Template‐ノート:国際化

Template:JPOVと類似?

このテンプレートの役割は過去に削除されたTemplate:JPOVと類似しており、即時削除の方針の全般5に該当するのではないだろうか。参考：Wikipedia:削除依頼/Template:JPOV --Superline 2007年3月6日 (火) 10:01 (UTC)

一応英語版のen:Template:Globalizeを元にして作成されたものだと思われます。ただし、英語版のen:Template:Globalizeは「この記事または節は、世界的観点に立ったものではありません。」という総合的な記述にとどめており、日本語版のTemplate:Globalizeのような国ごとのPOVに対する注意を呼びかける役割を持つものは、en:Template:Globalize/USA（アメリカ合衆国POV）のように国別に分かれたテンプレートになっています。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月6日 (火) 12:25 (UTC)

チェコ語版は「チェコ中心」な記事を想定した上でそうならないようにと書いていますし、ドイツ語版に至ってはページ名が「テンプレート:ドイツ中心」です。日本語版のテンプレートが主に「日本POVな記事」を想定するのは、需要や利用の実態に照らしてもある程度自然なことかと思います。ただやはり、「日本以外の特定の国や立場のPOV」な記事でこのようなテンプレートを使いたいという需要もあるかもしれませんし、中国語版では「地方」をパラメータ指定できるようになっていますから、この辺は今後の改良のヒントになるかもしれません。 --Vantey 2007年6月29日 (金) 06:54 (UTC)

Template:Globalizeの内容の偏り

Template:Globalize（関連項目にWikipedia:日本中心にならないように）というものがありますが、言語間リンクも存在しない記事に貼り付けられたりしているものもあり、編集がテンプレート貼り付けのみのようなユーザーが複数見受けられます。日本以外のことに関しても加筆されるのは望ましい項目もあると思いますが、現状のテンプレートでは内容が偏っていると閲覧者に誤解を与えかねないと思うのですがいかがでしょうか。--Tiyoringo 2007年8月22日 (水) 16:11 (UTC)

スティーヴィー・ワンダーを見つけました。その節が適切かどうかは別として『カヴァーしたJ-POPアーティスト』に『世界的な観点からの説明がされていません。この項目を日本中心にならないように』というのは確かに疑問ですね。

そもそも、Wikipedia:日本中心にならないように#問題となりうる文章例を見ればわかるように、「日本での事だけを、書くな」というものではなく「日本が物事の中心的とする書き方を、するな」というものだと認識しているのですが（日本で起こった事だけを書くなというのであれば、いつか来るだろう、全言語マージ版に期待すべきです。何時になるのか検討もつきませんが）。もし違うなら誰かフォローを御願いします。--秋月 智絵沙(Chiether) 2007年8月23日 (木) 01:58 (UTC)

このテンプレートは日本中心に内容が偏ってることを示すテンプレートなので、これ自体を誤解とは言えないのではないでしょうか。中立的な観点から問題がない内容であれば、ノートで合意を得てテンプレートを取り除くといいと思います。スティーヴィー・ワンダーの記事についてはJ-Popに限定する合理性が感じられませんので、他の国やジャンルの作品も盛り込んでいった方がいいと思います。ですが日本人限定とする明確な理由があれば、その旨を同じようにノートで提議するといいかもしれません。--曖 2007年8月23日 (木) 04:00 (UTC)

鉄道関係記事などにも多く見られるのが気になりました。時刻表や踏切、廃線、普通乗車券、定期乗車券などや漬物などを見ると日本以外のことに関しても加筆されてもいいかもしれませんが、冒頭にテンプレートがあることに関してはどうなのだろうと思います。スタブテンプレートのように記事の下に置くようにすれば問題は少し減るような気がいたします。テンプレートを貼り付けているアカウントのうち、他アカウントの利用者ページを編集しているユーザーが見つかり、多重アカウントで活動している可能性があるユーザーもいそうなので調べてみようと思っています。--Tiyoringo 2007年8月23日 (木) 04:19 (UTC) 言語間リンクが存在するので日本語版では、日本語圏でのことが確認でき、英語版では英語圏でのことが確認でき、中国語版では中国語圏でのことがということでも十分とも思うのですが。--Tiyoringo 2007年8月23日 (木) 04:46 (UTC)

全面的に賛同します。元々、日本POVだのと言い出したのはブロックされた基地外の荒らしだし、それに賛同しているのは全て奴のソックパペットです。荒らしの相手などせずに、我々は日本人らしく、Tiyoringo氏の言うとおり日本のことだけを淡々と書けばいいのです。--小林寺 2007年8月23日 (木) 10:02 (UTC)

いやあ。「国際的な歴史とかのことも書こうぜ」と言ったら「現代日本のことだけ書いてありゃいいんだ」と猛然と反発し、ソックパペットの大量動員までやって結果追い出された荒らしもいましたので、「日本POVだと言い出したのはブロックされた基地外の荒らし」とは断定できないんじゃないでしょうか。「日本POV推進側」にも同様の頭がおかしげなひとがまざってます。

こんなもんは是々非々でね。--Nekosuki600 2007年8月23日 (木) 14:58 (UTC)

複数の利用者が登録直後から盛んにタグの貼り付けをおこなっているようですが、現状では明らかに逆効果でしょうね。こんなやり方をしてたら説得力はないでしょう。--Lcs 2007年8月23日 (木) 11:31 (UTC)

テンプレートを貼り付けられるのが妥当かどうか一律には判断できないと思いますので特に記事が目立つWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道とWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道には問題提起してみました。--Tiyoringo 2007年8月23日 (木) 12:58 (UTC)

残念ながら {{globalize}} の中身、是非云々よりも、現在進行している事態は、当該人は理屈を並べたてているものの、荒らし行為に他ならないと思われます。

その渦中の人物のノートに私もいささか感情的な書き込みをしてしまいましたが、{{globalize}} だけ張り付けて、中身の編集をしない、というのは無責任です。

これらに関連した編集で、特に刑法は、JPOVで刑法 (日本)に移動させられてしまい、フォローもなく元のページが即時削除の対象になる、という困った事態になっています。 ← Revertされ、解決しました。--なおぞー 2007年8月24日 (金) 03:28 (UTC)

Tiyoringoさん、Lcsさんご指摘の通り、多重アカウントによる書き込みである可能性が極めて高く、これ以上続くようであれば、投稿ブロックを求めるべきでしょう --なおぞー 2007年8月23日 (木) 13:19 (UTC)

こんなものは是々非々で、国際的・歴史的な広がりを持つ事象について現代日本のことを書いてそれでいいと思っているやつも、そういう広がりを持たない事象について日本POVがどーのとか言い出すやつも、どちらもオカシイんだと思います。個別具体的に項目ごとに見ていかねばどちらに理があるかわからぬ。そういう意味ではglobalizeタグの問題ではなく、globalizeタグ貼り荒らしみたいなやつの個別具体的な問題で、問題の建て方がちょっとオカシイんではないかなあ。

なお、おれはそもそもglobalize対象外の項目ってのもあると思ってます（つか、それこそ特定の鉄道の項目なんざ、グローバライズもへったくれもあるまい）。globalizeタグの使い方一般についての問題提起なら、それは井戸端でやる話題じゃないような気がします。--Nekosuki600 2007年8月23日 (木) 14:58 (UTC)

燃料投下です。英語版でいうGlobalizeは、「英語版では英語圏でのことが確認でき」ではありません。現にen:Criminal_Lawにはen:Template:Globalize/Engが貼られていて、それを剥そうという人はいません。これは単に英語が国際言語だからではありません。少し極論になりますが、GlobalizeというのはUSA思想で無条件に是というか何というか。日本だと、「このプロジェクトは日本人が主導して進めています」などと宣伝するところで、米国では「このプロジェクトには世界中の人が参加しています」となります。その理想と現実には溝があるかもしれませんが、それでも「外国のことには興味がありません」などという姿勢は見せづらいものです。日本語版は本家の思想を踏襲するべきか、一線を画するべきか、私は答えを出せていません。結局、何を考えても成るようにしか成らないのでしょうけどね。HOTUMA 2007年8月23日 (木) 15:42 (UTC)

実現する当てもなく言ってみるんですが、この手のテンプレを貼るだけじゃなくて、具体的に記事の内容改善を助言するような、記事品質管理チームというか、編集部というか、そういうものをつくることってできないでしょうかね。たとえば英語版だとen:Wikipedia:Version 1.0 Editorial Teamなんてのが活動していて、記事をチェックしてノートに改善すべき点を書いて回ったりしてます (で、それに応じて記事が修正されたりもしてます)。まあ英語版の場合、コンテンツをCD/DVDにして売ろういうので、記事の品質向上が収入につながるから真剣になるという面はあるとおもうんですが。実現する当てもなく言ってみました。 --Hatukanezumi 2007年8月23日 (木) 16:05 (UTC)

