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Wikipedia:井戸端/subj/引数 accessdate は必須です。

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引数 accessdate は必須です。

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お世話になります。
本日(2020/08/02/04:00頃)に鉱毒のページを閲覧していたところ、参照資料の項目で
Template:Cite webの呼び出しエラー：引数 accessdate は必須です。
とのエラーを発見しました。当該ページのみならず、wikipedia全体でエラーが発生しているようです。
この手の知識がないため、他力本願で申し訳ないのですが、どなたかご対応をお願いしたく存じます。--Azure darake（会話） 2020年8月1日 (土) 19:31 (UTC)[返信]

  返信 Q8j様、ご対応ありがとうございます。
しかしながら当該の呼び出しエラー、単純検索するだけで相当数が検出されます。これら1ページ1ページずつ、手作業で書き換えるのは非常に困難な作業になると思われます。
何か良い方法はないか、引き続き皆様にご検討頂きたくお願い申し上げます。（自分では何もできないのに申し訳ありません）--Azure darake（会話） 2020年8月1日 (土) 23:08 (UTC)[返信]
英語版（他の言語でもあると思うが）では必須引数ではないので、英語版から翻訳した場合に元が指定されておらず、補足しないと日本語版ではエラーが生じているというのが大体の例かなと思慮します。さしあたって簡単な解決法は、英語版と同様に必須でなくせばよいのですが、どうして日本語版は必須なのかその辺の経緯はよくわからないです。--EULE（会話） 2020年8月1日 (土) 23:29 (UTC)[返信]
  返信 がらはど様、EULE様。ご意見ありがとうございます。
日本語版のみの記事、例えば筑波大学新聞や水橋温泉でも見られることから、翻訳者様ののミスではなく、どこかのタイミングで更新された当該Templateが上手く機能していないのではないかと疑っております。どうやって直せば良いのか、さっぱり分かりませんが…。--Azure darake（会話） 2020年8月1日 (土) 23:50 (UTC)[返信]
  コメントTemplate:Cite_webのノートにて2019年にも同種の問題が調査・対応されていたようです。1年以上問題を放って置くとは思えないので、また別の原因でエラーが発生しているものと個人的には感じております。--Azure darake（会話） 2020年8月1日 (土) 23:58 (UTC)[返信]
いや、原因は私も含めてすでに述べられているように、accessdateが必須なのに定義していないからであって、Template自体やその更新にバグやミスがあるとかではないです。筑波大学新聞の例は、今年1月の編集ですが、accessdateが必須なのは、はるかにそれ以前からですから。おそらくは、英語版から翻訳された記事を参考にして記述した時にミスしたのかもしれません。単純に翻訳記事に関わらない例もそれはあると思いますが、大多数のaccessdateエラーは翻訳由来と思われますよ。--EULE（会話） 2020年8月2日 (日) 00:38 (UTC)[返信]
  情報 いくつか情報提供だけさせて下さい。
  • (コメント) 第三世代ゲーム機などを修正していて思ったのですが、このパラメータが必須だと翻訳の場合、修正のために毎回実際にアクセスしなければならないという事態になります。かといって放置だと3日前に建てられた記事なのにアクセス日が5年前とか異常な記述が放置されます。実害があるので、必須ではなくしてほしいです。--6144（会話） 2020年8月2日 (日) 05:53 (UTC)[返信]
