Wikipedia:井戸端/subj/各年の小説のカテゴリーの付け方について

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各年の小説のカテゴリーの付け方について

その１

お世話になります。

Red (島本理生)およびファーストラヴ (小説)にて、初出(連載開始)時点の年のカテゴリーが付与されていて、単行本のクレジットとは異なることに違和感がありそれぞれ単行本のクレジットを元に『Red』、『ファーストラヴ』の各年の小説のカテゴリーを出版の年に付け替えました(最初の編集で『ファーストラヴ』に2017年と書いてしまったのは私のミスです)。

カテゴリーの変更を行った利用者:Teruterubouzu（会話 / 投稿記録）という方の会話ページにもことわりを入れましたが、氏はあくまでも初出の年をカテゴリーに付与するという姿勢のようで、初出の年を付与するために都合の良い物を出典として付与しカテゴリーを元に戻してしまいました。

各年のカテゴリーについては、学校記事だったか建物の建設年などで揉めていたというのをカテゴリーの方針のノートでチラッと拝見しましたが、出版関連で話し合いを行った形跡がなかったので、どこかで議論を行い、文学ポータルでの各年のカテゴリー付与についてのローカルルールの制定した方が良いのでしょうか? --Kaze-ni-nare-0617（会話） 2020年1月16日 (木) 22:03 (UTC)

ウィキペディアのルールというか、慣習として、普通は書籍の発行年を基準とすることが多いです。ただ、新聞連載小説などで、そちらが有名な場合は、発表年を基準とすることがあります（夏目漱石の代表作とか）。例えばアガサ・クリスティの火曜クラブは初出は1927年なのですが、一般には1932年発行と紹介されることが多いです。この結果、何が起こったかというと、ミス・マープルの初登場作が1930年の牧師館の殺人とされたなどの例があります。コトバンクなども見ると、宮部みゆきの模倣犯 (小説)はコトバンクで2001年刊行になってますし（初出は1995年）、夏目の三四郎は上記の通り、1908年発表（刊行は翌年）になってますね。--EULE（会話） 2020年1月16日 (木) 23:06 (UTC)

すみません、回答としてズレてました。議題としてはそういうルールを制定すべきかという話ですが、した方がよさそうですね。一般にはこういうのは社会慣習に合わせるべきだと思ってます（こういう慣習があることを知らない人がカテゴリをいじっているように思う）。場所としても文学ポータルで良いと思います。--EULE（会話） 2020年1月16日 (木) 23:26 (UTC)

「Category:○年の小説」の冒頭に「○年に公表された小説、第一作が公表された小説のシリーズ、及び第一話が公表された連載小説または連作短編のカテゴリ。 」と明確に定義されており、連載小説に関しては第1話の公表年に基いてカテゴライズするのがこれまでの通例ではないでしょうか。その定義に「違和感」を感じられるようであれば、然るべき議論と合意を経て「Category:○年の小説」の定義を更新された上で、懸案の2記事（および他の全ての連載小説の記事）のカテゴリを変更されるのが手順ではないでしょうか。--Teruterubouzu（会話） 2020年1月17日 (金) 01:10 (UTC) なお、議論の場としてはCategory‐ノート:年別の小説が妥当ではないでしょうか。--Teruterubouzu（会話） 2020年1月17日 (金) 01:19 (UTC)

Teruterubouzu氏は「明確に定義されている」、「通例」というふうにおっしゃられているようですが、各カテゴリーの説明文にも提案を提出とはあるが合意形成(ローカルルールがある)というふうには書かれていないんですよね(つまり明確な合意が形成されていないまま長きに渡り運用されてきたということです)。(提示された年別の小説カテゴリーのノートを見ましたが)2009年7月にコメント依頼が出るなどかなり長きに渡り話し合いをしたようですが、どちらかに統一というふうに強く合意を取ったというわけでわないようで。あくまでも、「今後の動向を見ながらじゅうなんにやっていこう、必要に応じて再度議論」というような状態で止まってしまったのが正しいようであり、「合意形成された」というふうに喧伝するのはちょっと違うじゃないかなぁ。と思うのですが。実際に10年以上前から機械的に初出年に統一しようとすると無視が生じると意見が出たんですから、じゃあ今からあらためて話し合いしますか? ということなのに。

EULEさんのコメントにもあるように、執筆者によって採用年の付与の基準もバラバラです。ですので、あらためて話し合いをするのがベターだと思いますけど。その方が執筆者が混乱せずに済むわけですし。--Kaze-ni-nare-0617（会話） 2020年1月17日 (金) 06:28 (UTC)

10年以上前に「原則として、発表年を付与する」ことで異論がなくなり合意に達して、「Category:○年の小説」冒頭に「○年に公表された小説、第一作が公表された小説のシリーズ、及び第一話が公表された連載小説または連作短編のカテゴリ。 」と明確に記述されている以上、執筆者が混乱する余地があるとは思えません。初出・連載に関する記述が欠落したまま記事が立項され刊行年を基準にカテゴリが付与されている記事は多く見受けられますが、Red (島本理生)のケースように初出・連載について補記した上で発表年を基準にカテゴリを付与し直すのは順当な編集かと思われますがいかがでしょう。いずれにせよ、前述のとおり異論がありますようでしたら再度議論を提案されてはと申し上げておりますので、ここではなくCategory‐ノート:年別の小説に新たに話題を追加されてPortal‐ノート:文学にて議論への参加を呼びかけられてはいかがでしょうか。「刊行年を付与する」ことで合意に至りましたら喜んで従わせていただきますので、どうか議論や合意形成前にご自身の一存のみで何度も編集を差し戻されるのはご勘弁ください。--Teruterubouzu（会話） 2020年1月17日 (金) 09:57 (UTC)

