Wikipedia‐ノート:同じ記事への連続投稿を減らす/過去ログ2

「同じ記事への連続投稿を減らす」は正式なガイドラインなのか？

井戸端において議論が行われました。Wikipedia:井戸端/subj/「Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らす」は正式なガイドラインなのか？--大和屋敷 2010年4月19日 (月) 01:05 (UTC)

何をもって「正式」とするのかが共有されていないと、無意味に思えるんですが、如何でしょうか。廃止提案のほうがまだ建設的な気がします。--郁 2010年4月19日 (月) 13:06 (UTC)

Wikipedia:基本方針とガイドライン#方針の位置づけに従って、「公式な方針」か、「考慮すべきガイドライン」か、「私論」か、という話でしょう。「正式」などという非標準な言葉を使うと話が混乱します。--アルビレオ 2010年4月19日 (月) 13:36 (UTC)

しかし、サーバへの負荷～の除去の提案

「しかし、サーバへの負荷が減るわけではないので、他の方法と併用することをおすすめします。」本文より

過去の議論で除去された理由に対応する文のようで、現在の文書中では意味不明なため除去を提案します。--වෙ 2010年5月15日 (土) 11:36 (UTC)

まだ提案から2日しか経過していない・告知が不十分であったため、編集を戻させていただきました。--春日椿 2010年5月17日 (月) 14:40 (UTC)

ガイドラインの趣旨を変更する編集ではありません。告知は義務づけられていませんし、サーバへの負荷を考慮するため連続投稿を減らすわけではないということはすでに合意に達しているように見えます。差し戻すならそれなりの反対理由を説明して下さい。--වෙ 2010年5月18日 (火) 09:11 (UTC)

ノートで提案がされている、しかしそれに対するコメントもつかないまま、通常の合意期間に満たない時期にその編集が「強行」されている、さらに告知がされていない。これが、差し戻しに対する正当な理由です。ひとつひとつは小さな問題かもしれませんが、下の問題とも合わせた結果、私は問題だと判断しました。それなりの反対理由というのは、反対を表明していない私には提示することができないのですが。--春日椿 2010年5月24日 (月) 05:06 (UTC)

とくに反対意見を提示されませんでした。過去の議論で合意され除去された理由に対応する文が無意味に残っているものであり、合意に基づいた編集だと判断します。「ひとつひとつは小さな問題かもしれませんが、下の問題とも合わせた結果、私は問題だと判断しました」では何が言いたいのか分かりません。この文がどうしても必要だと思われるのであれば再度追加を提案して下さい。--වෙ 2010年5月27日 (木) 04:23 (UTC)

節の順序を変更しました

テキストエディタを薦める節と、テキストエディタ使用の場合の注意点が分裂していたためです。--ゆなこ 2010年5月16日 (日) 23:02 (UTC)

順序が変更された結果、冗長になっていた箇所が目立つようになっていたので除去しました。--වෙ 2010年5月17日 (月) 11:26 (UTC)

提案のないものだったため、二つの編集をまとめて差し戻しました。

私は、「テキストエディタや文書作成ソフトでの編集」節のうっかり保存と、次の節の「「要約欄が空欄の場合に警告する」設定を利用する 」については繋がった話題であると思います。--春日椿 2010年5月17日 (月) 14:40 (UTC)

繋がった話題とはどういう意味ですか?--වෙ 2010年5月18日 (火) 09:13 (UTC)

注意点とされている節は、明らかにテキストエディタ使用の際の注意点を述べています。欠点を意図的に離した位置に書く理由はみつかりません。ガイドラインの意図を変えるような大きな変更ではないので特に事前提案期間を設けませんでした。--ゆなこ 2010年5月18日 (火) 12:02 (UTC)

ゆなこさんの編集だけならば、文意を大幅に変更するわけではなく、大きな問題ではないと私も思っていますが、その編集を一番大きな理由としたවෙさんの編集とあわせた場合、問題と判断しいったん差し戻しました。現在の流れは私にはさほど変だとは思えないということが一番大きな理由です。

