Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避/過去ログ1

手順と定義を統合すべきでは？

Wikipedia:曖昧さ回避のためのページとWikipedia:曖昧さ回避の仕方は、一つのページに統合した方がわかりやすいと思われますので、Wikipedia:曖昧さ回避に統合することを提案します。

とりあえず、英語版の該当記事 w:Wikipedia:Disambiguation はよく書けていると思うので、それを翻訳しました。日本語版に合わせて、多少、修正しています。

この問題に関しては、過去にWikipedia:井戸端会議ログ4やWikipedia‐ノート:曖昧さ回避のためのページで議論されているようですが、ここで合意されている事項はWikipedia:曖昧さ回避と大差ないと思われます。

日本語版の現状に合わせて、修正すべき点がありましたら、ご意見をお願いします。また、英語版の例を日本語版に置き換えていきたいと思いますので、適当な例があれば修正して下さい。Ojigiri 14:15 2004年1月17日 (UTC)

特に反対意見がないようですので、統合しました。曖昧さ回避例の日本語への置き換えについては、いい例が見つかりましたら、置き換えていきたいと思います。Ojigiri 13:35 2004年1月28日 (UTC)

見出しレベル上げました。

「曖昧さ回避のためのページへのリンク」内の一段落目（あへて曖昧さ回避ページにリンクする場合は「(曖昧さ回避)」附きのページにリンクせよ）は、日本語版の実状に合つてゐないと思ひます。例として挙げられているw:America (disambiguation)はw:America(disambigになつてゐる)へのリダイレクトになつてをり、あへて曖昧さ回避ページにリンクさせる場合には[[America]]ではなく[[America (disambiguation)|]]とせよ、と云ふことだと思ふのですが、私の知る限り、日本語版でこのやうな例はありません。この部分は削除した方が良いのではないかと思ふのですが、どうでせう。或は、これを日本語版でも運用に移すのであれば、判り難いので「(曖昧さ回避)附きのリダイレクトを作成してそちらにリンクする」のやうに書き方を変へるべきです。nnh 2004年12月28日 (火) 07:00 (UTC)

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曖昧さ回避というタームを解りやすく？

Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避にも書きましたが、ウィキペディア全体に関わることですのでこちらへもお知らせしておきます。

曖昧さ回避のためのページに表示する{{msg:aimai}}で表現される文言を、読んだ人がすぐ意味が解るように変えた方が良いのではないか、という議論、ひいては「曖昧さ回避」というタームそのものを別の言い方に変えた方が良いのではないか、と言う議論が、井戸端BBSにスレッドを設けて行われています。

この件の是非／賛否についてのご意見、または何かアイデアをお持ちの方がいらっしゃいましたら、該当の議論へのご参加をお願いいたします。 - Gombe 03:27 2004年3月19日 (UTC)

もう少し良いものがありそうな気がしますが、一案として同名異義語というのはいかがでしょう。Kadzuwo 13:16 2004年3月21日 (UTC)

議論の場は、Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避に移り、第2ラウンドが始まってます。よろしくお願いします。oxhop 10:50 2004年3月27日 (UTC)

名称その2

曖昧さ回避のためのページに表示する{{msg:aimai}}で表現される文言を、読んだ人がすぐ意味が解るように変えた方が良いのではないか、という議論、ひいては「曖昧さ回避」というタームそのものを別の言い方に変えた方が良いのではないか、と言う議論が、井戸端BBSにスレッドを設けて行われています。

この件の是非／賛否についてのご意見、または何かアイデアをお持ちの方がいらっしゃいましたら、該当の議論へのご参加をお願いいたします。 - Gombe 03:24 2004年3月19日 (UTC)

上記の井戸端BBSの議論を踏まえて、若干の修正を加えた改定案を提示させていただきます。改善案等、何かお気づきの点があれば、ご意見よろしくお願いします。Wikipedia:合意形成を参考に、7日間待っても異論がでないようであれば、書き換え作業に移ろうと考えています。なお、{{msg:aimai}}を使っているページについては、とりあえずはMediawikiの書き換えで済みますが、直接貼ってあるページもかなり多いようなので、これらの貼り替え作業への協力もお願いすることになるかと思います。

• Wikipedia:曖昧さ回避 → Wikipedia:水先案内
• {{msg:aimai}} →{{msg:水先案内}}
• 該当ページに貼り付ける決まり文句

