Wikipedia:井戸端/subj/日本法に限定されるべきでない項目記事で Template:国際化 を貼ったら差し戻された

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日本法に限定されるべきでない項目記事で Template:国際化 を貼ったら差し戻された

いくつかの法律関係記事が、「この記事は特に記述がない限り、日本国内の法令について解説しています」とする内容の "Template:Law" が貼られるなどして、日本法中心的な記述になってゐます (e.g. 「判決」) 。これは、「刑法」や「民法」の内容が日本刑法、日本民法についての記述で埋めつくされる様なもので不適切のはずです。そこで、「逮捕」、「拘留」、「正当防衛」、「緊急避難」、「違法性阻却事由」、「過失」の各記事に Template:国際化 を貼って注意を喚起しました。すると、さしもどされました。わたしは法学について高等教育をうけたものではありませんが、これらの事項は日本法にかぎらないはずで、もしも特に日本法に限った記事にしたいのならば、記事名を「逮捕 (日本法)」にするなどして、一般的な「逮捕」などと別の項目をたてるべきですが、国際化された記事項目がない以上、これらの項目を国際化すべきだとかんがへます。みなさんの意見をおきかせください。 --111.189.184.233 2014年5月7日 (水) 12:51 (UTC)

本来国際的な（または各国法を俯瞰した）形での記述が望ましいが、それらは容易ではないですよね。何も断り無しに、「逮捕とは、」として、日本での逮捕のことを書いていたら、世界中が日本の逮捕と同じような仕組みになっていると思われてしまいます（日本語であれば、読者も日本法のことを想定して読むことが多いでしょうけれど、翻訳されたりすることもありますし）。そうした記事が、国際的観点に欠ける記事、です。これを避けるために、「この記事は特に記述がない限り、日本国内の法令について解説しています」などと書き、「国際化を目指しているが不完全である記事」にしています。より良い記事にするために、他者に何かを求めるのではなく、自ら調査の上加筆していただければ幸いです。--Ks aka 98（会話） 2014年5月7日 (水) 13:03 (UTC)

早速のお返事、感謝いたします。おっしゃることはわかりますが、その場合、「この記事は特に記述がない限り、日本国内の法令について解説しています」とされても、それは「国際化を目指しているが不完全である記事」を意味しないはずです。実際、「刑法 (日本)」にも「Template:Law」は貼られてゐますが、それは「国際化を目指しているが不完全である記事」ではありません。「国際化を目指しているが不完全である記事」には「Template:国際化」が貼られるべきだと愚考しますが、如何ですか。 --111.189.184.233 2014年5月7日 (水) 13:53 (UTC)

国際化のテンプレートは、Wikipedia:日本中心にならないようにへリンクするものです。そこでは、「読者の帰属・国籍など、日本語理解者であるということ以外の前提」「主として日本の事情を対象としたものであるという前提」を置かないということが、示されています。「必然性がない限り、意図的に日本の事情のみ偏重して記述しない」ことは求められますが、挙げられているような法律用語記事で日本の事情に偏重しているのは結果であって意図ではありません。「誤解を招く場合は「日本の」などの形で明示することを検討する」に従い、明示されている。

「この記事は特に記述がない限り、日本国内の法令について解説しています」というのは、読者への説明です。これがあるから、日本の事情が書かれているのだということがわかる。そういう状態は、「読者の帰属・国籍など、日本語理解者であるということ以外の前提」「主として日本の事情を対象としたものであるという前提」を置いていない、ということですよね。

テンプレを見て、「日本中心にならないように」へ誘導されたところで、そこで主に問題とされていることは、解決されているわけですから、テンプレートは不要です。

ご自身で書かれないのなら、111.189.184.233さんが必要としているのは、比較法や各国法的な観点での加筆依頼、翻訳依頼じゃないでしょうか。それによって、国際化を図る。ただ、書くのはかなり難しいと思いますよ。

書き手のバイアスじゃなくて、内容のバランスについての「国際化」を求めるようなテンプレがあってもいいと思います。国際化テンプレは、文章と誘導の構造に、ちょっとずれがあるのかもしれませんね。--Ks aka 98（会話） 2014年5月7日 (水) 14:30 (UTC)

IP が変はりましたが、 111.189.184.233 です。 Template:国際化 は、その文面のしめすとほり、「世界的観点からの説明がされていない可能性があ」る項目につけられるものです。書き手のバイアスがどうあれ、内容がアンバランスであれば、「世界的観点からの説明がされていない」ことになるのではありませんか。加筆依頼や翻訳依頼をせよとのことですが、それならば、 Template:Law が邪魔です。 Template:Law は日本法 (あるいは特定国の法律) についての項目につくはずなので、国際化することはそもそもできません。しかし、もしわたしが編集した項目が日本法について説明される項目ならば、項目名がよくない。「逮捕」といふ項目名ではそれが日本法に限定されたものであるとはわからないはずで、「刑法 (日本)」や「民法 (日本)」と同様、「逮捕 (日本法)」とか「日本法における逮捕」とか名付けられてしかるべきでせうから、改名されねばなりません。いづれにせよ。各項目が対象とするものが一般的なものなのか日本法についての特殊なものなのかを明確にすべきでせう。 --111.189.248.184 2014年5月8日 (木) 09:05 (UTC)