言語間リンクやユーザーの問題と記述内容の問題は、切り離す必要があると思います。また、テンプレを貼っているユーザに問題があると考えるなら、会話ページで制止のお願いをする、会話ページ以外で議論の場所があるならそこに誘導すべきでしょう。

理想的には、日本のみの記述や日本からの視点に偏った記述は避けるべきでしょう。他言語版の記述を参照すればいいというのは、現実的ではなく、他言語圏の情報も日本語で読めるようにする必要があります。日本の情報が他に比べて多いということは、あってしかるべきかと思います。日本の状況を知りたい他言語版の人がいれば、そこから翻訳することになるでしょう。また、日本以外のことを書くのが難しい項目もあります。

現状、ウィキペディアの記事はまだまだ発展途上で、Globalizeテンプレを貼ること自体は正当だと思いますが、相当数の記事に貼られることになってしまいます（「要出典」も同様です）。ですから、記事の内容に関するテンプレートを貼るのであれば、項目や記述をしっかり読んで、特に必要と思われるもの、参加している執筆者の様子などから貼ることで内容の改善が期待できるものなどに限定してほしいなと思います。できれば加筆を、加筆が無理なら参照すべき資料を提示したり、修正すべき部分やその具体的な方向性を示すことができれば、状況の改善を促すことに繋がるでしょう。執筆者としては、GlobalizeはNPOVに由来する重要な指針なのですから、まずはテンプレートを剥がすためには、どういう記述が必要かを考え、加筆に向かって欲しいと思います。Globalizeテンプレが貼られた法律系の記事などは、執筆側も問題を理解している方も少なくないと思います。

品質管理チームは興味深いですが、現状、それが可能な人たちには執筆をしてほしかったりして…。査読依頼や加筆依頼、新記事賞あたりにいる方々に協力してもらえるならやりようはあるかなとも思います。また、「Wikipedia:いわゆる編集者」みたいな文書を作って、執筆以外の作業の心がけみたいなことの指針を示すとかいうことをやるのがいいかなと思わなくもない。--Ks aka 98 2007年8月23日 (木) 17:23 (UTC)

法律分野につき、Globalize テンプレートをお掃除してきました。

但し、著作権法や刑罰、再審、国有財産などの項目では残しました。

同じ人物でも、著作権法のノートのように理由を明記してもらえるとお互い冷静になれるのですがねぇ。--お掃除大好き 2007年8月25日 (土) 03:38 (UTC)

テンプレートを貼ること自体は、記事に寸評を付け加えるに過ぎませんので、実際に問題点に気づかれた場合には、ご自身で加筆できる部分を加筆するのが筋だと思います。単発で気づいた際にテンプレートを追加するのであればまだしも、次々と各記事を見てテンプレートを連続して追加できるということは、別にテンプレートがなくても問題点は明らかである場合、ということですから、テンプレートを付加する実質的な意義はないと考えます。本来的な意味の日本POVが分かりにくいかたちで潜んでいるような場合に、それを修正しつつ、テンプレートを付加する、などのやり方であれば、まだ効果的なようには思いますが。--磯多申紋 2007年8月25日 (土) 04:58 (UTC)

どうも厄介な事になっているようで、今日の午後～夕方にかけてノートでの議論無しに記事の分割あるいは移動という形で総論vs日本ローカルの記事といった形に分割されてしまった記事がいくつかあるようです。把握した範囲では自殺vs日本における自殺及びコンビニエンスストアvs日本のコンビニエンスストア‎がそれです。一種のGlobalizeポリシーに基づく行動なのでしょうが、何故にGlobalizeを問題にする方々?は性急な行動を取りたがるのでしょうか？--Lcs 2007年8月27日 (月) 08:12 (UTC)

衛星放送‎vs日本における衛星放送も不自然な分割ですね。関連してあまりよろしくない状況もあるようなので、時間があればしかるべき場所にコメントしたいと思います。--Lcs 2007年8月28日 (火) 01:20 (UTC)

分割された上記の記事を読んでみました。分割前後で内容そのものは特に失われていないようですが、分割されたことによって相当な加筆がされているようです。また内容がより的確に絞られており、記事の体裁としては分割後の方がよくなっているように思います。分割した方を弁護するつもりではございませんが、分割は日本POVという観点だけでなく、総合的な観点から必ずしも悪いものではないと思います。あくまで私の主観ですが、Lcsさんはどうお思いでしょうか。--Civirenger 2007年8月28日 (火) 09:42 (UTC)

提案

（8月から時間も経過しているのでインデンド戻し） Globalizeテンプレートに関してはやたらに張れば良いと言うものでもなく、また必要なら張るべきと考えます。 幸い（？）多くの言語の中で日本語は主に日本で使われる言語であると言われています。 このGlobalizeテンプレに対して｢JapanOnly｣テンプレを提案したいと思います。 一般的な言葉であっても実際には詳説となれば国家の法律によって定められています。Globalizeテンプレを張って、一つの記事の中で日本に関して記述し、更にその記事で国際的な状況や仔細を述べよというのは無理が有ります。 言語リンクもあることですし、この点から言えば ｢JapanOnly｣テンプレを新設し、日本語が判らない人にも注意を与える ｢この記事は主に日本におけることを記述しています。This Article mainly describes in Japan only. ｣としてはどうでしょうか。日本国の事だけに偏るのも良く無いが、制度や法律によって決められた事柄を主題とする記事には必要な場合もあります。 勿論、多くの記事にこのJapaanOnlyテンプレが付くのは見苦しいことでも有るといえますが、記述が日本に関してのみ行われている記事では止むを得ないでしょう。一方、Globalizeを求められるものにはそれを張るという、両者を上手く使い分けることとを念頭において編集すべきでも有ります。 他言語リンクがあるが、日本の記述に偏るものはこのJapanOnlyテンプレを付ける言う、日本語版は日本人や日本が判り日本のそれを知りたい人だけの者向けではない、しかし、記述は日本に関する内容記述だとであると案内してそう断る必要も有りましょう。 世間の事情と同じく日本語版が正にGlobalizeして国際化する段階の矛盾とその折衷案や折衷策としての考え方としての提案です。--Namazu-tron 2007年11月25日 (日) 23:59 (UTC)

ご提案に反対するまではいたりませんが、少し疑問があります。

やはり理想からいえば、「刑法」のような記事であっても、究極的には比較法的見地から各国の刑法について記述したほうが望ましく、それと日本法の記述がバランスを欠くようになれば、例えば「刑法(日本法)」といった記事に分離・移動するべきかと思います(理想をいえばであって、いまそうするべきだというわけではありませんが)。さらに、たとえば「尊属殺法定刑違憲事件」といった日本の判例の記事で日本国外について書きづらいのは、記事の対象の性質から当然のことではありますが、その項目は日本について書くべきだという要請があるとは思いません。たとえば、日本の判例であっても津地鎮祭訴訟なら、参考にしたと思われる米国の判例(レモン・テスト)について言及があっても良いかもしれませんし、またそのような情報は閲覧者の参考になると思います。

結局のところ、「日本におけることだけ記述すべきだ」という要請のある記事というものはなく、もしあるとすれば、その記事名自体「日本における～～」とか「～～(日本)」とかといった記事名にするべきではないでしょうか。日本の都道府県についての記事などは、記事名をそうするべきではないでしょうが、逆に日本について書いていることは記事の冒頭から明らかであり(また明らかにするべきであり)、とくに「この記事は主に日本におけることを記述しています。」というテンプレートでもって断る必要はないと思います。むしろ、場合によっては、その国際的な地位についての記述があっても良いでしょう(ニューヨーク・タイムズによれば～ とか)。

なお、ご提案と独立した話かもしれませんが、日本語版{{Globalize}}の乱用については、その表現を改め、en:Template:Globalizeにある注意書きを加える対処をしたほうが良いと思いますが、英語版はテンプレート呼び出しなどが複雑なため、少し準備してからTemplate‐ノート:Globalizeで提案したいと思います。--Mizusumashi(会話|投稿記録) 2007年11月26日 (月) 12:32 (UTC)

法律とかの話はよくわかりませんが、「まともに使えば」有用なテンプレートとも言えます。でも、Globalizeのテンプレートが必ずしも意図したとおりに使われていない現状も踏まえると人の解釈を同じにするのは難しいとも考えられ、違和感もあります。具体的に言うと、テンプレート「JapanOnly」ができたとして、逆にテンプレートの意味を拡大解釈して自分の書いたJPOV記事にそれを貼り付けたうえで「この記事は日本のことしか書くつもりはないから国際化とか言うな」とか言い出してテンプレートを免罪符代わりにする人が出ないか、日本国内だけのことと思われていたことが意外なところで日本以外の国にも影響を与えていたりした場合にその事を書いたら「この記事は日本国外のことは書いちゃダメなんだ！」と差し戻す人が出たりしないか、考えすぎかもしれませんがふと考えてしまいます。記事名に明確に「日本のhogehoge」と書いてあったり「hogehoge_(日本)」と書いてあれば日本国内の話がメインなのは自明なので、目立つテンプレートまで貼り付けて「日本国内限定」と宣言する必要もないのではないかな、と思ってしまいました。--Balmung0731 2007年11月26日 (月) 14:09 (UTC)