2009年7月の[1]時点で異論がある。その後[2]までに強い合意形成はない(反対でも賛成でもないで途切れている)。つまり継続審議しましょうの状態で10年以上経過。であるにもかかわらず異論なしで合意形成したと言い切るのは無理があるんじゃないかと。ついでに言っておくと、現在進行形でカテゴリーの付け替えを行っているのがTeruterubouzu氏以外に見当たらない。実際の運用実態に合わない規定を使い続け、話し合いに応じず、というのはちょっとなぁ。--Kaze-ni-nare-0617（会話） 2020年1月17日 (金) 10:33 (UTC)

どんなに力説されても残念ながらここでは前向きな議論にも合意形成にも発展しませんので、「刊行年を付与する」ということでCategory‐ノート:年別の小説にて議論を提起されPortal‐ノート:文学にて参加を呼びかけて合意形成を図られてはいかがでしょうか。--Teruterubouzu（会話） 2020年1月17日 (金) 12:09 (UTC)

とりあえず、「Category‐ノート:年別の小説」の議論に基づく結果として付与規定は、例えばCategory:2000年の書籍など各年のカテゴリにて明記されており、Teruterubouzu氏の主張に理があると思います（＝Kaze-ni-nare-0617氏の合意の議論が完結していないから無効という主張は無理がある）。ただ、合意とは必ずしも明確な議論の上に成り立つものではなく、曖昧な論拠や明文化されておらずとも長く慣習として成立している場合には、合意形成が成立しているとみなせる余地があり、これは一方で過去に明確な議論があっても、その規定が死文化していてそれに反する長く新たな慣習が発生しているような場合に、遡ってその効力を訴えるのは注意が必要（完全に無効化されたとは断言しない）ということも意味します。少なくとも規定通りに初出の基準でカテゴリ付与が徹底されているかというと、そうではないというのが実情であると思いますし、どうしてそうなってしまったのかという考察が必要になると思います。また、Wikipedia:合意形成#合意のレベルにあるように、その効力の範囲に対して告知が不十分の場合にも合意したとは見なせないし、また、より大きな上位のコミュニティでの合意を覆すこともできません。よってTeruterubouzu氏は「ここでは前向きな議論にも合意形成にも発展しません」と述べられましたが、これは明白な誤りです（井戸端は上位のコミュニティであってカテゴリでの合意を覆す余地がある）。

その上で、過去の議論を拝見するに、私が先述した一般慣習がまったく考慮された形跡はないし、ウィキペディアという場所を考えるに、刊行された年を記載するのは容易いが、初出の年を記載する、またそれを徹底するのは難しいと考えます（結局、一般慣習として初出年より刊行年が多いのだから検証可能性の観点から、刊行年より初出年を優先してを担保する方が難しい。刊行年は、国会図書館の蔵書記録で容易く検証できる）。

ちなみに、コトバンクで今回の争点となった島本理生のファーストラヴは刊行年記載ですね。--EULE（会話） 2020年1月17日 (金) 14:43 (UTC)この記事がCategory:2000年の書籍に入ってしまっていたので、修正いたしました。--Reiwa period（会話） 2020年1月18日 (土) 07:44 (UTC)

新たに「刊行年を付与する」という議論をCategory‐ノート:年別の小説にて新たに提起しPortal‐ノート:文学にて議論への参加を呼びかけて新たな合意形成を図るという提案には反対で、引き続きこちらで議論を継続するということですね、承知いたしました。当方はあくまで付与規定に従ってカテゴリを付与しているだけであってこうあるべきという拘りはありませんので、現行の付与規定に基いて作品の「発表年」でのカテゴリ付与を継続しつつ、こちらで新たな合意形成に達した時点で速やかに収録書籍の「刊行年」でのカテゴリ付与へ変更させていただきます。--Teruterubouzu（会話） 2020年1月17日 (金) 15:15 (UTC)

それは少し違います。議論場所としては、別に「Category‐ノート:年別の小説」でも構いません（ここでも構いませんが）。氏が「ここでは前向きな議論にも合意形成にも発展しません」と言ったことは違うと申し上げているだけです。

そして「現行の付与規定に基いて作品の「発表年」でのカテゴリ付与を継続しつつ」は問題があると考えます。先に「少なくとも規定通りに初出の基準でカテゴリ付与が徹底されているかというと、そうではないというのが実情であると思いますし、どうしてそうなってしまったのかという考察が必要になる」と述べているように、現状の規定の運用に問題があるとされている中で、それに対する有効な反論や考慮もないままに、その運用を強行するのは問題です。ただ、これは例えば「規定は広く周知されており（広く理解されて問題なく運用されており）、ごく一部で守られていないだけだから、さしあたって現行の運用を並行すべき」などと反論されるなら構いません。--EULE（会話） 2020年1月17日 (金) 15:43 (UTC)

