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Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避/過去ログ9

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最新のコメント：2 年前 ｜ トピック：WP:CARMENの改定の提案 | 投稿者：JuthaDDA

「C言語」は「同等に使用される別名」ではないと言う見方があります。

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「曖昧さ回避に載せていた名前と同等に使用される別名や正式名称がある場合には、それを使う方が望ましいでしょう。例えば、プログラミング言語のCならばC言語を」という下りがありますが、C言語とは俗称であり、別名ではないと考えます。

  • 具体的には、原著者が所属している英語版の記事C_(programming_language)の名前がそうだからです。（ただしロゴがCの正当なロゴであるかは疑念があります。プログラミング言語Cの著書の表紙の図案だからです。）
  • 私は教育者です。生徒が調べた時に辞典が正しくないと誤解したままです（私自身もそうで、長年C言語というのが正式名称だと思っておりました。確かにC言語というのは一般に膾炙しております。しかし別名かと言われると違うと思います）。辞典には忖度は不要で、超然とあるべきだと私は思います。辞書・辞典こそ最後の終着地点であるべきです。
  • 「C」ではわかりにくいから「C言語」というべき、という説明は人間の知性を甘く見ているように私には思えます。ただし文脈によってはC言語と言うのはかまわないです。
  • 最後にこの提案を立てた大きな理由ですが、当ページにこの下りがあるおかげで、C言語をC (プログラミング言語) と改名する議論の邪魔になっております。

--harupiyo（会話） 2019年10月15日 (火) 15:52 (UTC)

  harupiyoさん宛 プログラミング言語C (The C Programming Language) の著者であるデニス・リッチー自身が書いたC言語の歴史 The Development of the C Language のタイトルに有るように C Language （C言語）とするのは何ら問題がありません。C言語の項目にCと称されることがあることを記しておき、かつしかるべき曖昧さ回避ページにC言語の項目を記しておけば済むことです。私もかつてC言語を専門学校で学びかつ、教壇で後輩に教えてきた過去がありますが、コンピュータ技術者にとってプログラミング言語を「○○言語」と表記し、その処理系をプログラミング言語も含めて「〇〇」とする慣習は、広く共有されていると私は思います。そして曖昧さ回避のメカニズムは名前空間の衝突回避メカニズムでもあることから、むやみやたらと名前空間を衝突する方向に持っていくことは私は得策と思いません。曖昧さ回避の説明にC言語の例を載せてあることには重要な意味を持たせてあるものと私は思います。--Licsak（会話） 2019年10月30日 (水) 03:30 (UTC)
  Licsakさん宛 名前空間の衝突回避メカニズムの好例であること、了解いたしました。丁寧なご説明ありがとうございます。--harupiyo（会話） 2019年10月30日 (水) 08:15 (UTC)

ガイドラインへの格下げ提案

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このページをガイドラインに格下げすることを提案します。理由は次の通りです。
  1. Category:記事の内容についての方針にある他の方針と比較して、同じぐらい重要でかつ同じぐらい強い強制力をもたせる必要があるとは思えないこと。
  2. Wikipedia:リダイレクトなどの類似の文書もガイドラインとされていること。
  3. 英語版 en:Wikipedia:Disambiguation もガイドラインであること。
なお、この文書がpolicyとなったのは2005年頃ですが、当時特に議論があったわけではなさそうで[1]、ノートに過去ログも見当たりません。--Kurz（会話） 2020年3月24日 (火) 10:00 (UTC)
提案から3日経ちましたが特に反応がないのでWikipedia:コメント依頼をします。--Kurz（会話） 2020年3月27日 (金) 08:06 (UTC)
  賛成 私もポリシーというよりはガイドラインのほうが筋として通るものだと思います。現実問題、運用方針が変更になるわけではないので本来置くべきランクに改めて置くのは、良い提案だと思います。--Licsak（会話） 2020年3月27日 (金) 10:57 (UTC)
  コメント うーん、どうなんでしょうね。ランクの変更でどんなメリット・デメリットがあるんでしょう。モめている案件を眺めた印象としては、「方針ではなくガイドラインだから守る義務はない」と言い出して掻き乱す事案が増えそうだなあ、とか、それに見合う何かメリットが有るのかなあ、とは思います。現状のままで何か問題があるのかなあと。まあ、あとは方針文書の「格下げ」にあたってはどのぐらいの規模の合意が必要なのか、そこの見極めもどうするんだろうという感じ。--柒月例祭（会話） 2020年3月27日 (金) 11:18 (UTC)
  コメント Wikipedia:お知らせやプロジェクト:プロジェクト関連文書/リストなどに、この格下げの提案を掲載してますか？「格下げ」に関してはWikipedia:方針とガイドラインに載っていますが、私には格下げのメリットが分かりません。格下げのデメリットとしては柒月例祭さんが書かれたような事案が想定できると思います--aki42006（会話） 2020年3月28日 (土) 00:55 (UTC)
  コメント 提案者のKurzさんがおっしゃることはどれももっともだとは思うのですが、だからといって積極的に格下げすべき理由にはなっていないと考えます。方針にしていることで何か問題があるのでなければ、あえて議論を提起してまで格下げする必要性を感じません。--Xx kyousuke xx（会話） 2020年3月28日 (土) 01:08 (UTC)
  コメント 過去に#青リンク１本ルールで硬直化した価値判断基準に基づく議論が見られたこともあり、柔軟な運用に切り替えるという意味でガイドラインへの格下げが重要かもしれません。--新幹線（会話） 2020年3月28日 (土) 01:40 (UTC)
  コメント ガイドラインに格下げするメリットはWikipedia:指示の肥大化を避けることと、Category:記事の内容についての方針内の方針文書の数が減って主に内容に関する三大方針と法的な方針ぐらいになるのでカテゴリの見通しがよくなって把握しやすくなるということですかね。この辺、効果が実感されにくいところなのは確かにそうですね。デメリットは柒月例祭さんが危惧されているようなことが挙げられるかと思いますが、ガイドラインでも一定の強制力はあるのでそれほど問題にはならないでしょう。ガイドラインの方が割と広めに例外を許容する分、余計な負荷をこの文書の合意形成にかけることがないというメリットもあります。　合意のレベルについては反対意見があれば合意形成はできないとは思いますので、反対寄りのコメントが多い現状では難しそうだなと感じますけど。　告知についてはWikipedia:お知らせには過大だと思ってしていませんが、プロジェクト:プロジェクト関連文書/リストとTemplate:コミュニティ・ポータル/お知らせ/本文、Wikipedia:コメント依頼にはしてあります。--Kurz（会話） 2020年3月28日 (土) 04:17 (UTC)
コメントから３日が経過しましたが特に反応をいただけていないので、何か意見があればコメントしていただければ幸いです。--Kurz（会話） 2020年3月31日 (火) 08:28 (UTC)
今のところ反対寄りのコメントはあるのですが明確な反対意見ではないので、1週間待って意見が出なければWikipedia:合意形成#合意のレベルに言うところの「いずれの場合でもコミュニティに対して十分な告知が行われる場合のみ、沈黙を同意とみなすことができます。」に従い、同意が一応得られたものとしますが、できれば意見をいただければ幸いです。--Kurz（会話） 2020年4月4日 (土) 02:39 (UTC)
そうですか。方針からガイドラインへの格下げという事の性質上、両者の違いはあまり大きいものでもなくて、ゆえに上に挙げたもの以上の強い論拠を挙げることもなかなかできないので、まぁ納得してもらうことは難しいのかもしれないですねぇ。--Kurz（会話） 2020年4月4日 (土) 08:44 (UTC)
      • WP:CONLEVELには「方針とガイドラインに関する場合、他のページ以上に関与と合意に高い基準が期待されます。」、WP:PROPOSALには「高いレベルの合意」とあるように、告知の広さと合意形成期間は通常よりも重視するべき、すなわち普段よりも広い告知と普段よりも長い期間をとるべき、と私は考えます。
      • 現状、賛否多様な意見がよせられていますが、いずれにせよ「沈黙」ではないです。「沈黙を同意とみなす」というのは、「本当は同意があるわけじゃないけど、同意があった場合と同様に扱う」という意味です。少なくとも現状では賛成意見と「非同意の意思表示（反対よりコメント）」があるわけです。
      • 最終的には合意形成なので、私一人がいつまでも絶対反対と言い続けるわけではないのですが、それにしても1週間は短いように思います。急を要する案件というわけでもないでしょうし、もっと長く待ってもいいのでは・・・1ヶ月とかね。その間に、新しい説得力のある意見があって、誰かが（私も）考えを変えるということもあるかもしれません。--柒月例祭（会話） 2020年4月4日 (土) 17:03 (UTC)
そうおっしゃるなら、一応待ってみましょうか。--Kurz（会話） 2020年4月4日 (土) 23:51 (UTC)
  •   賛成 過去に「本文書は方針であり、方針の本文に書いてある曖昧さ回避の例は絶対である」という発言を見かけて驚いた経験があります。また、最近も曖昧さ回避ページでの記述法について激論になったようですし、けっして本文書の定めるべき内容が「多くの利用者に支持されて」いるとはいえないと思います。曖昧さ回避ページというほとんど記事に近いものの内容を「方針」で定めるということにも違和感がありますので、本提案に賛成します。--LABE（会話） 2020年4月6日 (月) 02:46 (UTC)
  •   中立 確かに多くの利用者が支持しているわけではない内容を一部の利用者が「方針であるということから絶対だ」、といってしまうと利用者によって解釈が変わってしまい、議論を引き起こす原因になってしまいますね。議論が無駄に多くて良い、とはならないでしょうから格下げしてもいいかと思われます。しかし、その逆もあり得るわけです。一部の利用者が方針であるということから曖昧さ回避の例は絶対だ、ということの反対、つまり一部の利用者から方針でないのだから守る義務はないという意見があがる可能性も十分にあるわけです。ですから、私としては中立のまま皆さんの意見を聞きたいと思います。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年4月9日 (木) 02:16 (UTC)
  •   反対 慎重な審議を求める意味で、暫定的に反対票を投じておきます。この方針文書が、方針であることで、どのような弊害があるのか明示的に説明されていないように思います。具体的な事例を踏まえ、本文書が方針であるために生じている問題について十分に説明されるのであれば、投票を撤回する用意があります。
なお、各言語版によって文書としての位置づけが不揃いであることは、言語版ごとの決定を重ねているWikipediaにおいては許容されていることであると思います。「Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい」は日本語版ではガイドラインとして提案中のままですが、「en:Wikipedia:Ignore all rules」は立派に方針です。--山田晴通（会話） 2020年4月9日 (木) 05:18 (UTC)
  •   コメント 方針/ガイドライン/私論を分かつのは拘束力と支持率ですが、支持率が拘束力を決定するものと私は考えています。反対に拘束力が支持率を決定するならば、コミュニティは「見えざる強権」に従属しているようなもので、健全な姿とはとても言えません。なお少なくとも、私が方針に従うのは、その内容を支持するからです。ただ方針だからではありません。--メリース（会話） 2020年4月10日 (金) 07:31 (UTC)
    •   コメント 「Wikipedia:方針とガイドライン#位置付け」は、方針について「多くの利用者に支持されており、すべての利用者が従うべきものと考えられている基準です。」とあります。また、同じページの「格下げ」についての記述には「既存の方針やガイドラインは、編集傾向やコミュニティの基準の変化によって不要となったり、他の方針が改善されたことによって余計でくどいものとなったり、正当な理由のない過剰な指示となったりするかもしれません。そのような場合には、」格下げが提案できるとしています。さらに、日本語版では「Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい」は私論段階に留まっています。メリースさんが個人として内容を支持しない方針には従わないと表明されるのは自由ですが、これは「多くの利用者に支持されており、すべての利用者が従うべきものと考えられている」を尊重していない姿勢にも見えます。山田は、前提となっている「多くの利用者に支持されており」が崩れていることが提示されない限り、安易な格下げ論は危ういと考えます。あるいは、具体的にこの方針が方針であるために問題が起きており、それがガイドラインになることで解消することが見込まれる、といった説明がないまま審議が進められることは妥当ではないと考えています。上の議論では、LABEさんが「過去に「本文書は方針であり、方針の本文に書いてある曖昧さ回避の例は絶対である」という発言を見かけて驚いた経験があります。」とおっしゃっていますし、それを受けてTmvさんが「確かに多くの利用者が支持しているわけではない内容を...」といった発言をされていますが、具体性を欠いており、何を指しているのは判然としません。格下げ賛成の方々から、具体的にどのような「多くの利用者が支持しているわけではない内容」のご説明を是非いただきたいと思います。--山田晴通（会話） 2020年4月11日 (土) 21:55 (UTC)
1ヶ月ほど待ってみましたが、本提案に反対の方が意見を変えるような説得力のある意見は出なかったようで、よって提案が通る見込みは薄いものと思われますので、この辺で本提案は撤回させていただきたいと思います。意見を頂いたみなさま、ありがとうございました。--Kurz（会話） 2020年5月4日 (月) 06:11 (UTC)

「従来の Anotheruse から Otheruses に変更されました」等の文言の削除提案

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2020年3月27日 (金) 08:14 (UTC)でいうところの38行目「※従来の Anotheruse から [[Template:Otheruses|Otheruses]] に変更されました。」と48行目「※従来のAnotheruselistから[[Template:Otheruseslist|Otheruseslist]]に変更されました。」をトルことを提案いたします。

調べたところ、こうした仕様の変更があったのは10年近く前のことであり、もはや当該仕様変更は定着したと考えられるためです。

反対なき場合は、1か月後に当該編集をします。 片割れ靴下（会話） 2020年4月15日 (水) 12:50 (UTC)

  • 『代表的なトピック以外の同名のページ、あるいは同名で呼ばれることの多いページが1つだけの場合にはOtherusesを使い、』のように(太字で示した部分を加筆)して『テンプレートへのリンク』を残すなら、全面的に賛成です。やはり、テンプレート解説を確認しやすい方が良いと思いますので。--お好み焼き星人（会話） 2020年4月15日 (水) 13:13 (UTC)
    • そうですね、うっかりしていました。33行目は、「代表的なトピック以外の同名のページ、あるいは同名で呼ばれることの多いページが1つだけの場合には、Template:Otherusesを使い、」（強調部追加）、43行目は「代表的なトピック以外の同名のページ、あるいは同名で呼ばれることの多いページが2つ以上の場合には、Template:Otheruseslistを使い、」（強調部追加）に変更することも盛り込みましょう。 片割れ靴下（会話） 2020年4月15日 (水) 14:29 (UTC)
  •   返信 (利用者:片割れ靴下さん宛) もうすでに提案期間の1ヶ月を超え、2ヶ月近く経過していますがいかがなさいますか？--333223wid（会話） 2020年6月15日 (月) 11:46 (UTC)
    • すみません。完全に忘れていました。ネイさんが提案したことを自分のページに記録しているのを見て、私もまねていたのですが、記録すること自体を忘れていました。テンプレートへのリンク追加の提案後、反対の意見はありませんでしたので、合意成立とみなして先ほど、修正しましたので、この件はこれで終了ということでお願いします。署名付きリンクで教えてくださった333223widさんに感謝いたします。 片割れ靴下（会話） 2020年6月16日 (火) 05:13 (UTC)

代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避の解釈やその運用などに対する質問

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これは、議論ではなくあくまでも質問です。その点は誤解をしないようにお願い申し上げます。その質問の回答は、今後の曖昧さ回避の諸問題解決に向けて極力反映させたいと思っている次第ですが、何が何でもそうしたいわけではなく、そうできることを希望するものであること、よって、それが無理というならば諦める選択肢もありますことをどうか切にご理解賜りたいと思います。。

今回、見出しのような質問をしたいと思った切っ掛けが、ノート:昭和町 (曖昧さ回避)における改名提案の議論中、反対意見の中に「プロジェクト:日本の市町村#記事名の付け方」に「重複する記事名に含まれる「現存する自治体」が1つの場合…「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」を行う。」というガイドラインがあることです。本方針の「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」の本文には「代表的なトピックとしては、その「項目名」の起源・語源となっているトピックや、他と比べて圧倒的に参照されることの多いトピックが選ばれます。」と記載されています。それを踏まえ、私にとっての代表的なトピックとは、以下のように解釈します。