また、今は時間がなく、正式な提案は改めてしたいと考えていますが、「要約欄でのエンター」をプレビューに変更する個人設定の記述もあってよいのではないかと考えています。--春日椿 2010年5月24日 (月) 05:06 (UTC)

かれこれ一週間以上経ったのですが、、修正する前にまずノートページで提案するのは必須ではないとわざわざ公式な方針に明文化されている以上、議論が必要だと感じて差し戻されたのだと理解しています。さほど変だとは思えないという程度の印象でただなんとなく差し戻しをされるという説明にはちょっと抵抗感を感じます。この文章で、テキストエディタを使用することの利点と注意点をわざわざ離して書く理由はなんでしょうか？--ゆなこ 2010年5月24日 (月) 11:13 (UTC)

わたしの意見がさほど変だとは思えないという程度の印象とするなら、私もあなたのちょっと抵抗感を感じますということも印象と受け取っています。

同じ記事への連続投稿を減らす方法の一つでしかないテキストエディタの使用の詳細を、他の方法について知らせるよりも上部に置く必要がないと思っています。また、上記にも一部示しましたが、私は「連続投稿を減らすには」としていくつかの方法を示すスタイルにした方が良いと考えています。

公式な方針のどこに「ガイドラインの文章の並べを変更する前にまずノートページで提案するのは必須ではない」と明文化されているのか、見覚えがないので教えていただけますでしょうか。--春日椿 2010年5月25日 (火) 13:55 (UTC)

また、私が議論が必要だと感じて差し戻したのだと理解した、と書いておきながら編集を行うのはやめて下さい。--春日椿 2010年5月25日 (火) 13:58 (UTC)

確かに春日椿様が議論が必要だと感じて差し戻したのだと理解しました。だから、私は事前提案期間が必要でないと認識していた理由を述べました。Wikipedia:基本方針とガイドラインを読んだ限り、「ガイドラインの意図を変えるような大きな変更ではないので特に事前提案期間を設けなかった」という判断が特段配慮の欠くものであるとは思えません。ノートページで提案するのは必須ではないとわざわざ記述してある以上、ただ節の順序を整理する編集にまで形式的に議論の提起をする必要はないと私は判断したわけで報告のみを行いました。

私の判断が間違っているから議論をしろといわれるのは構いません、でもそれならば、春日椿様が論点を明らかにしていただけることを期待して当然でしょう。春日椿様は私の編集に対し、具体的に問題点を示すのではなく印象のみを述べたのであって、これで議論を提起したとは言えますか？一週間以上待ったあとで結局「大きな問題ではないと私も思っています」とのことなので、元に戻しましたが、これでもまだ配慮が足りないとおっしゃるのですか？

節名「注意点」は、なんの注意点ですか？内容を読まないと意味が分からない節名は無意味です。このドキュメントは小説ではりません。かといって、「テキストエディタや文書作成ソフトでの編集した場合の注意点」という説名にするべきでしょうか、まともな作文技術のある者にとっては、構成が間違っていることが明らかです。そして、作文技術をガイドラインの会話ページで語ったり、日本語を教えることは本来必要ないことだと思います。よろしければ『理科系の作文技術』 中公新書,木下 是雄 (著) 、レポートの組み立て方 (ちくま学芸文庫) (文庫) 木下 是雄 (著) をお読み下さい。--ゆなこ 2010年5月25日 (火) 15:58 (UTC)

「ガイドラインの意図を変えるような大きな変更ではないので特に事前提案期間を設けなかった」という判断が、間違ったものであるとは、ゆなこさんもおわかりのとおり私は言っていません。ただ編集が重なった結果大きな変更になっていると判断し、手続きの不備を指摘しました。また、さらにはその変更には賛成できないともコメントしました。

>これで議論を提起したとは言えますか？

私は、変更に賛成か反対か以前に、合意が必要だと考えたため、差し戻しをしました。それにコメントを頂けたので、文章の変更を提案する予定やその概要をコメントし、あなたの返答を待っていたわけです。ところが、問いかけを含んだコメントの後、たった一日で再編集をされた、どこに配慮をしていただいていたのか私にはわかりません。例えば、2010年5月24日 (月) 11:13のあなたの返答に、私が全く根拠のある回答をしなかった、他の編集はしていてもこちらにはコメントしなかったなど、異論がないという判断に足る状況がありません。また、「一週間以上待ったあとで結局～」というのは？