    • （コメント） 翻訳により日本語版記事を立項する場合、元言語版の記述が出典に照らして妥当な物であるか確認しなければ新規に作成する日本語版記事に含められないでしょうから毎回実際にアクセスしなければならないのは当然なのではないでしょうか？また、日本語版記事が建てられたのは3日前でも出典を添えられている記述の元言語版での追記が5年前ならアクセス日が5年前である事は異常でもなんでもないと思います。（その出典が3年前にリンク切れしていても6年前のアーカイブ版を archiveurl , archivedate で追記しておけば出典としては有効でしょうし、翻訳初版は何々言語版何々記事の何年何月何日何時何分(UTC)の版から翻訳と要約欄に記入するのですから翻訳版の履歴は翻訳元記事の履歴と連続したものでしょう。）--野良人（会話・履歴） 2020年8月2日 (日) 08:08 (UTC)[返信]
    •   返信 原理的に言えば、それは毎回実際にアクセスすべきなのではないでしょうか？　何故accessdateがあるのかと言えば、後から書き換えが可能なWEBサイトにおいて信頼性を担保するためかと思いますが、翻訳元のWikipedia編集者を信頼するにしても、それはaccessdate時点で出典として有効なことを確認したことまでに留まるのではないかと。仮に、労力などの問題でアクセスすることが困難なのだとしても（個人的にはこれは許容されていいことだと思います）、翻訳記事の場合、「翻訳元の特定版から記述を引き継いでいる」と考えられるため、日本語版での作成日よりaccessdateが古かったからといって、さほど異常な記述とは考えにくいですし、仮に出典としたあとでWEBサイトの記述が変更されていたとして、「出典元を見ると不適切な状態だけど、accessdate時点では有効だったのだろう」というのと、「元から適切な出典だったのか不明」とでは、とうぜん前者のほうが比較的望ましい状況なのではないでしょうか。なんにしても、「実害がある」の一言で切って捨てていいものとは考えにくいです。--回廊洞穴（会話） 2020年8月2日 (日) 08:16 (UTC)[返信]
    •   （6144氏に向けて）正直目を疑うようなご発言ですね。日本語版は他言語版Wikipediaに記されていることをまるっきり信頼できるかのように無批判に翻訳される方ばかりですが、その行為自体が大きな間違いであり、翻訳記事であるからといって検証可能性や出典明記等を免除される理由とはなり得ません。--stck_w (Talk/Edits) 2020年8月2日 (日) 08:26 (UTC)[返信]
      • (コメント)毎回実際にアクセスしなければならないのが正しいことはわかりましたが、翻訳によって記述は引き継がれるもののアクセスしたという事実は引き継がれないと思います。--6144（会話） 2020年8月2日 (日) 09:36 (UTC)[返信]
        • （コメント）であれば翻訳してその出典に基づく記述を記事に記載する際に掲載者（翻訳者）がその出典を確認（アクセス）し、その時点の出典記述が記事記載に対して妥当であると判断した日付で記載すれば良いのでは無いですか？「アクセスしたという事実は引き継がれない」のであれば「アクセス日を記入しない」のでは無く翻訳記述を記事に記載する際に「出典を確認（アクセス）し、その時点での出典が記事本文の記述に対して妥当であると翻訳者が判断した日付を記入する」で良いと思いますが。翻訳にあたって出典の確認を翻訳者が行った事がはっきりしますし、複数の翻訳記事で出典のaccessdateに翻訳時点の日付を記入しているのに直後にそれら記事の出典を閲覧すると多数がリンク切れになっているという編集者（翻訳者）がいればaccessdate記入の妥当性についてその編集者（翻訳者）本人に問い合わせを行い易くなります。--野良人（会話・履歴） 2020年8月2日 (日) 10:07 (UTC)[返信]
        • (編集が競合しましたがそのまま載せます。)   コメント web情報はよく内容が更新されるので、いつ閲覧したかによって書いてある内容が異なることがあります。accessdateで5年前の日付が表示されているというのは、「5年前に閲覧しました」という意味以上に、「5年前にあった内容をもとに記述しました。今はサイトの情報が変更されていることがあります」という意味を持っているのです。Wikipediaで言えば、2006年時点での記事と2020年時点での記事は内容が異なっていることがあるから、いつ参照したのかで話が違ってくるよね、ということです。ですから翻訳の際に5年前の閲覧日を引き継ぐということはあくまで5年前時点でのサイトの情報をもとにした記述を引き継ぐ、ということです。参照したサイトに出典に使った内容が残っていることが確認できればaccessdateを今日の日付に更新してOKです。ここら辺のことはTemplate:Cite web#翻訳においてのaccessdateの注意に記載があるのでご覧下さい。--Sasuyan（会話） 2020年8月2日 (日) 10:14 (UTC)[返信]