「ここでは前向きな議論にも合意形成にも発展しません」とは、明確な議題提起と十分な議論の告知のないままここで編集者2人のみによる議論を続けてもこのままでは前向きな議論にも合意形成にも発展しません、という意です。合意形成に至るまで暫定的に「発表年」を付与すると申し上げただけであって「発表年」にすべきというような反論など一切行ってません。いちいち曲げて解釈されるのはおやめください。当該2記事の編集は今後差し控え、年別の小説のカテゴリは今後一切付与しませんので、どうぞ後はお好きなように。--Teruterubouzu（会話） 2020年1月17日 (金) 15:59 (UTC)

少なくとも、この議題はKaze-ni-nare-0617氏より「どこかで議論を行い、文学ポータルでの各年のカテゴリー付与についてのローカルルールの制定した方が良い」と、適切な場所で議論をしたいという主旨で発せられたものであり、それに対して「ここでは前向きな議論にも合意形成にも発展しません」と言った言葉が「明確な議題提起と十分な議論の告知のないままここで編集者2人のみによる議論を続けてもこのままでは前向きな議論にも合意形成にも発展しません」の意味になる、そう読み取らないと曲げて解釈したと非難されるのは、どうかと思います（そういった意で言われたことなら理解はいたします）。ただ、「現行の付与規定に基いて」を、今回の争点となった当該記事だけの話ではなく、運用としての全般的な話と解釈してしまったことに対しては明白に私の誤りであり、申し訳なく思います。--EULE（会話） 2020年1月17日 (金) 16:16 (UTC)

どうぞお好きに解釈してください。議論の場についてもカテゴリ付与についても一切拘りはないと再三申し上げているにもかかわらず、そうやっていつまでも当方の発言の言葉尻に固執されるのではなく、合意形成に向けて必要な議論を継続してください。 --Teruterubouzu（会話） 2020年1月17日 (金) 16:30 (UTC)

その２

現時点でまだこちら（井戸端）、「Category‐ノート:年別の小説」、「Portal‐ノート:文学」の何れにも「刊行年の付与」に向けた提起がないようですので、懸案記事の1つ「ファーストラヴ (小説)」と同じ「Category:別册文藝春秋」が付与された『別册文藝春秋』掲載・連載作品の他記事への「Category:○年の小説」の付与状況を調査したものをご参考までにこちらに貼っておきます。

「発表年」が付与された小説・連作短編集

1. 青が散る
2. 秋津温泉
3. アキハバラ@DEEP
4. 朝が来る
5. アメリカひじき
6. エヴリシング・フロウズ
7. 円卓 (小説)
8. オレたち花のバブル組
9. オレたちバブル入行組
10. 邂逅の森
11. 革命前夜
12. 唐獅子株式会社
13. 雁の寺
14. キャロリング
15. 鬼龍院花子の生涯
16. 検察側の罪人
17. 最後の将軍 徳川慶喜
18. 静おばあちゃんにおまかせ
19. 脊梁 (松本清張)
20. 千羽鶴 (小説)
21. 対岸の彼女
22. 太陽の坐る場所
23. 月島慕情（同名短編）
24. テミスの剣
25. ひとごろし
26. プリンセス・トヨトミ
27. 法王庁の避妊法
28. 星々の舟
29. 本日休診
30. まほろ駅前多田便利軒
31. まほろ駅前番外地
32. 三屋清左衛門残日録（「Category:○年の小説の短編集」も付与）
33. 山の音
34. ライオン先生
35. 私の男

「刊行年」が付与された小説・連作短編集

1. 蒼ざめた馬を見よ
2. 悪の教典
3. 大いなる助走
4. 後妻業
5. 小さいおうち
6. ナイルパーチの女子会
7. 花の鎖
8. 羊と鋼の森
9. 64（ロクヨン）

「発表年」＝「刊行年」の小説・連作短編集

1. 風に舞いあがるビニールシート（同名短編）
2. 鬼畜 (松本清張)
3. クライマーズ・ハイ
4. 殉死 (小説)
5. 捜査圏外の条件
6. 冬の花 悠子

「Category：○年の小説」付与のない小説・連作短編集

1. 三匹のおっさん
2. 街の灯 (小説)（同名短編集に対し「Category:○年の小説の短編集」を付与）

「Category：○年の小説の短編集」が付与された連作短編集

1. あぽやん
2. 紅雲町珈琲屋こよみ
3. その日のまえに

戯曲・短編集など（「Category：○年の小説」の付与対象外）

1. 赤い陣羽織（戯曲）
2. 三面記事小説（短編集）
3. ライク・ア・ローリングストーン (栗本薫)（短編集）

不要な情報でしたらどうか無視してください。--Teruterubouzu（会話） 2020年1月18日 (土) 05:24 (UTC)

全くやくに立たないとは言いたくないんですが、初版立項時にどういうカテゴリーが付いていたかの部分を精査せず機械的に初出が多いような並べをするのはねぇ。例えば朝が来るは初版は2015年の小説となっていた(Teruterubouzu氏自身がカテゴリーを変えてしまった物)など、初版立項時には刊行年が付与されていた物があり、実際に記事を作成した者が初出年をカテゴライズしていない物に星々の舟がある(余談だが「星々の舟に」カテゴリー付与した者はLTA:YQMの多重アカウントとしてブロック)。「太陽の坐る場所」は連載開始から単行本上梓が2008年中に収まっているからそれ以外の年を付ける必要がない。などちゃんと見て行かないとカテゴリー付与の実態が見えてこないです。