コメント 横から失礼します。IP氏へ、会話を続けられるのでしたらアカウント取得をお願いできませんか。IPが変わると本当に本人かどうかの確認もできません。個人的にはIP氏の想いや主張は判るのですが、以下、論点ごとに述べます。(A)逮捕などを世界的観点に改善すべき、というのは全面的に賛成です。ただしウィキペディアはボランティアの寄せ集めなので、最後は自分で（必要なら議論や合意を繰り返して）改善するしかありません。(B)Template:国際化 の意味（使い分け）にこだわっていますが、（差し戻されたので納得がいかないとは思いますが）これは編集者により解釈相違があるというだけで、ここ（井戸端）で議論しても意味は無く、最終目標は (A) の実現と思います。(C) 個人的には右翼、左翼、ポピュリズムなどは、日本中心が著しかったため以下流れで修正しました。ノートで問題提起してから、英語版の導入部などを参考に「記事の前半」（冒頭と概要）を作り、従来の「日本中心」部分を「記事の後半」にする、将来可能なら「記事の後半」も徐々に整理したり、独立記事化する。なおTemplate:Lawはこの例では「記事の後半」へのテンプレートになります。現状、一部しか改善できてませんが。--Rabit gti（会話） 2014年5月8日 (木) 14:01 (UTC)。

コメント 差し戻した張本人です。IP氏の根本的な間違えは、「内容がアンバランス」が「世界的観点からの説明がされていないことになる」と考えていることですね。Wikipedia:日本中心にならないようにを熟読してください。特にあなたに読んでほしい部分については、Wikipedia‐ノート:日本中心にならないように#脚注についてに本文へ移動した経緯があります。「編集者による解釈相違」がないように追加しました。Ks aka 98氏が指摘されている、「内容のバランスについての「国際化」を求めるようなテンプレ」については、以前Template‐ノート:国際化#日本のXXXXで提案したのですが、話がまとまらずにそのままになってます。
それと、Template:国際化#適用すべきでない場合にも注意してください。安直に「逮捕などを世界的観点に改善」しようとすれば、記事の中立的観点を逆に損ないます。国際的な事象を日本ローカルの概念で語ろうとすることこそ、JPOVそのものですから。実際、「日本語では同じ語が訳語として充てられるから」というだけで「これは世界的に通用する概念だ」って勘違いしちゃうような、無知な”自称国際人”はウィキペディアにも多いですね。外国で「アメリカはコメの国」ってスピーチして、通訳や聞いていた人達をフリーズさせた昔の田舎政治家と同レベルです。今回の問題についてですが、挙げられている各項目に万国共通の概念って存在するのでしょうか？そもそも、似て非なる他国の制度を同じ記事で扱うのに無理があると思いますね。定義がグダグダになるだけです。法令やそれに基づく制度の場合、多くのものは「○○（en:××）とは～」ではなく、「○○とは～。アメリカの××に相当する」とし、他国のものは別記事にするか、独立記事が書けないなら「相当する他国の制度」の節を設けるのが正しいと考えます。また、この場合の記事名ですが、日本ローカルのものだからといって、一概に「○○（日本）」とすべきではないと思います。特に法令用語や制度に多く見られるのですが、一般の日本語表記では一義的には日本のものを指し、他国のものは「△国○○」とされるものもあります。この場合は「○○」の記事を日本の事象とし、他国のものは「△国○○」とすべきでしょう（Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ12#記事名に(日本)(地域)を付加することについて参照）。
「英語版の導入部などを参考に冒頭と概要を作り、従来の「日本中心」部分を「記事の後半に」というのにも、問題が多いですね。日本語版記事と、リンクしている多言語版の項目がイコールであるのか？ということを先ずは疑うべきです。そもそも、IP氏がテンプレ貼った記事の中には、英語版にも国際化テンプレが張られたのがありますね。
このような問題でこれまで私が関わった議論の例として、ノート:巡視船やノート:統帥権#分割提案などがありますので、参照してください。--uaa（会話） 2014年5月8日 (木) 16:19 (UTC)

コメントuaaさん、是非は別として、現状は「混在、不統一」が実情と思います。法令関連でも、憲法、民法、刑法、首相、内閣、軍隊などはおおむね「世界的」、刑事訴訟法、裁判所、時効などは「日本中心」、民事訴訟法、法律などは「前半、後半」風です。文化などの分野では、日本にしか無い、名前が同じでも日本は中身が大幅に違って各国語間リンクが不適切、という記事もあると思いますが、明治以降の近代法の概念・分類・用語自体が輸入物です。--Rabit gti（会話） 2014年5月9日 (金) 15:36 (UTC)

　Rabit gti さんがおっしゃる通り、日本における近代法の制度や概念は明治時代になって欧米から輸入されたものであって、細部に相違があっても、それらの多くは近代法をとりいれた国に共通のものです。「逮捕や正当防衛は日本法にのみあって、他国の法律には存在しない」と聞かされても、普通の日本語使用者の多くが納得するものとは想像できません。
　明治大学法科大学院の津田重憲教授の「正当防衛と緊急救助に関する一考察」 (PDF) には、自他を守る正当防衛が「わが国やドイツだけではなく、スイス刑法典、オーストリア刑法典、ギリシア刑法典など、多数の国で認められている」とあります。この場合の「正当防衛」は各国の正当防衛を包括する上位概念ですよね。
　包括概念についての記述は、独立した項目を立てられるほどの分量があれば独立させ、なければ日本法の相当項目に統合すべきです。 --111.189.184.155 2014年5月9日 (金) 16:22 (UTC)