構成が間違っていることが明らかとまでは言えず、連続投稿を避ける方法として二つの方法が解説されているのですから、まずはそのさわりを解説して、最後に注意点について解説するというスタイルは問題がないと考えます。私は暫定的に「テキストエディタや文書作成ソフトでの編集した場合の注意点」としても良いし、また下部に移動するなら下での提案もあるので同意できる範囲です。--春日椿 2010年5月25日 (火) 17:03 (UTC)

編集が重なった結果大きな変更になるとはどういう意味ですか？--වෙ 2010年5月26日 (水) 15:13 (UTC)

言葉通りの意味ですが。--春日椿 2010年5月26日 (水) 15:48 (UTC)

問題と判断しいったん差し戻しましたとおっしゃっていますが、何が問題なのかおっしゃっていただけませんか？それともウィキペディアでは「これは問題だ」と主張するだけで差し戻すものなのですか？--වෙ 2010年5月26日 (水) 22:58 (UTC)

編集が重なった結果大きな変更になるといわれるのも理解できませんし、（ウィキペディアの投稿は繰り返し重ねられていくものです。)私は、単なる儀式としての合意が必要だと思わなかった理由を最初に説明しています。さらに私は重なった投稿ではなく自分が投稿した変更のみ再度復帰しただけで、あなたもその部分は問題ないとされています。新たな提案をすると予告したからといって、あなたが再度取り消しされるのは理解できないです。あなたの新規提案が大きい変更を伴うというなら、なおさらそれが合意するまでの修正を無理やり禁止する理由はないと思います。春日椿さんの提案がとてもすばらしいものだったときに私の編集が無駄になったからといって悲しいなどというとはありませんよ--ゆなこ 2010年5月27日 (木) 12:07 (UTC)

あなたが、「小さな変更もしくは修正であるからはじめに提起しなくても問題がない」と考えたこと自体には、異を唱えているわけではありません。私もはじめに、予告なく差し戻したことについては、その時点ではその一点のみなら「ノートで合意を取っていないから」と強制的に差し戻しをするまでではないという発言をしました。

一方、二度目の差し戻しについては、ゆなこさんは「春日椿は反対意見があるものと思うからそれを言って欲しい」という旨の発言をされています。私はここで、「春日椿はその変更に反対」ということ、その理由も提示していることを理解されているものだと思っていました。--春日椿 2010年5月27日 (木) 14:29 (UTC)

文章の変更を提案する予定の提出したんだから、とおっしゃっているが、春日椿さんが「後ほど」とおっしゃってから一週間以上の期間が経過しています。春日椿さんの「後ほど」はいつやってくるのでしょうか？

「現在の流れは私にはさほど変だとは思えないということ」というのが春日椿さんの提示された理由だとすると、編集を制止するほどの理由だとは思えないのですが？ゆなこさんの提案した文章がおかしいこととその理由を述べないと理由の提示とは言えないでしょう。私はゆなこさんの編集に問題があるとは思えないし、私の加えた編集も文章の整理に相当するものだと思います。議論の目的が、ただ相手を疲弊させることになっているように見えます。春日椿さんは一旦投稿を認めた上で、代案を提示されるなら、ご自由に時間をかけて構想を練られればよいと思います。--වෙ 2010年6月3日 (木) 03:59 (UTC)

>「後ほど」はいつやってくるのでしょうか？

それを反対意見を出しているවෙさんに言われるとは思いませんでした。

理由については下に載せたものを再掲します。連続投稿を減らすためのひとつの手段でしかないテキストエディタに関する詳細を、他の手段の紹介よりも前に置くという編集が改善だとは全く思えません。--春日椿 2010年6月3日 (木) 13:52 (UTC)

繰り返しますが、曖昧な言葉遣いを議論の場で用いるのはやめてください。「大きな問題ではない」というのと、「改善だとは全く思えない」というのでは、まるで意味が違うように見える。今回は保留なのか、それとも明確な反対なのか？あなたのような日本語を使うのであれば、それが反対ではなく許容だとみなす方がいても責められるものではないと思います。--වෙ 2010年6月3日 (木) 17:00 (UTC)