  • その項目名が「突出して知名度・認知度が高いもの」もしくは「その項目名が日本を代表するもの」、極端に言えば、日本中あるいは日本全国の大多数の人々に認知されているものであるという解釈

そして、上記の解釈を踏まえた上で、私めが考える一番良い運用方法は、本文の「曖昧さ回避ページを別に作るもの」の条文のように、そのページの冒頭に「項目名 (曖昧さ回避)」へのリンクを作る方法をとる。

  • 例：“山手線”と検索すれば、必ずJR東日本の鉄道路線の「山手線」へ誘導、神戸市営地下鉄「山手線」を検索したい場合は、「山手線」の冒頭にOtherusesかOtheruseslistを貼り、そこで曖昧さ回避ページに誘導して、そこから目的のページに誘導。また、検索だけでも神戸市営地下鉄「山手線」へ直接誘導する場合は、神戸市営地下鉄山手線などのようなリダイレクトページを作成して誘導する。

まあ、これはどのページでも至極当たり前のようにやっているものですが、やっていないページもあるかと思います。また、見出しと似たような議論は過去「プロジェクト‐ノート:曖昧さ回避#「代表的なトピックへのリンク方法」に関する知名度の低さ」などで議論が交わされて来ました（過去の議論については「プロジェクト‐ノート:曖昧さ回避#過去の議論の紹介」を参照）が、一定の結論が出ていない状態が続いているようです。

そこで、皆様に質問したい項目を下記に示します。

  質問1. 皆様は、本文の代表的なトピックに対する記載事項ついては、どのような解釈を持っていますか？
  質問2. 皆様は自分の解釈が、曖昧さ回避ページ作成や同分野・異分野同士の曖昧さ回避、各プロジェクト（特に、鉄道の駅、日本の市町村、日本の町・字、河川）での運用などで、どの程度通用（採用）すると反映できると思っておられますか？
  質問3. 現状あっちこっちで曖昧さ回避に対する諸問題があるので、そろそろ「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」の条文に何か言葉を加筆する必要が出てきたと思いますか？

上記の質問に対する現時点での私めの考えは、1.は先程申した通りで、2.は代表的なトピックの曖昧さ回避ページなどでは、本文の「曖昧さ回避ページを別に作るもの」の条文のような運用を全部は無理でも、できる限り多くのページで行うことが望ましいとの考え、3.は例えば「他と比べて圧倒的に参照されることの多いトピックが選ばれます。」の後ろに「そのトピックは各々のプロジェクトや合意などで選ぶことが望ましいでしょう。」みたいな条文を加筆しても良いと考えますが、皆様はどうお考えでしょうか？

最後に、今一度申し上げますがこれは議論ではなく質問です。また、私めは運用とか条文の加筆はそれをした方が良いとか望ましいとの考えなので、何が何でもそれに絶対にするということではありませんので、そこをご理解の上、ご意見を下さるようにお願い申し上げます。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年9月9日 (木) 01:48 (UTC)（一部訂正。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年9月9日 (木) 04:32 (UTC)）

  コメント 曖昧さ回避は、Wikipediaの技術上の理由（同一名のページは作成不可能）で生じたものです。しょうがないんですよ。そしてしばしば、曖昧さ回避周辺はトラブルの種になってきました。地雷原だぞってことを知っておくべきでしょう。
どういうトラブルが起きるかと言うと、1記事の曖昧さ回避を決めるのに合意形成をするわけですが、そこで自説を否定されたことに納得しない・どうしても自分の主張を押し通したい利用者が、場所を変え、ルールを変えよう的なことを言い出して話を大きく、議論を長期化させようとするわけです。
そんなことで延々と他利用者をつき合わせるよりも、サクッと決めて記事の中身の充実に注力したほうが生産的だなと思います。

--柒月例祭（会話） 2021年9月9日 (木) 02:20 (UTC)

  返信 (柒月例祭さん宛) 正直な話、柒月例祭さんの発言は今まで散々やってきたから、そんなの無理だから諦めろと仰りたいよう思え、こんなことを質問すること自体駄目というような趣旨の発言は、いくら管理者の貴方でもそれは大変失礼で、大変申し訳ございませんが管理者である貴方がWP:CIVとWP:BITEの精神を忘れ、管理者が1年未満の利用者に対しWP:NPAをしていると受け取られかねない発言であろうと思われるものではないでしょうか？（云っておきますが、私めは柒月例祭さんの今回の発言はWP:NPAとは受け取っていません。そこは誤解しないでください）いくらWikipediaにWP:AGFというガイドラインがあっても、いきなり質問すること事態を否定されたのであれば、それを善意にとることは到底できません。
私めは、Wikipediaの技術上の理由でこうなったことも理解しているつもりですし、議論を長期化させようとか、そこで自説を否定されたことに納得しない・どうしても自分の主張を押し通したいと趣旨で質問をしたのではなく、皆様がどのようなお考えをお持ちでいるのかを見聞し、それを曖昧さ回避の諸問題解決に向けて極力反映させたいと思っていること、曖昧さ回避の諸問題の解決を何が何でもしたいわけではなく、そうできることを希望するものであること、よって、それが無理というならば諦める選択肢もありますことをご理解賜りたいのです。それに、これはあくまでも質問なので、とりあえずお考えを見聞させて頂けないでしょうか？例えそれが地雷原であっても、議論と質問は違うものです。私めは、皆様のお考えをただ見聞したいだけなのです。それに、延々と他利用者をつき合わせることなどしたくはありませんし、ある程度の期間何もなければ、それはそれで諦めるつもりでいます。ですから、持論を展開するのはかまいませんが、最低限質問にはお答えできませんか？管理者の柒月例祭さんの良心に問いかけます。
ですので、申し訳ございませんが、3つの質問に対し、自分はこのように考えているよ、というようなご回答をしてくださるように切にお願いいたします。こういう利用者もいることをどうかご理解賜りたいと思います。皆様の良心に期待します。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年9月9日 (木) 04:32 (UTC)（一部修正。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年9月9日 (木) 04:38 (UTC)）
  返信 「皆さまがどのようなお考えをお持ちなのか」「ただ見聞したいだけ」ならば、過去の数多くの議論で既に示されています。ご自身で過去のさまざまな議論を読むことから初めてはいかがでしょう。答えは既にそこにあるのです。自分でじっくり過去議論や周辺議論を読めば、昭和町の件のように「すでにある決め事を見落とす」ことも減るかもしれません。--柒月例祭（会話） 2021年9月9日 (木) 06:10 (UTC)
  返信 (柒月例祭さん宛) 全部ではありませんが、それなりに過去の履歴を見た上であり、その過去を見て現状では考え方が変わっているかもしれないと思った上での質問です。でも、そういう返信ならわかりました。もはや、聞くだけ無駄なようですね。大変残念です。
2006年2月からというWikipediaの黎明期から利用している大ベテラン方にとっては、取るに足らない問題なのでしょうね私の質問なんて。私めは、この件に関しては柒月例祭さんに対しては、大失望しました。でも、管理者としての働きについては感謝することはありますし、柒月例祭さんを管理者として見ることはありますが、それ以外では、柒月例祭さんに対してWP:CIVとWP:BITEの精神を忘れてしまった残念な方と見られても仕方がない発言を思わずしてしまった方という感じで、今後は見るようにします。大変残念ですが。一応、回答がなくても告知タグとコメント依頼の告知は、概ね1か月程度はそのままにして置く予定です。
過去の履歴については、特に、上記の#青リンク１本ルールについては、所々利用者同士の個人攻撃的な言い争いがあり、途中読む気をなくしてしまう議論であったことは付け加えておきます。また、今後は過去の色々な議論をじっくり見ようと思いますが、なぜか見る議論が、所々利用者同士の個人攻撃的な言い争いがあるところばかりなのはなぜなのか？よくわかりません。
最後に「ご自身で過去のさまざまな議論を読むことから初めてはいかがでしょう。答えは既にそこにあるのです。自分でじっくり過去議論や周辺議論を読めば、昭和町の件のように「すでにある決め事を見落とす」ことも減るかもしれません。」と仰ってくれたことはWP:AGFの精神に則り善意として受け止めます。しかし、その決め事も永遠と続くものではないことも理解しているつもりです。また、私めもWP:CIVの精神は忘れてはいませんので、上記の私めの発言に礼儀を欠いた発言があったものと思いますので、その点については謝罪いたします。誠に申し訳ございませんでした。でも、私めとて感情のある人間なので、自分の質問を完全否定するような、そのようなことを思ってなくても、そう感じられる発言は慎むべきではないかと考えます。それは、受け取る方は様々に受け取るということ、それを私めは勉強させていただいたと思っています。ですから、これに対する返答はしなくてもいいです。人間誰でも良心はあるのでしょうけども、これ以上は、恐らくまともな返答は帰ってこないものと思うので論争になる恐れを感じていますから。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年9月9日 (木) 07:11 (UTC)
議論ではなく質問ですと、何度も繰り返す割には、自説を延々と述べ、挙句には「論争になる恐れを感じています」、ですか。要は演説を聞いてもらいたいだけで、他人の意見を受け入れる気など全くないとしか思えません。コミュニティを疲弊させる利用者と言われる前に、ご自身の行動を見直すことをお勧めします。(ところで「私め」って何ですか？初めて聞きました。）--Xx kyousuke xx（会話） 2021年9月9日 (木) 13:49 (UTC)
「私奴 (わたくしめ)」を一部かな表記したものでしょう。[2] --Kto2038（会話） 2021年9月9日 (木) 13:54 (UTC)
どういうつもりで関係のない人が、しかも括弧書きの雑談程度の話に、回答してくれているのかわかりませんが、言葉が足りませんでした。小説等で見聞きしたことがあっても実社会やjawpで使っている人を見たことはないので、どういうつもりで使っているのですかと聞いています。繰り返しますが括弧書きの雑談程度の話です。別に回答は求めていません。--Xx kyousuke xx（会話） 2021年9月9日 (木) 14:07 (UTC)
皮肉だったということでしょうか。そういうのを読み取るのが苦手なもので、失礼いたしました。 --Kto2038（会話） 2021年9月9日 (木) 14:25 (UTC)

WP:CARMENの改定の提案

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最新のコメント：2 年前123件の コメント8 人が協議に参加

議論1

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前項の議論で直接的な役割を果たしていた利用者:多趣味戦隊ブランケット（会話 / 投稿記録）氏がWP:SCRUTINYにより無期限ブロックとなったため、改めて議論を立ち上げます。

WP:CARMEN関連の議論は散々やってきたところですが、「項目名 (代表的なトピック)」を作成するという手法に対する違和感が拭い去れません。現に、信濃町（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）について言えば、WP:CARMENの為にリンク元の大半が信濃町 (代表的なトピック)（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）という機械的なリダイレクトからのリンクとなっている状態であり、プロジェクトで定めた記事名ルールを有名無実化させてしまっている状況にあります。ついては、「さらっと決められてしまった」WP:CARMENについて、以下のように変更することを提案します。

代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避をすると、そのままでは代表的なトピック以外へのリンクであるべきものが誤ってリンクされてしまった場合に検出が困難になるケースがあります（プロジェクト:曖昧さ回避#不適切な曖昧さ回避（カルメン・カレー問題））。

この問題を回避するための解消を行う場合に、代表的なトピックページへリンクする場合、ページ名に「 (代表的なトピック)」を含む適切なリダイレクトを用意し、リダイレクトページにリンクしてください。括弧内の文字列は「代表的なトピック」だけが許容されています。当該リダイレクトページが存在しない場合は新たに作成してください。例えば「カルメン」に直接リンクせず、「カルメン (代表的なトピック)」にリンクしてください。なお、こうしたリダイレクトについてはリダイレクトの解消を行ってはいけません。以上により、適切なページにリンクされなかったものをリンク元から参照することができます。

要点は3つあって、

  1. 明らかに「カルメン・カレー問題」が生じていない記事について適用対象としない。
  2. ページ名に「 (代表的なトピック)」を含めないものによる手法を認める。（信濃町のケースでは「信濃町 (長野県)」のような形を認める）
  3. リダイレクトの解消を行うことを認める。

という趣旨です。本来であればWP:CARMEN自体の廃止提案も考えたのですが、「カルメン・カレー問題」の解消に有用であるという点は認めざるを得ないので、他のプロジェクト等（或いはWikipedia:記事名の付け方そのもの）への影響を最小限とするための提案です。皆様の御意見を賜りたいと思います。--Bsx（会話） 2021年9月28日 (火) 12:34 (UTC)修正案の強調を一部手直し--Bsx（会話） 2021年9月29日 (水) 09:13 (UTC)