「逮捕や正当防衛は日本法にのみあって、他国の法律には存在しない」なんて誰も言ってないでしょう。「日本語では一義的に日本法のものを指す場合が多い」とは言ってますが。逮捕や正当防衛に相当するものが他国の法律にも存在し、日本語では他国のものもそう訳されている故に、Template:Lawが貼ってあり、「この記事は日本法についての解説である」旨が明記されてるんですよね。そうなっているものにわざわざ様々な国の制度を混入させてグタグタな記事に改悪する必要はないということです。単にTemplate:Lawを除去するに至っては、それこそ「逮捕や正当防衛は日本法にのみあって、他国の法律には存在しない」の如き誤解を読者に与えることになる、記事破壊行為です。それと、「輸入物」だからとか「多数の国で認められている」からってだけで万国共通の概念の如く扱うのも軽率だと思いますね。フランスPOVとかドイツPOVになるだけです。そのような懸念が常に付いて回るのなら、どの国に於ける制度か明記して書いていったほうが間違いないでしょう。包括する上位概念や他国の相当する制度は別個に立てればいいんですよ。書けるのならばね。こういう国毎に違いがあるものに関して英語版（Rabit gti氏が度々引き合いに出す）では、包括概念の記事はごく簡単な定義に止め、国毎に独立記事としたり、節分けしてますよね。日本法の相当項目に加筆するならば、「ヨーロッパでは古代ギリシア時代から～」とか「ドイツ法におけるNotwehrに相当する」のようにするべきですね。--uaa（会話） 2014年5月9日 (金) 18:06 (UTC)

　「アメリカはコメの国」と演説した政治家と同レベルだとする程度には、「逮捕や正当防衛は日本法にのみあって、他国の法律には存在しない」と主張するのも同然。
　「国毎に違いがあるものに関して」「包括概念の記事はごく簡単な定義に止め、国毎に独立記事としたり、節分け」したりして対応するのには賛成します。しかし、項目の冒頭に Template:Law がある記事では包括概念を書くことができず、したがって、別にそのために別に立項しなければなりませんが、専門知識をもたないものは辞書的定義を書くこと程度のことしかできないので、まず、包括概念の項目をたて、日本法に関する記事はその一節とすればよいのです。 Template:Law は節に貼ればよい。
　包括概念の項目があれば、いまは専門的に書く人がなくとも、いつかだれかが書いてくれるかも知れない。しかし、「逮捕」が日本法の逮捕の項目であったら、そこに包括概念をかくことはできず、あらたに立項する必要がある。その場合、項目名はどうしますか。
　刑法については一般概念の「刑法」と日本法の「刑法 (日本)」がありますが、 uaa さんはその様な名づけに反対なんですよね。 --111.189.248.179 2014年5月10日 (土) 05:31 (UTC)

コメント IPの方が冒頭でおっしゃっている項目のうち、判決と違法性阻却事由に関して日本法ではない、国際法の観点から述べた資料にいくらか心当たりがあります（もしかしたら過失についても）。具体的な期限を確約することはできませんが、おそらくそうした事項に関する国際法の観点からの執筆は可能かと思います。しかし国際法は全世界的に適用される法ではありますが各国法とは妥当領域が異なるため、普遍的な法分野というわけではありません。そのためもし仮に刑法・刑法 (日本)といった記事のすみわけとするならば、現在の判決や違法性阻却事由を判決 (日本)や違法性阻却事由 (日本)を日本に改名、私が書くとするならばその記事は判決 (国際司法裁判所)、違法性阻却事由 (国際法)になろうかと思います。--Henares（会話） 2014年5月11日 (日) 06:47 (UTC)

「まず、包括概念の項目をたて～」というのは、「書ける人が書ける範囲で書いて行く」というウィキペディアのシステムにそぐわないですね。辞書的定義を書くことしかできない人は書かなければいいんです。冒頭に半端な「一般的概念」とやらを入れても記事の劣化にしかなりません。「項目の冒頭に Template:Law がある記事では包括概念を書くことができない」からって無責任に除去するだけというのは、荒らしに等しい行為ですね。このようなケースにTemplate:国際化は不適切ですし。「国際化された記事項目」とやらが必要だとお考えなら、ウィキペディアの現在のシステムではWikipedia:執筆依頼くらいでしょうね。それと、私は「○○ (日本)」を一概に否定してはいません。ケースバイケースです。--uaa（会話） 2014年5月11日 (日) 11:08 (UTC)

{{Law}}はその内容から考えて、特定の地域に限られない内容の記事に使われるべきではないでしょう。国際的な観点から記述できる記事においては編集者を萎縮させ、記事の発展を妨げる可能性があるためです。必要ならばTemplate‐ノート:Lawで議論するのがよいと思います。--有足魚（会話） 2014年5月11日 (日) 11:36 (UTC)追記--有足魚（会話） 2014年5月11日 (日) 12:49 (UTC)

現実として特定の地域に限った内容の記事になっているなら、貼っておく必要があるでしょう。日頃”国際的な観点は重要な方針です”などと謳っている編集者の多くが、実際には国際感覚に欠如し、世界的観点を損なう編集をしているように見受けられますね。そのような輩を萎縮させ、記事の劣化を妨ぐためにも有効です。そもそも、そういう輩は「国際的な観点から記述できる記事」か否かの判断がきちんとできるかが怪しいんですよ。安直にでっち上げられた国際化こそ有害です。本当の「国際的な観点から記述」は、ちゃんとできる人が別途記事を立てればいいんです。その際必要なら改名提案もすればいいでしょう。--uaa（会話） 2014年5月11日 (日) 15:54 (UTC)