          • (コメント)なるほど。で「3日前に建てられた記事なのにアクセス日が5年前」といった(少なくとも私には異常に見える)記述は、「翻訳する人が自分でアクセスせずに、アクセスした事実を翻訳元の他言語版の人に丸投げしている」ということが原因だったことが分かりました。確かに紙の本と異なり簡単に更新できるウェブサイトの内容の確認を他言語版に丸投げするのは望ましい態度ではありませんね。「翻訳する人はアクセスしたという事実を翻訳元に丸投げせず、自分でアクセスしてaccessdateを更新する」としてもよさそうです。--6144（会話） 2020年8月2日 (日) 11:58 (UTC)修正--6144（会話） 2020年8月2日 (日) 11:59 (UTC)[返信]
            • （コメント）誤解の無い様に記させて頂きますが、私は『「翻訳によって記述は引き継がれるものの（出典に）アクセスしたという事実は引き継がれない」とは考えていません』。例えば2000年にAさんが作成した英語版記事を2001年にBさん2002年にCさん2003年にDさんが加筆し、2004年にEさんがその時点での最新版である2003年の版を日本語版に翻訳（要約欄に2003年の英語版から翻訳と記入）し、2005年にFさんが日本語版記事に加筆された場合、この2005年時点での日本語版記事はAさん、Bさん、Cさん、Dさん、Eさん、Fさんの共同著作物であり、日本語版記事の履歴閲覧では2004年初版2005年加筆と表示されますが日本語版初版の要約欄に2003年の英語版から翻訳とある為、翻訳元の初版から2003年までの版は日本語版記事の2004年以降の履歴と同じく日本語版記事を構成する物です。もちろん日本語版が翻訳された後で英語版が日本語版加筆箇所の翻訳以外で加筆され、日本語版が英語版加筆箇所の翻訳以外で加筆された場合は英語版記事と日本語版記事は翻訳以降について別記事ですが、それでも日本語版から翻訳時の英語版記事に由来する記述が全て無くならない限り、日本語版記事全体としては日本語版初版以前の翻訳元英語版履歴を含むものと考えます。実際の記事で言えば「ダーウィン賞」の初版（2008年11月21日 (金) 07:05 (UTC) 作成）には「2008年6月10日閲覧」と記載のある出典がありますが、これは翻訳元記事 (Darwin Awards) においてISDさんが2008年6月10日に記事本文の追記とともにその記述に付けられた出典です。この本文記述を日本語版初版投稿者であるSc20414さんが翻訳した為「ISDさんが2008年6月10日に閲覧した出典内容を基に記述した英語版記事本文記述をSc20414さんが翻訳した」記述に対して、「その記述の出典を閲覧したのは2008年6月10日です」と記載されている物です。記述を作成したISDさんが閲覧したのは2008年6月10日なので間違っていません。（翻訳したSc20414さんが閲覧した日付は翻訳時の閲覧日であって記述を作成した日ではありません。出典ページではないWikipedia上での記述の原著作者はISDさんです。但し、ISDさんが記述した英語版記事本文記述を日本語訳するのでは無く、同一出典に基づきSc20414さんが日本語版記事の本文記述を作成した場合はSc20414さんの投稿日や閲覧日で問題ないでしょう。同一出典を基にしているので結果として同じ日本語文章になるかもしれません。注意して欲しいのは英語版記事から日本語訳した日本語版記事の記述の原著作者は英語版記事にその記述を記載した編集者であるという事です。）--野良人（会話・履歴） 2020年8月2日 (日) 13:26 (UTC)[返信]