>「大きな問題ではない」というのと、「改善だとは全く思えない」というのでは、まるで意味が違う

ええそうですね。違うことを言っていますから。前者は議論しないで編集したこと自体に大きな問題があるかないか、後者は内容に関する私の見解です。どこが曖昧な言葉遣いなのかよくわからないのですが、「修正や改善ではない」と断言しろということでしょうか。少なくとも、あなた以外は私の言葉を反対ではなく許容とみなしている人はいないと思います。--春日椿 2010年6月3日 (木) 17:28 (UTC)

すでに編集されたものを二度差し戻す以上、「修正や改善ではない」ではなく「改悪である」旨とその理由を指摘するべきでしょう。2010年5月24日 (月) 05:06 (UTC)の投稿について、私なら「ゆなこさんの編集だけなら許容できる、私の投稿には議論の余地がある（ただし論点は明らかにしない）、新規の変更に対して具体的な指摘はない、今回の提案と独立な提案をする」と理解します。「文章の変更を提案する予定やその概要をコメントし、あなたの返答を待っていた」からたった一日で再編集をするな、と制止するには不十分だと考える点で私はゆなこさんに同意します。また、私の投稿を追加することによって議論の必要性が生じているというのなら、論点を具体化していただく必要があると思います。

そう解釈されることはないと考えるなら、あなたの表現は曖昧さが含まれています。あなたに都合の良い解釈と、私に都合の良い解釈があり、それらにギャップがあるということが十分な証明です。今回の提案と独立な提案ではないとおっしゃりたいようですが、その点も、具体的にを示していただかないと、したがって、ここでは「後ほど」の案というものが提出されない限り、まるで見当はずれな解釈がなされます。一般的には「後ほど」とは、数分から数時間程度の期間でしょう。あなたは何日までが「後ほど」なのでしょうか？私が反対の立場をとったことと、あなたが約束された提案を先送りすることとはまったく独立した問題でしょう。--වෙ 2010年6月3日 (木) 22:52 (UTC)

ゆなこさんが、大きな変更ではないと考えた経緯は許容した（文章を大きく損なったわけではない）上で、私は理由と議論をお願いしました。ゆなこさんの編集の根拠はこの節において、「テキストエディタのみに関する記述が利点と欠点にわかれて記述されているのだから、まとめるべきだと考えた」こと、と私は理解しました。そもそもの部分に私は同意できませんし、反対の理由についてははじめから述べています。

私は、ゆなこさんが私のコメントに対して反論をして、その返答を待っていたけれどレスがないので反対がなくなったとして再編集に踏み切った、その判断に至った期間が短すぎると指摘しました。

曖昧な表現ではなくても、双方に都合の良い解釈があってギャップがあるということは起こりうることです。私からの反証は、このページでのあなたからの提案に対してつけたコメントで代用させていただきます。相手の言葉をAとよめるけどBと書いたのかもしれないと思ったら、Aですかと確認（もしくはAと判断しますと宣言）すればよいのですし、ギャップがあることがわかったらそれを解消すればいいのではないでしょうか。

約束された提案を先送りなどはしていません（約束をしたつもりもないですが）。一般的には「後ほど」とは、数分から数時間程度の期間であるとは勉強不足でした。私はそのような意味限定で使ったことがなかったものですから、修正させていただきます。文章の提示をする前にまず、構成について話しましょうとしているのですが、そもそも「そんな構成にする必要はない」とのご意見を伺って、その理由ともしあれば他の案などを提示していただきたいとお願いしていましたから、独立した問題ではありません。--春日椿 2010年6月4日 (金) 16:07 (UTC)

双方に都合の良い解釈があるからギャップがあるということは起こります。他ならぬあなた自身があなたの意見を述べるに当たって、読み手に都合の良い解釈が生まれないように説明することが曖昧な表現を避けることです。また、ルールを編集する上で最も重視すべきことの一つでしょう。