  コメント ご提案ありがとうございます。
私の意見としては、要点のうち2には賛成で3には反対です。また1についてはもう少し厳格化してもよいと考えます。以下考えを述べます。
  • 要点2 ご指摘の通り、（）内で使用可能な単語を代表的なトピックに固定することで、既に合意が形成されている記事名の付け方と整合しない可能性があるという課題は現状のルールでは生じると思います。カルメン・カレー問題の解消という観点からは結局は代表的なトピックを取り扱う記事にリダイレクトしている特定の何かがあればよいわけで、それが代表的なトピックという文字列である必然性はありません。各主題ごとにより適切なものがあるのでしたら何か一つ定めてそちらを使用してもよいとすることで、混乱が和らぐなら反対する理由はないです。
  • 要点3 明確に反対です。リダイレクトの解消を行うことを認めてしまうと、カルメン・カレー問題の解消のために敢えてリダイレクトを経由する、ということが根底から崩れてしまいます。カルメン・カレー問題が生じる背景としては、代表的なトピックを用いた曖昧さ回避を行うのが適切な主題では、代表的なトピックにリンクするほとんどのリンクが適切である一方、ごく一部だけ紛れ込む他の記事にリンクするべき内部リンクを見つけ出すのが困難で、なおかつ作業のたびにこれまでの作業で適切性を確認した大量のリンクを改めて確認する必要があるという点にあります。この解消のために適切なリンクについてはリダイレクトを経由させると次回作業時には新たに代表的なトピックに直接リンクされたものだけ確認すればよいですね、というのがWP:CARMENの趣旨だと理解しています。したがって、リダイレクトの解消を認めるくらいならWP:CARMEN自体廃止してもなんら変わらないと思います。私自身はWP:CARMENを活用したリンク整理にはかなり肯定的な立場にいるという自覚がありますが、それでもリダイレクトの解消を認めるくらいなら廃止提案に積極的に賛成します。
    • もしくはここでいうリダイレクトの解消は一般的な話ではなく、何か特別な場合に限りリダイレクトの解消を認める、といったことを意図されておられますか？そうであればそうしたシチュエーションが全く想像できておりませんので、Bsxさんからご提示頂けると嬉しいです(すみません…)。
  • 要点1 その上で要点1については、趣旨としては賛成です。但し現状WP:CARMENについて混乱が生じているのは、人によって「カルメン・カレー問題」が生じないと考える基準が異なるからだと思います。そういう意味では、挙げていただいた要点1の趣旨では現状と変わらず不十分に思います。要点3に関する問題点の解消も含め、WP:CARMENを活用したリンクの整理を行う場合は必ず合意を形成する、という方向で進めるのはどうでしょうか。合意を形成することを必須とすることで、リダイレクトの解消に関する上記の懸念も解消できると思います。(結局リダイレクトの解消が生じるのは、人によって必要性を感じるかどうかが異なるからでしょうし) --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年9月29日 (水) 06:34 (UTC)
  返信 御意見ありがとうございます。そもそもこの提案を行った最大の理由は、現状のWP:CARMENが「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」という曖昧さ回避手法を事実上否定している（言い換えれば「項目名 (代表的なトピック)」を作成することで、曖昧さ回避手法を実質的に「平等な曖昧さ回避」に一本化させてしまっている）ことにあります。加えて、「_(代表的なトピック)」というリダイレクト記事名の付与方法自体がWikipedia:記事名の付け方やWikipedia:曖昧さ回避のどこにも依っていないというのもあります。今回の提案はこれらの矛盾を解消したいと言うことが念頭にあります。その上で各要点についての御意見にお答えします（お返事の順序に即してお答えしますので、回答順が多少前後します）。
  • 要点2：当方の意見に賛同していただけているので特に異論はありません。
  • 要点3：これですが、私が考えていたのは「各個人が勝手にリダイレクトを解消する」ことではなく、カルメン・カレー問題の解消が済んだ後で、ボット作業で一括してリダイレクトを解消する手法を想定していました。すなわち、「カルメン・カレー問題の解消のために敢えてリダイレクトを経由する」のは、カルメン・カレー問題が生じている期間に限定する、ということを念頭に置いたものです。「リダイレクト解消に合意形成が必要」というルール導入もありだと思っています。
  • 要点1：WP:CARMENについて混乱が生じているのは、人によって「カルメン・カレー問題」が生じないと考える基準が異なるからというお見立ても判るのですが、当方としては「WP:CARMENというルールが存在するから」一律に作業にかかろうとする編集者の存在を否定できないというのが大きいと思っています（DisamAssistというツールの存在もあるでしょう）。なので、厳格化（作業について合意形成を要する）という提案は当方としても納得がいくものだと考えています。前項と合わせて、「カルメン・カレー問題の解消作業には事前の合意形成が必要」というルールはありだと思っています。--Bsx（会話） 2021年9月29日 (水) 09:03 (UTC)
まず要点3については趣旨を理解いたしました。しかしながら一括で置き換えるのはいかがなものでしょう……？置き換えてしまうと結局、毎回作業時のメンテコストが跳ね上がってしまう気がするのですが。カルメン・カレー問題の面倒さは、一度適切さを確認した内部リンクかどうか判断する術がない点にあるので、WP:CARMENの趣旨からすると解消するメリットが皆無に見えます。リダイレクトの解消には合意形成が必要とするのであれば賛成ですが、そもそも合意に至ることがあるのか心配です。リダイレクトを解消しても次回作業が負担にならない仕組み、のアイデアを持っておかないと、リダイレクトを解消してもよいという部分を削ることが形骸化してしまうと思います。
要点1については、おそらく見方の違いかと。私は基本的に曖昧さ回避のメンテコスト軽減には積極的なので、Bsxさんが仰っているWP:CARMENのルールが後ろ盾になるならば一律に作業してしまっていいと考えている側の利用者だと思います。メンテコストに対する価値観が重いので、それ故にWP:CARMENを適用する心理的ハードルが低いというわけです。いずれにせよ、合意形成が必要という方向に持っていけるならそうしたスタンスの違いは全部丸め込むことができますし良さそうだと思います。
要点3について、上記のようなことは申しましたが.Bsxさんの仰る「実質的に平等な曖昧さ回避に一般化されてしまっている」という懸念は十分理解できます。ですのでこの点で折り合えないから反対とするのではなく、リダイレクトを解消しても次回作業ができるだけ容易になる方法がないか考えてみます。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年9月29日 (水) 11:13 (UTC)
  返信 要点3に関しては、WP:CARMENと（現状の）WP:DABの基本ルールが衝突している（と考える）ので、どうやって折り合いをつけるかの為に提案を行ったところです。メンテナンスコスト重視でWP:DABの基本ルールを「平等な曖昧さ回避」に一本化すればこんなことは起きないのでしょうが（提案者の利用者:Iwai.masaharu（会話 / 投稿記録）さんの真の狙いはそこにあったと思います）、「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」は英語版を含め多くの原語版で採用されているルールですし、それに向かうのはハードルが高いと考えるならば、WP:CARMEN側で衝突を軽減させる措置を行うしかないと考えた次第です。--Bsx（会話） 2021年9月29日 (水) 23:01 (UTC)
分散を避けるためこちらに返信しますが、iwaimさんの真の目的はむしろ、「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」を維持した上でカルメン・カレー問題を解消する手段を確立することにあったのではないでしょうか。平等な曖昧さ回避に一本化するなら単純に記事名を変えれば済むだけの話です。「WP:CARMENと（現状の）WP:DABの基本ルールが衝突している」という前提がそもそも間違っていると思います。--新幹線（会話） 2021年9月30日 (木) 03:35 (UTC)
  新幹線さん 「iwaimさんの真の目的」というか、iwaimさんがWP:CARMENを導入した背景として『曖昧さ回避ページは「平等な曖昧さ回避」を選択することが望ましい』という私論をお持ちで、これに沿う形で導入を推し進めたものだと理解しています。言い換えれば、メンテナンスコストを重視すれば、曖昧さ回避ページは「平等な曖昧さ回避」が選択されるべき（このことはWP:DABには現時点でも明記されていません）という考えからWP:CARMENが導入されたものということになりますので、当然「WP:CARMENと（現状の）WP:DABの基本ルールが衝突している」という前提が成り立つと思っています。--Bsx（会話） 2021年9月30日 (木) 09:29 (UTC)
私はそうは思わなくて、平等な曖昧さ回避を選択することがメンテの上では理想だがそれは無理なので、代表的なトピックのありがたみ(()が項目名についておらず探しやすい、リンクしやすい)とメンテコストを下げることの両方を実現する方法を提案されたのだと理解しています。
……とは言いつつ、導入時の考えを推測することにあまり意味はないのではないでしょうか。導入時にどのような考えが背景にあろうとな、今目の前にあるのはWP:CARMENの方針文書だけです。この現行のルールと現状を鑑みてどのような問題があるのかを論じないことには始まらないです。別に今のWP:CARMENには「平等な曖昧さ回避を選ぶことが望ましい」と書いているわけではないのですから、導入時の一提案者の意図を推測してそれを根拠に齟齬があると言われても、どうお返しすれば良いのか困ります。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年9月30日 (木) 11:01 (UTC)
  紅い目の女の子さん おっしゃるように、そもそも論を今さら追求しても…というのは判りますのでこれ以上掘り下げるのは止めますが、WP:CARMENが（現状の）WP:DABやWP:NCの基本ルールと比較してもかなり「ざっくりとした」（平等な曖昧さ回避に限りなく寄せた）立て付けになっているので、そこの改善は必要と考えます。これ以上ツリーを伸ばしても、他の方が議論に加わりにくい雰囲気を醸し出すだけですので、ここまでのお二方の御意見を踏まえて後ほど第2案を提示したいと思います。--Bsx（会話） 2021年9月30日 (木) 12:02 (UTC)
誤解を生む表現でしたが、私はiwaimさんの真の目的関係なく「WP:CARMENと（現状の）WP:DABの基本ルールが衝突している」とはいえないと考えています。Bsxさんのご意見を拝見するに「衝突しているから変えなければならない」という論理の組み立て方に見えましたので、そうではないと反論したまでです。--新幹線（会話） 2021年9月30日 (木) 12:12 (UTC)
  コメント WP:CARMEN導入直後に異議を申し立てた者です。議論を続ける気力がなく放置してしまいました。
  • 要点1：明らかに「カルメン・カレー問題」が生じていない記事とはどういった記事を想定していますでしょうか。富士山とかでしょうか。
  • 要点2：賛成です。
  • 要点3：リダイレクトを一括で解消するメリットがないと思います。
また、「曖昧さ回避手法を実質的に「平等な曖昧さ回避」に一本化させてしまっている」の意味がいまいちわかりません。カルメン・カレー問題対策用のリダイレクトはあくまでリダイレクトであり、記事名そのものを変えているわけではないからです。--新幹線（会話） 2021年9月29日 (水) 12:15 (UTC)
  返信 御意見ありがとうございます。返信の順序が逆になりますが、「曖昧さ回避手法を実質的に「平等な曖昧さ回避」に一本化させてしまっている」をもう少しかみ砕いて言うと、代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避を採用してもリダイレクトとして曖昧さ回避対象と同義の記事を作成し、内部リンクをリダイレクト側に一本化させるということになれば、少なくとも内部リンク的には「平等な曖昧さ回避」と何ら変わらないわけです。そもそも「曖昧さ回避」ルール自体がWikipediaの内部処理ルールな訳で、その意味で「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」が有名無実化されてしまっている、と考える次第です。
  返信 「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」の本質は「括弧なし記事名でリンクしたときに代表的なトピックが表示される」ことにあり、内部リンク的に平等な曖昧さ回避のようになっていても「曖昧さ回避手法を実質的に「平等な曖昧さ回避」に一本化させてしまっている」とまでは言えないと考えています。がそこは捉え方の違いでしょうか。
要点1について、永和駅の件は永和駅 (曖昧さ回避)があるからカルメン・カレー問題が発生しないと考える根拠が理解できません。とはいえjawpにおいては日本の永和駅を指す用例が大半と思いますのでカルメン・カレー問題が発生しづらいとは言えるでしょう。
要点3について、紅い目の女の子さんも触れていますが、WP:CARMENの目的はリンクを原則括弧つきに絞ることで、万が一括弧なしページへリンクされたときに容易に識別できる状態にすることにあると思います。そのため「代表的なトピック」のリダイレクトを経由させるのを一時的な措置とみなすとカルメン・カレー問題の解消という点ではかなり後退してしまうと思います。また、一時的な措置とみなすことがどのようにメリットなのかわかりません。大昔はリダイレクトを経由するとサーバの負荷がかかるという説が流れていましたが、もはやWP:PERFの考え方が浸透しておりリダイレクトを経由したリンクでも全く問題ないという考えが多数派だと思います。--新幹線（会話） 2021年9月29日 (水) 14:28 (UTC)
  返信 紅い目の女の子さんへの返信でも述べましたが、そもそもWP:CARMENと（現状の）WP:DABの基本ルールが衝突していると考えている所から始まっており、「カルメン・カレー問題の解消」というメンテナンスコストの問題と、WP:DABの基本ルールとのバランスをどうするかと考える際に、後者を変更するのにハードルが高いため、前者側で衝突を軽減させる為に一時的な措置という解釈を加えたものです。--Bsx（会話） 2021年9月29日 (水) 23:01 (UTC)

議論2

編集

お二方からいろいろと御意見を頂いたので、修正案を提示します。

代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避をすると、そのままでは代表的なトピック以外へのリンクであるべきものが誤ってリンクされてしまった場合に検出が困難になるケースがあります（プロジェクト:曖昧さ回避#不適切な曖昧さ回避（カルメン・カレー問題））。

この問題を回避するために、代表的なトピックページへリンクする場合、ページ名に「 (代表的なトピック)」を含むの解消を行う場合は、まずノートページで合意を得た上で適切なリダイレクトを用意し、リダイレクトページにリンクしてください。括弧内の文字列は「代表的なトピック」だけが許容されています。当該リダイレクトページが存在しない場合は新たに作成してください。例えば「カルメン」に直接リンクせず、「カルメン (代表的なトピック)」にリンクしてください。なお、こうしたリダイレクトについてはリダイレクトの解消を行ってはいけません行う前にノートでの合意形成を行ってください。以上により、適切なページにリンクされなかったものをリンク元から参照することができます。

前回案からの変更点は

  1. 明らかに「カルメン・カレー問題」が生じていない記事について適用対象としない。そのために、代表的なトピックへの曖昧さ回避作業前の合意形成を求める。
  2. ページ名に「 (代表的なトピック)」を含めないものによる手法を認める。（信濃町のケースでは「信濃町 (長野県)」のような形を認める）
  3. リダイレクトの解消を行うことを認めるが、その際にはノートでの合意形成を必要とする。

ということです。改めて御意見を賜りたいと思います。--Bsx（会話） 2021年9月30日 (木) 12:28 (UTC)

  • 一部  賛成 微妙なところですが、3. でノートでの合意形成を必要とすることで「恒久的にリダイレクトの解消を行わない」ことができる余地が生まれたため、賛成します。--新幹線（会話） 2021年9月30日 (木) 12:35 (UTC) 紅い目の女の子さんの指摘を受け、文の順序についての賛成を取り下げます。--新幹線（会話） 2021年10月1日 (金) 11:23 (UTC)
  •   コメント 要点2は賛成、1・3は反対です。ただ、括弧付リダイレクト使用の推奨度をやや下げてもよいかもしれません。以下掘り下げます。
代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避の意義は、検索によって目当ての記事にたどり着きやすいこと、リンクがしやすいこと、括弧なしのリンクから目当ての記事にたどり着きやすいことの3つであると考えます。括弧付リダイレクトを経由させること「そのもの」はこれらのいずれとも衝突しません。「そのもの」、と鍵括弧をつけたのは括弧付リダイレクトへのリンクの強制は2番目の意義を損なうことになるからで、そこについては緩和を検討する余地があるでしょう。その一方でそれ以外には問題がないため、付け替えをしたい人がいればその人が好きにすればよいと思います。害がないものに対して合意形成を求めたり努力を無にすることは避けるべきであり、誤リンクの解消が滞る負の効果がリソースの節約効果（解消とそのための議論は単なる無駄ですし）を上回ると懸念します。--YTRK（会話） 2021年9月30日 (木) 13:18 (UTC)
  コメント 今回WP:CARMENの改定の提案を行っているのは、WP:CARMENをカジュアルに適用するユーザーがいるために、明らかに「カルメン・カレー問題」が生じていないと推測される記事にまで（言い換えれば「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」ほぼ全てを対象として）WP:CARMENが幅広く適用される可能性が十分にあるため、一定の制約を設けるべきではないかという意図があり、その意味ではYTRKさんのお考えとぶつかる部分があるのではないかと感じています。逆の見方をすれば、「害がないものに対して合意形成を求めたり努力を無にすること」という点について利用者の間で感覚の差異があると思われ、その部分で要らぬ論争を巻き起こすこと（現に既に何件かの記事でそういう事象が起きている）の方が無駄ではないかという懸念もあります。--Bsx（会話） 2021年9月30日 (木) 22:22 (UTC)
  返信 「WP:CARMENが幅広く適用される」ことのどこがいけないのかがよく分かりません。適用すべきことが明らかな場合にも合意形成を必要とするほど大きな問題があるのでしょうか。提案を行い、1週間間を空けなければならないというのはリンク修正のハードルを大きく上げる（あるいは括弧付リダイレクトの利用を躊躇わせる方向に向かえば効率が大きく下がる）ことになると思います。逆向き（オプトインではなくオプトアウト方式）の「合意形成によって適用対象外とすることができる」ならば賛成できるのですが。論争が起きている記事について、できれば具体例を挙げていただけると助かります。--YTRK（会話） 2021年10月1日 (金) 11:02 (UTC)
  返信 WP:CARMENの被リンクをたどっていただければわかりやすいかと思いますが、まず「WP:CARMENがWP:DAB並びにWP:NCの位置づけにおいてそれなりに重要なルールなのに極めてカジュアルに制定された上に認知度が低い」という問題があり、これが原因で複数の記事において議論を起こしています（最も典型的な例は富士山（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）に対するWP:CARMENの適用でしょう）。また、 「WP:CARMENが幅広く適用され」れば、WP:DABにおいて「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」が有名無実化するという点はこれまでに指摘しているとおりです。--Bsx（会話） 2021年10月1日 (金) 11:29 (UTC)
  コメント 2点意見です。
  • 文案については以下の順序でないと意味が通らないと思います。「(前略)当該リダイレクトページが存在しない場合は新たに作成してください。以上により、適切なページにリンクされなかったものをリンク元から参照することができます。なお、こうしたリダイレクトについてはリダイレクトの解消を実施する場合にはノートでの合意形成を行ってください。」今の文案では、リダイレクトを解消してもカルメン・カレー問題が解決したままになるとも読めるものになっています。私が提示した文案では、リダイレクトを解消することでカルメン・カレー問題が再度生じるというデメリットがあることが伝わるものになっています。
  • 要点3については新幹線さんと同様の理由で賛成します。但し、これまでにも既に述べている通りですが、現状ではリダイレクトを解消するとカルメン・カレー問題が再発してしまう以上、リダイレクトを解消するという合意は実質的に形成されることがないと思います。規定が形骸化する恐れがありますが、その点はよいのでしょうか。この点は今の議論の中で明確に確認しておかないと、WP:CARMENの改訂後にリダイレクトの解消ができないことでトラブルが生じるかもしれませんので改めて訊かせてください。
  • YTRKさんとBsxさんのやりとりにも思うところありますので、文案への正式な賛成はもう少し議論が進んでからにしたいとおもいます。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年10月1日 (金) 03:02 (UTC)
  •   コメント ここまでの議論で感じていたことですが、Bsxさんは「リダイレクトを解消するとカルメン・カレー問題が再発してしまう（おそれがある）」ということを正しく理解なさっていないのではないでしょうか。括弧つきリダイレクトを経由させることについて「WP:DABの基本ルールと衝突」というかなりナンセンスな見解を示されていることも含め、この議論に必要な背景の理解があまりにできていないように感じます。
    さらに補足すると、『明らかに「カルメン・カレー問題」が生じていない記事』というものは（被リンクが極めて少数な記事を除いて）一つもありません（悪魔の証明なので）。ただ、『「カルメン・カレー問題」がほとんど生じないであろう記事』は多数あり、そうした記事について括弧つきへのリンク付け替えのメンテナンスコストがカルメン・カレー問題解消のメリットと釣り合わないと判断できる余地はあり、その観点で「WP:CARMENが幅広く適用される」ことを抑制する意義はあります。私の賛成票はそうした理由によるものです。--新幹線（会話） 2021年10月1日 (金) 11:23 (UTC) 補足--新幹線（会話） 2021年10月1日 (金) 23:41 (UTC)
      返信 そこの部分を突き詰めてしまうと、WP:DABにおいて「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」は原則的に選択しない、というルールを導入すべきというロジックが成り立ちかねないと思っていますし、WP:NCにおいてもメンテナンスコストの点を明記する必要性が出てくるのではないでしょうか。--Bsx（会話） 2021年10月1日 (金) 11:33 (UTC)
      返信 どうして「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」は原則的に選択しないというロジックになるのか理解できません。むしろWP:CARMENの存在はそういったロジックをかわす方向に働くと思いますが。--新幹線（会話） 2021年10月1日 (金) 12:06 (UTC)
      返信 (Bsxさん宛) （辿りづらくなるのでこちらにまとめます。）ご提示ありがとうございます。論争の件は認知度不足に起因するものが大半を占めているようでしたので、方針の変更に至った際、あるいはそうでなくてもWikipedia:お知らせなどを用いて広く告知することが望ましいでしょう。プロジェクト‐ノート:曖昧さ回避#「代表的なトピックへのリンク方法」に関する知名度の低さで見られたWP:CARMENに対する反対意見については、やはり「積極的にWP:CARMENを採用する必要性が低いケースはあっても、積極的に差し戻したりする意義もまた薄い」と感じました。
    「WP:DABの基本ルール」についてですが、これはあくまで記事をどこに置くかということに関するもので、どのようにリンクすべきかは触れられていません。「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」の「実」がリンク以外のところにある（直にリンクすることを咎める動きがあるならば別ですが）ことは最初のコメントで述べた通りです。--YTRK（会話） 2021年10月1日 (金) 13:20 (UTC)
      返信 お二方にまとめてのお返事となりますが、WP:CARMENを幅広く適用する＆維持することにより「カルメン・カレー問題解決のためのメンテナンスコスト」は大きく軽減されるかも知れませんが、それ以上に「本来の（代表的なトピックとしての）記事名と内部リンク用の記事名（リダイレクト）の二重構造の維持の為のメンテナンスコスト」が増大し（多くの編集者にとって、何も知らなければ本来の記事名へのリンクを貼り付けるのが作業手順として当然だと思われます）、それであれば最初から記事名を二重構造にしない、すなわち代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避を採用しないという発想が生まれるのはある意味自然な成り行きだと思われますが、いかがでしょうか。--Bsx（会話） 2021年10月1日 (金) 21:31 (UTC)
    平等な曖昧さ回避でも何も知らない人は括弧なしページへリンクすると思うので、そこの心配は不要だと思います。--新幹線（会話） 2021年10月1日 (金) 23:38 (UTC)
      返信 ソース編集ではない編集方法（ビジュアルエディターなど）を使用した場合、リダイレクトへの内部リンクが忌避される（リンク先候補として他の候補が太字で表示されるのに対し、リダイレクトは細字で表示される）という問題があり、「敢えてリダイレクトにリンクさせる」ということが周知されなければ機能しない懸念がある、ということです。なお、後述の提案に対するリアクションは少々お待ちください。--Bsx（会話） 2021年10月2日 (土) 00:05 (UTC)
    懸念のされどころがわかりません。新幹線さんのご指摘通り、曖昧さ回避の手法がどうであれ曖昧さ回避があることに気づかず誤リンクされることは起こり得ます。また二重構造を維持するコストがかかるとのことですが、これについても誤リンクが増えていないか探す過程で同時に実施できるものなので、実質的にコストはかからないです。少なくとも、WP:CARMENを実施していない場合に毎回全リンク操作しないといけないことに比べれば、二重構造を維持するリンクを払う方が容易です。これは推測ですが、毎度全リンク走査することの作業コストを相当軽く見積もられているのだと思います。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年10月2日 (土) 03:21 (UTC)

