Wikipedia:井戸端/subj/ブロック逃れへの対応

井戸端のタグ：ブロック破り | 投稿ブロック | 差し戻し [編集]

ブロック逃れへの対応

ブロック逃れの利用者による、間違いではない編集の扱いについて、意見を聞きたいと思います。派生する、似たような問題と合わせて二つあります。どこかで、投稿ブロックの方針か、多重アカウントのノートへ移動するのが適切だと思いますが、まずは広く意見を聞かせてください。--Ks aka 98 2010年7月18日 (日) 09:30 (UTC)

ブロック逃れの利用者の妥当な主張への対応

Wikipedia:コメント依頼/Kiku-zou2度目やLTA:SANNETで問題が顕在化しているのですが、

• ドラゴンボール改の履歴[1]、ノート:ドラゴンボール改#人造人間16号の声優について
• ヤマダ電機の履歴[2]、ノート:ヤマダ電機#今後の予定や店舗一覧は不要

のような事例で、方針やガイドラインなどを根拠としたブロック逃れと推察される利用者に拠る編集の強行と、ブロック逃れの編集であることを理由とした差し戻しで編集合戦が生じます。

現在のブロックの方針では、「投稿ブロック済み利用者の別利用者名（ID）あるいは別IPアドレスに対する追加ブロック」は、

• 「荒らし行為を意図的に継続する利用者に対しては投稿ブロックが有効に機能しません。」
• 「このため、投稿行動などから同一利用者であると一定以上の蓋然性をもって推測可能な場合は新たなIPアドレスやIDに対して前回の投稿ブロックと同一理由を持って投稿ブロックを実施しても良いこととします。」
• 「この場合、緊急性があれば即時投稿ブロックができますが、利用者の同一性を他の複数利用者の目で判断するために通常の手続きによることを推奨します。」
• 「この利用者による投稿は同一利用者であるという蓋然性を理由に差し戻すか、あるいは除去することができます。また編集合戦や編集合戦が予想されるために記事を保護する場合、この利用者による投稿は差し戻された状態で保護することになります。」

といった記述があります。

このため、ブロック逃れであること以外には、必ずしも「荒らし行為を継続」していないブロック逃れの利用者の投稿を差し戻したり、裁量でブロックしたりすることは、明文で正当化されているとは言い切れないところがあり、比較的行ないにくく、また保護をする版を選択するとしても、いずれかの版を選ぶことは難しい状態になります。

現行の方針やガイドラインからは、ブロック逃れの利用者に拠る投稿を差し戻さないまま、ブロック逃れとして管理者伝言板または投稿ブロック依頼でブロックを求め、記事への対処は別途行なう、ということが、おそらく好ましいと考えられます。ただし、情報源の調査や、ガイドラインやプロジェクトなどで決められたことに不備がある場合の修正は、時間がかかるものですし、ブロックされた利用者にとっては、ブロック後も自分の主張を通すことが可能だと考えることもできてしまいます。

Wikipedia:追放の方針#回避及び執行とくにWikipedia:追放の方針#編集の差し戻しによる執行にあるような、

「明らかに有益な編集（誤字修正や荒らしの差し戻しなど）であってもそれが追放利用者によるものであるというだけで差し戻さなければならないということではありませんが、不確かな場合は差し戻すべき」「一般的に、追放利用者が追放を無視して編集した時に、その状態に戻すことは慎むべきとされており、このような行為は「ミートパペット行為」と見なされ」

というかたちで文書化することで、継続的なブロック逃れへの対処をしたほうがよいかもしれません。これについて、意見をお願いします。

なお、ぼく自身の考えと、他の文書との関連などはWikipedia‐ノート:追放の方針#差し戻しでも書いています。--Ks aka 98 2010年7月18日 (日) 09:30 (UTC)