(EULEさんへ)、一部行き過ぎた解釈に付いては謝罪します(ただし、2009年7月のカテゴリー制定直後のコメント依頼提出後に「刊行年じゃないの?」と疑問の声が上がっていたのもまた事実のようです)。言葉の上ではカテゴリーの作成に携わった(あえてこう言う)少数のカテゴリー屋のような裏方家業の方々により「初出で合意」だったのだろうけど、運用の実態はというと、周知徹底されず、一般の編集者は刊行年を付与してきた。ということだったのでしょうね。よって10年以上経過して合意したという文書と運用上の解離が吹き出て来たと。

他に現在のカテゴリーの付け方で、いい塩梅になっていない物に『死の棘』があるようで(確かに初出および講談社の短編集は1960年に世に出た物だが、現在広く読まれているであろう新潮社の長編小説としての発行年の1977年が現行ルールでは付与できない)。--Kaze-ni-nare-0617（会話） 2020年1月18日 (土) 07:03 (UTC)

「Category:○年の小説」に「正確な公表年が不明の場合、単行本の初版の発行年を基準に付与する」と記述がある以上、初版編集者が初出情報抜きで立項し「刊行年」を付与することも、後の編集者が初出情報を追記し「発表年」を付与することも、何れも付与規定に反していません。初版編集者が初出情報を含めて立項した記事の大半が「刊行年」を付与されているようでしたら、ご指摘どおり付与規定は「周知徹底されず、一般の編集者は刊行年を付与してきた」となりすでに「死文化」したとなるかと思われます。いずれにせよ、「刊行年の付与」を前提に議論し合意形成を図ることに異を唱えてはおりませんので、どこでも構いませんので早めに議論の場を定めて「刊行年の付与」を前提とした合意形成に向けて議論を開始されてはいかがでしょうか。--Teruterubouzu（会話） 2020年1月18日 (土) 10:23 (UTC)

• （横から失礼します）井戸端での議論効力など考えなくても、十分周知すればコミュニティによる合意として扱えますが、議論場所について合意した上で広く告知をすべきだと思います。現時点ではEULEさんとTeruterubouzuさんが井戸端で議論しても構わないと表明していますが、Kaze-ni-nare-0617さんはどうお考えでしょうか（当方としては「井戸端で『文学プロジェクトで議論する』と合意を形成する」ことが二度手間と考えますが、文学関連の編集は少ないので聞き流して結構です）。いずれにしても、大きな影響が出そうな議論なので、Category‐ノート:年別の小説とPortal‐ノート:文学での告知はもちろん、Wikipedia:コメント依頼などへの掲載もご検討いただければと思います。--ネイ（会話） 2020年1月18日 (土) 07:38 (UTC)

• • (ネイさん宛て)私としても人が集まっている場所で議論をしていくことが望ましいと思うので、本井戸端で議論を継続し各所へ本井戸端で議論していると告知したいと思います。--Kaze-ni-nare-0617（会話） 2020年1月18日 (土) 11:41 (UTC)

井戸端での議論効力を否定した、ということにされたいようですが、あくまで前回の議論がCategory‐ノート:年別の小説にて行われていたことから、後に過去の議論を参照する際の利便性を考えてCategory‐ノート:年別の小説での議論を提案したまでです。いずれにしましても井戸端で議論を行うということで合意に至ったようですので、議論をすべきかどうかを巡る議論はここで終了ということで、あらためて「発行年の付与」から「刊行年の付与」へ変更するご提案をお待ちしたいと思います。--Teruterubouzu（会話） 2020年1月18日 (土) 13:27 (UTC)

• 「Category:○○年の小説」という場合、初めて活字で発表された年（初出の年）が真の意味で適切だと思います。私が立項した「岬にての物語」なども、刊行年が初出より1年も遅れていますが、初出の年にしています。なので、「Red (島本理生)」や「ファーストラヴ (小説)」も、初出の年にするのが相応しいのではないかなと思います。しかしながら、刊行年にしている記事もあるようなので、こうした議論が今後出ないよう、分かりやすく「Category:○○年発表の小説」「Category:○○年刊行の小説」というふうに2種類のカテゴリーを作ってもいいような気もします。--みしまるもも（会話） 2020年1月19日 (日) 03:37 (UTC)　補記--みしまるもも（会話） 2020年1月19日 (日) 03:58 (UTC)