  • accessdateが必須となっている理由について私の見解を述べます。これはひとえにウェブ上の情報は知らない間に改訂されうるからであると思います。例えば、とある著名人の公式サイトのプロフィールページに「趣味はサッカー」と記載されていても、数ヶ月後にはサッカーに飽きてしまって「趣味は野球」と書かれているかもしれません。ですから、執筆者はそのウェブサイトのいつの時点の情報を出典としているのかを明記しなければ検証可能性に問題があります。これが書籍であれば、改訂されるときに「第2版」などと書名に付くので混乱は生じないでしょうが、ウェブではタイトルが変わることなく情報がアップデートされるので、閲覧日がいわば版の指定を兼ねていることになります。ただし、dateやarchivedateが指定されていれば、accessdateがなくても版を特定することは可能でしょう。したがって、date、archivedate、accessdateのうちどれか一つを明記すればよいという仕様にするのが良いのではないでしょうか。--126.84.159.228 2020年8月2日 (日) 10:16 (UTC)[返信]
  • {{Cite web}}におけるdateは外部リンク先のページに記載されている作成日や公開日の事であろうと思います。リンク先ページの管理者が記載の作成日や公開日を更新せずにページ内容の変更を行う事はありうる（ニュース系・政治系・評論系サイトなどは社会情勢の変化や世論の動向、SNSの反応などを受けて真逆の内容に差し替えたりとか）と思うので、archivedateとaccessdateはともかくdate一つの明記を容認するというのは反対です。--野良人（会話・履歴） 2020年8月2日 (日) 10:26 (UTC)[返信]
  •   コメント 実際、英語版の en:Template:Cite web で access-date(Alias: accessdate) は条件次第で必須な場合と必要ない場合とがあるとされており、“publication date”がない場合は必須となっているように思います。つまりエラーにならないからと無条件に accessdate を書かないというのは、英語版であっても不適切となる場合があるのではないでしょうか。仮に日本語版の仕様（実装ではなく）を英語版に合わせるのだとしても、無条件に必須ではないと勘違いされてしまうような実装ではなく、なるべく条件を実装に反映させることが望ましいと思います。（同時に date で版を特定できるかという野良人さんの懸念ももっともだと思います。）--Whatsfb（会話） 2020年8月2日 (日) 10:40 (UTC)[返信]
  • 横から失礼。議論とは直接関係がありませんが、Wikipedia:ProveItを使えばaccessdateなどを自動的に生成することができます。 --Semi-Brace (会話 / 投稿) 2020年8月2日 (日) 11:41 (UTC)[返信]
  • accessdate引数は必須のまま維持すべきと考えます。元のサイト所有者がドメイン管理会社との契約を更新せず、別の業者によってドメインが取得され元のサイトとURLが同一のまま無関係な広告ページに置き換えられていることが今まで何度かありました（私の観測範囲では公開が終了した映画の公式サイトでよく見かけます）。元のサイトに記載されていた内容やサイト名などから自動生成された文章のため一見すると不自然さに気づけませんが、実際に読んでみると日本語がおかしかったり（最近はAIの自然言語処理が高度化しているらしいので状況は変わるかもしれません）、表示されている画像が全く無関係なもの（フリー素材）だったりするほか、サイト内のリンク先が元のサイトと無関係な広告や通販サイトであるなど、元の内容と異なっており検証可能性を満たしません。ですがaccessdate引数が指定されていれば出典サイトの内容が検証可能性を満たしていた時点のアーカイブURLを追加する際にアーカイブの日時を指定する参考になりますし、その出典がいつの版で追加されたのかを探したり膨大なアーカイブページを一つ一つ確認する作業を短縮できるので有益だと思います。もちろん、「サイト所有者が変わっていなくてもサイトの内容は書き換えられる可能性がある」という意味でも検証可能性を維持するためにaccessdate引数は必要だと思います。--Keruby（会話） 2020年8月2日 (日) 22:31 (UTC)[返信]
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