議論3

編集

  提案 ふと思いましたが、「カルメン・カレー問題」とは、WP:D#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避で言うところの、『その「項目名」の起源・語源となっているトピック』に当てはまるものの、『他と比べて圧倒的に参照されることの多い』と言えないトピックについて発生している問題、ではないでしょうか。つまり両者を満たすトピックについてはカルメン・カレー問題の対象としない、という風に定めるのもありだと感じました。そこで新たな提案をします。

代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避が採用されている項目の中には、「その項目名の起源・語源となっているトピック」に当てはまるものの「他と比べて圧倒的に参照されることの多い」と言えないトピックも含まれています。そうした項目の場合、そのままでは代表的なトピック以外へのリンクであるべきものが誤ってリンクされる確率が高くなり、検出が困難にもなります。代表的なものにカルメンとカレーがあることから「カルメン・カレー問題」と呼ばれています。

この問題の解消を行う場合は、まずノートページで合意を得た上で適切なリダイレクトを用意し、リダイレクトページにリンクしてください。当該リダイレクトページが存在しない場合は新たに作成してください。こうしたリダイレクトについてはリダイレクトの解消を行ってはいけません。以上により、適切なページにリンクされなかったものをリンク元から参照することができます。

なお、「その項目名の起源・語源となっているトピック」と「他と比べて圧倒的に参照されることの多いトピック」の両方を満たす項目（富士山など）については上記の対象としません。

要約すると

  1. 「カルメン・カレー問題」の定義を限定する。そのために、代表的なトピックへの曖昧さ回避作業前の合意形成を求める。
  2. ページ名に「 (代表的なトピック)」を含めないものによる手法を認める。（信濃町のケースでは「信濃町 (長野県)」のような形を認める）
  3. 合意により「カルメン・カレー問題」と判定された記事のリダイレクト解消は、現状と同じく認めない。

です。--新幹線（会話） 2021年10月1日 (金) 23:38 (UTC) 脱字があったので下線部追記--新幹線（会話） 2021年10月2日 (土) 02:25 (UTC)

  コメント 賛否の前に一点確認しておきたいのですが、既にWP:CARMENを適用されてしまい、本案の「カルメン・カレー問題」の定義に合致しない記事に対する対処はどのようにお考えですか？--Bsx（会話） 2021年10月2日 (土) 00:30 (UTC)
  返信 それについては別途話し合うことになると思いますが、○○ (代表的なトピック) へのリンクを一律でBot置換し、○○ (代表的なトピック) のリダイレクトをWP:RFDに提出することになると思います。--新幹線（会話） 2021年10月2日 (土) 00:45 (UTC)
  コメント プロジェクト‐ノート:曖昧さ回避で関与しておりましたが、今さらこちらでの議論に気づきました。これまで議論されてきた1・2については賛成ですが、3について、富士山のような問題があるので、『合意により「カルメン・カレー問題」にはあたらないと判定された場合は記事のリダイレクト解消を認める。』のような文言が運用上必要になるのではないかと感じました。--みちまん（会話） 2021年10月2日 (土) 02:07 (UTC)
  返信 (みちまんさん宛) 改定案の末尾に『なお、「その項目名の起源・語源となっているトピック」と「他と比べて圧倒的に参照されることの多いトピック」の両方を満たす項目（富士山など）については上記の対象としません。』と加えることで、富士山などについてはそもそもWP:CARMENの対象外にすることを意図しています。ただ、ひとたび「カルメン・カレー問題」と合意されたものが再度覆された場合の対処法は定めた方がよさそうですね。--新幹線（会話） 2021年10月2日 (土) 02:25 (UTC)
  追記 ちなみに、カルメンやカレーと異なり「その項目名の起源・語源ではない」ものの「他と比べて圧倒的に参照されることの多い」ことを優先して代表的なトピックに選定された記事として、銀座（東京都の銀座の記事で、銀座 (歴史) が名称の由来）があります。もっとも東京都の銀座も全国各地の銀座という地名に対しては起源・語源となっており、前者が全く考慮されていないわけではありませんが。このような記事に対してはカルメン・カレー問題解消の処置は不要と考えていますが、銀座 (歴史) との区別のため銀座 (東京都中央区) を介したリンクにすべきだというご意見が多ければ検討します。--新幹線（会話） 2021年10月2日 (土) 02:26 (UTC)
さらに  追記 丸の内もありました。東京の丸の内については全国各地の丸の内の由来であるという関係性もなく、完全に「他と比べて圧倒的に参照されることの多い」のみで代表的なトピックに選定されたようです。こうした記事についてはカルメン・カレー問題解消の必要性は意見が分かれそうです（個人的には不要かな…）。--新幹線（会話） 2021年10月2日 (土) 02:37 (UTC)
三度  追記 さらに理解を深めるために。名探偵コナンに対する名探偵コナン (アニメ) のように、メディアミックスについてはカルメン・カレー問題が発生するものがかなりありそうです（そしてこれはカルメンの例と完全に重なる）。メディアミックス関係などはプロジェクト等で一括で合意形成する仕組みがあってもいいかもしれません。ポケットモンスターとポケットモンスター (ゲームシリーズ)の関係など「シリーズ全般と各論記事」の関係にあるものは完全な誤リンクとは言えませんし、そこまで広げるとややこしくなるので一旦は除外したいと思います。ソフトバンクとソフトバンクグループのように曖昧さ回避の括弧が絡まないものも同様です。--新幹線（会話） 2021年10月2日 (土) 03:05 (UTC)
本提案には反対寄りです。カルメン・カレー問題が生じるのは、他と比べて圧倒的に参照されることの少ないトピックに対して生じるのではなく、被リンクの多くなりやすい主題に対して生じやすいものです。もちろん「生じにくい」とは言えると思いますが「生じない」とは言い切れないはずです(というか生じないといい切るには結局全リンク確認する必要がある)。既に出ている議論2のように、単に合意形成を図る、というだけではダメなのでしょうか？合意形成以上にメンテナンスのハードルを上げる意味はあるのでしょうか。それともこの提案の意図は、他と比べて圧倒的に参照されることの多いトピックについては通常誤リンクはほぼ生じないはずだから、そういった記事への被リンクのメンテは諦めてしまおう、という意図なんですか？そういうことなら提案の意図は理解できるのですが。
ここまでの議論で富士山ではカルメン・カレー問題は起きないという主張が出ていますが、実際に富士山に対して被リンクの整理をされた経験のある方はおられますか？実際にかかるメンテコストを理解した上で議論が進んでいるなら良いのですが、富士山は対象外だと言い切られてしまうと不安があります。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年10月2日 (土) 03:37 (UTC)
  返信 (紅い目の女の子さん宛) 「他と比べて圧倒的に参照されることの多いトピックについては通常誤リンクはほぼ生じないはずだから、そういった記事への被リンクのメンテは諦めてしまおう」という意図です。そういった記事の場合、リンク修正作業といっても単に代表的なトピックへのリダイレクトに張り替えていくだけの作業に限りなく近くなり、そこまでしてWP:CARMENを適用する必要があるのかな？ というのが本音です。また富士山のような例に関しては「さすがに誤リンクする方の常識に問題があるだろう」と感じており、その尻拭いのためにトリッキーな方法を採用するのも何か違う気がします。
本件で意見が分かれているのは、おそらく個々の編集者ごとに「誤リンク解消の重要性」の認識が違うからだと思います。私なんかは、誤リンクされていても冒頭のOtherusesなどから正しい記事へ行きつくことはできますし、そこまで解消の必要性は感じていません。なのでカルメンやカレーならともかく、編集者の常識に問題があるようなケースまでWP:CARMENを適用する必要はないと考えています。--新幹線（会話） 2021年10月2日 (土) 04:05 (UTC)
  コメント 結局のところ、WP:CARMENを適用してはいけない理由というのは何なのでしょうか。禁止したり合意形成を求めたりする必要性はどこにあるのでしょう。
「「誤リンク解消の重要性」の認識が違う」ことは自然なことですが、何かとトレードオフになっているわけでもないのに、なぜわざわざ重要性が高いと思っている人の邪魔をしようとするのか、理解に苦しみます。富士山のチェックを強要されることはありませんし、新たにリンクするときに手間だから、というならば以前示したように別の道があります。--YTRK（会話） 2021年10月2日 (土) 08:49 (UTC)
新たにリンクするときに手間、つまりWP:CREEPの懸念があります。また「別の道」、これは2021年9月30日 (木) 13:18 (UTC) の「付け替えをしたい人がいればその人が好きにすればよい」のことをだと思いますが、そう定めたとしても結局は「括弧つきリンクが推奨」という風潮が出来上がってしまい、括弧なしリンクを張る人が非難される→執筆者を萎縮させる、といった事態を招きかねません。過去には<br />タグや{{和暦}}を巡った諍いもあり、それを知っている人から見るとトラウマの再発になります。--新幹線（会話） 2021年10月2日 (土) 13:03 (UTC)
このお答えでようやく私も懸念されているところが理解できてきたのですが、そうであれば義務ではないことを明文化すれば良いのではないでしょうか。ここまでの議論では、WP:CARMENに賛成寄りの方も反対寄りの方も総じて、「代表的なトピックを使うことのありがたみはその名前のままリンクできること、検索しやすいことである」という点では意見が一致しています。これはコミュニティに広く問うてもそうでしょう。その利点を生かした上でどのように被リンクを整理するかという観点で議論をしているのに、今後「括弧付きリンクが推奨」という風潮が作られるのだとすれば、それはそのような風潮を作る人の方針理解が根本的に誤っているのです。私は新幹線さんの「誤リンクする方の常識に問題がある」というご意見にはなるほどと思ったのですが、それであれば同様に「方針の背景を全く踏まえない解釈をするのも常識的におかしい」のであり、気にする必要はないと存じます。
議論2の最後の方でBsxさんが仰っていたのも、新幹線さんのご意見と同じような趣旨を含んでいますかね？そうでしたら的外れな返答で申し訳なかったです。あくまでもWP:CARMENの意義である代表的なトピックの利点を損なわないようにすることは大前提だと思っていましたので、初リンクの時点で強要する人が出る可能性は全く想像できていませんでした。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年10月2日 (土) 13:47 (UTC)
すみません。現状のWP:CARMENの文面が『ページ名に「 (代表的なトピック)」を含むリダイレクトページにリンクしてください。』と指示するような文面なのもあり、WP:CARMENを幅広く適用することは括弧なしリンクを非推奨にすることだという前提で議論に参加していました。ただ、義務ではないと書いたところで、ひとたび被リンク整理が済んだページに関しては括弧なしリンクを使いづらいという心理が働くと思います。また最近は、画像アップロード先はコモンズが推奨されているという理由で画像をjawpローカルから排除することだけが目的でコモンズに大量に移動させ続けている利用者が問題になっていますが、WP:CARMENに関しても「括弧つきリンクへ修正することだけが目的で、文脈の精査が足りないため不正確な作業をしてしまう利用者」が出現する可能性があります。そうなると結局「他と比べて圧倒的に参照されることの多いトピックについては通常誤リンクはほぼ生じないはずだから、そういった記事への被リンクのメンテは諦めてしまう」のと同じ状況になるのではないか、という気がします。--新幹線（会話） 2021年10月2日 (土) 15:29 (UTC)
そこの点は前提が違うということだったのですね。了解しました。ただ私もYTRKさんも申し上げておりますが、このWP:CARMENはチェック時にさえ付け替えることが許されればメンテナンス的には助かる、というのが趣旨ですので、今後の議論ではそういうふうに押さえていただけると助かります。
まず1点目のご指摘「一度リンクが整理されたら括弧付きを使うことが推奨されるような心理になる」という点につきましては、それを明文化して解消しようというのが以前の私のコメントの趣旨ですので改めてご確認いただけますと嬉しいです。メンテナンスの観点から言えば、一度適切か確認した膨大な数のリンクを作業のたびにチェックしなくて良くなる、ということが有難い点なので、次回作業時に適切な括弧なしリンクが増えていたところで、それは一度整理した適切なリンクの数に比べれば十分少なく、負担になりません。
2点目のご指摘については、それはルールの問題ではなく利用者の問題ですので今回議論すると脱線してしまうと思います。例えば挙げていただいたたコモンズへの移動についても、ではFile Importerを使うこと自体を規制するという話に向かっているかというとそんなことはありません。あくまでもそれを運用する、使う利用者側に問題があるためです。被リンク整理についても仮にそのような運用をする利用者が生まれればそれは利用者側の問題として考えるべきです。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年10月3日 (日) 03:31 (UTC)
@新幹線さん こちらの返信を拝見していないまま、上記コメントを記載しました。議論4への返信を見るに、私の返信した内容は既に理解なさっておられたことのようです。私の方こそ新幹線さんのご意見の意図をよく読み取れていなかったのだと思います。失礼いたしました。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年10月3日 (日) 03:39 (UTC)