(みしまるももさん宛て) コメントありがとうございます。だいたいは自分のイメージしていた案がうまく文になっている感じです。発表年と刊行年が異なる場合、例えば島尾の『死の棘』ですと、初出の年および講談社の短編集の刊行年→1960年(「Category:1960年発表の小説」と「Category:1960年刊行の短編集」)、現在広く読まれているであろう長編小説としての刊行年→1977年(「Category:1977年刊行の小説」)をそれぞれ付与する、という方法がうまく機能してくれるんじゃないかな? と思います(カテゴリーが3つになってしまいますが)。その他だと、(わりと近年の作品で例えます)発表と刊行が同年の場合、例えば村田沙耶香『コンビニ人間』の場合は現在つかわれている各年の小説のカテゴリーをそのまま用い「Category:2016年の小説」の付与で良いとする。柴崎友香『春の庭』のような表題作より前に発表された作品も収録されている場合は、表題作の発表と単行本の刊行年に合わせて「Category:2014年の小説」でまとめる。というやり方でやって行けるでしょうかね? --Kaze-ni-nare-0617（会話） 2020年1月19日 (日) 07:58 (UTC)

コメント 刊行も発表に含まれますので、「Category:○○年発表の小説」は作成せず、「Category:○○年の小説 > Category:○○年刊行の小説 > Category:○○年の小説の短編集」という親子関係にして、発表年と刊行年が同じ場合は「Category:○○年刊行の小説」または「Category:○○年の小説の短編集」のみ付与でいいんじゃないでしょうか。--XRGD（会話） 2020年1月19日 (日) 08:52 (UTC)

（追記）同様の事例に「Category:○○年の楽曲 > Category:○○年のシングル」があります。--XRGD（会話） 2020年1月19日 (日) 10:35 (UTC)

その３

議論の最初にさかのぼるのですが、Kaze-ni-nare-0617さんが、島本理生作品で、初出年で付されたカテゴリに違和感をもったのはどうしてなのですか。作者が何かを書こうと構想し、どこかの媒体に最初に発表した時が、その作品の誕生だと考えるならば、初出の年を記載するのが自然だと思うのですが、いかがでしょうか。 --ねこぱんだ（会話） 2020年1月19日 (日) 13:35 (UTC)

返信 (ねこぱんださん宛) 『ファーストラヴ』を例にしますと、2018年に刊行され2018年下期の直木賞を受賞した作品なので2018年のカテゴリーを付与するのが正しいだろう。ということです。文学賞の受賞や候補などではない作品においては(私の執筆した)『君が降る日]]』だと、表題作(連載という体裁での掲載)執筆後、残り2編の読み切りの短編の執筆を経て、その後に1冊の書籍としてまとめられ刊行された年が2009年なので、その年のカテゴリーを付与するのが良いだろうというふうに考えたから、ということで。--Kaze-ni-nare-0617（会話） 2020年1月19日 (日) 21:55 (UTC)

とりあえず、ここで議論すると定まったとして、改めてこの問題に対する私見を述べます。

まず、結論から言うと、発表年と刊行年どちらかを十把一絡げに機械的に優先するというのが、社会慣習的にも、ウィキペディアの仕組み的にも問題があると考えます。これは現行で課題事項として棚上げされている短編集の問題とか関係なく、通常の長編であってもの話となります。原則論としてはケースバイケースで対応する、結果論としては刊行年が多くなる、ということにならざるを得ないと思います。

第一に、最初に述べたように出版分野の慣習として発表年と刊行年は、どちらかに固定されるようなものではありません。基本的には刊行年が多いけれども、初出自体に特筆性がある場合（新聞連載小説だとか同人誌掲載だとか）には発表年として紹介されることが多いです。こうした世間の一般慣習を無視して、結局は個々人の主観でしかない論拠で、ウィキペディア独自の規程を作ってしまうというのは非常に問題があると思います（合理的な理由があって、ウィキペディア上では一般慣習と外れるルールがあるというなら構いません。ウィキペディアが単純に世間一般の慣習を無視して新しい基準やルールを創出することは、ウィキペディアは何でないかに反する）。

第二に、これも軽く先述しておりますが、ウィキペディアの運用面を考慮した場合に、検証可能性の観点において刊行年より発表年を優先するのは難しいと言わざるを得ないです。まず、基本的に刊行年を調べることは容易いです。上記の一般的に刊行年が多いというのもありますが、最悪は国会図書館の蔵書検索で容易くわかりますから。発表年の場合は、まあ実際のところ、その書籍の後ろに初出の情報は載っているのが普通ですが、少なくとも言えるのは刊行年ほどには自明な情報ではないです。結局、自明な刊行年で記事が立てられる。当然、それでカテゴリも設定される。その後、初出がわかって訂正される（いや、実際には多くは初出など気にせず訂正されない）。そう簡単に変更されうる余地があるもの、あるいは少なくとも名目上の規程も守られていると言い難いものをカテゴリの絶対的な基準にするというのは、カテゴリの目的に沿いません。調べる側に立ったとき、何が正しいのかわからない。--EULE（会話） 2020年1月19日 (日) 15:50 (UTC)

論点がはっきりしないままサブカテゴリを新設する議論に発展しているような印象を受けますが、当初からの論点を一度整理させていただくと、

• 「Category:○年の小説」（および「Category:○年の書籍」「Category:○年の小説の短編集」）の冒頭に分類規則が記載されてはいるものの、Category‐ノート:年別の小説での過去の議論において明確な合意形成はない。運用実態についても、分類規則は周知徹底されず、一般編集者は「初出年」ではなく「刊行年」により分類を行っており（→Category:2017年の小説、Category:2018年の小説、Category:2019年の小説に分類された記事を全て調査して、近年たしかにそのような運用実態にあることを把握しました）、分類規則はすでに死文化している。
• 単行本のクレジットとは異なる「初出年」を基準に分類することは違和感があり、「刊行年」を基準とするのが一般的な社会慣習であって、「刊行年」を調査し分類するのに比べて「初出年」を調査し分類することは難易度が高く編集者間に徹底するのが難しい。