「日頃”国際的な観点は重要な方針です”などと謳っている編集者の多くが、実際には国際感覚に欠如し、世界的観点を損なう編集をしているように見受けられますね。」とのことですが、それは偏見であり善意にとっているとはいえない態度だと思います。WP:JPOVにのっとった国際化は認められるべきであり、他の利用者を恫喝するような言動は慎んでください。--有足魚（会話） 2014年5月12日 (月) 11:57 (UTC)

「”正しい”WP:JPOVにのっとった国際化」が必要だというのが私の主張なんですけどね。WP:JPOVに従えば、それらの記事に”Template:Law”が必要なんですよ。これらの記事から”Template:Law”が除去されると、Wikipedia:日本中心にならないように#一般的な指針の「主として日本の事情を対象としたものであるという前提を暗黙のうちに置かない」に反する記述になるでしょう。これらのことを勘違いしているユーザーが多いので、注意を促しているんですよ。理解不充分な人物が編集するべきではないでしょう。「他の利用者を恫喝」などと言いがかりをつける前に、御自身の方針理解を省みてください。--uaa（会話） 2014年5月12日 (月) 12:34 (UTC)

Template:Lawが必要な理由は理解しました。その点で今後議論するつもりはありません。しかし、WP:JPOVによって国際化を図ることができうる記事においてはTemplate:国際化は用いられても良いのではないでしょうか。--有足魚（会話） 2014年5月12日 (月) 12:44 (UTC)

コメント uaaさん、Wikipedia:コメント依頼/Uaauaaでも多数の方から指摘されているようですが、「そのような輩」「そういう輩」などの表現はウィキペディアでの議論には不適切です。Wikipedia:日本中心にならないようにに加え、Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:善意にとるなどのガイドの熟読をお願いします。--Rabit gti（会話） 2014年5月11日 (日) 16:11 (UTC)

誰に対する礼儀なんでしょうか？私の発言は、特定の人物を指して言っているのではなく、そういう傾向のあるユーザー一般について述べているんですがね。言葉尻を捕らえて脈略のない個人攻撃をすることこそ議論には不適切ですね。「ガイドの熟読をお願いします」はそのままお返しします。加えて、Wikipedia:個人攻撃はしないも。ちなみに、Wikipedia:コメント依頼/Uaauaa（こういうのを持ち出す時点で個人攻撃の謗りは免れませんね）で「指摘されている多数の方」（4人だけど）は、一人は既に無期限ブロックされていた長期荒らしユーザーであり、他の人物もその後無期限ブロックされて現在長期荒らし認定されている問題ユーザー、月単位のブロックをされて消えたユーザー、問題を指摘されて引退宣言したユーザーと錚々たる顔ぶれですけどね。--uaa（会話） 2014年5月11日 (日) 17:58 (UTC)

お気持ちはわかりますが冷静にお願いします。まず判決、逮捕・・・・・などといったほぼ全世界的に共通するけれども内容が異なる制度を、個別の国の制度ごとに列挙していく、という書き方はうまい書き方ではないと思います。それではそれでは世界的観点以前に、雑多な箇条書きになってしまうからです。判決などの記事で各国の事例を取り上げることがすべて不適切とは思いませんが、取り上げるのならば世界的に見た判決という概念を体系的に論じるのに必要な事例に限るべきで(ex.「紀元前YYY年にXXX国で判決という制度が初めて実施された」など)、そうではない単なる国内事情に相当するものは基本的に除去するか「○○_(XXX国法)」に分割or改名を検討するべきでしょう。個人的には以前に領海という記事でそのような書き換え作業を行いました(ノート:領海#2013/6/23の全面書き換えについて)。全世界的な判決、逮捕を世界的かつ体系的に解説するということは、私はあまり詳しくありませんが歴史に関してはヨーロッパの古代法、現代のことについては比較法学の分野なのでしょうか。その分野に明るい人がきちんとした調査を行えば世界的観点からみた解説が不可能とは思いませんが、そうであるならば例えば「○○」を「○○_(日本)」か日本固有の呼称に改名をして、他国に関する記事ができるまで「○○」は一旦「○○_(日本)」へのリダイレクトとしておき、他国に関する記事が書かれたら次は全世界的な○○について解説した記事が投稿されるまで「○○」をリダイレクトから曖昧さ回避のページにしておく、そして全世界的な○○という概念を解説した記事が投稿されれば新たに「○○_(曖昧さ回避)」を作成する、という順序ではありませんでしょうか。ですから、{{国際化}}や{{Law}}などの問題ではなく、対象の記事を「○○_(日本)」または「○○_(日本法)」に改名することを検討したほうがよいと思いました。しかし、もしそうするならかなり多くの記事が対象になりますから、井戸端などではなくプロジェクト‐ノート:法学で扱われる範疇と思いました。--Henares（会話） 2014年5月12日 (月) 12:19 (UTC)

（有足魚さん）上でKs aka 98氏も指摘されてますが、このようなケースにTemplate:国際化は適切ではありません。しかし、適切なテンプレがないのが現状です。一般的概念や他国の事象の記事が望まれる場合に貼るテンプレを新たに作るべきでしょう（Template‐ノート:国際化#日本のXXXX参照）。それか、Henares氏が仰ってるように、プロジェクト‐ノート:法学へ改名提案（＋執筆依頼）てすね。但し、最初から一律「○○_(日本)」にするのではなく、一般的概念等が書ける目途が付いてから改名した方がいいと私は考えます。かなり難しいと思いますので。執筆依頼から始めるのが安全かつ現実的だと思います。--uaa（会話） 2014年5月12日 (月) 14:20 (UTC)