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同名記事の水先案内のページへようこそ。あなたがお求めの言葉については、複数の異なる内容の記事が存在します。上の一覧から、お探しの分野・用法にあてはまるものを選んで下さい。 （このページへリンクしている記事を見つけたら、リンクを適切な項目に張り替えて下さい。）

以上、ご検討をお願いします。oxhop 11:15 2004年3月23日 (UTC)

「水先案内」とは「道しるべ」や「誘導」というような意味ですよね? だとすると、ページ名を単に[[Wikipedia:水先案内]]としてしまうのはちょっと賛成できません。それと「水先案内」は言葉の響きは良いと思いますが、元々「曖昧さ回避」というものは少しわかりにくいものなので、「誘導」などと表現したほうがわかりやすいような気がします。それと、「分野・用法」となっていますが、これは単に「用法」だけで十分ではないでしょうか。Tsk 17:16 2004年3月25日 (UTC)

少なくとも自分には、「水先案内」の方が「曖昧さ回避」よりも解りにくいです (つ_;)。--Kadzuwo 17:25 2004年3月25日 (UTC)

こういう場合には、原語にあまりとらわれずに日本語なら何と言うだろうかと考えるのが得策です。さもないと Good Morning を「結構な朝ですな」などと訳してしまうことになりかねません。で、もし自分がこういうサイトを作っていたらと考えてみたのですが、自分的に推奨なのは、「同音異義語のお知らせ」です。いかがでしょうか。--Kadzuwo 17:31 2004年3月25日 (UTC)

ただ、ここの場合は、同じ文字でありながら全く読みが違うものもあるので「同音異義語」だとマズイ気がします。例→新木駅。219.105.4.9 17:33 2004年3月25日 (UTC)

同音異義語では問題があるというのは井戸端BBSで既に議論済みです。Tsk 17:37 2004年3月25日 (UTC)

それはどうも。すべての関連ページをゆっくり読んでいるわけにも行かないので、ご指摘に感謝します (^^)/。では、「類似項目のお知らせ」というのはいかがでしょう。「類似語の…」よりは合っているように思うのですが。--Kadzuwo 17:53 2004年3月25日 (UTC)

いろんな意見をもらえて、ホッとしてます。順番にコメントを。

• > Tskさん
  • 案内も誘導も同義語ですよね。それなら、柔らかい表現の案内の方がよいと思いました。それと、誘導には「大人が子どもを誘導する」というような用例があり、ちょっと偉そうなニュアンスがありますしね。
  • 分野を付加したのは、nanaさんの提案によるものですが、例えばストレスなんかを見ていただけると、なるほどな、と思ってもらえるかと。
• > Kadzuwoさん
  • 議論があちこちに分散していて申し訳ないです。ここと井戸端BBSとWikipedia:井戸端の3ヶ所ですべてのはずです。
  • 類似項目だと、内容の類似性を連想しませんか？
• > 219.105.4.9 さん、例を示してのコメントありがとうございます。全くもって同感です。

私自身は、水先案内という言葉自体には、特に意味はないと考えてます。Wikipedia:ガイドブックだって案内ですし、あくまでも、こういうケースでなされる案内を、他とは識別するという趣旨で、水先案内と呼ぶことにして、専用ページで定義づけをするという趣旨です。なかなか、これだ!という日本語の言葉が見つからないので、できるだけ無色透明な言葉に新たな定義を与えるという方法をとるしかないのではないかと思い、水先案内に賛同をさせていただきました。ということで、何が何でも水先案内を通したいということは思ってないです。もっと良いのが提示されれば、そちらに乗り換えるつもりでいますので、どんどんアイディアお待ちしております。あまり文字数が多くなると言葉として使いづらくなるので、その点はぜひ考慮していただきたいですが。oxhop 19:31 2004年3月25日 (UTC)

なるほどなるほど。三人寄れば文殊の知恵とはよくぞ言ったものですね。目が変わると気づかなかったことがいろいろ教えていただけて実にありがたい。では「類似項目名のお知らせ」もしくは「類似名項目のお知らせ」ではいかがでしょうか。自分的には最も解りやすいように感じるのですが。--Kadzuwo 19:57 2004年3月25日 (UTC)

「水先案内」は再定義するとしてもgoo辞書での説明とは意味が大きく変わりすぎる気がしますし、「類似項目名のお知らせ」とするなら、いっそ「同一項目名のお知らせ」にするほうがいい気がします。
個人的には、「項目名の衝突」とするのがいいと思うのですが、どうでしょうか？