故に、「Category:○年の小説」のみ「初出年」が判明している場合は「初出年」で分類するとなっている前述の規則を改め、「Category:○年の小説」「Category:○年の書籍」「Category:○年の小説の短編集」の全てにおいて「刊行年」による分類で統一する。（故に、冒頭の2記事も「刊行年」によって分類される。）

という論点ではなかったのでしょうか。それとも、「初出年」と「刊行年」の何れかに統一することは不自然で、明確な基準なく「初出年」「刊行年」が混在する分類に存在意義はないので、カテゴリーそのものを廃止すべき、ということでしょうか。--Teruterubouzu（会話） 2020年1月19日 (日) 17:57 (UTC)

一般的に「刊行年」で分類される書籍において、特に小説作品の記事については（書籍の「刊行年」だけでなく）作品の「初出年」でも分類できるようにしたい、というコンセプトと仮定すれば、

1. まずは作品を収録する「書籍」に対し、書籍の「刊行年」に基いて「Category:○年の書籍」を他ジャンル（随筆・ビジネス書等々）の書籍と同様に一律付与する。
2. 次に書籍に収録された「作品」に対し、（作品の「初出年」が判明している場合のみ）作品の「初出年」に基いて「Category:○年の小説」を追加付与する。（書き下ろし、同年書籍化など「刊行年」＝「初出年」の場合には、「Category:2019年の書籍」「Category:2019年の小説」のように同年のものを2つ付与。）

とすれば、書籍の「刊行年」に加えて作品の「初出年」の両方で分類が可能になるかと思われますが、如何でしょう。（「○年に刊行された小説」という形で分類する必要があるようでしたら、「Category:○年の書籍」の下に「Category:○年の小説の書籍」のようなサブカテゴリを新設して「Category:○年の書籍」の代わりに付与する必要があるかもしれませんが。）--Teruterubouzu（会話） 2020年1月20日 (月) 04:33 (UTC)

ご参考までに、「初出または連載開始」を基準として「Category:各年の漫画」の付与が始まったようですね。--Teruterubouzu（会話） 2020年2月15日 (土) 03:47 (UTC)

携帯コミック(ガラケーの電子書籍など)用に書き下ろされた作品などでは、初出年がわからない場合もあります。その場合、刊行年を採用するしかありません。僕にはよく分かりませんが、そのことを念頭に置いた上で議論をお願い致します。--111.239.179.4 2020年1月19日 (日) 23:45 (UTC)

小説限定の話でしたね、失礼いたしました。ただ、年譜や全集等で初出年が確認できないケースも考慮する必要があると思います。なお、僕は詳しくないジャンルですので、以後のコメントは控えようと思います。失礼いたしました。--111.239.179.4 2020年1月20日 (月) 01:45 (UTC)誤変換の修正。--111.239.179.4 2020年1月20日 (月) 01:47 (UTC)

古い作品などでも文献が少なく初出年不明の作品はあるでしょうし、失効した分類規則でも初出年不明のケースは配慮されていたかと思います。--Teruterubouzu（会話） 2020年1月20日 (月) 04:33 (UTC)

（EULEさんへ）少し気になったのですが、初出年が「刊行年ほどには自明な情報ではない」ということには違和感を覚えます。初出年を調べることはそんなに難しいことではなく、年譜を見たり全集で調べれば「自明な情報」です。そして、刊行年を小説が発表された年とすることが「世間の一般慣習」ということもないと思います。ちゃんとその作家が初めて雑誌・新聞などに掲載した初出年を前提として研究・論及されたりするので、やはり初出年が大事な情報となり、それが真の意味でその小説が発表された年となります。だから今現在のウィキペディア上の「Category:○○年の小説」の方針が一般慣習から外れていることはないと思いますし、きちんとした事典記事とするには、初出年を発表年としなければいけないと思います。しかしながら、今のカテゴリーだとどちらを入れてもいいような曖昧な点や分かりにくい面があるので、「Category:○○年発表の小説」「Category:○○年刊行の小説」と2種類あれば迷うこともなく、いいのではないかなと提案しました。

（Kaze-ni-nare-0617さんへ）　もし「Category:○○年発表の小説」（あるいは「Category:○○年初出の小説」）、「Category:○○年刊行の小説」を分けて作成する場合は、混同しないよう、今の「Category:○○年の小説」はそのままにせずに無くした方がいいかと思います。--みしまるもも（会話） 2020年1月20日 (月) 01:04 (UTC)

(みしまるももさんへ) 混同を避けるため、発表(初出)と刊行(出版)でふたつくらいに絞るという点はおおむね同意です。

一方のEULEさんの発言の初出年の把握しづらさについて、みしまるももさんが加筆訂正などを行った物を例にしますと、三島由紀夫の『音楽』の新潮文庫版(現代もっとも手に入れやすい本)ですと、昭和40年(1965年)中央公論社から単行本が上梓されたこと、新潮文庫のラインナップに入ってからいつ発行され、どの年で改定され、今何刷か。などの情報は得ることができますが、「1964年に婦人公論に掲載(初出)」という情報が得られないんですよね。そこで必要な情報をすぐに出せるかどうかの部分で「より専門的な知識」を持つ者と、「ちょっと文庫で読んだ」程度の者とで差が出るんですが。--Kaze-ni-nare-0617（会話） 2020年1月20日 (月) 05:48 (UTC)