「ブロック逃れの編集であること」のみを理由とした差し戻しは不適切だと思います。

1. 記述が方針を満たさないなら、必要に応じて差し戻すことができるのは当然である。
2. ブロック逃れによる編集の差し戻しと、ある時ブロック依頼が成立した者の過去の編集を区別する明確な理由がない。
3. 出典の確認のコストは、悪意のある利用者であっても、善意の利用者でも同程度である。善意による投稿のほうがむしろ、不適切な記述の検出が難しいかもしれない。
4. ブロック逃れによる編集と同じものを再投稿すること、あるいはブロック逃れによる編集と類似したものを再投稿することが結果的に規制されるならば、逆に悪意をもってウィキペディアの成長を阻害することも可能になる。翻訳記事の移入がブロック逃れ者によって実行された場合、同じ翻訳を行うことが躊躇されるかもしれないし、ブロック逃れを数年にわたってやりおおせた後でブロック逃れによる投稿だと発覚させた場合、多くの有益な記述が巻き添えを食うかもしれない。
5. ブロックを逃れた利用者が、こっそりウィキペディアに復帰したとして、拒絶反応を示す利用者は一部の利用者だけである。ブロック逃れと管理者、一部利用者のいたちごっこに、通常そのような諍いに関心を持たなくてよい一般利用者までが結果的にまきこまれる運用ルールはまっぴらごめんである。顕著な害があればやがてまたブロックされるだろうし、そうでなければ他の利用者とわざわざ区別したいとも思わない。

--වෙ 2010年7月18日 (日) 10:52 (UTC)

コメント基本的にKs aka 98さんご提案の方向でやっていくべきと思います。理由は簡単だとは思いますがいくつか

1. そうした微妙な投稿の内容の検証を行うことは、このプロジェクトの目的ではなく、またそうした作業が他の普通の編集作業を止めてしまうカセになること
2. 投稿ブロックをうけているものは、本人のノートページであれ、またはメーリングリストであれ、解除の道筋はちゃんと用意されているので、投稿したいことがあるなら、まず周囲の確認を得て、ブロックを解除してから行う、という方法があること。無理くり投稿するのは不適切・不適当。
3. また自分の投稿が審議されたり、時に残ったりすることは、ある種投稿者にやりがいを与え、長期の案件をさらに長期の案件へと悪化させてしまう要因にもなること。

以上、簡単ですが三点。--Was a bee 2010年7月18日 (日) 11:42 (UTC)

情報 - ブロック逃れの“編集”に関する議題は比較的最近にWikipedia:井戸端/subj/ブロック逃れの投稿は全て差し戻すべきかというのがありました。参考までに。

コメント - 誰の編集であれ、問題投稿や荒らしならリバートすればよし、問題の無い編集ならリバートすべきではない、要はごく普通のユーザーに対する判断基準通りにやればいいだけで、別段「ブロック逃れだから」というフィルターを掛ける必要はないと思います。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年2月14日 (日) 15:37 (UTC)

以上はその際の私のコメントです。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年7月18日 (日) 14:09 (UTC)

情報 上のButuCCさんのご指摘と関連しまして。時に「問題があるか・ないか」の判断が非常に手間のかかるものになる場合があります。そうした問題と関連したコメント依頼です。Wikipedia:コメント依頼/IonianWind_他（ページの末尾の部分を中心にそうした議論がいくつかあります） --Was a bee 2010年7月18日 (日) 18:02 (UTC)

コメントその通りと思います。原則的に編集の差し戻しや除去は、内容によって実行されるべきであって、投稿ブロック破りだからという理由で行うべきものではないと思います。　問題の本質は同一人物かどうか審議している間、好き放題の逃げ得で良いのかということでしょう。--Gyulfox 2010年7月21日 (水) 05:15 (UTC)

コメントブロックには純粋にコミュニケーションの問題で行われるものもありますが、多くは投稿の内容・方法に問題があり、それが対話で解決しない、ということから起こるのが多いのではないかと思います。その点を少し考えないといけないのでしょうね。これをまず前提として置いときまして、少し話を進めてみたいと思います。

この話というのは最終的には「誰が確認の手間を負うのか」ということに尽きるだろうと思います。つまりそうした投稿における内容の確認を「誰がやるのか」という話です。例えばの話ではありますが、仮に誰かが「この案件については俺が内容を精査する、だから無条件で差し戻すな」といったことを言うなら、その点について特に誰も反対しないでしょう。そうであれば、ブロック逃れの投稿を発見次第、そうした確認をする、と言ってくださった方の所に情報を持って駆け込みにいくでしょう。