日本以外の事象について広く言及することが求められる項目について、どうしても日本のことのみに言及したいのであれば記事名に「日本の」とつければ済む話だと思います。テンプレートは誰でも付けたり剥がしたりできるものなので、あまりその効果を過大評価すべきではありません。--倫敦橋 (Londonbashi) 2007年12月1日 (土) 16:39 (UTC)（修正しました。--倫敦橋 (Londonbashi) 2007年12月1日 (土) 17:21 (UTC)、後から付け加えた部分を斜体に修正--倫敦橋 (Londonbashi) 2007年12月7日 (金) 14:15 (UTC)）

一度書きかけてペンディングにしたんだけどさ。

「津軽鉄道」を「日本の津軽鉄道」に、「鹿島鉄道」を「鹿島鉄道 (日本)」に、「石神井川」を「東京の石神井川」に、それぞれ改名しようということならば、反対せざるを得ません。というか、まさかそんな提案をしているとは思わないけどさ。

ある名詞がどういう範囲を意味するかは、個別具体的に判断するしかないことだと思うんですよ。「刑法」ならば、それは世界各地で同じ要素を持つものが存在するものなわけです。なので「刑法」という項目は世界的視野で記述しなくちゃいけない。しかし「東武伊勢崎線」は日本の関東北部にしかないものなわけで、世界的視野は考慮する必要がない。そのあたりは、ある程度以上の知識を持っていれば、フツーに判断できることだと思うの。

問題なのは、そのあたりすら判断できないような狭量なやつがいろんなことを書こうとすることなわけでさ。テンプレートも、うまく使えば機能するんだろうけど、だいたい狭量なやつが妙な使い方をして轟沈することが多いわけでさ。さあ、じゃあどうしましょうかって話なんじゃないんだろうか。--Nekosuki600 2007年12月1日 (土) 17:12 (UTC)

誤解を招く可能性のある表現だったようなので修正しておきました。--倫敦橋 (Londonbashi) 2007年12月1日 (土) 17:21 (UTC)

戻しておいてほしいっす。というか、誤解を招いてるわけじゃないんだよね。「いかにその適切な運用がむずかしいか」の指摘をしたつもりだったんだよねえ。--Nekosuki600 2007年12月1日 (土) 17:52 (UTC)

一週間たってから戻すのもどうかと思うので、後から付け加えた部分を斜体にしておきました。--倫敦橋 (Londonbashi) 2007年12月7日 (金) 14:15 (UTC)

本テンプレートの濫用について

このところ、熟慮なしにこのテンプレートをやたらと張っている例が見られます。往々にして、そのリクエストに対して何らの寄与をなさないであろう人が張っているため、ただ単に見苦しくなっているというのが実情です。これを張る際には、上の議論をふまえて行動してもらいたいものですが、併せて、「日本にあって、何となく諸外国にもあるだろう」という浅い考えで、このテンプレートを張るのは、それこそnon-globalizedな日本中心の考えであるということをわきまえていただきたい。すくなくとも、ノートに「私は、日本以外の○○という国で本項に該当する～という事象があることを知っているが、この記事には記述がないので、この部分を充実させたい。ついては、その他の国のことをご存じの方があればご協力願いたい」程度のことは記載いただきたいものです。さもなければ、そういうことがあるかどうかを誰も担保していないので、今度は、「グローバライズ」要求に対して、同一の概念に服する事象が日本以外にもあるということについて「要出典」要求をかけなければなりません。例えば、「再審」ですが、確定判決に対する救済措置は、想像するにどの国でもありそうですが（民事裁判はないかもしれない）、それが、司法府において裁判という形で行なわれ、かつ、それが、法律として元々予定されているという例は知りません。確かに英米法上retrialというものはありますが、これが、日本の再審制度と同一の地平で語られるべきかは、比較法の立場から検証されるべきであり、それほど単純な問題ではないのです。グローバライズは「（誤った）確定判決に対する救済」に対しては想定し得ますが、「再審」については、法律の用語でもあり「日本の確定判決に対する救済」の意味で、non-globalizedな項目になると考えます。

本テンプレートを張る場合にはこの程度の考察後、行なっていただきたいものです。--Tomzo 2007年10月1日 (月) 15:55 (UTC)

上記例でいけば、“再審”が文字通り「再審」という日本の用語の記事なのか、裁判制度の一部としての「再審制度」の記事なのかでタグの妥当性が変わってくるでしょうね。単純にタグを付ける/外すの話というよりも、記事名や記事構成も含めた構成を提案していく方がいいのかなと思います。この例ならば、個人的には「裁判」ないし「再審制度」の記事を各国共通の汎用的な記事としてあった上で、「再審」が日本特有の制度の記事として存在しているというのがしっくりきます。

結構難しいかなと思うのは文転のように、事象としては各国にあるだろうけど、そういった行為に名称をつけて意識的に使用しているのが日本だけじゃないの？ってなパターンですね。まぁ、その手の記事については、そもそも独自研究では？？というものが多いんですが。。。Fuji 3 2007年10月2日 (火) 03:53 (UTC)

具体的に特定の記事を挙げるのは控えますが、日本の制度や事象についての説明ですらスタブの領域を脱していないような記事にもせっせと貼り付けて回っているようですし、理想が高いのは結構なのですが現状の運用ではスタブテンプレートと同様、あまり有効には機能しないのではとも思います。このテンプレートの文言は、それが貼られている記事は日本の事象についての説明は十分書かれている、と解釈できるような文言でもあるので、スタブテンプレートが貼られているような記事には不要かもしれませんね。現状ではあってもなくても気にならないので剥がして回るなんてことはしませんが。--倫敦橋 (Londonbashi) 2007年10月13日 (土) 22:16 (UTC)

Globalizeの新テンプレート

流れをぶった切るようで申し訳ありません。

経緯

{{Globalize}}の濫用対策を検討していて、現在のen:Template:Globalizeの内容を調べていたところ、en:Template:Globalizeはかなり複雑なテンプレート呼び出しを行っており、これを日本語版ウィキペディアにもってくるには、かなりの数のテンプレートを同時に持ってこなければいけないことが分かりました。そこで、それらのテンプレートを(引数を含めて)翻訳し、手を加えたものを作成しました。

なお、この提案に含まれる一部の提案を、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト テンプレート#ドキュメント、サンドボックス及びテストケース機能の導入の提案でも行いました。いろいろ迷ったのですが、{{Globalize}}に関係する視点からのご意見はこちらで、ドキュメント、サンドボックス及びテストケース機構一般に関するご意見はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト テンプレート#ドキュメント、サンドボックス及びテストケース機能の導入の提案で頂くことにしようかと思い、こちらでもご提案させていただきます。

目的

これらすべてを利用すれば、次のような目的を同時に達成できます:

• Globalize の濫用抑止。
• Globalize と、Globalizeシリーズ(Globalize/USA など)の分割。
• テンプレートのドキュメントの機構(これは現在あるHelp:テンプレートの説明文の機構を置き換えることになります)。
• テンプレートのサンドボックス・テストケースの機構。

ただし、en:Template:Globalizeと同時に持ってくるさまざまなテンプレートに不具合がなくなるまでは、少し時間がかかると思うので、{{国際化}}というテンプレートを新作し、{{Globalize}}には置き換えを推奨する文章を加えようと思います(そうすることによってページ移動によって履歴を保持したまま移動できるというメリットもあります)。

新設(移動)するテンプレートと文書

英語版	私案	予定移動先
en:Template:Globalize	利用者:Mizusumashi/Template/国際化	{{国際化}}
なし	利用者:Mizusumashi/Template/国際化/日本	{{国際化/日本}}
なし	利用者:Mizusumashi/Template/国際化/日本法	{{国際化/日本法}}
en:Template:Globalize/doc	利用者:Mizusumashi/Template/国際化/ドキュメント	{{国際化/doc}}
en:Template:Globalize templates	利用者:Mizusumashi/Template/国際化テンプレート・リスト	{{国際化テンプレート・リスト}}
en:Template:Template sandbox notice	利用者:Mizusumashi/Template/テンプレート・サンドボックス告知	{{テンプレート・サンドボックス告知}}
en:Template:Template test cases notice	利用者:Mizusumashi/Template/テンプレート・テストケース告知	{{テンプレート・テストケース告知}}
en:Template:Previewskin	利用者:Mizusumashi/Template/外装プレビュー	{{外装プレビュー}}
en:Template:Selectskin	利用者:Mizusumashi/Template/外装選択	{{外装選択}}
en:Template:Documentation	利用者:Mizusumashi/Template/ドキュメント	{{ドキュメント}}
en:Template:Documentation/docname	利用者:Mizusumashi/Template/ドキュメント/docname	{{ドキュメント/docname}}
en:Template:Documentation/preload	利用者:Mizusumashi/Template/ドキュメント/preload	{{ドキュメント/preload}}
en:Template:documentation subpage	利用者:Mizusumashi/Template/ドキュメント・サブページ告知	{{ドキュメント・サブページ告知}}
en:Template:Documentation, template	利用者:Mizusumashi/Template/テンプレート・ドキュメント	{{テンプレート・ドキュメント}}
なし	利用者:Mizusumashi/Template/テンプレート・ドキュメント・ヘッダー	{{テンプレート・ドキュメント・ヘッダー}}
en:Wikipedia:Template test cases	利用者:Mizusumashi/テンプレート・テストケース	WIkipedia:テストケース WIkipedia:テンプレートのテストケース