質問 uaa さんは「辞書的定義を書くことしかできない人は書かなければいい」とおっしゃいますが、それならどんなおつもりで「包括概念の記事はごく簡単な定義に止め」る英語版の例を引かれたのですか (2014年5月11日 (日) 11:08 (UTC) の書き込み) 。 --111.189.184.43 2014年5月13日 (火) 05:12 (UTC)

御質問の趣旨がよくわからないのですが、もしかして”包括概念の簡単な定義＝辞書的定義”とお考えなのでしょうか？そうだとしたら大きな間違いです。辞書の定義は往々にして一面的・表面的な記述となる傾向にありますよね。最近関係した議論で三次資料（辞書ではないけど）の定義が問題になったのがありましたが（Wikipedia:井戸端/subj/定義部分の出典について）、そこで私は、三次資料の一面的な定義だとその範疇で扱われるべきものが排除されてしまうという問題を指摘しました。これは広辞苑や法律辞典のような特定分野の用語辞典でもありうることです。私ですら広辞苑や服飾辞典では結構見つけてます。包括的な定義を簡潔に書くということは、本当は高度な知識が要求されるものなのです。最低でも三次資料の間違いを指摘できるくらいのレベルは必要でしょうね。--uaa（会話） 2014年5月13日 (火) 07:27 (UTC)

今すぐに「○○_(日本)」などのように日本を主題とした記事名とするのならば{{国際化}}は不要だと思います。しかし「最初から一律「○○_(日本)」にするのではなく、一般的概念等が書ける目途が付いてから改名[1]」ということにするのであれば、{{Law}}があるかどうかにかかわらず「一般的概念等が書ける目途が付」くまで{{国際化}}が書かれることはやむを得ないと思います。--Henares（会話） 2014年5月13日 (火) 10:41 (UTC)

このようなケースに{{国際化}}は不適切であり、適切なテンプレがないことが現状の問題なんですよ。--uaa（会話） 2014年5月13日 (火) 10:50 (UTC)

すでに複数の方々が指摘されているように、全世界的な事柄であるにもかかわらず日本法に関する記述しかない（またはそれが大半を占める）ことがもんだいであり、「適切なテンプレがないことが現状の問題」ではありません。--Henares（会話） 2014年5月13日 (火) 10:55 (UTC)

「日本法に関する記述しかない」のは確かに問題ですが、的外れなテンプレを貼って問題が解決するわけないでしょう。--uaa（会話） 2014年5月13日 (火) 11:35 (UTC)

「この項目は世界的観点からの説明がされていない可能性があります。」という{{国際化}}の文言からして「的外れなテンプレ」ではないと思います。またこの類のテンプレートは読み手に問題の解決を呼びかけ問題解決を早めることを意図するもので、テンプレートを書いたからといって即座に問題が解決するなどとは申し上げてはおりません。仮にこのたびのケースがTemplate:国際化#適用すべきでない場合に該当するのだとしても、Template:国際化/docはWikipedia:検証可能性のような議論の余地のない方針文書ではありませんし、記事内容が方針に照らして不適切であることは明らかですから、「適用すべきでない場合」を変更する提案をTemplate‐ノート:国際化で行えば足りることだと思います。{{国際化}}ではなく{{観点}}でも、この場合どちらでもよいとは思いますが。もっとも日本国憲法が日本法に主眼を置いた記述内容になっていて何ら問題がないことと同じように、日本法に主題を置いた項目とすれば{{国際化}}のことを考える必要はないとも思っていますので、「○○_(日本)」とすれば問題は解決すると思います。--Henares（会話） 2014年5月13日 (火) 11:56 (UTC)

「議論の余地のない方針文書」とまではいきませんが、Template:国際化/docなんかよりは重視されているWikipedia:日本中心にならないようにを熟読してください。読んでいただければ解ると思いますが、このケースは”観点”の問題ではないんですよ。故に、”的外れなテンプレ”なんです。

それと、「目途が付いてから」というのは言葉足らずでした。改名を提案する際は、万国共通の概念が存在することくらいは示すべきだということです。逆に言えば、「俺が書ける」という人が現れなくても、存在が示されればいいということです。私が懸念するのは、日本ローカルの概念故に日本の事象しか書かれていない記事まで無差別に改名されることです。それでは{{国際化}}が乱用されている現状（”Hanami”や”Shuriken”にまで国際化が求められるとか）と変わらなくなります。--uaa（会話） 2014年5月13日 (火) 14:17 (UTC)

なぜ「万国共通の概念が存在することくらいは示すべき」なのか意味がわかりません。(日本)などという括弧書き記事名は記事名の重複を避けるために用いるものですから(Wikipedia:記事名の付け方#記事名の重複を回避する場合)、呼称が重複する日本国外の事例をひとつ示せば十分だと思います。{{観点}}ではいけないという点は理解しました。私はこの種の注意喚起テンプレートにあまり詳しくないのでご迷惑をおかけいたしましたことをお詫びします。しかしそうであるのならばなおさら、改名しない場合に{{国際化}}を用いることの何が問題なのか不明です。そもそも日本発祥の花見での乱用の事例がこのたびの議論に何の関係があるのでしょうか。ちょっとこれでは、ただ現状を変えたくないという以外にuaaさんが何をおっしゃりたいのかわけがわかりません。--Henares（会話） 2014年5月13日 (火) 15:01 (UTC)