上で私があげた例が分野が狭すぎてあれだ、というなら例えばこういう例LTA:NONJAもあります（現在進行形）。記事冒頭から外国語だけ、スッと抜く、という編集を多数の記事に連続して行う、という案件です。初期内容確認と対話で、こうした編集が記事の内容や質の向上を意図してのものでないことが既にはっきりしているので、私は発見次第、投稿履歴をすべて戻します。乱暴かと思うかも知れませんが、編集は速度は早く、履歴はすぐに多数の記事へ拡がり、数が多くなります。ひとつひとつ確認していては大変なことになります。とはいえ当然ですが、このときたまたま、妥当、と言える編集を差し戻している可能性も常にあるでしょう（これはLTA本人の編集意図とは無関係に、おかしな鉄砲も数打ったら当たってた、というような事もある、ということです）。では、こうした履歴の全ての記事に対して、文献を探して語源をあたり、使用例をあたり、使用状況を調査し、その編集内容の妥当性を判断する、ということをやるのか、ということです。

もし例えばですが、Gyulfoxさんが、俺が内容を精査する、だから差し戻すな、というなら誰も反対しないでしょう. 逆に質の向上につながるとして歓迎されると思います。ただ多分、ほとんどの人はこうした適当に行われた投稿の尻拭いに、毎回何時間・何十時間とかけることは、恐らくやりたくないだろうと思います。ここらへんをどうするか、という問題です。

記事への投稿内容とまったく無関係にブロックされたユーザー（そういうのは少数だとは思いますが）と、記事への投稿内容も絡めてブロックされることになったユーザー、これを分けて考えた方がいいのかも知れないです。--Was a bee 2010年7月21日 (水) 07:03 (UTC)

>ほとんどの人はこうした適当に行われた投稿の尻拭いに、毎回何時間・何十時間とかけることは、恐らくやりたくないだろうと思います。ここらへんをどうするか、という問題です。

その問題は私も考えました。　例えば該当者の会話ページで、「誤りの可能性もありますが、現在ブロック逃れの同一ユーザーかどうか審議されていますので、申し訳ありませんが一時本文への編集をお待ち下さい。」のような警告テンプレートを張って、無視するようなら、記述内容やブロック逃れの審議と関係なしに、注意喚起のための12時間の即時ブロックの対象にするような運営方法などが考えられます。ただし警告に気づかないで編集してしまうこともありますので、この種のものはブロックの「前科」として（自動的に記録に残るにしろ）カウントすべきではないと思われます。--Gyulfox 2010年7月21日 (水) 08:09 (UTC)

また、荒らしの投稿は片っ端から差し戻すことは問題ないし、勢いで良いものまで戻してしまうのは、ある程度仕方ないと思いますが、いっそ機械的に戻そうというルールの導入は微妙に思われます。　許されない編集をやめて下さいと頼んでやめない場合はブロック破りと別の理由で投稿ブロック依頼できます。一方的に相手側が悪いのであればそれだけ審議も早く終わるでしょう。　要は本当に濡れ衣で、ブロック破りを疑われたユーザーのことを考慮する必要もあるという事です。--Gyulfox 2010年7月21日 (水) 09:11 (UTC)

コメントそうですね。ルールは慎重に文面を練った上で注意して導入しないと、導入時の本来の意図とはずれた形で利用（悪用）する人達が出てくるのは、確実にあると思います。いくつもの可能性を考えた上で、そこは注意して挑まないといけないと思います。まずいくつかですが、

• この話は「投稿内容に問題があるブロック中のユーザーのブロック逃れ」が疑われる投稿であって、何かのアカウントの過去のブロックの有無ではないです。ちなみに余談ですが、私自身について言えば、暴言系の話でブロックを受けたことはあります。まあ以後同じようなことはやってませんが^^;。

＞一方的に相手側が悪いのであればそれだけ審議も早く終わるでしょう。 これには二つの点から難しさがあると思うのです。

• ひとつは人が少なくてかつ分かりにくい分野だと、不適切であることが分かりやすいものでも、意見がつかない、コメントがつかない、という問題があります。
• もうひとつはLTA関連は数週間、ときに数日おきや毎日現れるものであって、その度に審議を行うのか、そのの手間はどうするのか、という問題があります。仮に濡れ衣（たまたま同一の領域で、全く同一の傾向の編集を、まったく別の人が行っていて、そしてその別の人の編集は長い目で見れば正しい観点から行われてる）というレアケースがあることを考えたとしても、むしろそのレアケースが発生した時だけ差し戻し後、別途審議する、とした方が効率的ではないかと思います（そういう例はほとんどないと思いますが）。ここらへんは差し戻しの時に、要約欄に注意書きを書いておくといいのかも知れません。