意見

（提案）これらのテンプレートと文書を移動予定先に移動させ、{{Globalize}}の{{国際化}}、{{国際化/日本}}、{{国際化/日本法}}への置き換えを目指したいと思うのですが、いかがでしょうか？　皆様のご意見を頂戴できれば幸いです。--Mizusumashi(会話|投稿記録) 2007年11月28日 (水) 11:37 (UTC)

（修正案）提案には賛成ですが、「Template:国際化」は新作ではなく、「Template:Globalize」を移動して修正し、そちらの履歴を保持すべきだと思います。--Game-M 2007年11月28日 (水) 12:28 (UTC)、2007年11月29日 (木) 06:46 (UTC) 修正

(提案者・提案修正)ご賛同をいただきありがとうございます。提案中のen:Wikipedia:Template test casesの移動予定先の題名がおかしなものになっていたため、修正しました。なお、「Template:国際化」を新設するのではなく、「Template:Globalize」を「移動して修正」とのことですが(「Template:国際化」へ移動とのご趣旨と思います)、そのほうが良いかもしれません。そのあたりに私にはこだわりはないので、引き続き、皆様から、ご意見・コメント等をいただければ幸いです。--Mizusumashi(会話|投稿記録) 2007年11月29日 (木) 05:42 (UTC)

テンプレート文書は日本語版でも /doc を慣習的に使っているので、{{国際化/ドキュメント}}より{{国際化/doc}}のほうがいいと思います。

またほとんど同じテンプレートを3種類作るより、中国語版のようにテンプレートのパラメータで対応できないでしょうか。--emk 2007年11月29日 (木) 12:09 (UTC)

コメントありがとうございます。

まず、Emkさんのご指摘をうけ、パラメータで主題・領域を設定できるようにしました。ただ、カテゴリの関係から、{{国際化}}のラッパーとして、{{国際化/日本}}、{{国際化/日本法}}といったシリーズを作ったほうが良いように思います。

少し話が広がるのですが、現在、{{Globalize}}はCategory:日本中心の項目に記事を含めています。将来像としては、{{国際化}}は記事をCategory:日本中心の項目に含めず、{{国際化/日本}}は含め、{{Globalize}}は{{国際化}}へのリダイレクトとするという着地点を考えています。しかし、一時的には、{{Globalize}}を{{国際化/日本}}へのリダイレクトとするべきなのかも知れません。

次に、ドキュメントの名前を{{国際化/doc}}にしてはどうかという点ですが、その点について私にはこだわりはないので、合意が取れればどちらでも構いません。また、テンプレート群としては、「～/doc」と「～/ドキュメント」の両方とも処理できるようにすることもできます(デフォルトをどちらにするかは決めないといけませんが)。--Mizusumashi(会話|投稿記録) 2007年11月29日 (木) 17:09 (UTC)--(下のGame-Mさんの要望に基づき変更したので、打消線で打消し)Mizusumashi(会話|投稿記録) 2007年11月30日 (金) 11:18 (UTC)

（「国際化」にまとめるべき、「～/doc」にすべき）パラメータでカテゴリも切り替えるようにすればいいので、統合は可能です。Template:告知が参考になるかもしれません。テンプレート群としては、英語版に合わせ、「～/doc」をデフォルトにすべきだと思います。--Game-M 2007年11月29日 (木) 17:31 (UTC)

では、次のようになるように変更しました:

• 「{{国際化|日本}}」と記述すれば、メッセージに「主に日本について扱っており、」が挿入され、追加のカテゴリも付加される。
• 「{{国際化|中つ国}}」と記述すれば、メッセージに「主に中つ国について扱っており、」が挿入され、追加のカテゴリは付加されない。

追加のカテゴリが付加されるキーワードは今のところ「日本」と「[[日本]]」だけです。また、移行時には、{{Globalize}}は{{国際化|日本}}に張り替える作業を行います。

なお、「～/doc」と「～/ドキュメント」のどちらにするかですが、ここでは「～/doc」のほうが強いようなので、いまのところそうしようかと考えています。ただ、これはテンプレートの整備全体に関係することなので、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト テンプレート#ドキュメント、サンドボックス及びテストケース機能の導入の提案のほうに追加の論点として挙げておきました。--Mizusumashi(会話|投稿記録) 2007年11月30日 (金) 11:18 (UTC)

（賛成）その修正でいいと思います。--Game-M 2007年11月30日 (金) 14:17 (UTC)

（コメント）テンプレートをいろいろ作ること自体は特に賛成も反対もしませんし、基本的には特定のテンプレートの使用に拘る意図はあまりないのですが、どちらかというと記事から受ける表面的な印象に基づいて考えなしにテンプレートを貼り付ける行為を助長する方向性でのご提案に見えますので、「濫用抑止策」とはいえないようにも思えます。--倫敦橋 (Londonbashi) 2007年12月1日 (土) 16:52 (UTC)

濫用対策としてどこまで有効なのか、というとたしかに問題なので、ご指摘はごもっともだと思います。ただ、どちらかというと記事から受ける表面的な印象に基づいて考えなしにテンプレートを貼り付ける行為を助長する方向性での提案に見える、というのがどのような点を指しておっしゃっているのか、いまひとつ分かりかねましたので、ご説明いただければ幸いです。

なお、私の考えを説明させていただくと、私は読みやすいドキュメントがあるということは、濫用抑止対策の一部となると考えています。テンプレートにはほぼ常にドキュメントがある、その体裁は大体一貫しているというころまで持っていければ、一般に「テンプレートをはるときにはドキュメントを読んでください」と周知していくことができて理想的なのですが、そこまでは行かずとも、{{Globalize}}（または{{国際化}}）に限って言っても、ドキュメントのシステムが整備されていれば{{Globalize}}を貼り付けた人に「ドキュメントを読みましたか？　ドキュメントをよく読んで本当に相応しいと思いましたか？」と問いかけることができる、このノートの議論もドキュメントをどう構成していこうかという具体的な話ができる、ということで濫用抑止策の一歩となると考えて、上記の提案をさせていだきました。

--Mizusumashi(会話|投稿記録) 2007年12月1日 (土) 18:12 (UTC)

濫用対策を考えていて、なぜご提案の作業をやろうという結論に達したのか、そのプロセスがよく分からなかったのですが、あまり濫用対策とは関係のない話、だとご本人も認識されていることだけはよく分かりましたので、気にしないことにします。--倫敦橋 (Londonbashi) 2007年12月7日 (金) 14:05 (UTC)

報告

基本的に提案どおり実行しました。以前からのおもな変更点は:

• {{Globalize}}から{{国際化}}への移動
• 全体的な表現の変更
• ドキュメントの整備
• 引数による表現の変化機能の追加

です。

提案どおり、実行しなかったのは:

• {{Globalize}}は、{{国際化}}へリダイレクトではなく、ラッパーとした
• キーワード「日本」「[[日本]]」を指定した場合の表現は、ほぼ従来どおりの表現を維持
• 記事に張られた{{Globalize}}を{{国際化}}に張り替えなかった

という点です。これは、作業途中～作業直後に「日本」「[[日本]]」を指定した場合の表現について、差し戻しがあり、それを尊重したためです。この点については、節を改めて問題提起いたします。--Mizusumashi 2007年12月7日 (金) 10:42 (UTC)--下線部追記:2007年12月7日 (金) 11:12 (UTC)

Globalize展開の差し戻しについて

いったん{{国際化|[[日本]]}}に展開された{{Globalize}}を自己rvしたようですが、どういう理由によるものでしょうか? 現在{{Globalize}}は{{国際化|[[日本]]}}のラッパになっていますが、置き換えが完了したら(地域指定のない){{国際化}}へのラッパかリダイレクトにすべきだと思いますし、そのために置き換えが必要だと思います。--emk 2007年12月7日 (金) 10:28 (UTC)

{{Globalize}}から{{国際化}}への移動にともなう文章表現の私の変更に対して、emkさんがキーワード「日本」「[[日本]]」を指定した場合の表現に限って（事実上）差し戻されたため、このテンプレートの文章表現、引いてはテンプレートの趣旨に対して合意形成が十分ではなかったと考え、最悪の場合は{{Globalize}}と{{国際化}}の並立になる可能性も含めて、状況は流動的だと判断しました。そのため、今後の状況の変化に対応しやすいように、また無駄な労力を浪費しないように、ひとまず記事（標準名前空間のページ）に貼り付けられたテンプレートは{{Globalize}}にしておいたほうがよいと判断したからです。

