Wikipedia:井戸端会議ログ5

このページはWikipedia:井戸端での過去の議論などを保存したものです。

他の過去ログはWikipedia:井戸端/過去ログに保存しています。

ここでの議論を継続するときにはWikipedia:井戸端にてお願いします。

メインページのリンクの整理

新規議題を提案します。本来はノート:メインページに書くべきかと思いますが、ウィキのメインに関わることなので、ここで提案します。メインページは、一番注目される為、ここからリンクをはりたい事は多々あります。しかし、むやみやたらと増やすと、リンクだらけで、重要な記事とさほど重要でない記事が同列に扱われることなり、望ましくないと考えます。 そこで何かルールを設けるべきと思うのですがいかがでしょう。私案として、以下のようなルールを提案します。

リンク数(目安は10程度)が増えたら、整理の為、趣味の項目を作るように、まとめる為の記事を作り、その記事に載せた項目は、原則削除する。
整理の際には3日前を目安にあらかじめノート:メインページで予告する。異議がなかった記事は整理(メインページからの削除を)してよい。異議がある記事は、そのつど話し合いで決定。
整理する以外には、記を孤立させないため、削除は原則禁止。
追加は、整理された場合を除き、原則自由。以前に整理されたものは他人から削除されても文句を言ってはいけない。

ご意見ください。G 15:51 2003年2月25日 (UTC)

トップはそれなりに分類されているメタリンクの類が乗るのが望ましい、かと思います。誰が見ても納得できる自然科学とか社会科学とか、数学、歴史、美術等それに比類する分野の名前がのっかれば、誰でも必要とする記事をたどっていけるでしょう。その意味で原則削除禁止はどうかなあ、と思います。しばらくは自由にやるのがいいと思います。

雑記帳ではなくて百科事典なのですから、記事が増えてきて、ある程度まとまれば、ほとんど手を出すところがなくなるはずです。追加や削除すると不便になる、というのがよく出来た分類で、試行錯誤すればたどり着けないことはないでしょう。今のところ混乱しそうなのは文化のところなので、既に世にある事典や英語版を参考にしてはどうでしょうか？ある程度ルールを作るのには賛成です。--suisui 16:51 2003年2月25日 (UTC)

メタリンクという言葉が出てきませんでしたが、私もメインペジで目指したいのはsuisuiさんが仰ることとほぼ同じです。

ただ削除については、勝手に削除するなって文句が出る(もしくは自分が言う立場になるかもしれませんが…)かもしれないことと、ページの孤立を防ぐ意味で書いた事項であり、メタリンクを作って整理する時点においての削除については、その上の項目に、まとめる為の記事を作り、その記事に載せた項目は、原則削除する。とあるので、こちらが適用されて、削除されることでしょう。

また「ここへ移行しろ」などと指摘して、単に削除ではなく、トップページからメタリンク(もしくは他のページ)への移行を促す方がいいと思います。

あと、全面禁止とは書かず、原則禁止と書きましたが、これは性的なものや犯罪的なものなど、荒らしのレベルのものについては削除してよい(削除されるべき)と思ってのことです。

suisuiさんも仰るとおり、一番の問題は文化のところです。漫画などの記事は、世にある事典にもほとんどありませんし、英語版にしても、日本と米国の文化の違いがあるため、一概に参考になるとは私は思ってません。この辺は議論を積み重ねる必要があると思います。G 17:29 2003年2月25日 (UTC)(G 17:35 2003年2月25日 (UTC)一部加筆修正)

文化以外の項目（おもに上）は図書分類などから取っているものと考えられます。一方、文化の欄は分類的にはばらばら別れているもののなかで、人が普段学問的でなく接しているモノたちを総記、芸術、文学、文化人類学から寄せ集めている所になっているのが一般的なようです。漫画など、ほかの国にもあって一般的に広く受け入れられていても世にある辞書にないのは、やはり分類的に正しくないor必要ないor研究されていないからだと推測します。私見ですが、漫画なら書籍-定期刊行物とか、芸術-大衆芸術などにくっついている、と考えるのが自然かとおもわれます。

slashdot.Jで紹介された時にも意見がありましたが、勝手に削除/変更するな、というのwikipediaを進める上で障害にしかなり得ないと思います。というかGNU FDL違反ではないでしょうか。全体を良くしよう、平等な扱いをしよう、というWikipedia:基本方針とガイドラインからすれば個人による囲い込みは中立的とはいえないので、自然と淘汰されるでしょう。