新潮文庫は昔からあまり初出情報は親切なほうではなかったですね。それはそれとして、百科事典ですから、〈「より専門的な知識」を持つ者と、「ちょっと文庫で読んだ」程度の者〉の差はしかたがないので、そこは情報の入手に努力していただくものだと思います。発表（初出）と刊行を分けるという形で落着するならそれでもいいですし、短篇集は「書籍」のカテゴリづけをして、「小説」のカテゴリづけはしない、ということになるのならば、もっとすっきりするのではないでしょうか。最近はともかく、むかしは短編は雑誌に発表されたところで文芸時評の対象となり、一定の社会的な評価が下されるわけですから、書籍としての秩序をもつ短編集と、個々の作品は分けて考えた方がいいでしょう。 --ねこぱんだ（会話） 2020年1月20日 (月) 13:45 (UTC)

（Kaze-ni-nare-0617さんへ）　ねこぱんださんもおっしゃっているように、百科事典の編集をする際、初出年を調べる努力はやはり必要なことだと思います。文庫本に載っていない場合でも、全集や評伝で大体の基本情報は見つかるものなので、そんなにハードルの高い調査でもないです。あと、「Category:○○年の短篇集」というカテゴリーは作らずに、ねこぱんださんのご提案のように、現在ある「Category:○○年の書籍」のカテゴリーで事足りるかと思います。あるいは、短編集の記事の場合は必然的に刊行年となるので、随筆や評論が含まれていないならば、「Category:○○年刊行の小説」のカテゴリーで問題ないと思われます。--みしまるもも（会話） 2020年1月21日 (火) 00:51 (UTC)　補記--みしまるもも（会話） 2020年1月21日 (火) 08:37 (UTC)

（追記）今ちょっと思ったのですが、カテゴリーを新たに変えるとなると、ライトノベルとか推理小説とか他のサブ分野のカテゴリーにも影響して結構大変なことになると思うので、そんなことまでしてやるようなことなのかなという気もしてきました。今までのように現状のカテゴリーでも、一応は初出年を付与することでCategory‐ノート:年別の小説でそれなりの合意ができているので、このままでもいいのではないでしょうか。今現在、単行本化の年が付いてしまっているものは、徐々に初出年に修正していくという感じでやるのが一番簡単な気もします。--みしまるもも（会話） 2020年1月21日 (火) 09:09 (UTC)

(みしまるももさんへ、ねこぱんださんとのお話からの部分) 年代によって異なるんでしょうね。古い時代の作家・作品なら年譜が収録された文庫本が出ていたり(坂口安吾の『堕落論』の新潮文庫版など)、『死の棘』の島尾夫妻だと梯久美子の『狂うひと「死の棘」の妻・島尾ミホ』のような評伝に島尾夫妻両方出来事を合わせて記した年譜が掲載されていたりと、まあ簡単にとは言わないけれどもひとひねりすれば必要な情報が得られる場合も多いわけですが、2000年以降デビューの作家でそういう物を探すとなると、なかなか良い物がなかったりしますのでねぇ。

(カテゴリーのこと、XRGDさんの案を用いて) 現在の各年の小説カテゴリーに「初出の年」を入れ、子カテゴリーに「刊行の年のカテゴリー」を置くという案ならありかと。書籍のカテゴリーだと、まあなかなか単独記事になることがないのですが、新書、絵本、エッセイ集、詩集、ノンフィクションのルポ、などもごっちゃになるならちょっと見通しが悪くなりそうです。

みしまるももさんのおっしゃるように、以外と広い分野に影響が出ることは想定しています。ここまで議題に出てこなかった海外の小説(母国語圏での初出年、刊行年、その後ろに日本語に翻訳された年の順番かな?)もカテゴリーの付与が良い塩梅になっていないものもあり(フラニーとゾーイーなど)、もう少しいろいろな意見を募りながら、より良いアイデアがないか話し合いを続けましょう、ということで。--Kaze-ni-nare-0617（会話） 2020年1月21日 (火) 21:44 (UTC)

その４

• 　近年の作家の方が、各文学賞の情報がいろんな媒体で溢れているので、逆に初出の雑誌掲載情報が比較的明確で、その雑誌そのものを出典にもできるので特に問題はない気もします。島本理生の作品リストを見ても、きちんと初出の情報が網羅されており、それを加筆なさっているということは何らかの情報源が確実にあるということなので、初出が分っているものについては、やはりその年を現状の「Category:○○年の小説」にとりあえずはしておくのがいいかと思います。--みしまるもも（会話） 2020年1月22日 (水) 03:07 (UTC)

近年ですと、小説家になろうというウェブサイトで2015年に最初発表され、そこで人気が出たので出版社の目に止まり2016年に書籍化された、というような作品は結構あります。この場合、「初出」はどちらでしょうか。一般的には、書籍化のほうでは作家本人の推敲や出版社の意向等により作品に多少の加筆編集が入ることが少なくないようです。 --2001:240:2418:30B1:74F2:9F6B:9532:18B1 2020年1月23日 (木) 10:40 (UTC)