私としては、私が変更した文章のほうがよりこのテンプレートの趣旨に合致し、濫用への牽制ともなり、また記事の執筆者への不用意な非難のニュアンスを低減できるため、新しい表現の相応しいと考えています。emkさんも含め、皆さんと議論し、このテンプレートの趣旨とそれをより良くあらわす文章表現への合意（私の上記意見が支持されるにせよ、されないにせよ）を形成し、その方向が概ね定まるまでは、ひとまず{{Globalize}}は張り替えない方向で考えていますが、いかがでしょうか。

また、この説明にある程度納得していただけたらならば、さっそく節を改めて、このテンプレートの趣旨とそれをより良くあらわす文章表現についての議論のための問題提起を行いたいと思いますが、いかがお考えになりますでしょうか。--Mizusumashi 2007年12月7日 (金) 11:00 (UTC)

「日本」「[[日本]]」に加えて、section=1を指定した場合に限って文面を変えたつもりだったのですが、そうなっていなかったでしょうか。節指定の場合のテンプレートの見栄えがあまりにひどかったので(アイコンがはみ出すとか、事前に表示確認していたとは思えません)とりあえず以前の見栄えに近づくよう戻しました。文面については節指定であることを考慮して短く簡潔にまとめられるなら、とくに以前の文面にはこだわりません。--emk 2007年12月7日 (金) 11:11 (UTC)

まず、もっと早く書くべきでしたが、emkさんが画像回りの不備を訂正してくださったことに、感謝します。

また、文面表現については、emkさんは新しい文面にご不満なのかと誤解しておりました。この誤解には、私の感情的なこだわりもあったろうと思います。誤解をお詫びします。

さらに、「日本」「[[日本]]」に加えて、section=1を指定した場合に限って文面を変えたということもご指摘のとおりであり、私がemkさんの意図を誤解していたことから上記のような説明になったのですが、不十分な説明であったことをお詫びいたします。

加えて、表示確認は利用者:Mizusumashi/Template/国際化/テストケースで行っており、また変更後に動作を確認はしたのですが、変更後の動作確認はemkさんの修正と前後したものですから、もしかしたらemkさんの修正後の動作を見て確認したかも知れず、また私の{{ambox}}の理解不足から不備があったことはたしかなので、その点は反省しております。

さて、emkさんは新しい文面に全般にご不満なのではなく、「文面については節指定であることを考慮して短く簡潔にまとめられるなら、とくに以前の文面にはこだわりません」とのことだと了解いたしました。それでしたら、節を改めて議論を提起いたしますので、そちらでご意見をいただければ幸いです。--Mizusumashi 2007年12月7日 (金) 13:38 (UTC)--訂正：2007年12月7日 (金) 13:44 (UTC)

文面の変更の提案

現状

現在、{{国際化}}は次のようは文章表現になっています:

領域を設定せず、節用の表示にしない場合

この項目の事例および視点は、その主題の世界的な観点からの説明がされていないかもしれません。この記事を発展させられる編集者、またはこの項目のノートでこの問題について議論してくださる協力者を歓迎いたします。

領域を設定せず、節用の表示にした場合

この節の事例および視点は、その主題の世界的な観点からの説明がされていないかもしれません。この記事を発展させられる編集者、またはこの項目のノートでこの問題について議論してくださる協力者を歓迎いたします。

領域を日本(「日本」「[[日本]]」)に設定し、節用の表示にしない場合

この項目は主として日本国内のものを扱った記述になっています。日本中心にならないように加筆・訂正するか、ノートでこの問題について議論をしてください。

領域を日本に設定し、節用の表示にした場合

この節は主として日本国内のものを扱った記述になっています。日本中心にならないように加筆・訂正するか、ノートでこの問題について議論をしてください。

領域を日本以外に設定し、節用の表示にしない場合

この項目の事例および視点は、主に{{{領域}}}について扱っており、その主題の世界的な観点からの説明がされていないかもしれません。この記事を発展させられる編集者、またはこの項目のノートでこの問題について議論してくださる協力者を歓迎いたします。

領域を日本以外に設定し、節用の表示にした場合

この節の事例および視点は、主に{{{領域}}}について扱っており、その主題の世界的な観点からの説明がされていないかもしれません。この記事を発展させられる編集者、またはこの項目のノートでこの問題について議論してくださる協力者を歓迎いたします。

経緯

私は、従来の「この項目は主として日本国内のものを扱った記述になっています。日本中心にならないように加筆・訂正するか、ノートでこの問題について議論をしてください。」という表現は:

1. 問題なのは記事の視点・観点であって、記事の対象がなんであるかではない、ということをうまくあらわしていない
2. 不用意に記事の執筆者を非難し、あえて悪意に取れば記事の改善を命じているかのような表現になっている
3. その結果、テンプレートの無責任な濫用を助長している

と考えており、どれほど効果があるかは疑問ではありますが、濫用抑止の観点からも問題であると考え、「この項目の事例および視点は、主に{{{領域}}}について扱っており、その主題の世界的な観点からの説明がされていないかもしれません。この記事を発展させられる編集者、またはこの項目のノートでこの問題について議論してくださる協力者を歓迎いたします。」（バリエーションあり）という表現に変更しました。

その後、emkさんが領域に「日本」「[[日本]]」を指定し、節表示にした場合に限って、「この節は主として日本国内のものを扱った記述になっています。日本中心にならないように加筆・訂正するか、ノートでこの問題について議論をしてください。」となるようにされ（微妙に違うかもしれません）、私がその意図を誤解して、領域に「日本」「[[日本]]」を指定し、節表示にしない場合も、「この項目は主として日本国内のものを扱った記述になっています。日本中心にならないように加筆・訂正するか、ノートでこの問題について議論をしてください。」と表示されるように変更しました。

提案の理由

私としては、emkさんが節表示の場合に短く簡潔にまとめることをご要望されるのも、もっともなことであると考えていますが、やはり前述の1.～3.の理由により新しい文面のほうがその趣旨においてはより相応しいと考えてはいます。さらには、やはりなるべく節用の表示しない場合と節用の表示にした場合の文面を揃えられたほうが良いとも思います。

提案

{{国際化}}で表示される文面を以下のように変更する:

領域を設定せず、節用の表示にしない場合

この項目は、世界的観点からの説明がされていないかもしれません。この記事の発展、ノートでの議論の協力をお願いします。

領域を設定せず、節用の表示にした場合

この節は、世界的観点からの説明がされていないかもしれません。この記事の発展、ノートでの議論の協力をお願いします。

領域を設定し(「日本」「[[日本]]」を含む)、節用の表示にしない場合

この項目は、主に{{領域}}に関して記述しており、世界的観点からの説明がされていないかもしれません。この記事の発展、ノートでの議論の協力をお願いします。

領域を設定し、節用の表示にした場合

この節は、主に{{領域}}に関して記述しており、世界的観点からの説明がされていないかもしれません。この記事の発展、ノートでの議論の協力をお願いします。

意見

以上の提案につき、皆様のご意見を頂戴できれば、幸いです。--Mizusumashi 2007年12月7日 (金) 13:37 (UTC)--打消線部撤回・実例追加:2007年12月7日 (金) 14:57 (UTC)

文面だけでなく、実際にamboxに入れた表示例を示していただけないでしょうか。アイコンはみ出しの件とかもあるので、なるべく実際の表示に近い形で確認できたほうが後で問題になりにくいと思います。節の先頭に表示された場合にバランスが取れているかどうか判断する目安にもなります。--emk 2007年12月7日 (金) 14:21 (UTC)

表示例を作成しました。実際に表示例を作成してみると領域に日本を指定し、節表示にした場合、私の環境では二行に折り返されてしまうため（現状より字数は一字少ないのに…）、「この」という言葉を削りました。ご確認いただければ、幸いです。--Mizusumashi 2007年12月7日 (金) 14:57 (UTC)

とてもよくなったと思います。--emk 2007年12月9日 (日) 22:22 (UTC)

1つだけ注文ですが、節用の表示にした場合も「記事の発展」にリンクは必要でしょうか? このリンクをクリックするとページ全体の編集になってしまうのに対して、すぐ近くにあるはずの[編集]リンクをクリックすれば節単位編集になります。

もし適切な節単位編集へのリンクを表示できるのであれば、リンクしていてもかまわないと思います。--emk 2007年12月10日 (月) 10:40 (UTC)

それも、emkさんの編集にありました。反映するのを忘れていて、申し訳ありません。節表示の場合に節単位編集へのリンクするのは難しいため（何かテクニックがあるのかもしれませんが）、節表示の場合は「記事の発展」にリンクをつけないようにいたしました。--Mizusumashi 2007年12月10日 (月) 16:23 (UTC)