・・・このまま続けると議論のための議論になりそうなので、私の意見としては

- 何らかのルールは必要。ただし、あくまで中立的な立場で決める必要がある。その意味で、あらゆる禁止には反対
- 現段階で分類については中立といえるほど人の手が入っておらず、目に見える形でのルール形成には時期尚早と考える。時々まとめなければならないのは当然として、どういった時に、何を基準にまとめるのか、の指標
- 肝心の分類対象の記事も少ないので、しばらく（記事数2万〜3万程度まで?）は様子見。

といったところです。増やしてみたり減らしてみたり、まとめてみたり、項目数、分野ごとのリンク循環についても試行錯誤してみるのがいいのではないでしょうか。

--suisui 14:32 2003年2月26日 (UTC)

suisuiさん、ありがとうございます。自分として分かってなかった面も多々見つかり、反省するばかりです。

当面、議論を踏まえた上での試行錯誤ということにしておきませんか？恐らく試行錯誤の上で、問題点も出てくると思うので、

指標にしても、当面は試行錯誤で、まとめるべきではと思った時点で、思った人が、ノート:メインページにでも議論を出すということで。

ところで、suisuiさんの書き込みを読むと、議論を経ずに自分勝手にやっているものは、個人の囲い込みだから、淘汰してもよいという解釈は正しいでしょうか？(中立性を保つ為に議論を行うというのはいかがでしょう？)

あと、削除の問題ですが、これはやはり、ページを孤立させないという問題もあるので、削除より移行を推奨します。削除してページが孤立化した際に、トラブルになりそうなので…G 16:58 2003年2月26日 (UTC)

議論をふまえた上での試行錯誤、異論ありません。

議論を経ずに〜のところは質問されている意味がよくわかりません。ただ、それなりの数の手と目があれば、不適当、または良くないもの（バグに相当するもの）は自然に淘汰される、という考えはあります。誰かが勝手にやったとしてもすばらしいアイディア、良いものであれば残るでしょうし、これはいい、とたくさんの人が思ったものを「個人の判断だ」と削除/改悪すればそこで議論がおこるでしょう。大胆な改編と、多人数の無論、皆が改善を望んでいることが前提となりますが。

個人の囲い込み、とは「勝手に変更すること」ではなくて「他人に変更させないこと」を意味して使いました。

孤立については、逆説的ですがトップからしかリンクがないものはトップに持ってくるべきでない、と言うのは成り立ちませんでしょうか。○○は、▲▲な××である、という××にあたるような項目が○○の一つ上にきてしかるべきではないかと。その場合、孤立することはほとんどないと思うのですが。どうでしょうか？

--suisui 15:39 2003年2月27日 (UTC)（あまり参加がないようのでメイン-トークに移動しませんか？）

囲い込みの件は理解しました。

孤立の件も仰る通りなのですが、問題は１点。「○○は、▲▲な××である」の場合、××にあたる記事が存在すればいいですが、××にあたる記事が存在しない場合、孤立します。××にあたる記事を暫定的にでも作り、そこから○○にリンクを張るように心がけてくれれば問題ないのですが。(それが、削除より移行を推奨するという意味なのです)G 15:58 2003年2月27日 (UTC)

メインからリンクをきったら孤立してしまうようなページは、ほかからリンクされていない＝重要度が低い≒メインからのリンクはいらない、という趣旨だったのですが、何となく混乱させてしまったようですみません。孤立したページはリストで見えるので、それほど問題ではない、といまのところ考えております。

で、この件に関してはWikipedia:Wikipedia arranged by topicこういうアプローチの仕方の方が解決に近いのかもしれない、と思いはじめました。巨大な分類の項目を作っておいて、中から拾ってメインに反映、というもののようです。（全然違うかもしれませんが）。

--suisui 17:50 2003年3月3日 (UTC)

(Wikipedia:井戸端からWikipedia:井戸端/臨時分室3へ移行しました G 14:39 2003年3月7日 (UTC))