議論4

編集

  返信 「別の道」というのはそこではなく、同じ木曜のコメントの「ただ、括弧付リダイレクト使用の推奨度をやや下げてもよいかもしれません。」「「そのもの」、と鍵括弧をつけたのは括弧付リダイレクトへのリンクの強制は2番目の意義を損なうことになるからで、そこについては緩和を検討する余地があるでしょう。」を指しています。実運用はともかく、現状のルールは括弧付リダイレクトヘのリンクを義務化していると私も解釈しており、それゆえの提案です。以下に文案を示します。

代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避をすると、そのままでは代表的なトピック以外へのリンクであるべきものが誤ってリンクされてしまった場合に検出が困難になるケースがあります（プロジェクト:曖昧さ回避#不適切な曖昧さ回避（カルメン・カレー問題））。

この問題を回避するための方法として、代表的なトピックページへのリンクを適切なリダイレクト（平等な曖昧さ回避を採用した場合の記事名など。かつては「 (代表的なトピック)」を付けたリダイレクトが標準とされていました。）に付け替えることが挙げられます。これにより、誤リンクでないかのチェックが済んだページを未チェックのページと区別することができます。

この方法を採用することは義務ではありませんが、こうしたリダイレクトについてはリダイレクトの解消を行ってはいけません。

現状からの変更点は4つです。

  1. 「 (代表的なトピック)」を含まないリダイレクトの使用を容認（過去の方法としては言及を残す）
  2. 義務ではないということを明記
  3. 指示ではなく方法の紹介という形式に
  4. リンク時ではなくチェック時の使用を想定した文面に

いかがでしょうか。--YTRK（会話） 2021年10月3日 (日) 00:05 (UTC)

  コメント とりあえずYTRKさんの案にコメントすると、一言で言えば「現状から『義務感』を軽くしただけ」のように見え、現状に対して懸念されている問題があまり解決されていないように考えます。
  • 要点1については、「過去の方法としての言及」が「 (代表的なトピック)」によるリダイレクトを暗に推奨しているように読めます。そもそもこのような曖昧さ回避の機械的付与が適切なのかどうかと言う点も問題点としてあげさせていたところですので、不要と考えます。
  • 要点4については、WP:CARMENを適用したページが全てチェック済みと誤認されてしまうようにも見えます（当方の提案への反対意見でリダイレクトの解消を反対する理由として再度のチェックが必要になる際に必要との趣旨の御意見を頂いていたというところがありますので）
いずれにしましても、複数の方が複数の案を出されているのであればそれらを並列に比較した方がいいのかなと思うところではありますが、いかがでしょうか。--Bsx（会話） 2021年10月3日 (日) 02:14 (UTC)
WP:CARMENを適用したページは全て「チェック済み」です。括弧付きリンクになっているものを再度チェックする必要があるという趣旨なら、そういう話はこれまで出ていないと思います。リダイレクト解消すると「WP:CARMEN未適用（厳密に言うと適用済みのものが、新たに発生する未適用のものと混じって区別がつかなくなる）」の状態に戻るので再チェックが必要という意味です。
YTRKさんの案はこれまで出た論点の妥協案で、大筋では賛成です。ただ、利用者:笹目ヤヤのWP:CARMEN版のようなアカウントが出現することを防ぐため、正しいリンク先が分からないと思ったなら無理に修正しなくてよい、みたいな文面があった方がいいかもしれません。--新幹線（会話） 2021年10月3日 (日) 03:17 (UTC)
要点1に関するご指摘については同意見です。いかにも(代表的なトピック)を使うのが望ましいように読めてしまいます。但しこのこと自体は記載しておかないと、既に(代表的なトピック)を使って整理しているページについて何故そのようなリダイレクト名称になっているかがわからなくなってしまうので、書くこと自体は必要ではあると思います。くどいかもしれませんが以下のような書き方だといかがでしょうか？
「 かつては「 (代表的なトピック)」を付けたリダイレクトだけが認められていました標準とされていましたが、このリダイレクトである必要はありません。」
要点4については新幹線さんが既に仰っておられるので省略します。
新幹線さんのご提案については、私自身は今の文案でも問題ないのでは……？と思いますが、付け足すことに反対もしないです。付け足すことでそういった利用者を減らせるならそれに越したこともないですし。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年10月3日 (日) 04:06 (UTC)
  返信 「現状に対して懸念されている問題」というのは何なのでしょうか。
従来の方法への言及はトラブル防止を念頭に置いたもので推奨の意図はありませんでしたが、確かにそう読めてしまいますので修正することには賛成です。邪魔であれば脚注に追いやってしまうのも手かもしれません。
新幹線さんのご提案には特に賛否はありません。--YTRK（会話） 2021年10月3日 (日) 05:10 (UTC)
便宜上ここにぶら下げます。
  新幹線さん 当方の提案した「リダイレクト解消」ルールに対して、「リダイレクトを解消するとカルメン・カレー問題が再発してしまう（おそれがある）」ことを強調されておられたので、いずれは括弧付きリンクになっているものを再度チェックする必要があるということをお考えになっておられると認識していた次第です。
  YTRKさん 「現状に対して懸念されている問題」というのは、既に申し上げておるとおり、カルメン・カレー問題が生じていないと一般に認識されている（と思われる）記事を含めてWP:CARMENを須く適用することで生じうる問題点のことを指しています。義務感が軽くなっても、（DisamAssistという作業負担軽減のためのツールの存在もあり）ルールなのだから須く適用すべきと言うユーザーの存在を排除できないのではないか、あるいはプロジェクトで定めた（代表的なトピックに対する）記事名ルールを有名無実化させることにつながりかねないのでは、という点を指しているつもりです。--Bsx（会話） 2021年10月3日 (日) 12:26 (UTC)
  返信 「義務ではありません」と明記してある以上、そのようなユーザーがこのノート（あるいはそれに類するいくつかのページ）以外に現れたらそのユーザーに問題があることになるでしょう。（もし足りていないというご指摘なのでしたら「ほかのユーザーに採用を強要してはいけません」などと加えることにも反対しません。）「有名無実化」については他の方を含め何度も指摘されているように起こりえません。Bsxさんも認めていらっしゃるように「代表的なトピックに対する」ルールは記事名についてのものであり、リンク方法とは無関係であるからです。--YTRK（会話） 2021年10月3日 (日) 12:40 (UTC)
  返信 おっしゃるように「WP:CARMENをきちんと読んで」作業にかかってもらえるのであれば単なる杞憂で済むとは思いますが、ツール上だけでそういった作業にかかるユーザーが現れるのを防ぐためにも、ルール改定（本来はルール制定時もでしたが）に広く周知する作業は必要かと思います。あと、記事名とリンク先を意図的に一致させていないのもWP:CARMEN特有の取り扱いですので、場合によってはガイドラインの修正も必要になるかもしれないとは思っています。
リダイレクトの解消（禁止）に関しては何らかの文言が必要ではないかというのはみちまんさんのご指摘と、それに対する新幹線さんの回答に同意しますので、その点を除いてはYTRKさんの案の大意には反対しないことは申し上げておきます。--Bsx（会話） 2021年10月4日 (月) 03:19 (UTC)
>みちまんさんのご指摘と、それに対する新幹線さんの回答 とは議論3のことだと思いますが、議論4でのYTRKさんの提案は、（適用スピードは遅くするが）須くWP:CARMENを適用する趣旨だと思っているので、議論4には無関係では。また「須くWP:CARMENを適用すべきではない」とお考えなら「YTRKさんの案の大意には反対しない」ことにはならないと思います。
私としては須く適用する必要はないと考えていますが、最低限(代表的なトピック)以外の選択肢や、第三者に括弧付きリダイレクトを強制しないというのが満たされれば妥協できるという立場です。--新幹線（会話） 2021年10月4日 (月) 09:46 (UTC)
  コメント 個人的な意見としては、CARMENそのものが義務か方法かというよりは、議論3でも触れたようにCARMENは適用も解除も出来るけれど、そのためにはノートでの議論（＋コメント依頼併用）による合意形成を義務化したほうがよろしいのではないかと思います。
この問題って信濃町はともかく、カレーやカルメンのように全くジャンルが違えば全く見覚えのない編集者が一堂に会する機会が持てるわけで、まとまれば関係する有識者による強固な合意形成がなされると思いますし、議論によって解決するウィキペディアの思想にも合致すると思いますし、Bsxさんが指摘している「ルールなのだから須く適用すべきと言うユーザー」を牽制することにもなると思います。
また、(代表的なトピック)と(それ以外)がいずれも代表的なトピックであることがわかりづらいという指摘に対しては、曖昧さ回避のように代表的なトピックに対して代表的なトピックであることを示すカテゴリを付することとすればカッコ内が何であろうと代表的なトピックであることが公然になるのではないかなと思います。カテゴリばかりを身勝手かつ機械的に編集する利用者も問題視されていますが、せっかくならカテゴリの力も借りてウィキペディアの機能をフル活用すべきかと思います。--みちまん（会話） 2021年10月4日 (月) 14:30 (UTC)

論点の整理

編集

少し議論が止まっている感がありますので、表記方法の詳細を検討する前に、ここまでの論点を私なりに再整理してみました（漏れや誤謬がありましたらご指摘ください）。

  1. 「カルメン・カレー問題」の対象となり得ない（と強く推測される）記事を WP:CARMEN の対象から明確に外すか否か
    1-a) WP:CARMENの適用時に合意形成を求めるか否か
    1-b) WP:CARMENの適用が「義務ではない」ことを明示するか否か
  2. 「_(代表的なトピック)」を含まないリダイレクトの使用を容認するか否か
    2-a) 「_(代表的なトピック)」という曖昧さ回避をどのように示すか（過去の事例として示すのか否か、推奨しないことを明示するのか否か）
    2-b) WP:CARMENで使用するリダイレクトにカテゴリを与えるか
  3. 既にWP:CARMENを適用された記事の取り扱いをどうするか
    3-a) リダイレクトの解消を容認するか否か、仮に容認する場合に合意形成を求めるか否か
  4. 文面の基調をどうするか（現状のような指示的な文面とするか、方法の紹介とするか）

議論参加者の同意が概ね得られていると思われる項目もありますが、この辺を固めた上で、文面の調整には入れればと思っています。--Bsx（会話） 2021年10月5日 (火) 10:56 (UTC) 一部追記修正--Bsx（会話） 2021年10月5日 (火) 11:00 (UTC)