（追加）非節表示のときに、Templateページへの誘導機能をつけてみました。私は、これを腹案として持っていたのものの、どういうデザインにするか自分の中で決まらず、これもかならずしもベストだとは思っていないのですが、ご意見くだされば幸いです。--Mizusumashi 2007年12月11日 (火) 00:55 (UTC)

（インデント戻し）上下幅を狭くするのは良いと思う。狭くした分目立たなくなるため色をもう少し強くしても良いと思うが。ただし、他のテンプレートと重なる時に幅が揃っていないと非常に不格好に見える。従って幅は概ね他でも使用されている80%に固定した方が無難ではないか。--61.45.15.143 2007年12月11日 (火) 14:34 (UTC)

「色をもう少し強くしても」というのは左端のオレンジ色の部分ではないかと思いますが（誤解でした申し訳ありません）、その点と節用の表示をした場合に幅が広がる点は、私個人の審美的感覚からいえば、61.45.15.143のご指摘は理解できます。しかし、これらの点は、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト テンプレート/お知らせテンプレートで議論され、むしろテンプレートの外観統一のために導入された機構・取り決めでして（現在の過渡期においては必ずしも実現されていない例があるかと思いますが）、これらの点を変更する場合、かなり特別な意図がない限り、前述のページで了解をとるべきだろうと思います。そして、おそらく{{国際化}}のみの変更の了解をえるというのは、極めて困難だろうと思います。そのような事情をご勘案のうえ、左端のオレンジ部の色と節表示の場合の幅については、ご了解いただければ幸いです。--Mizusumashi 2007年12月11日 (火) 15:32 (UTC)

デザインは合意済み＝それは早とちり失礼した。文言への意見「この節/項目は、その主題が○○に置かれた記述になっており、世界的観点からの説明がされていない可能性があります。ノートでの議論と記事の発展への協力をお願いします。」→遠回しな言葉にしても指摘点は変わらない上に指摘点が曖昧と取れる。この文言案は問題点の指摘からまずは議論へ促し、末に記事作成＝発展へと繋げる事を意図した。--61.45.15.143 2007年12月11日 (火) 19:01 (UTC)

おそらくその文案では、私の環境（IE6でmonobook.css）の場合、節表示のときに二行になってしまうだろうと思います。もっとも、私個人としては節表示のときの縦の幅にそれほどこだわりがないので、emkさんの了解が得られるならば、その文案でも異論ありません。--Mizusumashi 2007年12月12日 (水) 12:44 (UTC)

私の環境(サイドバー表示)ではもともと2行で表示されているので、2行になるのはまったくかまいません。--emk 2007年12月12日 (水) 13:15 (UTC)

再提案

ここまでの議論を踏まえ、また私の腹案も加え、{{国際化}}で表示される文面を以下のように変更することを再提案します:

領域を設定せず、節用の表示にしない場合

領域を設定せず、節用の表示にした場合

領域を設定し(「日本」「[[日本]]」を含む)、節用の表示にしない場合

領域を設定し、節用の表示にした場合

これで合意に達することができればよいとの思うのですが、いかがでしょうか。--Mizusumashi 2007年12月12日 (水) 13:37 (UTC)

（IE6でmonobook.css）の場合、節表示のときに二行になってしまう

ソフト環境ではなくモニターの大きさとウィンドウの大きさによると思うのだが。標準的な幅を目安にするなら他のポータルサイトの幅を参考にすると良いが、２行表示を嫌って言葉足らずになっては本末転倒。

再提案には一応の賛成を示しておく。良案があれば柔軟に対応したい。--61.45.15.1432007年12月13日 (木) 09:27 (UTC)

ご賛成ありがとうございます。おっしゃるとおり、ソフトウェア環境云々というよりもウィンドウの大きさのほうが、影響力が大きいのかもしれません。

アイコンが矢印より幅を取っているにもかかわらず、アイコンをクリックするとテンプレートのページではなく画像ページへ遷移してしまうのが非常に紛らわしくてわかりにくいです。この問題を解決できないなら画像のアイコンは使うべきでないと思います。--emk 2007年12月13日 (木) 10:51 (UTC)

私としては、なんとかしてテンプレート自身にそのテンプレートの説明への誘導を付けたいと思っていますが、ご指摘の点はおっしゃるとおりです。私も気になって試行錯誤したのですが、解決方法が思いつきません。そこで、「（→）」を

1. 「（→？）」
2. 「（→Info）」
3. 「（テンプレート解説）」
4. 「（テンプレート解説）」
5. 「（テンプレート解説）」
6. 「（Template:国際化）」

のどれかにしてはどうかと思いますが、いかがでしょうか？

（繰り返しが過ぎるとかえってみづらいと思い、あえて実例は付しませんが、ご要望があれば作成し、提示いたします。）--Mizusumashi 2007年12月13日 (木) 12:00 (UTC)--例示5.6.追記・<small>タグを<span style="font-size: small">へ変更:2007年12月17日 (月) 21:28 (UTC)

「（→）」について

これがテンプレート解説への誘導のためとは気付かなかった。文面的にこの画像アイコンが文言で誘導されている議論の場ではないかとも見える。

この節は、その主題が日本に置かれた記述になっており、世界的観点からの説明がされていない可能性があります。ノートでの議論と記事の発展への協力をお願いします。

Template:国際化

単なるテンプレート解説ならこのような表示が解りやすいかと思うが。（これでも若干表示に問題あるが…）--61.45.15.143 2007年12月13日 (木) 12:37 (UTC)

ご提案の右に寄せるのはどうしても改行が入ってしまうのと思うので、デザイン上、好ましくないのではないかと思います。そのため、少し違った形になってしまいましたが、提案・例示の6.として追加いたしました。ご了承くだされば、幸いです。--Mizusumashi 2007年12月17日 (月) 21:28 (UTC)

上記案だと5,6を推す。3,4の画像も入れたい所だが、場所が場所だけに文言の文脈に含まれてしまう可能性を排除したい。--61.45.15.143 2007年12月18日 (火) 13:01 (UTC)

私も5,6を推します。管理者の協力が得られればリンクにならない画像を使うことも可能なので、今無理に入れることはないと思います。--emk 2007年12月18日 (火) 13:31 (UTC)

では、6.を採用いたします。何度も提案を繰り返したにもかかわらず、丁寧なご意見をありがとうございました。--Mizusumashi 2007年12月18日 (火) 21:50 (UTC)

画像に記事をリンクさせるテンプレートを見つけたので報告＞「Template:Titled-click」--61.45.15.143 2007年12月21日 (金) 17:47 (UTC)

報告（文面の変更の提案）

合意に達したと判断し、上記#再提案の6.を採用し、反映いたしました。異議・提案などある場合は、お手数ですが、節を改めて提起くださるよう、お願い申し上げます。--Mizusumashi 2007年12月18日 (火) 21:50 (UTC)

解説変更の報告

Template:国際化/docに変更を加えましたので、報告します。--Mizusumashi 2007年12月18日 (火) 21:50 (UTC)

Globalizeを国際化に張替えの報告

このノートで大勢の合意が得られていると判断し、標準名前空間の{{Globalize}}を{{国際化}}に張り替え、Template:GlobalizeをTemplate:国際化へのリダイレクトといたしました。--Mizusumashi 2007年12月27日 (木) 02:15 (UTC)

改名提案

現在のテンプレート名ですが、あまりにも酷すぎではないでしょうか。Globalizeを英和辞典で直訳したかのような名称です。それ以前に、この名からはどういった趣旨のテンプレートであるのかといったことが全くよみとれないように思います。メンテナンスをする側のかたには、編集者側のことも考えていただきたいです。
最低でも旧名に差し戻し（現在できないようになっていますが）、もしくはテンプレートの本文にあるとおり"世界的観点"などのテンプレート名から用途や趣旨を判断しやすいような名称に改名されるべきだと思います。よろしくお願いします。--Tsukamoto 2007年12月28日 (金) 17:21 (UTC)

国際化に改名したのは、私です。さて、私は「国際化」という名称が酷すぎるとは思わず、「Globalize」のほうがより良いとは思いませんが、「世界的観点」は「国際化」より優れた名称だと思いますので、「世界的観点」への改名には賛成します。ただ、さらに優れた名称の案もありえるかと思いますので（今のところ私には思いつきませんが）、他の方の提案が別にあれば、そちらも考慮してみたいと思います。--Mizusumashi 2007年12月28日 (金) 20:16 (UTC)

Globalize の方が良いとは思わない、というのはわたしも同意見です。何を対象としているかによって、国際化の方が適切な場合があります。「世界的観点」というのは「一国、一地域にとらわれない観点」という意味だろうと思いますが、それは日本語では「より一般的な観点」と呼ぶのではないでしょうか。そういう意味なら、テンプレート名は「一般化」「汎化」か、地域性に限定したいなら「脱地域化」の方が適切でしょう。テンプレートの中身の「世界的観点」も「一般的観点」と置き換えて良いと思います。--Jms 2007年12月28日 (金) 23:08 (UTC)