インターフェースの問題

「ノート」？

（「管理者選定プロセス」の中での話題でしたが、ちゃんと目立つようにした方がよいと判断して議題を分けました。「議論」ではありませんが…… - Gombe 02:56 2003年3月7日 (UTC)）

一ヶ所「会話:～」を「ノート:～」に置換しました。 - Gombe 00:43 2003年3月7日 (UTC)

「会話:～」を「ノート:～」に置換した理由は、何ですか? - Cozy 01:23 2003年3月7日 (UTC)

議論の経緯をたどるために必要なハイパーリンクを確保するためです。
今朝のウィキペディアのインタフェース差し替えで、トークページを呼び出すと「ノート:(本文記事名)」というページになります。以前の「会話:～」のページの内容がそのまま引き継がれているのですが、逆に「[[会話:～]]」というリンクではそこにたどり着けなくなっているのです。
そのままクリックしてしまうと「会話:～」という新しい記事の編集画面が立ち上がってしまうので、混乱が生じる恐れがあります。（例：会話:メインページ / ノート:メインページ）

なおこの現象は、ユーザーが書いた本文の中のハイパーリンクだけです。ウィキペディアが出力するページでは全て、元の「会話:～」を新しい名前「ノート:～」で参照できるよう置き換わっています。

- Gombe 01:37 2003年3月7日 (UTC)

Gombeさんが行った置換についてではなくて、そもそも何でこれまでトークページと呼んできたもの（名前空間で’会話’とつくもの）が「ノート」という名称に変更になったのか、ということについての質問でしたら、その議論の記録がここに残っています。Wikipedia‐ノート:ウィキペディア用語集 Tomos 03:10 2003年3月7日 (UTC)

ちょっと、話はそれますが。

今日のインターフェースの変更に、ちょっとビックリしております。(まだ慣れてません！)やはりインターフェースの変更は、受ける印象を劇的に変化させてしまうので、Wikipedia:今後予定されるインターフェースの変更などのページを用意して、予告なりしていただけると、ビックリしなくてすむと思います。G 03:21 2003年3月7日 (UTC)

Tomosさん、フォローをありがとうございました。

Gさんのご感想はごもっともですよね。私も、リンクが軒並み使えなくなることには戸惑いを感じました。まあトークページへリンクを張っていたようなリンクの使い方は「議論するためのページ」（井戸端など）以外には限られていたので、構わないと言えば構わないのですが……

メインページに「プロジェクトについての連絡」（予告）などと題したコーナーを作って、一行記事と参照リンクを貼る、などがいいかも知れません。

- Gombe 03:37 2003年3月7日 (UTC)

Gombeさんに同意で、変更の場合、事前に行なっていただきたい。また井戸端が議論の場と言うことになっていたと思います。井戸端以外で議論をして決定し、以前のインターフェースが急に変わっているとびっくりします。

また、「ノート」というのがどういう意味なのか新規参入者がいた場合にすぐに理解できるのかどうか疑問です。私の場合Cozyは、自分用のメモで、トークページで自分への質問などを受けつけたりするものと考えておりましたが、用法が間違っていましたでしょうか? - Cozy 05:02 2003年3月7日 (UTC)

井戸端が議論の場と言うことになっていたと思います。と言う流れが出来上がるよりずっと前に設定ファイルに記入され終わっていた話題なのです。その点では実は、勝手に行われていたわけではないので、ご理解いただきたいと思います。＞Cozyさん

sysopがいれば書き換えた時点で反映させてみることができたのでしょうが、書いてみた当時から今までの間に随分と時間も記事も積み重なってしまったので、唐突かつ影響の大きい変更に見えているのですね。（管理者選定プロセスの話へどうぞ）

ノートという言葉自体は、実験器具の横に備え付けてある記録用のノートとか、そんなのを思い浮かべているのですが、新しく来られる方にはわからないでしょうか。
- Gombe 05:41 2003年3月7日 (UTC)

随分前に決めたことなんですね。了解しました。そんなに拘るわけではありません。急に変わったように感じたので理由を知りたかっただけです。基本が「なるようになる」という者なので :-) - Cozy 05:56 2003年3月7日 (UTC)