  コメント 意見表明いたします。
1-a：適用には合意形成を求める。
1-b：義務ではないことを明示する。
2：「_(代表的なトピック)」以外の使用を容認する。（ただし、2-bのカテゴリを与える前提）
2-a：今後も「_(代表的なトピック)」は使用されることがあると思うので過去の事例には当たらないと思いますが、可能な限り「_(代表的なトピック)」以外を推奨しても現実的には難しい部分もあると思います。
2-b：専用のカテゴリを与える。
3-a：適用を定めるなら解消についても定めるべきで、適用に合意形成を求めるなら解消についても合意形成を求めるし、いずれもそうすべきと考えます。
4：1-bの義務ではないことを明示することを前提に方法の紹介とする。
以上です。--みちまん（会話） 2021年10月5日 (火) 14:12 (UTC)
  • 1: 一部記事への適用を除外することに  反対 。実際に作業を始めてみないとわからない場合がほとんであると想定されるため。たとえば私が断続的に誤リンク解消の作業をおこなっている記事にオーロラがありますが、この記事が『カルメン・カレー問題』の対象となり得ない（と強く推測される）記事であるかについては、意見が分かれそうだと想像されます。そしてこの記事に誤リンクがあるかいなかは、リンク元一覧を眺めているだけでは判断が容易ではなく、実際に作業を開始してようやく、地名や作品名の誤リンクがあることが判明するというかんじでした。
    • 1-a: 適用には合意形成を求めることに  反対 。合意を要するということになれば、具体的に当該記事への誤リンクがある（ことが想定される）という根拠の提示が求められることは想像に難くなく、その証拠集めに掛かる手間を考えると、ほかに労力を割いたほうが適当であろうと考えます。
    • 1-b: 義務でないことを明示することに   賛成
  • 2: 「_(代表的なトピック)」以外の使用については  賛成 。括弧内を統一しない場合、作業補助ツール等の開発が面倒になるというデメリットはありますが、この点についてはカテゴリーなどで代替することも可能でしょう。また括弧内にほかの文字を使えるようになれば、たとえば佐藤詩織 (アイドル)のような、外部サイトからのリンクを理由に存続させている改名後の残骸を再利用できるというメリットもあります。また、ノート:自由民主党_(日本)#改名提案のように、イレギュラーな方法をとっている理由のひとつとして「(代表的なトピック)」という括弧書きが長いことが挙げられている例があることも申し添えておきます。
    • 2-b: 専用カテゴリーの附与に  賛成 。上記ツール開発などで利用できるため。
  • 3: 既存のWP:CARMEN適用記事については  保留。これは既存のものだけでなく、今後も含めWP:CARMEN用リダイレクトの改名をする場合一般について何らかの規定を設けるのがいいと思います。
  • 3-a: リダイレクト解消を許容することに  反対 。新たに誤リンクされた場合の検出が困難になるため。ただし、WP:CARMEN用リダイレクトへの誤リンクが発見された場合の再確認のために一旦リダイレクト解除することは可能とする。
なお、リダイレクトを用いない方法としてたとえば[[カルメン]]{{リンク確認済み}}のようなテンプレートを使う方式も考えられますが、この方式の場合補助ツールの開発がほぼ必須であり、そのツールの開発に際しては（リンク確認済みかどうかの判定のためにすべてのリンク元記事の本文を読み込む必要性があることから）APIの負荷や応答速度などについて検証する必要もあるため、現時点ではアイデアの提示にとどめておきます。--Jutha DDA（会話） 2021年10月5日 (火) 16:37 (UTC) 微修正--2021年10月5日 (火) 16:39 (UTC) 追記 --2021年10月9日 (土) 00:50 (UTC)
  コメント （内容には深入りしませんが）この手の、基本的な考え方の方向性が異なる利用者が集まってする合意は「必ず一律こうする」的な基準作成を目標とすると、なかなか難しいです。「Aという意見と、Bという意見があり、こういう論点があります。（だから編集するときは慎重にね）」というまとめ方で終わる、というのも一つの妥協点・成果だと考えます。----柒月例祭（会話） 2021年10月6日 (水) 05:30 (UTC)
  返信 ありがとうございます。当方がこの「論点の整理」を行ったのは、文面のあれやらこれやらを並行検討しているうちに、論点が散漫になったのではないかというのがあります。「必ず一律こうする」的な基準作成を目標とするかどうかは今後の議論次第ですが、折衷案を着地点とすることも当然想定していることを申し添えておきます。--Bsx（会話） 2021年10月6日 (水) 13:20 (UTC)
  コメント 1についてですが、
  • 被リンク整理の観点からは全記事にWP:CARMENを適用するのが望ましいことは合意を求めるまでもない自明の理
  • 一方、他者に括弧つきリンクを使用することを強制すべきではない
というところでは既に見解は一致していると思います。一方、
  1. 他者に括弧つきリンクを強制しないが、最終的なゴールは全記事にWP:CARMENを適用するところに置く
  2. 他者に括弧つきリンクを強制しないならば、WP:CARMENの適用には合意形成を求めるべき
という形で、最終的なゴールの形を「強制」するのが妥当かどうかで見解が分かれているという状態だと思います。--新幹線（会話） 2021年10月6日 (水) 14:37 (UTC)
  コメント コメントが遅くなりましたが、最終的なゴールの形を「強制」するのが妥当かどうかという点については、4番目の論点である「文面の基調をどうするか」（現状のような指示的な文面とするか、方法の紹介とするか）がそこにリンクしてくる話だと考えています。指示的な文面であれば強制のニュアンスが強まるでしょうし、方法の紹介であれば強制とならないでしょう。--Bsx（会話） 2021年10月8日 (金) 22:46 (UTC)
  コメント 私が先に述べた1の「適用には合意形成を求める」理由について追補しておきます。第一に、どのトピックを代表的なトピックとするか。第二に、_(代表的なトピック)とするのか_(それ以外)とするのか。思い立った方が機械的かつ一斉に編集をした後に第三者からケチがつくことは十分に想定されることと思います。--みちまん（会話） 2021年10月7日 (木) 12:00 (UTC)
  返信 (みちまんさん宛) 括弧内の文字については事前の合意形成を求めることに積極的には反対しません。ただ、通常の記事立項においては曖昧さ回避用括弧内の文字について事前の合意形成を必要としないのにWP:CARMEN用のリダイレクト作成の場合のみ事前の合意形成を必要とすることにどこまで合理性があるのかはちょっと疑問に感じます（つまり、立項後の改名提案などと同様の事後対応で十分ではないかということです）。また当該記事が代表的なトピックとなっていることが適当かということは、もちろん作業開始前に考慮することが好ましいとは思います（私自身WP:CARMENの適用ではなく改名提案に切り替えたことがあります）ので、その点について軽く注意書きはあってもいいかなとは思いますが、こちらも曖昧さ回避が関わる記事の立項などにおいて何らかの対応が義務化されていない以上、WP:CARMENの適用時にのみ事前の合意形成を義務化することの合理性はあまり感じられません。また、あとからこの点に異論が出されて、他の記事を代表的なトピックに変更したり、平等な曖昧さ回避とする場合を考えても、WP:CARMENによるリンク確認済みであることは改名後のリンク修正においてメリットにこそなれデメリットにはなりえないと考えられます。--Jutha DDA（会話） 2021年10月7日 (木) 17:03 (UTC)
曖昧さ回避として新規作成する場合、どのような名称を用いるかはプロジェクトごとに概ねルール化されていますので、後で変更する必要が生じたにせよ新規作成の記事に対してはリンクの付け替え作業はあまり無いのではないかと思います。
しかし、これから代表的なトピックを適用していこうとする記事群はプロジェクトをクロスオーバーしており、また、リンクの数も相当数に及ぶ事例もあると見られるため、「_(代表的なトピック)」に縛らない以上はBot並の速度で手を下してからケチが付いて結果的に全てやり直すという無駄な作業が発生する可能性を考慮すると、改名に対する事前の合意形成と同等レベルでの合意形成を要するかなと考えた次第です。--みちまん（会話） 2021年10月8日 (金) 22:54 (UTC)
  返信 (みちまんさん宛) ご意見を伺って、なにを手間と考えるかについての各々の個人的な前提にずれがあるのかなと感じました。ご指摘なさっているような無駄な作業については、ボットや作業支援ツールの開発といった技術によって大幅に軽減可能な可能性が高い（場合によっては私自身がそのあたりの開発・運用を行うことも考慮に入れている）手間であるため、さほど大きな問題ではないというのが私の感覚になります。これに対し事前の合意形成は技術的に軽減可能な割合が低い手間であるため、義務化が避けられるなら避けることが好ましい（Cf. WP:BURO）という考えになります。--Jutha DDA（会話） 2021年10月8日 (金) 23:31 (UTC) 追記 --2021年10月8日 (金) 23:37 (UTC)
  コメント 当方の意見を示しておきます。
  1. 一部記事への適用を除外することに  賛成 。そもそもWP:CARMEN自体が閲覧者に混乱を招きかねないルールなのに、客観的に「明らかに不要」と思われる対象記事に機械的に適用させることを抑制させるべき。
    1-a) 合意形成を求めることに  賛成 。 順序が前後するが、「_(代表的なトピック)」という曖昧さ回避を極力抑制する意味でも、曖昧さ回避のリダイレクト名については事前合意を取るべき、との立場。
    1-b) 「義務ではない」ことを明示することに  賛成 。
  2. 「_(代表的なトピック)」を含まないリダイレクトの使用に  賛成 。
    2-a) 「_(代表的なトピック)」という曖昧さ回避は「過去の事例」として示す（使用を推奨させない）べき
    2-b) WP:CARMENで使用するリダイレクトにカテゴリを与えることに  賛成 。
  3. 既にWP:CARMENを適用された記事については、どちらの意見も判るので  中立。
    3-a) リダイレクトの解消については「現状適用済みで明らかに不要と思われる記事について解除を検討すべき」との立場（事前に当ノートページで洗い出しを行う）。今後適用されたページについてはリダイレクト解消不可でもやむを得ないのではないか。
  4. 文面の基調については、YTRKさんの示された「方法の紹介」で良いのではないか。
JuthaDDAさんのおっしゃる「括弧内の文字については事前の合意形成を求めることに反対しない」というのは、結果的にWP:CARMENを適用する前提で議論すべきとの意味だろうと思われるのですが、その中で仮に適用自体に反対する意見が出されることも否定できないのでは？と考えています。--Bsx（会話） 2021年10月8日 (金) 22:44 (UTC)
  返信 (Bsxさん宛) まず、はたしてWP:CARMEN自体が閲覧者に混乱を招きかねないものであるかということに疑問を覚えます。一般の閲覧者にとっては、アンカー文字列やリダイレクト先の記事名に比して、リダイレクト元の記事名はほとんど意識されないものなのではないでしょうか。また客観的に『明らかに不要』という（ある程度以上に）共通した認識が得られるということに懐疑的であるということも、改めて申し上げておきます。
括弧内の文字列の事前の合意形成については、あくまでもルール改訂の議論が長引くようなら積極的に反対はしないという程度のニュアンスであり、ご指摘いただいたような懸念がそれなりに大きいようであるならば、やはりいかなる事前の合意形成も義務化しないほうがメリットが大きいだろうというのが私の考えになります。--Jutha DDA（会話） 2021年10月9日 (土) 00:19 (UTC)
  コメント
1: 除外対象を設けることに   反対 。義務化さえ解かれればWP:CARMENの適用には害がなく、除外にはメリットが伴わない。
1-a: 合意形成を求めることに   反対 。リンク整理を行うことのコストが増大する。
1-b: 義務ではなくすることに賛成。伝われさえすればよいと思うのでズバリ書くかには   中立 。
2: 括弧内文言の自由化には   中立 寄りの   賛成 。抵抗感軽減に資する一方で、曖昧さ回避として機能しない文言が採用されてしまい再度のリンク検査が必要となるリスクや、ツール開発の支障となることを考えると二の足を踏まないでもない。
2-a: 「 (代表的なトピック)」に触れることはトラブル防止のため必要。非推奨にするというのでなければ触れ方にはあまりこだわらない。
2-b: カテゴリ付与に   賛成 。さらなる明確化（編集者向け）のためTemplate:aimaiのようなテンプレートに仕立ててもよいかも。
3-a: リダイレクト解消容認に   反対 。無意味。
4: 義務でないことが伝われば書き方に特にこだわりはない。
--YTRK（会話） 2021年10月9日 (土) 00:36 (UTC)
  報告 上の回答の3-aに少々加筆しました。--Jutha DDA（会話） 2021年10月9日 (土) 00:50 (UTC)

  コメント 改めて意見を示します。

  1. 除外対象を設けることに  反対 。以前の主張とは異なり恐縮ですが、そもそもリンク整理が必要かどうかを提起する側が走査しなければならないという観点は以前漏れておりました。被リンク整理のコストを大幅に増大させるものと思いますので、除外対象を設けることには反対とします。
    1_a: 部分的に  賛成 。リンク整理が必要かどうか自体について合意形成を図ることを義務化するのはすでに述べたとおり賛成反対ですが、みちまんさんが仰っているような括弧内の文言をどうするのか、という部分について合意形成を求めるという趣旨であれば、消極的にではありますが賛成します。WP:CARMENの趣旨であるリンク整理という観点からは、カッコ内の文言にはある程度自由度があります。したがって、この部分について合意形成を求めることで他の懸念が解消できるのであれば、合意形成を義務化することに反対はしません。確かに他の曖昧さ回避の記事の力行時にはいちいち合意形成を求めたりはしないというのもそうですが、WP:CARMENについてはこういった反応などがあり、合意形成を義務化することでトラブルが解消できるのなら良いことです。
    1_b: 義務化しないことには  賛成 します。書き方としては、適用してはいけないというようなニュアンスにならなければ、義務でないことを明文化することにも反対しません。
  2. (代表的なトピック)以外のリダイレクトを認めることに  賛成 。
    2_a: 基本的には過去の事例として示すべきと考えます。但し記事ごとの都合でどうしても(代表的なトピック)という文言を使いたい場面が出てくる可能性もあり、非推奨とすることはよいですが、使用不可とまですることには反対です。
    2_b: カテゴリを与えることに  賛成 。
  3. 基本的に新しく通った方針に沿う形に「修正してもよい」とするのがよいと思います。(義務ではない)
    3_a: リダイレクトの解消については  反対 。すでにリンク整理なされたものについてわざわざ解消するのは二度手間です。解消しても今後の作業コストがさほど増えない記事があっても、解消することによって作業コストが減る記事はありません。あり得るとすれば、そもそも根本的に代表的なトピックの曖昧さ回避を使用することが不適切な場合などだと思いますが、それはWP:CARMENの規定がカバーする範囲ではないので気にする必要がないと思います。(もし代表的なトピックの曖昧さ回避でなくなった場合は、自動的にWP:CARMENを適用する条件から外れるため、わざわざ明文化しなくても適用除外されるのは自明)。もし仮にリダイレクトの解消を容認するとしても、合意形成を求めることはマストであるべきです。さらにこれもすでに述べたことですが、被リンク整理の観点からは解消することにメリットがないのは自明で、このような規定を設けても合意形成ができず、規定が形骸化する可能性が高いことは改めて指摘いたします。
  4. 方法の紹介とするのが良いと思います。
また今回の議論の観点としては挙げられていませんが、あくまでもWP:CARMENは被リンク整理の作業のための規定であって、通常の記事作成や編集で新たに内部リンクする人にWP:CARMENによって作成されたリダイレクトを使用することを強制するものでないという点は改めて支持したいと思います。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年10月9日 (土) 06:21 (UTC) 誤って記入していたものを修正しました --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年10月9日 (土) 06:51 (UTC)

議論5

編集

これまで議論に参加された皆様からほぼ一通り意見表明が出たと思われますので、皆様の御意見について整理してみます。若干要約していますので、誤解がありましたらご指摘ください。

  1. 一部記事への適用を除外すること：被リンク整理のコストを重視する観点からの反対意見多数。
    1-a)：WP:CARMENの適用前に合意形成を求めるべきか：賛否が大きく割れている
    • 賛成側：WP:CARMEN適用後にトラブルになることを避けるためにも合意形成を求めるべき（みちまんさん）
    • 一部賛成：曖昧さ回避の記事名についてに限り合意形成を求めては、との意見複数（事前に求めるかどうかは賛否が割れている状況）
    • 反対側：実際に作業を始めてみないとわからない場合がほとんどであり、そこに制約を設けるべきではない（JuthaDDAさん）
    1-b)：義務ではないことを明示すべきか：「義務でない」ことの明示については明確な反対意見無し。
  2. 「_(代表的なトピック)」を含まないリダイレクトの使用を容認するか否か：「容認」の方向で概ね合意形成されているとみられる。
    2-a) 「_(代表的なトピック)」という曖昧さ回避をどのように示すか：何らかの形で示すべきという点では一致しているが、非推奨とするかどうかは意見が割れる。
    2-b) WP:CARMENで使用するリダイレクトにカテゴリを与えるか：「与えるべき」の方向で概ね合意形成されているとみられる。
  3. 既にWP:CARMENを適用された記事の取り扱いをどうするか：意見が割れている状況で、「中立」「保留」意見もあり。
    3-a) リダイレクトの解消を容認するか否か：上記に連動して意見が割れている状況。但し、認める場合でも合意形成を求める前提。
  4. 文面の基調をどうするか：「方法の紹介」で概ね合意形成されているとみられる。

  提案 というところを踏まえて、ここから（議論提案者としての）私の意見になります。意見の割れ方を踏まえて、このようにしてはどうか？という提案です。

  1. 「カルメン・カレー問題」の対象となり得ない（と強く推測される）記事を WP:CARMEN の対象から明確に外すか否か
    • 被リンク整理のコストの観点から、対象記事が「カルメン・カレー問題」の対象となり得ないことの判断が難しいとの意見も判るので、今回はこの点について「言及しない」（何を対象にするか・しないかは編集者の判断に任せる）。適用に当たっての合意形成にも「言及しない」（してもしなくてもよい）
  2. WP:CARMEN適用時の曖昧さ回避の記事名について
    • 各プロジェクト/ポータルにおける「平等な曖昧さ回避」ルールに準拠することを基本とすることを明示する。「（リダイレクトの記事名について）必要に応じて合意形成を行います」という趣旨の記述も行う。
    • 「_(代表的なトピック)」というリダイレクト名については「過去にはこのような記事名とすることとされていました」と記すにとどめる（非推奨とは明示しない）
    • リダイレクトには専用のカテゴリを付与することを明示する。
  3. 既にWP:CARMENを適用された記事の取り扱いをどうするか
    • この点について「積極的に言及しない」（基本的には現状維持とするが、リダイレクトの解消提案があっても否定しない）
    • これを踏まえて現在の「こうしたリダイレクトについてはリダイレクトの解消を行ってはいけません」という文言を「こうしたリダイレクトについては基本的にはリダイレクトの解消を行ってはいけません」とする（リダイレクトの解消をしないのが『原則』であることを明示する）
  4. 文面の基調をどうするか
    • 「方法の紹介」とし、適用が義務ではない事を明示する。

要は、意見が割れているものについては「今回は言及しない」すなわち「棚上げ」で処理しては？ということが趣旨です。よろしくお願いします。--Bsx（会話） 2021年10月10日 (日) 00:20 (UTC)

  コメント リダイレクトの解消について、私の意見は原則的に現時点で存在するもの（例：富士山 (代表的なトピック)）を前提としており、このような事例が無くなれば、そのような文言が必要なくなる日はいつか来るでしょう。
ただし、勝手に作成されたものまで含めて「行なってはいけません」と強固な表現には違和感を覚え、であれば事前に合意形成が必要では？という慎重側に振った立場です。逆に言えば、合意形成なされた上で作成されたものに対してであれば「行なってはいけません」という表現に反対する理由は無いのかなと思っております。--みちまん（会話） 2021年10月11日 (月) 13:34 (UTC)
  返信 そこについては、今回の文面の基調が「方法の紹介」となるのであれば、自ずと「行なってはいけません」という命令口調では亡く「行なわないようにします」といった表現になるのかなと思っています。--Bsx（会話） 2021年10月13日 (水) 09:30 (UTC)

  コメント ここでまた議論が止まった感があるので、改めて前述の方針に基づく文案を示しておきます。ベースとなるのはYTRKさんの示された「議論4」の文案ですが、一部表現を手直ししています。

代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避をすると、そのままでは代表的なトピック以外へのリンクであるべきものが誤ってリンクされてしまった場合に検出が困難になるケースがあります（プロジェクト:曖昧さ回避#不適切な曖昧さ回避（カルメン・カレー問題））。

この問題を回避するために、代表的なトピックページへリンクする際に、適切なリダイレクトを別に用意し、そこにリンクを付け替える方法があります。これにより、誤リンクでないかのチェックが済んだページを未チェックのページと区別することができます。リダイレクトの記事名は各プロジェクト/ポータルにおける「平等な曖昧さ回避」ルールに準拠したリダイレクトを基本としますが、かつては「_(代表的なトピック)」を付けたリダイレクトとすることとされていました。

この方法を採用することは義務ではありませんが、この方法で作られたリダイレクトについては専用のカテゴリを付与することとします。また、メンテナンスコストの観点から、この方法を採用した場合には基本的にはリダイレクトの解消を行なわないようにします（どうしてもリダイレクトの解消が必要と考えられる場合には事前に合意形成を行ってください）。