逆に「投稿内容に問題があるブロック中のユーザーのブロック逃れ」が濃厚に疑われるケースで、手間をかけて内容を検証することに、どんな良さがあるか、という点はどうでしょう。いわば利点の部分を少し話してみてもいいのかと思います。--Was a bee 2010年7月21日 (水) 10:19 (UTC)

Was a beeさんのご意見も分かるのです。　理想論はあくまで理想論で、現実に対応する身にもなってよという事なのではないかという意見なんだと思います。それは分かるのですが、能率を優先した一般化論は恐ろしいものがあります。　私はやはりブロック破りを理由として、何かの罰であるかのように過去に遡って、良いものまで差し戻してしまえという過激な方向には賛同できません。　それに何の故でブロックされてるのかという事も重要で、「ブロック逃れのユーザー」という一般化をするのではなく、疑われてる間は表の編集は極力控えて欲しいという原則を提示して、後はケースバイケースで対処しておけば良いと思います。個人的にはブロックの理由が馬鹿らしいものであれば、逃れに対しても見ぬ振りでいいじゃないか、くらいに思っています。　勿論ブロックされた場合は期間が終わるまで待つのが正しい対処であるというのはいうまでもないことは承知しています。--Gyulfox 2010年7月21日 (水) 15:46 (UTC)　

よいものまで差し戻す、ということも、懲罰としての差し戻し、でもありません。Gyulfoxさんがどういう事例を想定されてるのかが分からないので何とも言えないのですが、自分が関わる範囲である限り、記事の編集内容と全く関係のない所でブロックになった方は一人しか知りませんし、そうした場合であれば誰も過去に遡ってどうこう、などとは決して言いませんし、少し想定してる事態が違うかもしれないです。ひょっとすると長期ブロックユーザーの生まれ変わりアカウントを想定して話されてるのかもしれません。確かにそこらへんについての切り分けは少し議論が必要と思います。

ともあれ、これは記事の質の問題であって、情けや憐れみの問題とは違いますし、懲罰や復讐といった話でもありません。そこは混ぜてしまうとややこしい事になってしまうと思います。

文面を考えるのはあまり得意ではありませんが、ちょっと現状で僕がイメージしているようなものを少し書いてみます。例えば以下のようなものです。

「投稿内容と関わる問題[1]で現在ブロック中の利用者のブロック逃れが疑われる投稿を見つけた場合に、「内容を保存する」(WP:EP, [3])の指針を無視し、内容の詳細の吟味を行えないでも差し戻しや巻き戻しを行っても良い（これは、確かさのハッキリとしない情報の確認および議論だけに周囲の参加者の時間が奪われることを防ぐため、また、ほとんど人がおらずかつ多くの人にとって内容が理解困難な領域が無法地帯化するのを防ぐため、の規定です）。ただし内容を吟味・判断でき、妥当性が理解できる者がいる場合は、その人の責任でもってその投稿内容を保存するようしてもよい（これは有意義であることが確認できた投稿内容を救うための措置です）。ただしこれは編集回数○回以上の利用者に限る（これは多重アカウントによる実質上のブロック措置の無意味化を防ぐための規定です）。

[1]独自研究の継続的書き込み、虚偽の継続的記載、主義主張の継続的記載、継続的な著作権を侵害する投稿、その他百科事典の記事の質を低下させる書き込み・編集全般

今の所、こういったものを僕は想定してますが、どう思いますでしょうか。--Was a bee 2010年7月21日 (水) 16:23 (UTC)