「利用者‐会話:～」のページが「利用者‐ノート:～」になっていないのは何か理由があるんでしょうか？前から不思議な名前空間だなとは思っていたんですが。 - miri 05:10 2003年3月7日 (UTC)

これは私も同感です。もれでしょうか？

そもそもなぜ「会話‐Wikipedia:～」「会話‐利用者:～」ではないのか、と言うのも疑問に思っていました。

「 - 」でなく「‐」なのも使いにくいです。

- Gombe 05:41 2003年3月7日 (UTC)

「統一性」の問題、Miriさんの意見に賛成。「順序」の問題、「半角全角」の問題、Gombeさんの意見に賛成。まとめると「ノート-利用者:～」とすべきですね。ここで「-」は半角のハイフンです。--Yoshitaka Mieda 07:00 2003年3月7日 (UTC)

ノートの話題に関連して。今回の変更で英語版の「Discuss this Page」が「この記事のノート」になったわけですが、記事以外のページにも「Discuss this Page」があるので「このページのノート」の方がよいかと思います。

他に気になっているのは（分散して書き込むのは面倒なのでここに書いちゃいます）、

「履歴」も「このページの履歴」にした方が統一感もあり判りやすいのではないか。
「ユーザーの投稿記録」は「この利用者の投稿記録」の方が統一感もあり判りやすいのではないか。
「このページを移動する」は「このページを移動」で良いのではないか。
「このユーザーにメールを送る」は「この利用者にメール」で良いのではないか。
「ここにリンクしている他のページ」は少し長すぎるかな（もっと良い訳ないでしょうか）。
「リンクを見張る」は、よく意味が判らないかも。

さらに「View mata page」や「View article」、「View user page」の訳語も考えたいですね。単純に「メタページを見る」や「記事を見る」、「利用者ページを見る」と訳したのでは、少し判りにくいかな。それほど長くなく、判りやすい訳語が欲しいですね。みなさま、ご意見下さい。--Yoshitaka Mieda 06:11 2003年3月7日 (UTC)

変更点を事前に明確にしておく、というのはよいアイディアだと思いました。

名前空間全般の問題としては、日本語の文字を使うとブラウザーの「戻る」ボタンが使えなかったり、パイプの裏わざが使えないといった不都合があります。（裏わざについては[Wikipedia‐ノート:ウィキペディア用語集]]に指摘があります。）そこで、いっそ全部アルファベットで、Special, User, Wikipedia, Notesという風にするのも一案だと思いますがいかがでしょうか。

もちろん、どなたかがソースをいじって下さると解決するかも知れない問題ですが。

他に僕が気になっているのは、サイドバーの部分に表示されているリンクの一部が8文字を超えて2行に渡る場合があることです。英語版では2行にまたがるものがなく、見た感じがかなりすっきりしています。

「このページを編集」など一部の用語を短くできたらいいなと思います。Tomos 22:21 2003年3月8日 (UTC)

(Wikipedia:井戸端/臨時分室1よりWikipedia:井戸端/臨時分室6へ移動しました。Tomos 05:42 2003年3月11日 (UTC))

「行く」？

(Wikipedia:井戸端から、Wikipedia:井戸端/臨時分室1に移行しました。G 08:26 2003年3月7日 (UTC))

今朝からウィキペディアの用語がいくつか変更になりましたが、どうにも「行く」というボタンに馴染めません。なんだか、無理やり「Go」を日本語にしているような気がします。他にいい言葉があるかどうかの代案を出せないのですが、他に言葉はないもんでしょうか？前向きな意見じゃなくどうもすいません。--Oga 03:51 2003年3月7日 (UTC)

同感です。「実行」ぐらいしか代案を思いつきませんが。Tomos 03:57 2003年3月7日 (UTC)

「出力」「見る」「読む」「閲覧」……うーん。

ぶっちゃけ、Goでもわかりますからね。

- Gombe 04:18 2003年3月7日 (UTC)

「直接」「開く」「移動」「I'm Feering Lucky」とかｗ。ドロップダウンボックスの横のと検索のは別の方がいいかもしれませんね。 - miri 04:32 2003年3月7日 (UTC)