「必要はない」と「明白な反対」すら区別せずに同じ意味だとして使う方に、もう少しまともな日本語を使ってくれとお願いすることが間違ったことだとは思えません。これほどの不一致をみても尚、文意を逐一確認せよというのですか？--වෙ 2010年6月6日 (日) 02:12 (UTC)

コメントの真意について確認するかしないかは自由ですが、解釈が何通りもできるとわかったならば、私だったら確認しますよということです。すでに起こってしまったことに対して、時間を戻して対処することは不可能なことですから、それはこういう意味ですよと後から説明することは何故いけないのでしょうか。

「もう少しまともな日本語を使ってくれとお願いすることが間違ったこと」とは、私は答えていないつもりでしたが、またもや私の曖昧な表現で御不快な思いをさせてしまったなら、申し訳ありません。曖昧な表現を使わないように注意しますとお答えすれば済む話かもしれないのですが、私がその表現を曖昧だと感じていなかったら、もしくは曖昧な表現が必要な状況だったら、再び使うでしょう。--春日椿 2010年6月6日 (日) 16:42 (UTC)

（報告）#「連続投稿を減らすには」という節を新設するにおいて、この節での提案内容に一部合致する修正案を提示し、本文に反映させました。--春日椿 2010年7月1日 (木) 19:38 (UTC)

できるなら減らしたいのか、避けるべきなのか

表現がゆれていたのでタイトルにあわせて統一しました。--වෙ 2010年5月18日 (火) 10:08 (UTC)

連続投稿を減らしたい理由の2に関する議論

5000版問題に関する不十分な考察

2010年5月の最も1ヶ月間の編集回数の多いページは700版/月を越えました。これは、この編集ペースが持続するならば5000版に達するのに7ヶ月かからないことを意味します。

とされていますが、実際には5000版まで等速で成長している記事は依頼系のページに限定されていて、3000版まで成長した記事のほとんどは月に百回未満の変更しかされていません。結果的に誇張された表現となっており、除去を提案します。 可能なら、実際に何ヶ月に一度コトが起こっているのかが明らかになるとよいのですが。--වෙ 2010年5月20日 (木) 22:12 (UTC)

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:%E7%B7%A8%E9%9B%86%E5%9B%9E%E6%95%B0%E3%81%AE%E5%A4%9A%E3%81%84%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7&oldid=31885495 --වෙ 2010年5月20日 (木) 22:12 (UTC)

「これは、この編集ペースが持続するならば」という仮定表現ですから、結果的に誇張であるとしても問題はないと思いますが。--春日椿 2010年5月24日 (月) 05:06 (UTC)

結果的に誇張であるとして、それにコミュニティが合意していると理解されているわけですか？--වෙ 2010年5月26日 (水) 15:17 (UTC)

私は誇張だとは思っていません、普通の人が納得できる表現で書かれていると思います。コミュニティの合意がとれているかについては、私はそれがとられているのかいないのかを知りませんし、はじめの論点はそこにはありませんでした。あなたが、コミュニティの合意がとれていないと考えたならそれを提示すればよいと思います。--春日椿 2010年5月26日 (水) 15:48 (UTC)

誇張だとは思っていないなら、なぜ誇張であるとしても問題はないとおっしゃったのですか?--වෙ 2010年5月26日 (水) 16:02 (UTC)

私は誇張ではないと思っている、誇張に見えても仮定表現なのだから問題というほどではないんじゃないか、ということです。--春日椿 2010年5月27日 (木) 14:29 (UTC)

誇張に見えても仮定表現なら問題がないのですか？私は結果的に誇張された表現となっていると述べており、それがウィキペディアのガイドラインに不要だと言っています。問題がないかどうかではなく、必要かそうでないかだと思うのですが？--වෙ 2010年5月29日 (土) 16:04 (UTC)