• Wikipedia:曖昧さ回避 → Wikipedia:項目名の衝突
• 該当ページに貼り付ける決まり文句

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同一項目名で複数のページが作成されています。上の一覧から、あなたがお探しの分野・用法にあてはまるページを選んで下さい。 （このページへリンクしているページを見つけたら、リンク先を適切なページに張り替えて下さい。）

「ページ名」と「項目名」の違いを定義する必要があるかもしれませんが。（i.e. 「ストレス (物理学)」は、ページ名が「ストレス (物理学)」、項目名が「ストレス」） Ojigiri 07:17 2004年3月27日 (UTC)

「項目名の衝突」と聞いて、お、それそれ！と思ってくれるのは理系、それも工学系の人間に偏ると思う。もっと一般性のある言葉を。

私は、工学系ではないですけど、項目名の衝突っていうのは良いところをついてると思いますけど…。難しい言葉でも構わないというのであれば、Wikipedia:ページ名の変更にあわせて、

• Wikipedia:ページ名の衝突回避　とか、
• Wikipedia:ページ名の重複回避　なんかでも良いかも。

決まり文句については、そこから、「Wikipedia:○○」へのリンクがないと不便なので、それを含むようにすべきだと思います。(1) 閲覧者にとって、その文面だけでは理解できない場合に、詳細な解説ページへのリンクがあるべき。→この意味で、今の「Wikipedia:曖昧さ回避」は、分かりづらいので、工夫の必要ありです。(2) 曖昧さ回避のページは、Wikipedia:Links_to_disambiguating_pagesに登録すべきことになっていますが、現在は手作業で行われているため、全てがそこにあるわけではありません。しかし、リンクがあれば、「Wikipedia:○○」の「ここにリンクしているページ」で見ることができます。oxhop 15:01 2004年3月29日 (UTC)

「Wikipedia:ページ名の衝突回避」がいいと思いました。決まり文句にリンクを入れるのも賛成です。ただ、Wikipedia:Links_to_disambiguating_pagesへの登録は、曖昧さ回避のためのページが孤立したページにならないようにするという意味もありますので、手作業がなくなるわけではありませんが。Ojigiri 11:53 2004年4月1日 (UTC)

こんな議論があったんですね。私は「多義語の区別」と脳内置換することでこの問題を回避ないしバッチ解消しております（なんちゃって）。Mulukhiyya 09:58 2004年6月9日 (UTC)

対等な曖昧さ回避のページの名前について

対等な曖昧さ回避のページについては「○○_(曖昧さ回避)」とするべきという指針について異論があります。確かにこの名前にすることによって曖昧さ回避であることが明示的になるという利点はありますが、他方、曖昧さ回避のページにリンクしているかを見分けるのにスタブ閾値を使うことができなくなり、編集の際に気付きにくくなる欠点があります。 利点に関しては{{Aimai}}が貼られているのであえて移動することによる利点は小さく思われ、むしろ欠点が生じることを重く見て私はこの指針の変更を提案します。

なおこの提案は曖昧さ回避への移動の利点として「明示的になる」以外を想定していませんのでそれ以外の有力な利点がありましたら挙げていただきますようお願いします。tanuki_Z 2004年7月27日 (火) 08:22 (UTC)

（曖昧さ回避）を項目名に含める最大の利点は、ある語義が圧倒的な頻度で使われ、そのほかの用例についても複数の項目を立てる場合にあらわれます。たとえばシリウスはいま曖昧さ回避ですが、もっとも読者が必要とする（かつ他の語義はそこから派生する）のは恒星のシリウスでしょうから、シリウスをそれにあて、冒頭に

これは恒星シリウスについての記述です。そのほかの意味はシリウス (曖昧さ回避)をご覧ください。

の一文をいれます（enはいま圧倒的にこの方式を採用しています）。そこで編集の指針としては「曖昧さ回避」の語を常におくことが統一性と、このような切り出しのときの移動を容易にするため望ましいということがいえるかと思います。

ところで「曖昧さ回避のページにリンクしているかを見分けるのにスタブ閾値を使うことができなくなり」は文意が明確でなく私には理解できませんでした。もう少し詳しく説明していただければ幸甚です。--Aphaea 2004年7月27日 (火) 08:43 (UTC)