最後のセンテンスが少々冗長となった気もしますが、御意見を賜りたいと思います。--Bsx（会話） 2021年10月13日 (水) 09:30 (UTC)

  コメント 内容の面ではご提案に   賛成 します。ただ、第3段落についてはカテゴリのくだりを第2段落に移したうえで、「この方法を採用することは義務ではありませんが、このためのリダイレクトについては基本的にリダイレクトの解消を行なわないでください（どうしても（略）ください）。」などとした方がよいと思います。カテゴリのくだりについては記事名同様リダイレクト作成時のことだということ、解消のくだりについては実施者への方法紹介というよりも第三者への依頼であること（修正案でも現行「行ってはいけません」よりは和らいでいます）がそれぞれ背景にあります。また、「メンテナンスコストの観点から」については第2段落第2文である程度説明済みであると考えます。--YTRK（会話） 2021年10月13日 (水) 11:41 (UTC)
  コメント 概ね文意としては賛成します。文面については細かいところですが違和感がいくつかありましたので、指摘させていただきます。
まず第3段落についてです。YTRKさんが仰るようにカテゴリの付与については第二段落に移したほうがおさまりが良いと思います。しかしそうする場合、「(前略)義務ではありませんが、このためのリダイレクトについては(後略)」のつながりが悪いです。というのも、「この方法を採用することは義務ではありませんが」の「この方法」とは、内部リンクを整理するためにリダイレクトを作成しチェックした内部リンクを付け替えることを指す一方で、それに続く「基本的にリダイレクトの解消を行わないでください」はリンク整理を目的としない方が実施することを想定しており、前後の主体がずれてしまっているからです。必ずしもWP:CARMENを適用する必要がない、という趣旨は既に第二段落の表現を和らげることで表せています。したがって第三段落ではリンク整理を目的として作業をしていない編集者がどうふるまうのがよいかを示せば十分です。ここまでの議論を踏まえると、採用者以外の方に対するメッセージとしては「WP:CARMENが適用されているからといって、新たに追加する内部リンクをリダイレクト経由にする必要はない」ということが伝わるようにすればよいのではと思います。
またこれも細かいことですが、第二段落の途中「誤リンクでないかのチェックが済んだページを未チェックのページと区別することが」という表現が出てきます。誤リンクかどうかの確認はページ単位ではなく内部リンク1つ1つの単位で行うので、「誤リンクでないかのチェックが済んだリンクを未チェックのリンクと区別することが」とするべきだと思います。リンクという表現が重なって少し冗長かもしれませんが…、 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年10月14日 (木) 04:10 (UTC)

文案5-2

編集

  コメント

  1. 主に現行の文面を流用している箇所について、WP:CARMENを初めて知る利用者にとって分かりにくいのではないかとの印象を受けました。
  2. 第2段落第1文の代表的なトピックページへリンクする際にという表現は、代表的なトピックに新規にリンクする際にWP:CARMEN方式に則ることを積極的に推奨するニュアンスにも取れ、無造作なリダイレクトへのリンクを誘発することが懸念されます。
  3. リダイレクトの記事名については、該当するポータルやウィキプロジェクトがない場合も考慮した表現にするのが適当でしょう。
  4. カテゴリー附与については、今後のルール改訂やツール作成などへの対応を考慮すると、ラッパー的なテンプレートを用いたほうがいいかなと思います。
  5. 以前述べたように、WP:CARMEN用リダイレクトの改名については何らかの規定を設けておいたほうがいいでしょう。

  提案 以上の点やYTRKさん、紅い目の女の子さんのご指摘を踏まえて、以下のような文面とすることを提案します。

代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避を採用した場合、代表的なトピック・ページへの誤リンクをリンク元一覧の中から検出することが困難になるケースがしばしば発生します[1]。たとえば、「カルメン (オペラ)」にリンクされるべきなのに「カルメン」にリンクされてしまった場合などがこのケースに当たります。

この問題を解消するために、代表的なトピック・ページ（例：「カルメン」）への適切なリンクであることを示す専用のリダイレクト（例：「カルメン (小説)」）を用意するという方法を採用できます。これは、代表的なトピック・ページに張られたリンクのうち、誤リンクではないと確認済みのもののみ、この専用リダイレクトを経由したリンクに張り替えるという方法です。この方法により、代表的なトピック・ページへのリンク元一覧において、リンクの正誤が確認済みのものと未確認のものとを区別することができるようになります。

この方法のためのリダイレクトの記事名は、「記事名の付け方」や各分野のプロジェクト／ポータルにおける曖昧さ回避関連のルールに準拠したものを用います[2]。また、この方法のためのリダイレクトには{{Carmen redirect}}テンプレートを貼り付けてください。

この方法を採用することは義務ではありませんが、この方法が既に採用されているリンクに関しては、メンテナンス・コストの観点から基本的にはリダイレクトの解消を行なわないようにしてください（どうしてもリダイレクトの解消が必要と考えられる場合は、事前に合意形成を行ってください）。また、この方法のためのリダイレクトの改名は通常のページと同様の手順でおこなってください。

脚注

  1. ^ この問題は、「カルメン」と「カレー」が具体的なケースとしてしばしば挙げられることに由来して、「カルメン・カレー問題」の通称で呼ばれることがあります。プロジェクト:曖昧さ回避#不適切な曖昧さ回避（カルメン・カレー問題）も参照。
  2. ^ かつては「_(代表的なトピック)」を付けたリダイレクトとすることとされていました。

上記5については、ひとまずWP:MOVE準拠としました。また一部内容については冗長さ等を回避するため脚注に移しました。分かりやすさ・簡潔さなどを含めまだ改善点はありそうですが、ひとまず以上の文案にて私の提案とします。--Jutha DDA（会話） 2021年10月14日 (木) 07:50 (UTC)

  質問 一点確認なのですが、{{Carmen redirect}}はどういったものを想定していますか？--Bsx（会話） 2021年10月14日 (木) 22:11 (UTC)
  返信 (Bsxさん宛) 「ラッパー的なテンプレート」という表現で意図したのは、[[Category:代表的なトピックへの確認済みリンク用リダイレクト]]といったかたちで単純にカテゴリーを貼り付ける代わりに<includeonly>[[Category:代表的なトピックへの確認済みリンク用リダイレクト]]</includeonly>という内容を含むテンプレートを貼るようにしておいたほうが、メンテナンス性や拡張性を確保できるのではないかということです。たとえば、カテゴリー名の変更を行うことになった場合のカテゴリーの附け替えがテンプレートの改修のみで済むようになります。（テンプレート方式にすることに異論がないようであれば）より詳細な内容（なんらかのテキスト表示を行うか、引数を設定するかなど）や実際のテンプレート／カテゴリー名については別途節を立てて検討したほうがいいかなと思います。--Jutha DDA（会話） 2021年10月15日 (金) 00:24 (UTC)
  返信 (Jutha DDAさん宛) その手法ですが、メリットとデメリットがあるように思います。メリットはおっしゃったような点ですが、デメリットとして（対象をリダイレクトとしているが故に）テンプレートの存在がわかりにくい、或いは直接カテゴリを貼り付けたときの対処で手間を要するということが想定されます。後は他の方の御意見に委ねますが、カテゴリ名の変更もbot作業で対処可能なようにも見えますし、あまりいい手段ではないように見えます。--Bsx（会話） 2021年10月15日 (金) 11:13 (UTC)
  コメント Jutha DDAさんの意図としては、曖昧さ回避ページに{{Aimai}}を添付するのと同様の運用を想定されているのだと思います。そちらでも直接カテゴリを張り付けたときの対処の問題は生じますが現状{{Aimai}}が運用されているわけですから、実質的なデメリットはリダイレクトにテンプレートを適用することに集約されそうです。
個人的にはテンプレートを使用することで簡単な説明を表示できてWP:CARMENに誘導できることが大きなメリットになるのではないかと思います。テンプレート付与が漏れるのではないか？という懸念についても、カテゴリ自体の説明文にテンプレートがあることを説明しておけばある程度は対策できるのではないでしょうか(実際、Category:曖昧さ回避も{{Aimai}}へ誘導するようになっていました)。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年10月18日 (月) 02:15 (UTC)

文案5-3

編集

再び議論が止まってしまい、「ラッパー的なテンプレート」作成に向けた気配がないので、「ラッパー的なテンプレート」無しのバージョンを作ってみました。

代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避を採用した場合、代表的なトピック・ページへの誤リンクをリンク元一覧の中から検出することが困難になるケースがしばしば発生します[1]。たとえば、「カルメン (オペラ)」にリンクされるべきなのに「カルメン」にリンクされてしまった場合などがこのケースに当たります。

この問題を解消するために、代表的なトピック・ページ（例：「カルメン」）への適切なリンクであることを示す専用のリダイレクト（例：「カルメン (小説)」）を用意するという方法を採用できます。これは、代表的なトピック・ページに張られたリンクのうち、誤リンクではないと確認済みのもののみ、この専用リダイレクトを経由したリンクに張り替えるという方法です。この方法により、代表的なトピック・ページへのリンク元一覧において、リンクの正誤が確認済みのものと未確認のものとを区別することができるようになります。

この方法のためのリダイレクトの記事名は、「記事名の付け方」や各分野のプロジェクト／ポータルにおける曖昧さ回避関連のルールに準拠したものを用います[2]。また、この方法のためのリダイレクトには[[Category:代表的なトピックへの確認済みリンク用リダイレクト]]を貼り付けてください。

この方法を採用することは義務ではありませんが、この方法が既に採用されているリンクに関しては、メンテナンス・コストの観点から基本的にはリダイレクトの解消を行なわないようにしてください（どうしてもリダイレクトの解消が必要と考えられる場合は、事前に合意形成を行ってください）。また、この方法のためのリダイレクトの改名は通常のページと同様の手順でおこなってください。

脚注

  1. ^ この問題は、「カルメン」と「カレー」が具体的なケースとしてしばしば挙げられることに由来して、「カルメン・カレー問題」の通称で呼ばれることがあります。プロジェクト:曖昧さ回避#不適切な曖昧さ回避（カルメン・カレー問題）も参照。
  2. ^ かつては「_(代表的なトピック)」を付けたリダイレクトとすることとされていました。

今後、特に異論が出来なければ、一旦こちらで文面を改定し、後に「ラッパー的なテンプレート」が出来るようであれば文案5-2に再修正することとしたいと思いますが、いかがでしょうか。--Bsx（会話） 2021年10月27日 (水) 12:38 (UTC)

  テンプレートの案を以下に作ってみました。
テンプレート名は日本語のほうが適当であると考え#文案5-2のものから{{代表的なトピックへの確認済みリンク用リダイレクト}}に変更し、{{Carmen redirect}}はエイリアスとしました。また、紅い目の女の子さんのご提案を反映し、{{ombox}}でメッセージボックスを表示するようにしています。引数についてはいまのところ設定していませんが、たとえば一括してリンク元の確認をおこなった日時などを入力できるようにするなどしてもいいかもしれません。また、テンプレート名およびカテゴリー名やメッセージ内容については、もう少し検討したほうがいいかなと思います。--Jutha DDA（会話） 2021年10月28日 (木) 05:07 (UTC) あまり意味がなさそうと思い直した箇所を打ち消し。 --2021年10月28日 (木) 05:12 (UTC)
  コメント JuthaDDAさん、テンプレートのたたき台をご準備頂きありがとうございます。概ね私の意図しているものとも一致しており、体裁としては異存ありません。勿論仰るようにカテゴリ名やメッセージ内容については引き続き検討を要します。
後は、Bsxさんが指摘されていたような、カテゴリーを単純付与する場合と比較しての意見を、他の方からも頂戴したほうがいいと思う次第です。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年10月28日 (木) 05:25 (UTC)
  テンプレート方式をとった場合、たとえばカルメン→カルメン (小説)への改名をおこなう際に移動依頼が必要になる可能性に思い至って検証をしてみましたが、初版で
#転送 [[カルメン]]

{{代表的なトピックへの確認済みリンク用リダイレクト}}
として以降編集がない場合は、通常の移動操作が可能なようです。一方初版で
#転送 [[カルメン]]

[[Category:代表的なトピックへの確認済みリンク用リダイレクト]]
とした後にカテゴリーの変更を行った場合は、移動依頼が必要になるようです。このことは、カテゴリー名の変更を想定した場合のカテゴリー直付け方式にたいするテンプレート方式の優位性を示しているといえるでしょう。--Jutha DDA（会話） 2021年10月28日 (木) 05:59 (UTC)
  コメント 文案5-2、5-3ともに   賛成 です。テンプレートの読み込みは負荷が大きいなどというのでなければ、（薄いとはいえ）説明の追加などのメリットがあるテンプレート方式を支持します。テンプレートの具体案については、omboxではなくamboxが適切なのではないか（名前空間上は記事なので）、そしてリダイレクトの解消を控えるよう呼びかける文面を追加したほうがよいのではないかと思います。また、具体案は浮かばないものの、カテゴリ・テンプレートともにもう少し短縮するとわかりやすくなるだろうとも思います。--YTRK（会話） 2021年10月28日 (木) 10:31 (UTC)
  Jutha DDAさん テンプレートの案を拝見しました。機能としては問題ないと思いますが、{{代表的なトピックへの確認済みリンク用リダイレクト}}というのはあまりにも冗長で、率直にテンプレート（名）をもっと単純化できませんか？というのが正直な感想です。テンプレートとしては{{代表的なトピック}}ぐらいまで単純化した方が使い勝手がいいと思います。--Bsx（会話） 2021年10月28日 (木) 22:41 (UTC)
  返信 ご意見ありがとうございます。
  • {{ambox}}とするか{{ombox}}とするかは迷ったのですが、前者はおもにハットノートでの使用を想定しているのかなと考え、後者を採用しました。個人的にはどちらでもとくにこだわりはありません。
  • リダイレクトの解消を控えるよう呼びかける文面についても、盛り込むか迷った点なので、追加する方向で異存ありません。
  • テンプレート名（およびカテゴリー名）については「（仮）」的なかんじでつけたので、他の方からもご提案いただきたいと考えています。ただ、たとば{{カルメン・リダイレクト}}のような知っている人にしかわからないものよりは、多少長くても一見して用途が分かりやすいもののほうがいいかなと思います（もっとも、既存のテンプレートは短さ優先の方が多い印象ですが）。その上で、もっと短いほうが使いやすいという方はエイリアスを利用していただければいいのではないかと考えています。
以上です。--Jutha DDA（会話） 2021年10月28日 (木) 23:29 (UTC)
  返信 「カルメン・リダイレクト」「Carmen redirect」にしても、そもそも「カルメン・カレー問題」という用語自体が知る人ぞ知るものになっているので、単純化した方が良いと考えて、せめて公式な方針等で用いている「代表的なトピック」という表現を用いてみたものです。テンプレート名自体がある種の記号である（と思っている）ので、簡潔な方がいいとは思っています。--Bsx（会話） 2021年10月29日 (金) 14:30 (UTC)

テンプレートは{{dmbox}}が最も適切です。--新幹線（会話） 2021年10月30日 (土) 09:55 (UTC)