私としても、これは哀れみの問題としてではなくて、事の重大さの問題（閾値の問題）と考えて下さって結構です。　ブロック逃れ疑いがほぼ確実で、かつ過去の問題行動の内容が、継続的な著作権を侵害する投稿、除去のがれの為の虚偽の出典掲載、明らかな虚偽投稿を繰り返したなどの場合は、やむをえないかも知れませんし、周囲も暗黙に差し戻しを容認するでしょう。　一方ブロック逃れの容疑がそれほど確実でもなく、過去のブロックの理由が独自研究と主義主張の継続的記載については、まず自分がそうなってないかの吟味も含めて、慎重さが必要ではないかと思う次第です。　独自研究による信頼性低下が懸念される場合は、下線を引いて要出典をつけまくるという、よりソフトな対応に出るのもひとつの解決方法と思います。--Gyulfox 2010年7月21日 (水) 19:52 (UTC)

えーと、上で私が情報として足した所を少し見ていただけると嬉しいです。出典がついてるが、それがおかしい、というものです。要出典をつける問題とはまた違う問題です。あとやんわりとではありますが、よく受ける一つの偏見「マニアックな分野では、共同作業が出来ない相手だから何とかしてくれという訴え（持ち出す文献がおかしい、基本的な対話ができない）であっても、周囲に中身が理解されないため、まず政治闘争・イデオロギー闘争と捉えられる（よく分からないけど、あなたが〇〇派で、対立するのが×× 派、ただ対立相手を追い出したいんだけなんじゃないの）」的なものも少々感じますが、その点についてお話が必要であれば、また別の所でお話しましょう（ちょっとした悩みまたは毒電波をこちらに吐き出しております）。

再度伺いたいのですが、Gyulfoxさんはどういう分野、どういう状況を想定して言って居られますでしょう？上で「ブロックの理由が馬鹿らしいものであれば」と言われてますが、僕自身はけっこう権限行使については抑制的な意見を述べている方である気がしていますが、思う事といえば、少し早い、とか、少し熱くなりすぎ、とか、安全な所から石を投げるように便乗投票が起きるのはどういう流れか、とか、「なぜ誰も自分の苛立ちの原因をはっきり言葉にしないんだ」というような隔靴掻痒感とか、そういう感じのものが多いです。あまり「理由が馬鹿らしい」と思ったことはないのですが、どういう事例の場合でしょう。--Was a bee 2010年7月21日 (水) 20:37 (UTC)

(具体的なアカウント名などを出すのは問題ありそうですからそうしたことを望んでるわけではなく、ぼんやりとでも状況の分かる何か、分野なりパターンなりシチュエーションなりの説明を頂けると嬉しいです。Gyulfoxさんの言おうとしてることをもっと理解・共感できるようになるのではないかと思います)--Was a bee 2010年7月21日 (水) 21:20 (UTC)

一度戻します。Was a beeさんは具体的には英文が除かれてしまう案件LTA:NONJAのことをベースにしておっしゃってるのでしょうか。一度確認したいと思います。--Gyulfox 2010年7月22日 (木) 02:57 (UTC)

話の軸が、大量に現れる投稿ブロック逃れのユーザーによる編集傾向が出典がついてるが、それがおかしい、というものです。ということであるなら、同情を禁じえないです。--Gyulfox 2010年7月22日 (木) 04:59 (UTC)

私の言う「理由が馬鹿らしい」という表現は語弊があったかもしれません。しかしWas a beeさんの案件とは無関係ですので心配はいりません。　例えばですが、何気なく言った言葉が「暴言」と結論されてブロック中のユーザーで、期間中に争いと無関係な記事をおとなしく、まともな編集をしてる場合などを想定しています。　勿論いけないことですけれど。　期間中に「争いに関係する」記事のノートに、ブロック逃れの容疑があるユーザーが比較的まともな意見を書き込んだ時の対応は微妙ですね。--Gyulfox 2010年7月22日 (木) 06:38 (UTC)

私が想定してるのは基本的にWikipedia:進行中の荒らし行為/長期にリストされてるような事例です。一週間以内の裁量ブロックの期間中の対応についての議論ではないです。ks aka 98さんが冒頭で上げてるLTA:SANNET(2年)、また話の出たLTA:NONJA(3年)、また私が上で情報として書いたもの(3年)なども想定してます。--Was a bee 2010年7月22日 (木) 08:30 (UTC)