「改名しない場合に{{国際化}}を用いることの何が問題なのか」とのことですが、これらの記事の場合、「「日本の」などの形で明示」されているのだから、”観点”ではないでしょう。故に、「”観点”ではないテンプレを別に作るべき」とここでも主張してるんでしょう。私は2年以上前にも一度提案してるんですよ。そのまま放置したんですが。「ただ現状を変えたくない」と言われるのは心外ですね。「○○_(日本)」にも反対はしてません。但し、改名の乱発を防ぐハードルは設けたほうがいいと言ってるんです。その必要性を示す事例として花見での乱用の件を出しました。「花見」が「花見_(日本)」に改名されたらどうするんだ？ということです。まあ、こんな極端なケースだと逆に「そんな奴はおらんやろう」と言われるかもしれないですね。かつて、日本の官庁名が尽く「○○省(日本)」とか「○○庁(日本)」と改名された問題（Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ12#記事名に(日本)(地域)を付加することについて参照）の方が事例としては適切かもしれません。--uaa（会話） 2014年5月13日 (火) 15:31 (UTC)

「”観点”ではないでしょう。」とおっしゃいましても、それは{{観点}}が不適切という理由にしかなっておらず、依然として「{{国際化}}を用いることの何が問題なのか」意味不明です。Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ12#記事名に(日本)(地域)を付加することについてはガイドラインでも何でもありませんのでこのたびの議論に何の関係もありませんし、ノートの議論がガイドラインに反しているのなら当然ガイドラインが優先されます。またWikipedia:記事名の付け方#記事名の重複を回避する場合は人によって解釈が分かれるような難解な文章ではありません。「改名の乱発を防ぐハードルは設けたほうがいい」ということも、記事名が誤っているのなら積極的に改名すべきですからこのたびの議論に何の関係ありませんし、正しい記事名に改名するためのハードルを設ける意味がわかりません。このたびは日本など特定の国に特有の事柄に関する記事についての議論ではありませんから、「「花見」が「花見_(日本)」に改名されたらどうするんだ？」ということも何の関係もありません。また、なぜ「万国共通の概念が存在することくらいは示すべき」なのか、この点も依然として意味不明です。現状を変更しないという結論部分のみ一貫していて、そのための理由が「適切なテンプレがないことが現状の問題」「万国共通の概念が存在することくらいは示すべき」「改名の乱発を防ぐハードルは設けたほうがいい」などと、反論されるごとに次から次へと変わってしまうため、依然としてただ現状を変えたくないという結論部分以外にuaaさんが何をおっしゃりたいのか、わけがわかりません。--Henares（会話） 2014年5月14日 (水) 12:09 (UTC)

「{{国際化}}を用いることの何が問題なのか」については、最初にKs aka 98氏が説明してますし、私も再三してるでしょう。Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ12#記事名に(日本)(地域)を付加することについてを持ち出したのは、こういう行為が過去に行われたと言いたかったのです。当該ユーザーの主張を見れば、本件と無関係とは言えないでしょう。本件は他国の事象についての加筆要請をどうすればいいか？なのですから、「日本など特定の国に特有の事柄に関する記事」のように適用すべきでないケースも無関係ではないでしょう。このような記事にまで国際化が要求される愚が繰り返される可能性も考慮すべきです。

改名については、するなら根拠を示した上で提案し、合意を得てからすべきだということです。つまり、「記事名が誤っている」か否かの吟味はするべきだということです。これは現行ルールでも本来必要ですが、「万国共通の概念」云々はこのようなケースで提案する際に必要となる根拠の例です。「記事名が誤っているのなら積極的に改名すべき」なんて言うと、Wikipedia:ページの改名の「次の場合は直ちに改名を行ってもかまいません」を持ち出しての無断改名が横行する恐れがありますね。

Henaresさんは私が「現状を変えたくない」ように言ってるので逆に伺いますが、あなたは別のテンプレを作る案をどうお考えなんでしょうか？相手の案は無視し、自分の案について問題を指摘されたら相手が現状変更を阻止しているが如く言い立てるのは失礼な態度ですね。--uaa（会話） 2014年5月14日 (水) 13:28 (UTC)

「「この項目は世界的観点からの説明がされていない可能性があります。」という{{国際化}}の文言からして「的外れなテンプレ」ではないと思います。[2]」と私が申し上げて以降、Ks aka 98さんは発言なさっていませんし、この点についてuaaさんからは何の御説明もありませんので「{{国際化}}を用いることの何が問題なのか」についての説明はいただいておりません。きちんとした改名提案(今回の記事群の中には改名ではなく分割で対応すべき事例もあるように思いますが単純化のため改名としています)をすればこういう行為も不適切ではないと思いますし、「こういう行為」とおっしゃっているだけで「こういう行為」の何が不適切なのかの理由の説明も一切ありません。「あなたは別のテンプレを作る案をどうお考えなんでしょうか？」については、「「適切なテンプレがないことが現状の問題」ではありません。[3]」とすでに申し上げたはずで、私以外の方も似たようなことをおっしゃっているはずですが、少なくとも{{国際化}}で対応することの何が不適切なのかきちんとした説明がなされていない以上このたびの事例では{{国際化}}対応すれば十分(改名しないのならば)ですので、新しいテンプレートがなくともこのたびの事例に対応することは可能だと思います。もっとも、{{国際化}}と役割を分担ようなテンプレートが作られるのならば内容次第では賛成することも反対することもあるでしょうが、これは実際に新しいテンプレートを見てみないことには意見のしようがありません。--Henares（会話） 2014年5月14日 (水) 13:49 (UTC)訂正--Henares（会話） 2014年5月14日 (水) 13:51 (UTC)

