝鮮人に対する暴行、虐殺など殺傷事件が起きていた。混乱の中、真偽を確かめられないまま、官憲も流言を事実と誤認し、行動した。このことが官憲自身の手による朝鮮人殺傷事件を引き起こし、また、自警団の暴走を助長する結果となった。

--Otokotoko（会話） 2023年9月28日 (木) 22:37 (UTC)

File:1923 Kanto Massacre.jpg

2024年にFile:1923 Kanto Massacre.jpgがアップロードされました。これは英語版で冒頭に使われています。日本語版でも使ってはどうでしょうか？実際の事件については、絵より写真があるなら写真の方がいいかと思います。 --2001:240:2413:F2F3:1535:776D:C01:F944 2024年4月12日 (金) 01:21 (UTC)

出典付きの記述を含む画像ファイルの削除について

6月29日（土）、それぞれ別の利用者（AIMOFさん、Good Anonymousさん）が出典付きの記述を含む画像ファイルの削除されました。要約欄に「朝鮮人夫婦という根拠がない」「朝鮮人という根拠が無い」と書かれていますが、画像ファイルのキャプションの記述の出典はページ番号とともに明示しています。見落とされたかもしれないで改めて記します。出典は以下の二つです。

• 小川益生 編『東京消失―関東大震災の秘録』廣済堂出版、1973年9月1日、77頁。 
• 日本近代史研究会 編『画報日本近代の歴史 9』三省堂、1980年2月25日、17頁。 

「根拠がない」という一方的な言い方で削除する行為は、基本的なガイドラインであるWikipedia:検証可能性およびWikipedia:信頼できる情報源に反すると考えます。異論があればご意見願います。--Evelyn-rose（会話） 2024年6月29日 (土) 10:21 (UTC)

 追記 もう少し詳しく説明します。ウィキメディア・コモンズにある当該写真は『東京消失―関東大震災の秘録』に掲載されたものを元にしていますが、同一の写真が『画報日本近代の歴史 9』の17ページにも掲載されており、「朝鮮人」との解説が記されています。--Evelyn-rose（会話） 2024年6月29日 (土) 10:32 (UTC)

• たとえば、韓国で使用されている教科書などにプロパガンダ的な記載があるからといって、それをさも、事実であるかのように書くのはアウトです。韓国人が信じたい歴史と、日本で史実に基づいて検証された歴史は異なるためです。その写真のキャプションが正しいと証明している資料なりもありませんよね。異論が出ている画像は使用しないでください。異論が出ていない確実な画像、確かな画像のみを使用すればいいだけです。--AIMOF（会話） 2024年6月29日 (土) 16:51 (UTC)
  • 写真が掲載されてる、キャプションが書いてある、しかし、その写真に掲載がある人物が朝鮮人かどうかわからないという異論がでているという写真です。その写真を掲載したい場合は、キャプションに書かれた通り、それが本当に朝鮮人だと証明しているという証拠の出典を提示してください。提示がなければ一週間後除去します。プロパガンダ的な余地が入る可能性がある記事については、たんに出典があるからといって、それが事実であるかのように記載してはダメです。写真はいちいち両論併記するわけにもいかないので、確実に疑問の余地がない画像だけを使用してください。でなければ、万一、異論が出ているようにデタラメの写真であった場合、デタラメの情報だけを掲載してしまうことになってしまいます。--AIMOF（会話） 2024年6月29日 (土) 16:56 (UTC)

返信 AIMOFさんは「キャプションに書かれた通り、それが本当に朝鮮人だと証明しているという証拠の出典を提示してください。提示がなければ一週間後除去します」と書かれていますが、そのようなご発想は、ウィキペディア日本語版のガイドライン「Wikipedia:検証可能性」に反していると思います。利用者の方ならご存じと思いますが、当該ガイドラインには「ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は『真実かどうか』ではなく『検証可能かどうか』（真偽よりも検証可能性）なのです」と書かれています。異論、異論とおっしゃっていますが、『2冊の書籍の記載内容に基づく記述』に対する異論は、AIMOFさんが「関東大震災朝鮮人虐殺事件」の要約欄で書かれたご意見と、このノートページで書かれたご意見の二つしかありません。それを元にして、ウィキペディア日本語版の記事の編集を要求するという考え方も問題があると思います。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないを参照のうえ議論に参加いただきたく思います。。--Evelyn-rose（会話） 2024年6月29日 (土) 23:55 (UTC)

• 自分は出典つきの文書を勝手に消すなと言っていながら、他人の出典つきの文書を勝手に消さないでください。

「Wikipedia:検証可能性」よりも、「Wikipedia:中立的な観点」のほうが上位のルールですので、「Wikipedia:中立的な観点」により、疑義がない写真を使用してください。また、ご自身は、出典つきだからと復帰されたので、同じように出典つきの記述を復帰します。中立的な観点から、両論併記してください。写真のキャプションに長々と両論併記するのは不適切ですが、文章では両論併記すればいいだけなので削除はダメです。--AIMOF（会話） 2024年6月30日 (日) 03:02 (UTC)

• 朝鮮人、日本人と中国人が殺害された事件であるのに、朝鮮人だけしか殺害されていないかのような虚偽を記述するのはWikipedia:VERIFYならびにWikipedia:RSに則ったものでなくWikipedia:POINTに反しますので、おやめください。韓国人による主張は異論が存在するので、事実ではなく「主張」として記してください。勝手に出典が多数存在する文書を除去されることなく、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないをお読みください。--AIMOF（会話） 2024年6月30日 (日) 03:12 (UTC)