記事に「行く」わけだから、「表示」でいいのかも。 - Gombe 05:01 2003年3月7日 (UTC)

「表示」は、良いアイデアかも。--Yoshitaka Mieda 05:35 2003年3月7日 (UTC)

みなさんありがとうございます。「表示」なんてのはいいですね。--Oga 05:57 2003年3月7日 (UTC)

「表示」に賛成です。Tomos 22:21 2003年3月8日 (UTC)

(Wikipedia:井戸端/臨時分室1よりWikipedia:井戸端/臨時分室6へ移動しました。Tomos 05:42 2003年3月11日 (UTC))

文献検索用のリンク

Wikipedia:レイアウトの指針によると、英語版ウィキペディアではISBNを書くと自動的にリンクページで本の検索ができるようですが、これはどのような仕組みになっているのでしょうか？

例えば、英語の本 ISBN 0-22-610389-7 は、上手く検索できるのですが、日本語の本 ISBN 4-582-00512-8　(2003年2月に出版された平凡社の世界大百科事典) は、上手く検索できません。

日本の書籍でもこのような機能が使えるようになれば書籍の記事を書いておられる方にとって非常に便利になると思うのですが、どうすればよいのかよく解りません。どなたか、ご教授いただければうれしいです。-- Yoshitaka Mieda 07:21 2003年2月16日 (UTC)

（以上、Wikipedia‐会話:レイアウトの指針より引用。Tomos 03:36 2003年2月23日 (UTC)）

英語版の井戸端で聞いてみたところ、ブライオンさんから返事があり、具体的なリンク（できればISBN検索用のもの）を渡してくれたらそれと差し替えます、とのことでした。

よい候補をご存知の方は下にでも下記込んでもらえますでしょうか？

よろしくお願いします。

Tomos 03:36 2003年2月23日 (UTC)

ISBNで検索できるところは、 http://webcatplus.nii.ac.jp/equalTop.html http://www.books.or.jp/Index2.aspx などありますが、wikipediaから使えるのかどうかは分かりません。また、逆に英語書籍を検索できるかどうかも分かりません。Cozy 05:07 2003年2月23日 (UTC)

http://www.amazon.co.jp/ ではどうでしょう。 -- 森若和雄 05:23 2003年2月23日 (UTC)

アマゾン.co.jpサイトの左肩にある検索フォームのソースを流用して私のローカルに置いたHTMLから呼んだところ、一応外部サイトからも検索機能を引けるようになっているみたいですね。
ただし、action先のURLがどうも恒常的なURLではないような感じです。
使うにしても、ここに他社のサイトのソース（の一部）を転記するのはまずいですかね？
- Gombe 01:31 2003年2月27日 (UTC)

次のような形式でのISBNによる検索のアドレスが必要だと思うのですが、これも知的財産権侵害になりますか？　 Webcat Plus　（図書館所蔵情報） http://webcatplus.nii.ac.jp/assoc.cgi?mode=equal0&isbn=4-00-310763-2 旭屋ネットダイレクト http://www.netdirect.co.jp/search/ISSSchDetail.asp?ISBN=4003107632 Amazon.co.jp http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4003107632 紀伊国屋 http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-ISBN=4003107632 JBOOK http://www.jbook.co.jp/product.asp?isbn=4003107632 ジュンク堂 http://www.junkudo.co.jp/books.jsp?&isbn=4003107632 Skysoft http://www.skysoft.co.jp/NewSkysoft/GetTitleDetail.asp?ISBN=4-00-310763-2 bk1 http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_result_book.cgi?&isbn=4-00-310763-2 Yahoo!　ジャパン http://books.yahoo.co.jp/bin/search_key?&p=4-00-310763-2 楽天 http://bsearch.rakuten.co.jp/Btitles?KEY=4-00-310763-2 --Tomos 02:08 2003年2月27日 (UTC)

公的なサイトとして、「国立国会図書館　蔵書検索・申込システム」 http://opac.ndl.go.jp/ を見つけました。ここの「一般資料の検索（拡張）／申込み」に入ると、詳しい検索ができます。
書誌を知るだけなら便利かも知れません。読み手が期待する情報があるか、外部サイトから引けるか、と言う別の問題がありますが。
- Gombe 02:33 2003年2月27日 (UTC)