割合までは調べていませんが、英語版で言えばLinks to disambiguating pages, Links to (disambiguation) pages, Disambiguation pages with linksというのもあります。「○○_(曖昧さ回避)」でないものをなくす合意ができているとは言えないのではないかと私も思いますが、どうしてもなくされたいのであれば投票にかけては如何でしょうか?　移動合戦やら他の方から指摘を受けられるのも合意されていないからだと思われます。johncapistrano 2004年7月27日 (火) 09:32 (UTC)

• 最近の暑さでどうも夏バテ気味で、あまり議論に参加する気力が起きなくなっていまして、手短ではあります： 以前ノート:ペンタゴンでちょっと議論になっていたことを覚えておいでのかたもいらっしゃるかと思います。どうもあれ以来「(曖昧さ回避)」というのは避けられる傾向なのかも、と憶測したりしております。
• シリウスの例示ですが、要するに「山手線方式」の「本記事（項目）で説明」以外の項目を独立させた感じでしょうか。どっちがいいのかちょっと判断がつきませんが。
• enでも()なしの曖昧回避は普通にあると思います。比率などはわかりませんが、工学・技術系の基本用語などかなりあるように思います（それだけ古くからある記事ということかもしれませんが）。sphl 2004年7月27日 (火) 10:22 (UTC)

まずシリウスの件に関しては私も同じ考えです。このような場合には「○○_(曖昧さ回避)」を使っても構わないだろうと考えています。なおこのような事例を除く意味で「対等な曖昧さ回避」についての見出しをつけました。

スタブ閾値の件については若干個人的意見を一般化しすぎたかなと思いながらも説明させていただきます。私は600とかなり低く閾値を設定していますが、この状態でNHKをみると閾値以下として見えます。しかしNHKという主題であれば600程度もないということは考えにくく、だから曖昧さ回避になっているのではないか？と目星をつけることができます。まぁ実際に開いてみないとただのスタブかどうかは分からないわけですが、なんにしても目星はつけられます。ですが「○○ (曖昧さ回避)」を対等なものにも導入すると「○○」はリダイレクトページとなるわけでそうなると目星をつけるのは難しくなります。これが私の主張する欠点です。

私が気付いていなかった利点でAphaeaさんが挙げられたものは、「(曖昧さ回避)」を全てにつけることで統一が取れるというものと主と従のある曖昧さ回避を「(曖昧さ回避)」で処理できるからということですね。

これらの利点のうち前者については、ある分野の項目であっても「(カテゴリ)」がついている必要はないということを反論としてあげます。つまり統一は「(カテゴリ)」がついているものについて行なうべきものでつけるか否かについてまで統一する必要はないのではないかということです。

次に後者の利点については確かに意味があると私も思いますが、しかしこれは必要ができたときに行なえば事足りると思います。つまり「対等なもの」を含む全ての曖昧さ回避に拡張する必要はなく「主と従のもの」に対してだけ行なえばよいということです。

以上が私の意見です。tanuki_Z 2004年7月27日 (火) 13:26 (UTC)

Wikipedia:曖昧さ回避をもう一度見直したのですが、

# "equal" disambiguation: all articles are moved to distinct names, and the "Mercury" page becomes a disambiguation page: a simple list (or sentence) that points to those specific articles, perhaps explaining the differences among them. (en:Wikipedia:Disambiguationより)

に依れば「平等な」曖昧さ回避には "(disambiguation)" を付けないと読めます。ここを加筆したAphaeaさんに確認したところ、英語版でも「disambiguationページは須く (disambiguation) を付すべし」という方針は特にないようだ、ということだったので、[[○○]]から[[○○ (曖昧さ回避)]]へのリダイレクトはとりあえず「しない」ということでよいのではないかと思われます。Tietew [Talk] 2004年7月27日 (火) 14:06 (UTC)

Future image commons:Image:Disambig.png

• Halló friends! Please take a look at de:Bild:Logo Begriffsklärung.png, en:Image:Disambig fork.png, nl:Image:Begripsverklaring.png and sv:Bild:Trisambig poseidon.jpg.
• Which do you prefer?
• Please answer at the oldest (?) discussion page de:Bild Diskussion:Logo Begriffsklärung.png. Thanks! Best regards Gangleri | Di | D 2005年3月8日 (火) 14:26 (UTC)