追記。「こういう行為」について、少なくとも私個人は改名提案（または分割提案）もなく「○○_(日本)」などという記事名にすることは考えてはおりません。対象記事が多いですので以前に申し上げたように各記事のノートに告知したうえプロジェクト:法学などで話し合うことができればと考えています。--Henares（会話） 2014年5月14日 (水) 14:04 (UTC)

「{{国際化}}を用いることの何が問題なのか」というと、記事の問題点を正確に示すテンプレではないからです。正しい指摘でなければ正しい改善は望めませんよね。そのことはKs aka 98氏も指摘されてますよね。特に、本件のような特定地域についての記述でまとまっている記事に「”記事”の発展への協力をお願いします」なんて表示されたら、グダグダな定義が加えられたり、雑多な内容が羅列され、記事の改悪になるだけです。故に、他地域の記事を別途作ることを求めるテンプレを新たに作るべきだと言ってるんです。

「こういう行為」については、「何が不適切なのか」を解って頂くために、当初は投稿記録ではなく当該議論のページに案内したつもりなんですがね。Henaresさんが手順を踏まれるつもりであることはわかってますが、そのような人ばかりではないことはこの例を見てもご理解頂けるかと思います。そのため、釘を刺しておかなければと思った次第です。--uaa（会話） 2014年5月14日 (水) 15:06 (UTC)

雑多な箇条書きであれ何であれ記事の改悪のリスクはすべての記事にありますから、その点もこの議論に関係ないと思います。「判決」「違法性阻却事由」などのように記事名が全世界的なものとなっているにもかかわらず、記事内容が「特定地域についての記述でまとまっている」ことが問題だから、ですから「判決」などをリダイレクト（または曖昧さ回避）にして改名しては？と申し上げているのですが。他のみなさんはどうか知りませんが、私個人はあくまで{{国際化}}は「○○_(日本)」に改名されなかった場合に、全世界的に記事名と日本のことについて語った記事内容との不一致に対応していくための代替案として申し上げているにしかすぎないのですが、記事名が全世界的なものとなっているにもかかわらず、記事内容が「特定地域についての記述でまとまっている」ならば、「この項目は世界的観点からの説明がされていない可能性があります。」というテンプレートの説明は特に不正確ではないと思います。実際に日本に関する記述のみで「世界的観点からの説明がされていない」のですから。もっとも、あくまで{{国際化}}は私個人は代替案のつもりですが。--Henares（会話） 2014年5月14日 (水) 15:18 (UTC)訂正--Henares（会話） 2014年5月14日 (水) 15:23 (UTC)

「改悪のリスクはすべての記事にるからこの議論には関係ない」というのは乱暴ですね。現在でもあるからといって、それをわざわざ増やすことはないでしょう。それと、私はあなたが「記事名が全世界的なものとなっている」というのを前提にしていることに違和感を感じますね。ここはウィキペディア”日本語版”なのですから、一般的な日本語文書で「判決」や「違法性阻却事由」が一義的には日本のものを指しているのなら、「記事名が全世界的なもの」とばかりは言えないですね。勾留のように、「英語では、必ずしも正確に対応する概念ではないが～」なんてのもありますが、そういうのも「記事名が全世界的なもの」なんですか？世界共通の概念を「違法性阻却事由の世界的概念」とかにするという考え方もありだと思います。いずれにせよ、とりあえずは日本語に於ける一義的な意味についての解説がされているのなら、それでとりあえずは良しとし、あわてて変なタグを貼らずに、改善の構想を落ち着いて考えてから改名提案しても支障ないでしょう。--uaa（会話） 2014年5月14日 (水) 16:15 (UTC)

「勾留」を引き合いに出しましたが、また「関係ない」とか言われそうなので補足。例えば、英米法の概念に「勾留」と「拘留」のような区別ってあるんですかね？アメリカ法の”necessity”は日本語では「必要性」と表記されてるようですが、そうだとすると、「緊急避難という言葉が全世界的なものを指す」とは言えないのでは？--uaa（会話） 2014年5月14日 (水) 18:08 (UTC)

「現在でもあるからといって、それをわざわざ増やすことはないでしょう。」ということもWikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ12#記事名に(日本)(地域)を付加することについても、Wikipedia:記事名の付け方#記事名の重複を回避する場合というガイドラインを無視する理由にはなりませんから関係ありません。uaaさん個人が「乱暴」とお考えであることも関係ありません。また「違法性阻却事由の世界的概念」などというとんでもない記事名が出てくるところをみると、WP:JPOVの熟読を他者に求めていらっしゃる割にuaaさんご自身に方針へのご理解が不足していますので、方針の再確認を願います（といいますか、「○○の世界的概念」だとか「○○_(世界)」などという記事名をウィキペディアでご覧になったことがありますか？）。いったいどなたが何を情報源として勾留の記事にそのようなことを書かれたのかはわかりませんが、日本法以外の制度について「勾留」の表記している情報源はかなりあります。例えばラオス法([4]の75頁)、イギリス法([5])、フランス法([6]の198頁)、韓国法([7]の533頁)。ついで「拘留」について、タイ法([8]の4頁)、ヨルダン法([9]の4頁)、フランス法([10]の1頁)、中国法([11]の1頁)、イギリス法([12]96頁)。冒頭でIPの方が示された事例の中でいくらか調べましたが、日本以外の法律に関して「判決」と表記しているものについて、例えばドイツ連邦通常裁([13]の172頁)、中国人民法院([14]の4頁)、欧州司法裁([15]の323頁)、フランス破棄院([16]の84頁)、アメリカ連邦最高裁([17]の227頁)、国際司法裁判所([18]の5頁)、イギリス貴族院([19]の28-29頁)。緊急避難について、国際法 ([20]の39頁)、フランス法([21]の142頁)、ドイツ法([22]の248頁)、ローマ法([23]の74頁)。これ以外に冒頭部に挙げられているのは「違法性阻却事由」「過失」「正当防衛」でしょうか。私が資料を出すことをuaaさんが強く御希望ならば出してもかまいませんが、できればこうした前提知識はご自分で調べていただきたいです。いずれにせよ法学のような専門分野の議論にかかわるには調査が不足しています。--Henares（会話） 2014年5月15日 (木) 10:29 (UTC)