あと上でも繰り返し書いてますが「投稿内容と関わる問題[1]で現在ブロック中の利用者」（[1]独自研究の継続的書き込み、虚偽の継続的記載、主義主張の継続的記載....）の話で、単にヒートアップしたからブロックされている、とか、口が悪いからブロックされている、とかだけの事例は想定してないです。それをやると、こうしたルールがあった場合、記事の質の問題でなく、政治的な意味で利用される形になってしまうでしょう。--Was a bee 2010年7月22日 (木) 08:46 (UTC)

追加情報です。ここで反対しておられた利用者:Gyulfoxさんですが、多重アカウント使用でブロックされました。以降対象行為に関する説明を求められておりますが、そのまま返答されることなく二ヶ月近くが経過しそのままのようです(利用者‐会話:Gyulfox)。以上、ご報告まで。--Was a bee 2011年11月5日 (土) 04:27 (UTC)

同一人物と思われるIPアドレス群の投稿ブロック

もう一つ問題があります。LTA:SANNETは、当初よりIPで投稿を続けていて、合意に拠る投稿ブロックとなったものではありません。このため、裁量によるブロックの積み重ねで、コミュニティの合意による「追放」や投稿ブロックと同等の措置をとることは、問題があると考えられます。Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期にリストアップされているIPアドレス関係の長期荒らしについても同様な問題が生じます。また、これまで広域ブロックの依頼として提出されてきたWikipedia:投稿ブロック依頼/ぷらら秋田 広域 20100715Wikipedia:投稿ブロック依頼/プロバイダぶらら・兵庫 広域Wikipedia:投稿ブロック依頼/北海道のぷららユーザなどでは、編集の内容からはブロック対象となるべきと考えられるとしても、影響の大きさから広域ブロックの対応はなかなか取られません。個々の編集が「荒らし」と言えるような場合ではなく、議論の撹乱や対話拒否の類の場合は、個別の対応が難しい。

そこで、投稿の傾向やIPアドレスから得られる情報から同一の利用者であることが推定できるような場合、そのアドレス群の傾向の同一性の判定と、ブロック対象とするべきかどうかの判断を投稿ブロック依頼の場で審議できるようにしてはどうかと考えます。これについても考えを聞かせてください。--Ks aka 98 2010年7月18日 (日) 09:30 (UTC)

こういう議論を見ていて毎回思うのですが、jawpは通信の秘密を軽視しすぎではありませんか？--58.89.197.38 2010年7月18日 (日) 11:20 (UTC)

何が言いたいのですか？通信の秘密との関係性を説明していただけますか？--වෙ 2010年7月18日 (日) 11:35 (UTC)

コメント同一性の見える投稿傾向（分野、記事、内容、種類、興味）と各分野の人の状況などから、ひとつの共通性が十分（またはほぼ自明に）見える場合は多いでしょう。特に議論の撹乱や対話拒否の類は、そうした依頼の場で周囲の利用者から意見を募って、審議・対応していくのがいいと思います。現状そのあたりはうまく対応できる道筋がないように思います。--Was a bee 2010年7月18日 (日) 12:03 (UTC)

コメント依頼の場で意見を出し合って話し合っていくのは（が）いいと思います。Uryah 2010年7月24日 (土) 22:51 (UTC)

コメントLTA:SANNETには、なんとか対話をできないかいろいろな方が心を砕いておられたのですが、その度に不調に終わってしまいました。現在も細々ながらアクションをしているのですが、今まで通りの主張を繰り返すのみで、自分は悪くないの一点張りになってしまいます。同じような対話拒否のケースはありがちなものと思いますが、困ったことにそれが基礎となる特定のログインユーザーアカウントを持たないLTA:SANNETのような場合ですと、Ks aka 98さんも言っているように広域ブロックによる対応は影響が大きすぎて躊躇してしまいます。根本的な解決は当該ユーザーの行動が収まるようにすることですが、対話が成り立たないようでは期待できない話です。ブロック依頼ではない別の場で（LTAサブページが作成されているならば、そこがふさわしいかもしれません）やむを得ず広域ブロックとするのか、または使用しているISPに本格的に通報し、ISP側での対応を依頼せざる得ないのかなど、メリトやデメリットを考えて、適度な方向性をまとめていくという手順を作成することも考えないといけないのではないかと思います。その場で同一人物かどうかの判断などもさせるとよいのではないかと思っています。--Lapislazuli-star 2010年7月29日 (木) 06:15 (UTC)