国会図書館の検索サイトが、Tomosさんが例に出されたようなURLでの引き方をできるかどうか、確認する時間を下さい。ちょっと時間が無くなってきたので……
あるいはどなたかチャレンジしていただけるとありがたいです。
- Gombe 09:24 2003年3月5日 (UTC)

Tomosさん、Cozyさん、森若さん、Gombeさん、ISBN検索の情報ありがとうございます。私は、もし文献検索のサイトを差し替えてもらうなら以下の条件が必要だと思っています。

同じ画面から、とくに条件の切り替えなどを意識しなくても、洋書も、和書もISBN検索できる。
なるべく、書籍の表紙画像が見れる。

私が試したところこの条件に合うのは、ご紹介いただいたもののうち http://www.amazon.co.jp/ だけでした。条件が厳しいことは承知しておりますが、以上の2点をご考慮いただいてさらにご紹介いただけないでしょうか（もしかしたら私の検索方法が間違えていたのかもしれません。その場合は、ご指摘下さい）。よろしくお願いします。--Yoshitaka Mieda 14:25 2003年3月7日 (UTC)

国内の出版物と外国の出版物の区別の件ですが、僕の予想では、リンクのアドレスと共に、リンクのテキストについても指定ができるので、それを利用して解決できるのではないかと思います。

つまり、htmlのタグで<a href="aaaa"">bbbb</a>と書く時のbbbbの方に単に業者名やサービス名にあたるもの（旭屋ネットダイレクトとかWebcatPlusとか）だけでなく、「amazon.co.jp（洋書有）」「WebcatPlus（図書館所蔵情報）」などのように書いておけば、洋書を入手したい人はアマゾンをクリックする、と期待してよいように思います。

そう考えると原則として、全ての条件を満たす業者・サービスでなくても、ある程度のニーズを満たすものであればリストしておいてよいのではないかと思います。

もちろん、全ての条件を満たすものが数個揃えばそれがいいわけですが。

ただ、一部の自然科学系は日本語と英語による出版物でおおよそ事足りるものの、人文・社会科学系では歴史、言語、文化研究、地理、文学、哲学、などそれ以外の地域の出版物が資料としてより頻繁に挙げられる可能性もないわけではありません。まあ全てのニーズに答えるとまではいかなくても、日本語と英語以外の書籍も手広く扱っているような業者があるとよいですね。アマゾンは少し調べてみたところ、英米独が多く、フランス語、スペイン語、イタリア語なども英米独の業者を経由して少し扱う、といった感じでした。

また、カバー写真が表示されるものを、という条件は「表紙だけ見て、地元の本屋さんで買いたい人もいるかも知れない」というような意図でしょうか？　上のリンクの幾つかは、検索結果として表示されたリンクをクリックするとカバーの写真のある画面に行くものもあるようです。それでもまあいいのではないか、と思いました。これも（カバー写真有）というような注記をすることで解決することもできそうです。

基本的には、一度変えたら以後は変更がきかないというものでもないと思うので、当面のニーズを満たしそうなものをリストしておいて、必要になったら差し替えや追加を行うということでもよいような気がします。

あと気になるのは知的所有権への抵触ですね。どうなんでしょうか？

Tomos 19:56 2003年3月7日 (UTC)

なるほど、サイト名＋短い案内文でいけそうですね。リンクのテキストという概念をすっかり忘れていました。画像に関してですが、それは情報量が多い方がよいと判断しただけです。そこまで、こだわらなくても良いのかも知れません。英語版のアマゾンは、日本語版のアマゾンに差し替えてもらうとして、それ以外をどうするかですね。日本におけるバーンズ＆ノーブルに匹敵するチェーン店というと、どこでしょうか？難しいですね。あと、日本にも、AddAllやPriceScanのようなメタサーチがあればいいのですが…。まー、急ぐわけではないのでもう少し、情報をまってみましょうか。知的所有権の問題は、一般的にいって相手が検索フォームを用意しているのだから問題ないような気もしますが。専門外なのでちょっと良く判らないです。誰か詳しい人いないかな。--Yoshitaka Mieda 21:07 2003年3月7日 (UTC)