「違法性阻却事由の世界的概念」というのは例示として不適切でしたね。私は、Wikipedia:曖昧さ回避#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避により、日本法を中心としてもいいのではないか？と言いたかったんです。そのようなわけで、私が問いたかったのは「日本法以外の国の制度の表記」ではなく、「違法性阻却事由」とか書かれている場合、それが一般的な日本語表記で世界的概念を指しているのか？ということです。或は、このケースの場合、代表的でないトピックを中心とする曖昧さ回避の「百科事典的な記事作ることができるのが代表的でないトピックや同じ位知られているもののうちの一つだけ」にも該当しますね。

それと、緊急避難は（フランス法やドイツ法にもあるんだろうけど）、世界全般の概念を表わすときは「必要性」なのでは？というように、別の言葉が存在するのではないかという疑問も持ちました（このようなケースの先例がWikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ12#記事名に(日本)(地域)を付加することについてです）。この二つを混同させてしまったのは申し訳なかったです。何れにせよ、私には真っ当な改名作業を妨害する意図はありません。

議論がかなり脇道に逸れてしまったので（脱線させたのは私のですが）戻します。確かに、日本の事象であることが明記されているけど日本以外の事象が書かれていない状態というのは、Wikipedia:日本中心にならないようにの「日本に限定していない記事名との整合性には留意する必要があります」から鑑みて好ましいものではないですが、「世界的”観点”からの説明がされていない」とは違うでしょう。そして、「特定地域についての記述でまとまっている記事」のように改悪を防ぐ必要がある場合もあるでしょう。そのため、現状維持に固執して{{国際化}}を流用するというようなことはせず、改名や別途記事作成による対応も考慮に入れるように促すテンプレを新たに作るべきだと思います。--uaa（会話） 2014年5月15日 (木) 12:57 (UTC)

Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないをお読みください。--Henares（会話） 2014年5月15日 (木) 13:22 (UTC)

コメント 法学の記事を再度おおまかに確認してみましたが、日本法についてしか書かれていない記事(「逮捕」「拘留」「違法性阻却事由」「過失」「正当防衛」)、部分的にではあるけれど日本法以外の記述もある記事（「緊急避難」）、平等な曖昧さ回避がなされていない記事（「命令_(法規)」と「命令 (フランス法)」）と、記事によって状況が異なるように思いましたので、個別の記事についてもう少し調べたうえで、一旦プロジェクトではなく記事のノートで個別に分割・改名を提案していこうかと個人的には考えています。私よりも先に発議なさる方がおられるのならば歓迎します。比較法的に書かれるべき記事が日本法のみの記述になっている記事や{{Law}}とWP:JPOVの全体的関係については、個人的にはそのような改名・分割議論を踏まえたうえでプロジェクトにて告知などさせていただこうかと考えています。こちらについても、私より先に発議していただける方がいらっしゃるならば大変助かります。--Henares（会話） 2014年5月17日 (土) 05:29 (UTC)

報告 違法性阻却事由 (国際法)を投稿しましたので、ひとまずノート:違法性阻却事由#改名提案にて違法性阻却事由_(日本法)への改名を提案しています。順次改名or分割を提案していく予定ですが、逐次的に報告していくときりがありませんので今後の提案についてはWikipedia:改名提案やWikipedia:分割提案をご覧ください。--Henares（会話） 2014年5月23日 (金) 04:26 (UTC)

• 結論から言えば、あるページにおいて、結果として日本の説明が「量」として多くあることは、特に問題というわけではなく（日本に特化したページであることがテンプレートで示されておれば、そのようなページの存在も構わない。）、その説明なりページがあたかも国際的な認識/常識であるかのように日本の特殊事情に偏って書き込むような行為だったり、そういう記事に問題があるということ。今回はテンプレートの使い方が適切でなかっただけだったと思われます。--Gyulfox（会話） 2014年5月25日 (日) 20:12 (UTC)
• 確かにアメリカの事件の記事なのに逮捕とうっかり内部リンクをはれば、読者はあれれ？　とはなるでしょうね。そういう意味で「国際事情追加推奨」テンプレートなどあれば便利かも。めざす完成形として名誉毀損のような成長ぶりが好ましいと考えます。--Gyulfox（会話） 2014年5月25日 (日) 20:40 (UTC)

以前もどなたかが指摘されていたと思いますが、「記述を日本法に限定されるべき記事ではない」という指摘をする方の多くが、何一つ出典を提示することなくテンプレートの貼り付け合戦に興じるのはいささか不毛のようにも思えます。まずは検証可能性なのではないでしょうか。「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。」とあります。自分自身は一切執筆するつもりがなくても、誰かに日本法以外について執筆させようとするわけですから、広い意味では「書き加えようとする側」なんじゃないでしょうか。--倫敦橋 (Londonbashi)（会話） 2014年7月10日 (木) 13:49 (UTC)