「国際化」より適切な名前があるという点には同意しますが、「一般的観点」では一般化しすぎて{{観点}}との違いが曖昧になると思うので、地域性に限定した方がいいと思います。--emk 2008年1月17日 (木) 12:34 (UTC)

適用すべきでない場合

当該テンプレートの濫用を防止する観点から、「適用すべきでない場合」について挙げてみます。

• 各国で「相当」するが「同一」でない概念

根拠1　「同一」であるかのような誤解を生じる惧れが高い。

根拠2　各国における概念を詳述しようとすると階層が深くなり過ぎる傾向がある。--以上の署名のないコメントは、Oi4（会話・投稿記録）さんが 2008年3月18日 (火) 07:58 (UTC) に投稿したものです（Zimanによる付記）。

署名がありませんでしたか。失礼しました。補足ありがとうございます。--Oi4 2008年3月28日 (金) 03:18 (UTC)

書き込みからかなり経過してますが、上記Oi4さんが示された事柄を表の”注意”の節に加えることを提案します。JPOVを履き違えて当テンプレートを濫用する輩が多すぎます。--uaa 2011年9月10日 (土) 16:48 (UTC)

反対がなかったので、実行しました。--uaa 2011年9月19日 (月) 19:02 (UTC)

日本のXXXX

現状では「日本」または「[[日本]]」に完全に一致していなければ 「Category:日本中心の項目」に分類されないようになっていますが、この2つにのみ完全に一致していなくても、先頭の 2文字が「日本」、または先頭の 4文字が「[[日本」である場合、つまり「日本のXXXX」（たとえば「日本の法律」・「日本の鉄道」・「日本の航空機」のようなもの）も含ませるようにさせてください。カテゴライズされていないのにこのような指定の例がかなり多いからです。もしかしたら「日本を含まないアジア」なんていうようなのも無いとはいえませんが（これは正反対に対象外ですね、笑）、全記事をチェックし、もし必要があれば指定を修正します。このチェックのための暫定的なカテゴライズも追加させてください。ひととおりチェックが済んだらチェック用のカテゴライズは外します。--しまあじ 2011年12月13日 (火) 11:54 (UTC)

追記: テスト用テンプレートでテストしてみたのですが、いっぺんに大きな変更をすると予想外の問題が発生するかもしれませんので、段階的に修正させてください。修正を加えるたびにカテゴリに新たに加わった記事を確認しながら、かつ、すでにカテゴライズされている記事に影響が無いかを確認しながら修正します。前記のうち、先頭4文字が「[[日本」の場合については、やっぱり従来通り「日本」に内部リンクされている場合のみとさせてください。あと、内部に記されている冗長な説明コメント（常識的な件の説明）はかえってロジックを追いにくいので除去します。--しまあじ 2011年12月13日 (火) 13:10 (UTC)

追記2: 先頭の 4文字が「[[日本」である場合、つまり、解説ページの例示にもある「[[日本法]]」や、「[[日本のプロ野球]]」のような場合も「Category:日本中心の項目」に分類する修正を、上記のとおり各記事を確認してからとするため先日はいったん保留にしたのですが（つまり、内部リンクされている場合は従来どおり先頭の 6文字が「[[日本]]」でなければ分類されない）、この修正を実施します。--しまあじ 2011年12月28日 (水) 15:36 (UTC)

追記3: かなり前から気になってはいたのですが、領域指定が「執筆者の周辺」等と記入されているケースをときどき見かけます。これはどちらかというと、国際化改善の要望というよりは独自研究指摘が主目的であり、当テンプレート文言の「目的外利用」であろうと思われ、それがあまりにも露骨だった場合には私がタグ除去したこともこれまでに何度かありました。どうしようか迷うケースもあるのですが、この指定がされているタグについては、とりあえず、先頭に「日本の」を付加して「日本の執筆者の周辺」とさせてください。--しまあじ 2012年1月2日 (月) 03:57 (UTC)

花見とか手裏剣のように、他言語版で”Hanami”や”Shuriken”となってるものにまで使われていますね。気が付いたら剥がしてるんですが、別の目的で貼られてたんでしょうか？あと、「観点が日本中心」なのではなく、”日本に関する記述が多い”ってだけのものに使われてるケースも多々見られます。テンプレの種類を目的別に増やしたほうがいいのでは？と思います。--uaa 2012年1月2日 (月) 05:12 (UTC)

コメントありがとうございます。私が見た中でも、たとえば、2chアスキーアートの記事のひとつに{{国際化}}が貼られているのを見たことがあり、その記事では{{特筆性}}も一緒に貼られていましたが、このように国際化以前の問題（国際化する必要すら無いのではないか）と思う例もありました。本日見た中で「こういう場合はどうなんだろう？」と思った例のひとつが「おふくろの味」です。それに相当する語句（表現）は日本国外にもあるのかもしれませんが、他にも、このように、日本固有の文化に関する記事に対して{{国際化}}が貼られている例もあるようです。テンプレートの種類を増やしたとしても、厳密な使い分けをしてもらえることはあまり期待できそうもないように思います。すでに貼られている記事それぞれを確認し、妥当でないと判断されたものを除去したり、他言語版に当該記事があればそちらからの翻訳を追加したり等の、後追いのメンテナンスでよいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。現在、各々の記事を確認するついでに日付追記しているのですが、さらについでに、領域指定が無いタグで、日本中心指摘であることが明確であるものについては「領域=日本」も追記しようと思っていたのですが、ちょっと慎重に検討したいと思います。--しまあじ 2012年1月2日 (月) 16:19 (UTC)

テンプレートの種類を増やす必要はないのではないかと思うもうひとつの理由、書く必要もないかと思ったのですが、いちおう書いておきます。タグに日付が記入されていなくても、タグがいつ貼られたのか大雑把に把握する方法があり（確実ではなく目安ですが、実際にタグが貼られた日時より情報が後にズレることはあっても前にズレることはありません）、ざっとそれを見たところ、最近は、{{国際化}}が貼られる量が、かつてほど多くはないためです。--しまあじ 2012年1月2日 (月) 16:51 (UTC)

>最近はかつてほど多くはない

一頃やたらと貼りまくるIPユーザー（実際の人数は不明）がいたので、不適切なものは剥がしたところ、私の会話ページに文句を言って来ましたが、その後現れないようです（笑）。

>厳密な使い分けをしてもらえることはあまり期待できそうもない

確かに、テンプレの趣旨を理解できるような人なら濫用はしないですよね。逆に敷居が低くなると再発するかもしれないですし。それにしても、おふくろの味のように、{{国際化}}に対して（他国にも同じものがあるとすることに対して）{{要出典}}を貼りたくなるようなのが結構ありますね。手間だけど、ノートに貼った趣旨を問いかけて回答がなかったら剥がすというやり方しかないですかね。--uaa 2012年1月3日 (火) 09:56 (UTC)

日本中心ではないが国際化が求められている記事のカテゴライズ追加提案

これまで、「日本」が指定された場合のみ「Category:日本中心の項目」に分類され、領域指定が無い場合および指定が「日本」でない場合には、どこにもカテゴライズされないようになっていたのですが、領域指定が無い場合および指定が「日本」でない場合については、「Category:国際化が求められている項目」（仮称）というようなカテゴリに分類するようにしてはいかがでしょうか。そして、現状の「Category:日本中心の項目」は、そのサブカテゴリとするのがよいのではないかと思います。ご意見をお願いいたします。--しまあじ 2011年12月14日 (水) 18:03 (UTC)

コメント依頼に出してから 1週間が経過していますがご意見がありませんので、「日本」が指定されていない場合のカテゴライズを追加してみます。当該各記事の内容を確認しながら、修正は段階的に行います。--しまあじ 2011年12月21日 (水) 08:28 (UTC)

提案の趣旨自体には賛成なのですが、基本的に指定がない記事のほとんどは「日本中心の項目」でありデフォルトでは「Category:日本中心の項目」を指定するのがベターだと思うのですがいかがでしょうか。--Web comic 2011年12月21日 (水) 08:41 (UTC)

はい、私が気になっていたのは、まさにその点なのです。で、指定無しの場合のデフォルトを「日本中心の項目」にしてもいいのではないか、と私も思いました。しかし、もしかしたら、翻訳記事において他言語版で{{Globalize}}が貼られていた記事で、翻訳された後でもタグがそのままである場合には「日本中心」とは限らない場合もあるかもしれません。で、これは機械的にデフォルト設定してしまうよりは、指定無しの場合は各記事をひとつひとつ確認する必要があるのではないか、と思った次第です。--しまあじ 2011年12月21日 (水) 09:08 (UTC)