  返信 (新幹線さん宛) Category:すべての曖昧さ回避はつけないほうがいいと考え{{dmbox}}は避けました（カテゴリーを外す引数があるかもですが、そのためにソースを読むのは正直面倒です）。--Jutha DDA（会話） 2021年10月30日 (土) 19:38 (UTC)
  コメント テンプレート名については間を取るかんじで{{代表的なトピック用リダイレクト}}ないし{{代表的なトピック用転送}}でどうでしょうか？{{代表的なトピック}}は今後代表的なトピック記事自体に貼り付けるテンプレートが必要になる可能性が否定できないため、避けるのが適当かと思います。この案を採る場合のカテゴリー名についても、併せて「Category:代表的なトピック用リダイレクト」のようにするか、もう少し説明的なものにするかなど、ご意見いただけるとありがたいです。--Jutha DDA（会話） 2021年10月31日 (日) 08:53 (UTC) 少加筆--2021年10月31日 (日) 08:57 (UTC)
  コメント 通常の曖昧さ回避用テンプレートが{{aimai}}と極めて簡潔に済んでいることを考えると、正直なところ{{代表的なトピック}}でも長いくらいと思っているので、頂いた対案でも冗長だなと思う次第です。「代表的」を英訳して{{typical}}あるいは{{typical-redirect}}あたりだとどうでしょうか。--Bsx（会話） 2021年10月31日 (日) 09:29 (UTC)
  返信 私は欲しいテンプレートがあるかカテゴリーから探すことがしばしばあるのですが、テンプレート名から用途が十分に想像できず、逐一テンプレートのページを開かないと（とくに求めているテンプレートがないことの）確認ができないケースが多いことに、正直辟易しています。そのような経験上、Category:曖昧さ回避メッセージボックスに
とあった場合にその用途が最低限示されているとは思われないため、賛成しかねます。--Jutha DDA（会話） 2021年10月31日 (日) 09:44 (UTC)
  返信 テンプレート名の是非とテンプレートのページの有無を同一視されているように思えます。テンプレート名（に限らず、Wikipedia上のマジックワード）はWikipedia上での区別にのみ用いるためのものであり、その名前に説明要素を加えることは冗長でこそあれど意味がないと思っています（個人的にはカテゴリからテンプレートメッセージを検索する機会がどのくらいあるか疑問に思うところです）。ですので、テンプレート名は可能であれば短い方がいいと考える次第です。--Bsx（会話） 2021年10月31日 (日) 12:14 (UTC) 一部訂正
  返信 テンプレート名の是非とテンプレートのページの有無を同一視およびカテゴリからテンプレートメッセージを検索（強調は引用者による）という表現の意味がよくわからないので、もう少し詳しくご説明いただけると助かります。--Jutha DDA（会話） 2021年10月31日 (日) 12:26 (UTC)
  返信 前段は当方の勘違いですので撤回します。後段ですが、Jutha DDAさんの「テンプレート名から用途が十分に想像できず」という点を指しています。テンプレート名に用途を付記すると考えれば、正直なところ「代表的なトピックへの確認済みリンク用リダイレクト」という名前であっても、（そもそも「WP:CARMEN」の理屈自体がわかりにくいこともあり）判らない人には判らないだろうと考える次第です。--Bsx（会話） 2021年10月31日 (日) 12:43 (UTC)
  返信 ありがとうございます。私の説明もちょっと不足していたかなと思うので補足します。「テンプレート名から用途が十分に想像でき」ないことによる主な問題は、当該テンプレートそのものを探している人に分かりにくいことではなく、同じカテゴリーのテンプレートの中から他の用途のものを探すような場合に、当該テンプレートは自分が探しているものではないと一見して分かりにくいことであると考えています。（この問題はテンプレート全般に関わるものなので、そのうち別途他で議論を立てるかもしれません。）--Jutha DDA（会話） 2021年10月31日 (日) 13:04 (UTC)
  返信 まあ、この辺りはお互いの「感覚論」でしかないと思いますので、これ以上議論を深めても他の方が交わりにくい話題のような気がしますので、テンプレート名については当方からの意見はここまでにさせていただき、他の方のご意見を踏まえて判断したいと思います。--Bsx（会話） 2021年11月1日 (月) 03:50 (UTC)
  返信 ありがとうございます。私も他の方の意見も伺いながら柔軟に判断していきたいと思います。--Jutha DDA（会話） 2021年11月1日 (月) 08:48 (UTC)
  報告 YTRKさんのご意見を受けて、テンプレート案にリダイレクト解消についての注意書きを追加しました。--Jutha DDA（会話） 2021年10月31日 (日) 09:15 (UTC)
  コメント 「代表的なトピック用リダイレクト」、よいと思います。テンプレートとカテゴリが同名であるとわかりやすいですし、カテゴリに関してはCategory:ショートカット用リダイレクト‎とも揃います。「primary-redirect」（英語版でも使われている名称であるprimary topicから）および「carmen-redirect」（なくてもよいかも）はテンプレートの別名（リダイレクト）として用意しておけば実用上問題はないでしょう。
懸念点があるとすれば種類とデザインでしょうか。アイコンも色も何もないというのはどうなのだろうかと思います。amboxに切り替えるか（image引数によってアイコンは変更・除去可能）、あるいはTemplate:もしかして（当該部分はTemplate:もしかしてboxからの呼び出し）同様dmbox（カテゴリについてはnocat=trueと入れれば無効化が可能、アイコンもTemplate:Dmbox本体をいじれば変更できる模様）を用いるのも悪くはないでしょう。--YTRK（会話） 2021年10月31日 (日) 13:17 (UTC)
  返信 ご意見・ご教示ありがとうございます。新幹線さんとYTRKさんのご意見を踏まえて、テンプレート案のメッセージ部を{{dmbox}}に変更しました（ついでにTemplate:dmbox/docに|nocat=の説明を加えました）。アイコンについては私もなにかあったほうがいいかなと思ったのですが、作成時には適当なものを見つけられなかったので、とりあえずなしにしていました。再度探してみたところ が見つかったので、とりあえずこちらを適用しました。--Jutha DDA（会話） 2021年10月31日 (日) 13:59 (UTC)
  提案 1週間以上異論が出ていないので、Bsxさんから同意が得られるようでしたら、
  1. 「利用者:JuthaDDA/Template:代表的なトピックへの確認済みリンク用リダイレクト」の「Template:代表的なトピック用リダイレクト」への移動
  2. 「Category:代表的なトピック用リダイレクト」の作成
  3. 「カルメン (小説)」を作成（テンプレートによりカテゴリーが意図通りに附与されるかなどを標準名前空間でテストするため）
をおこないたいと考えておりますが、いかがでしょうか？--Jutha DDA（会話） 2021年11月8日 (月) 20:53 (UTC)
  返信 「Template:代表的なトピック用リダイレクト」というテンプレート名に強い違和感を覚えることに変わりはありませんが、Jutha DDAさんの提案を「テストとして」実施を試みて、本格移行前にテンプレート名について改めて意見を問うことであれば反対はしません。--Bsx（会話） 2021年11月8日 (月) 22:53 (UTC)
  返信 テストについてはすぐに済むと予想され、移動の手間などを考えると先にテンプレート名を決めてしまったほうがいいかなと思うので、上記作業は意見が纏まってからにしようと思います。
  なお私の考えとしては正直なところ、これ以上テンプレート名を短くすることのメリットはないように思えます（メモリや画面解像度、通信速度の制約が大きかったころなら識別子を短くすることのメリットはそれなりにありましたが、そういった制約が少なくなってからは短い識別子をよしとする傾向は薄まっているといえるでしょう）。{{sfn}}のような本文中に使用するテンプレートなら、短いほうがソースの可読性を損なわないという考え方もできますが、このテンプレートには当てはまりません。入力の手間の軽減という点については、エイリアスを別途設けることで対応可能です（エイリアスであれば{{pri-rdr}}などとさらに短くしてもいいと思います）。--Jutha DDA（会話） 2021年11月9日 (火) 01:11 (UTC)
  返信 （簡略化した）エイリアスを設けるのであれば、それでも構いません。--Bsx（会話） 2021年11月9日 (火) 03:07 (UTC)
  コメント 私もテンプレート名については、長さは十分適切ではないかと思っております。これ以上削ると、本テンプレートを表すための要素が何か欠落してしまいそうです。自分ではあまり探せておらず恐縮なのですが、テンプレート名称は短い方が望ましいといった過去議論がどこかにあったりするんでしょうか？いくらテンプレート名は区別するためのラベルにすぎないとはいえ、自由に文字を使える以上は最低限見分けるための情報は取り入れてもよいという感触があります（本当に極端な話ですが、今あるテンプレートを全て1,2,3,4……と連番の名前に変えたところで区別はできますが、さすがに使い勝手が悪くなるでしょう）。私としては{{代表的なトピック用リダイレクト}}が自然言語として識別に必要な最低限の情報が取り入れられたテンプレート名だと感じます。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年11月9日 (火) 01:31 (UTC)
  報告 ひとまず暫定的な同意は得られたと判断し、上記1 – 3を実行しました。大体のところは問題なさそうですが、Category:代表的なトピック用リダイレクトにTemplate:代表的なトピック用リダイレクト/docの[[:Category:代表的なトピック用リダイレクト|*]]が反映されていないという問題が発生しています。キャッシュ破棄をしても改善せず、ほかにも同様のケースに遭遇したこともあるので、ソースの書き方が間違っているかもしれません。修正できる方がいらっしゃったらお願いします。--Jutha DDA（会話） 2021年11月14日 (日) 23:56 (UTC)
  報告 先程確認したところ、上記カテゴリーの問題は解消していました。おそらく反映にタイムラグが生じていたのではないかと思われます。--Jutha DDA（会話） 2021年11月21日 (日) 17:36 (UTC)

「WP:CARMEN」改訂の正式提案

編集

  提案 ここまで議論に参加された方の間ではおおむね合意が形成されたと思われるので、以下の文面にて正式な改訂の提案に移りたいと思います。

代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避を採用した場合、代表的なトピック・ページへの誤リンクをリンク元一覧の中から検出することが困難になるケースがしばしば発生します[1]。たとえば、「カルメン (オペラ)」にリンクされるべきなのに「カルメン」にリンクされてしまった場合などがこのケースに当たります。

この問題を解消するために、代表的なトピック・ページ（例：「カルメン」）への適切なリンクであることを示す専用のリダイレクト（例：「カルメン (小説)」）を用意するという方法を採用できます。これは、代表的なトピック・ページに張られたリンクのうち、誤リンクではないと確認済みのもののみ、この専用リダイレクトを経由したリンクに張り替えるという方法です。この方法により、代表的なトピック・ページへのリンク元一覧において、リンクの正誤が確認済みのものと未確認のものとを区別することができるようになります。

この方法のためのリダイレクトの記事名は、「記事名の付け方」や各分野のプロジェクト／ポータルにおける曖昧さ回避関連のルールに準拠したものを用います[2]。また、この方法のためのリダイレクトには{{代表的なトピック用リダイレクト}}テンプレートを貼り付けてください。

この方法を採用することは義務ではありませんが、この方法が既に採用されているリンクに関しては、メンテナンス・コストの観点から基本的にはリダイレクトの解消を行なわないようにしてください（どうしてもリダイレクトの解消が必要と考えられる場合は、事前に合意形成を行ってください）。また、この方法のためのリダイレクトの改名は通常のページと同様の手順でおこなってください。

脚注

  1. ^ この問題は、「カルメン」と「カレー」が具体的なケースとしてしばしば挙げられることに由来して、「カルメン・カレー問題」の通称で呼ばれることがあります。プロジェクト:曖昧さ回避#不適切な曖昧さ回避（カルメン・カレー問題）も参照。
  2. ^ かつては「_(代表的なトピック)」を付けたリダイレクトとすることとされていました。

本提案については、追って合意形成のためのコメント依頼にて告知いたします。テンプレートの細部については、もう少し詰めてから正式提案に移った方が適当かなとも思いましたが、本改訂がいつ実施されるか不透明な状態が長続きすると、リンク元確認作業や改名に伴って発生したリダイレクトの扱いの判断等に支障がでる虞があると考えられるため、ひとまず方針本文の改訂については正式提案に踏み切り、（後日の参照性の観点からも）Template‐ノート:代表的なトピック用リダイレクトで別途継続して議論を行ったほうがいいだろうと判断しました。--Jutha DDA（会話） 2021年11月21日 (日) 18:29 (UTC)

  報告 「Template‐ノート:代表的なトピック用リダイレクト#本テンプレートへのショートカットについて」にて関連する議論を立ち上げました。--Jutha DDA（会話） 2021年11月21日 (日) 19:47 (UTC)
  報告 正式提案から1週間経過して異論が出なかったため、改訂を実施しました。
なお同時にテンプレートのショートカット（エイリアス）と合わすかたちでWP:PRIRDRのショートカットも作成しました。事前の合意は必要ない範囲だと判断しましたが、問題があるようでしたらご指摘願います。--Jutha DDA（会話） 2021年11月29日 (月) 01:55 (UTC)

{{代表的なトピック}}ないし{{代表的なトピックのノート}}の作成案

編集

〈代表的なトピック用リダイレクト〉のページ名を[[Foo (代表的なトピック)]]以外にすると、〈代表的なトピック用リダイレクト〉が作成済みかどうかや（とくに複数のリダイレクトが設定されている場合）どれが〈代表的なトピック用リダイレクト〉か分かりにくいという問題が生じうることに気づきました。そこで記事の最下部に貼る用の

みたいなテンプレート（{{代表的なトピック}}）、もしくはノートの上部に貼る用の

みたいなテンプレート（{{代表的なトピックのノート}}）を作ったほうがいいのではないかと思います。なお、上記文面はとりあえず最低限なので、もう少し詳しくしたほうがいいかもしれません。--Jutha DDA（会話） 2021年11月25日 (木) 07:10 (UTC)

  提案 {{代表的なトピック}} およびCategory:代表的なトピックの追加、それに合わせたWP:PRIRDRの文面改訂を提案します。テンプレート案は利用者:JuthaDDA/Template:代表的なトピックを、表示例は版番86765947をご覧ください。WP:RDRは第3段落を
この方法のためのリダイレクトの記事名は、「記事名の付け方」や各分野のプロジェクト／ポータルにおける曖昧さ回避関連のルールに準拠したものを用います。また、この方法のためのリダイレクトには{{代表的なトピック用リダイレクト}}テンプレートを、リダイレクト先のページ下部には{{代表的なトピック}}を貼り付けてください。
（太字は改訂箇所、注は略）としたいと考えております。--Jutha DDA（会話） 2021年11月29日 (月) 02:36 (UTC)
  報告  提案 WP:PRIRDRの改定に伴って、いくつかリダイレクトを改名しようと思ったのですが、リダイレクト先のページで告知するのに適当なテンプレートがなかったので{{代表的なトピック用リダイレクトの改名提案}}とCategory:代表的なトピック用リダイレクトの改名提案を作成しました。つきましてはWP:PRIRDRの第4段落末に、
改名の告知には{{改名提案}}の代わりに{{代表的なトピック用リダイレクトの改名提案}}を使用してください。
という一文を付け加えることを、上記と合わせて提案します。--Jutha DDA（会話） 2021年11月29日 (月) 07:18 (UTC)
  済 異論が出なかったので、テンプレートの正式運用化と方針の改訂を実施しました。--Jutha DDA（会話） 2021年12月6日 (月) 08:01 (UTC)
  • 改訂が実行されたあとのコメントですみませんが、Template:代表的なトピックのような内部向け・編集者向け注意書きを通常記事中に表示させるのはあまり好きではありません。もちろん{{要出典}}に代表されるように通常記事中に示す編集者向け注意書きのテンプレートはたくさん存在していますが、基本的にこれらは記事がきちんと方針に沿って完成されれば無くなっていくものです。記事は基本的に読者に向けて存在するものですから、できれば他の手段で代用してほしいと思います。--Yapparina（会話） 2021年12月7日 (火) 13:06 (UTC)
      返信 ご意見ありがとうございます。上でノート用テンプレートとする案も出したのは、Yapparinaさんと同様の考えもあってのことでしたが、下記ツール用にカテゴリーやリダイレクトの記事名を標準名前空間の記事に表示させる必要もあったため、ひとまず標準名前空間用のテンプレートとして実装しました。下記ツールの開発が完了した時点で、既定では非表示とし、ツール（スクリプト）を読み込んでいる人（およびユーザーCSSで別途指定している人）にのみ表示させるように変更するのがいいかなと考えておりますが、いかがでしょうか。--Jutha DDA（会話） 2021年12月7日 (火) 13:38 (UTC) 少加筆 --2021年12月7日 (火) 13:48 (UTC)
わたしの意見としては上に書いたとおりです。本件に関心がある人たちに向けた必要情報は、記事中に表示しない形で共有する策を取ってもらいたいです。ツール設定している利用者のみに表示される形でもけっこうです。--Yapparina（会話） 2021年12月10日 (金) 21:33 (UTC)
  告知 Yapparinaさんのご意見を踏まえ、「Template‐ノート:代表的なトピック#既定では非表示とする提案」を出しました。この提案にはWP:PRIRDRにおける{{代表的なトピック}}の貼り付け箇所指示の変更も含まれています。--Jutha DDA（会話） 2021年12月10日 (金) 22:18 (UTC)
  報告 {{代表的なトピック}}について、既定では非表示になるように変更しました。--Jutha DDA（会話） 2021年12月21日 (火) 04:35 (UTC)
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