書籍版オリジナルキャラ、一人称から三人称への変更、Web版とは異なるエンディング、そもそもアナザーストーリーなどの全く異なる物語、そういった『Web版と書籍版を同一視するのは問題のある例』の場合、『刊行された年を初出とするべき』ではないでしょうか？
映画などがリメイクされた場合、リメイク版の年をオリジナル版の年としないのと同じ理屈思考です。
また、その作品が一度削除されている可能性も考えられ(事実として『前に掲載していた作品を改めて投稿しました』という作品を幾つか知っています。検索除外設定にされていたりするので、ここで晒すようなことはできませんが……)、作者自身も初出年を覚えていない場合もあり得る(個人サイトからデビューした例もあり、公開日時を記録していなかった場合など)と思います
後、上のＩＰさん。その上のコメントと紛らわしかったので、恐縮ながらインデントを調整しました。--111.239.170.56 2020年1月23日 (木) 21:40 (UTC)　一部修正--111.239.170.56 2020年1月23日 (木) 21:48 (UTC)
競合とかの関係で。消えてしまった編集の復帰。--111.239.170.56 2020年1月23日 (木) 22:04 (UTC)

なろうに限らずweb連載全般は、初出の年がわかるならその年を書く。で問題はないと思いますが、実際の単行本などの奥付けなどにしたがうという感じで。

(みしまるももさん宛) 今あるカテゴリーを用い、各年の小説に初出年を、各年の書籍に刊行年を入れ、整理するのもまあありですね。各年の小説のカテゴリー改名(「Category:各年初出の小説」)と子カテゴリーに「Category:各年刊行の小説」と入れる運用も視野に入れるとか。--Kaze-ni-nare-0617（会話） 2020年1月23日 (木) 21:56 (UTC)

他にも影響するので、プロジェクト‐ノート:ライトノベルでも告知して意見を募ってみたらどうでしょうか。--みしまるもも（会話） 2020年1月24日 (金) 00:50 (UTC)

• 　あれから動きもないようなので、「Category:○○年の小説」は現行通りに初出年を付与するカテゴリーで使用し、特に刊行年をカテゴリーとして表したい小説本がある場合は、「Category:○○年の書籍」にしておけばいいのではないかなと思います。新たにカテゴリーをいじるとなると、様々なサブ分野に影響し面倒なことになると思いますから（そこまでしてカテゴリー整備する急務性もないため）。--みしまるもも（会話） 2020年2月20日 (木) 01:48 (UTC)

  現行で刊行年を基準に付与されている「Category:○年の小説」を過去の付与規則（初出年が明らかな小説作品には初出年を基準に、初出年が不明な小説作品には〈刊行年＝初出年とみなして〉刊行年を基準に付与）に戻し、特に懸案の「Red (島本理生)」「ファーストラヴ (小説)」のように初出年が明らかで且つ初出年≠刊行年の小説作品については「Category:○年の小説」に加えて任意で刊行年を基準に「Category:○年の書籍」も併せて付与する、という解釈でよろしいでしょうか？（つまり、2013年初出2014年刊行の「Red (島本理生)」であれば「Category:2013年の小説」と「Category:2014年の書籍」を、2016年初出2018年刊行の「ファーストラヴ (小説)」であれば「Category:2016年の小説」と「Category:2018年の書籍」を任意で二重付与する、ということでしょうか？） 初出年＝刊行年および初出年不明の小説作品については「Category:○年の小説」のみを付与するということでよろしいでしょうか？

  • 初出年＝刊行年 → 初出年を基準に「Category:○年の小説」のみを付与
  • 初出年≠刊行年 → 初出年を基準に「Category:○年の小説」を付与、任意で刊行年を基準に「Category:○年の書籍」を追加付与
  • 初出年不明 → （刊行年＝初出年とみなし）刊行年を基準に「Category:○年の小説」のみを付与

  誤っていたら申し訳ありません。--Teruterubouzu（会話） 2020年2月20日 (木) 09:40 (UTC)

Teruterubouzuさん、まとめてくださりありがとうございます。そういう付与の仕方ですね。初出年が不明な場合で、刊行年よりもかなり前だと推察されている場合などは、「Category:○年の書籍」の方がいいかもしれませんが（そのへんは臨機応変にして）、大体はTeruterubouzuさんのまとめでいいと思います。--みしまるもも（会話） 2020年2月21日 (金) 07:12 (UTC)

過去の付与規則より下記1文が抜けておりました。

• 初出年不明、刊行年不明または未刊 → 定説とされている公表年を基準に「Category:○年の小説」を付与

なお、過去の付与規則は明確な合意形成が無く周知も不十分で実効性なく、現行では刊行年を基準に付与されるべき「Category:○年の小説」を独自の規準を用いて初出を追記し初出年に付け替えた、というご指摘から今回の議論が始まっておりますことからも、明確な合意形成と併せて十分な周知方法についてもご確認の必要があるかと思われます。--Teruterubouzu（会話） 2020年2月22日 (土) 03:45 (UTC)