確かにしまあじさんご指摘のような可能性もありますので指定なしのカテゴライズに関しては現状の内容で問題ないと考えます。ただ英語版のen:Category:Articles with limited geographic scopeのように日本語版のカテゴリも記事改善をしやすいようにCategory:国際化が求められている項目の下位カテゴリとして「Category:国際化が求められている項目/****年*月」のような月別カテゴリを設置して整理したほうがいいかもしれません。--Web comic 2012年1月3日 (火) 04:22 (UTC)

月別分類についてはあったほうがよいと思います。ただ、元々が「Category:日本中心の項目」しか無かったため、「日本」が指定されていない場合のために「Category:国際化が求められている項目」をあとから追加した、という経緯であるため現状のようになっているわけですが、領域指定に関わらず全て「Category:国際化が求められている項目/yyyy年m月」にし、これまでの「Category:日本中心の項目」を廃止してもよいのではないか、とも思うのですが、これについてはいかがでしょうか。これまでに確認した中で日本中心でない例はやはり存在してはいたのですが、アメリカ・韓国・中国くらいで、ごくわずかでしかなく、日本中心のみを分けるほどでないように思うためです。--しまあじ 2012年1月3日 (火) 07:04 (UTC)

私が前述したように基本的にこのテンプレートが用いられている記事の大半が「日本中心の記述」を指摘するものであり、その点を踏まえれば「Category:国際化が求められている項目」が設置されさらに月別で分類された場合においては、しまあじさんがおっしゃるように「Category:日本中心の項目」を存続させる必要性は薄いと考えますので、廃止には賛成いたします。--Web comic 2012年1月4日 (水) 01:01 (UTC)

「Category:日本中心の項目」の扱いにつきまして、プロジェクト:カテゴリ関連/議論/2023年/12月16日#Category:日本中心の項目をCategory:国際化が求められている項目へに記載をいたしました。--Tomigaoka（会話） 2023年12月16日 (土) 00:15 (UTC)

「Category:国際化が求められている項目」月別分類の提案

ここまでの議論の中で、Web comicさんが出してくださった「Category:国際化が求められている項目」月別分類の案について、ねんのためあらためてコメント依頼に出し、他のかたからも意見を求めたいと思います。1週間から 10日ほど待ってみて、もし反対意見が無ければ実施したいと思います。ここまでのところ、導入に賛成が Web comicさんと 私しまあじ です。--しまあじ 2012年1月4日 (水) 02:09 (UTC) + タイプミス訂正、失礼しました。--しまあじ 2012年1月13日 (金) 16:55 (UTC)

追記: この上の節「#日本のXXXX」に関しての全記事チェックをまだ継続中なのですが、気がつきましたのは、タグが貼られた時点ではたしかにほとんど日本に関しての記述しかなかったのに、そのあとで日本国外の件が加筆されていて、十分なのではないかと思われる内容になっているのにタグだけが貼られたまま、というケースも少なくないようです。そういうケースのチェックの支援のためにも、やはり年月分類はあったほうがよいように思います。--しまあじ 2012年1月5日 (木) 07:06 (UTC)

実施: 上に「1週間から 10日ほど」と書きましたが、1週間は経過しましたので、{{特筆性}}の別件に関して{{複数の問題}}を修正することになるので、この修正も同時に実施します。--しまあじ 2012年1月12日 (木) 14:10 (UTC)

報告 分類しました。不具合や不都合が発見されましたらご連絡をお願いします。来月以降のサブカテゴリ作成は Bot依頼させていただこうと思います。--しまあじ 2012年1月13日 (金) 16:55 (UTC)

使用上の注意の追記について

Wikipedia‐ノート:日本中心にならないように#適切? 不適切?で、本テンプレートの使用についての議論がありました。

結論としては、私の本テンプレートに対する理解が誤っていたのですが、同様の勘違いをしている利用者の方も少なくないようです。

それは、「記事の内容が、日本の事例の偏重になっていることへの是正要望」に本テンプレートを使用することです。日本以外の事例が（同一概念として存在しているにも関わらず）記述が無いことへの是正要望。

一例として今は日本の消防車となっている記事。これがかつては消防車の記事名でした。その旧「消防車」時代の記事に「日本以外、アメリカやヨーロッパの消防車についても記述があるべきだ」とTemplate:国際化を貼るような事をしていたのですが、上記の議論の中で、その使用方法は誤りで「加筆依頼」にすべきとの指摘を受けました。

と、言うわけですので、Template:国際化#適用すべきでない場合への注意事項の追記と、加筆依頼への案内を追記すべきと思うのですが、いかがでしょう。--ＫｏＺ（会話） 2015年9月7日 (月) 01:32 (UTC)

ＫｏＺさんには大変申し訳無いのですが、「使用すべきでない」という意見に対する反論をWikipedia‐ノート:日本中心にならないように#適切? 不適切?に載せております。私なりの私案も早めに提示できればと思います。--Tonbi ko（会話） 2015年9月8日 (火) 12:10 (UTC)

情報の照会のための文面の追加

各国で同一でない概念には用いないことという規則について、それに関連する指摘がノートで出されている記事があったので英語版を確認するとJapaneseの文字があるなど他言語版では日本の事物として扱われているのに日本語版では国際化が貼られていました。Wikipedia:信頼できる情報源での確認を促す意味で、ノートでこのような指摘を受けることがある旨、「適用すべきでない場合」の末尾に以下の文の追加を提案します。

「なお、言語間リンクが設定されていない記事もしくは他言語版で特定の地域の記事として扱われている記事（例えば英語版で日本文化の記事として扱われている記事など）では、国際化が必要と考えられる理由やその根拠となる信頼できる情報源などについてノートで説明を求められる場合があります。」

この文面の追加を提案します。--BocKw（会話） 2017年3月23日 (木) 20:43 (UTC)

賛成 このテンプレートの誤用･乱用については、上の#日本のXXXXとかでも再三問題になっていることですが、現実的かつ有効な対策がなかなか見つからない状態でした。こういう注意書きがあれば、乱用対策になると思います。--uaa（会話） 2017年3月28日 (火) 17:41 (UTC)

賛成していただきありがとうございます。反対意見はないので反映しました。--BocKw（会話） 2017年3月31日 (金) 01:07 (UTC)

他のガイドライン等との調整

他のガイドライン等との関係で疑問のある用途が散見されるため「適用すべきでない場合」を下記のように項目化することを提案します。

以下のような場合は、このテンプレートを使わないでください。

• 各国で「相当」するが「同一」でない概念である場合
• 「同一」であるかのような誤解を生じるおそれが高い場合
• 各国における概念を詳述しようとすると階層が深くなり過ぎる傾向がある場合
• 一般化の主たる目的が国際化とは異なる観点にある場合（加筆依頼を行うべき場合）
  • 例 - 映画化作品の記事にその原作となっている同名小説の加筆を求めること
• 記事の一部がWikipedia:ウィキペディアは何ではないかに抵触しているにもかかわらず、当該箇所を基準に国際化が指摘されている場合
  • 例 - 一般的な工業製品の記事には不必要と考えられる製造メーカーごとの品番等のリストについて他地域のメーカーの品番等のリストを求めること

また、以下のような場合は、国際化が必要と考えられる理由やその根拠となる信頼できる情報源などについてノートで説明を求められる場合があります。

• 言語間リンクが設定されていない記事もしくは他言語版で特定の地域の記事として扱われている記事
  • 例 - 英語版で日本文化の記事として扱われている記事など
• 特定の地域的な属性をもつ記事でテンプレートを貼っただけでは国際化の意図が明らかでない場合
  • 例 - 一国の国内の自治体が経営しているバス会社の記事など

この文面を提案します。--BocKw（会話） 2018年10月3日 (水) 18:30 (UTC)

反映しました。--BocKw（会話） 2018年10月10日 (水) 19:15 (UTC)

学術的見地の尊重について

wikipediaの方針では検証可能性のない個人的評価・主張を加えないこととされています。過去の例では米問屋で学術的・専門的検証を前提にしないまま他地域の同業種を含める主張とともにテンプレートが使用された例があり、ノートで各種の資料の定義にそぐわないと指摘された例があります。出典を無視して同業種の意味でよいなら現代の米穀取引業とも区別できず資料の定義と乖離する結果になります。そこで「適用すべきでない場合」の最初の2例の箇所を以下のようにまとめることを提案します。

各国で「相当」するが「同一」でない概念である場合、または、「同一」であるかのような誤解を生じるおそれが高い場合

• 同一性や関連性に関して疑義が出されたときは、同一性や関連性の主張を裏付ける信頼できる情報源を記事本文またはノートで提示する必要があります。
• 学術的な概念には歴史的・制度的に特定の時代あるいは特定の地域の事象について述べるものがあります。このような場合、他の時代・他の地域に類似するものがあっても、学術的見地での関連性について信頼できる情報源による裏付けを欠いたまま、編集者個人の見解でそれらに関連性があるかのような定義や評価、主張を加えてはいけません。

--BocKw（会話） 2019年12月22日 (日) 20:53 (UTC)

反映しました。--BocKw（会話） 2019年12月29日 (日) 22:41 (UTC)