そもそもの目的は、「連続投稿を減らさせること」であり、過度な連続投稿が行われた実例（700版/月）を出して、そのペースなら7ヶ月で5000版に達すると示すことは別に問題が無いでしょう。さらに言えば「単に月700超えた時もありました」よりは、7ヶ月で一定量を越えてしまうレベルだって方が理解もしやすい。下のほうの議論もそうだけど、7ヶ月で5000版を越える可能性があるから連続投稿を控えるべきだと言っているんじゃなくて、連続投稿自体が望ましい物ではないってのが主旨なわけで、あくまで可能性、それも700版/月がどういうレベルかを端的に示すための一例に過ぎない。その一例をありえないという勢力が、それを過大視して撤去を訴えるのは、何かモヤモヤするというか。

その記述によって何か実害があるんなら話は別なんだけど、そういうのも無いみたいだし、何だかなあと。--EULE 2010年5月29日 (土) 16:31 (UTC)修正--EULE 2010年5月29日 (土) 16:37 (UTC)

そもそもの目的は、「連続投稿を減らすこと」なんだから、連続投稿を減らす本当の理由と、その方法が説得力のある形で記述されるべきであって、ありえない例示をいれることによって文書の信頼性をわざわざ落とす必要はないでしょう。誇張を含む文章より、客観的に評価できる問題と、その解決法のみが書かれた文書のほうが効果的です。危険であることを誇張して規制するのが「広く合意されたガイドライン」に必要だとは思えません。--වෙ 2010年5月29日 (土) 17:17 (UTC)

不十分な考察、ありえない例示（ありえる例示でもないけど）じゃないんですよ。そこがそもそも食い違ってる。まず「1.最悪なとき700版/月だった」これは事実です。「2.7ヶ月で5000版を越える可能性」、これは1の補足説明であって読み手に対する警告じゃないです。前段階で5000版を一定の基準値として示しているのだから、それを用いて月700版がどのくらい物かを例示するのは変なことじゃないんです（理解しやすいかは別として）。アイダホの中学生の自主研究とは違うんです。もう1度言いますが、その記述は何のためにあるかをよく読んでください。読み手に警告を与えるため、あるいは「7ヶ月で5000版を越える可能性があるからすべきではない」と言っているわけじゃないんです。

まあいいや。あなたが説得力が無いと考え、説得力ある記述にすべきだというなら、説得力のある代価案を示せばいい。自分が説得力が無いと思ったものを除去するんじゃなくて、自分が説得力があるように書き換えてください。そういう提案をしてください。--EULE 2010年5月29日 (土) 17:51 (UTC)

ありえない例示など含まない状態が説得力があるといっているのに、なんで除去するんじゃなくて、自分が説得力があるように書き換えろなどという無茶を要求するのですか？--වෙ 2010年5月29日 (土) 20:43 (UTC)

じゃあ、要求はしません。そもそもの文章を読み間違ってる点は理解しましたか？例えば7ヶ月で5000版と示しても「700版/月」という事例を端的に認識しにくいという理由（それはありえるとかありえないとかは関係が無い）なら、理屈としては通る。でも、そうじゃないところが問題だってわかりましたか？--EULE 2010年5月30日 (日) 00:19 (UTC)

読者がどう理解するかが重要なのに、わたしが読み間違えたという指摘は的外れだと思います。実際、私は不十分な考察によって結果的に誇張された表現となっていると言っています。

私が最初に指摘したように、3000版まで成長した記事のほとんどは月に百回未満の変更しかされていません。このことは、記事が五千版を達成するのに典型的には二百ヶ月以上かかるということを意味しており、現実に7ヶ月という短い期間で5000版に到達した例など存在しないわけです。一方、既存の文章を読めば、疑い深い読者を除くほとんどの読者は、記事が五千版を達成するのに七ヶ月程度で済んでしまう例が少なくともいくつかあると考えるでしょう。EULEさんは、読者がそんなふうに誘導されるはずはないとは思わるのですか？　

読者が誘導されるのなら、それは五千版問題の正確な理解から読者を遠ざける記述と言えます。五千版問題を正確に理解させたくないなら、そもそも五千版問題に言及する必要はないでしょうし、五千版問題を正確に理解させたいならこの誇張された記述は不要でしょう。何か間違っていますか？--වෙ 2010年5月30日 (日) 03:45 (UTC)

（インデント戻します）間違ってます。最初から言ってますが「5000版に達するのに7ヶ月」だから、連続投稿をすべきではないと言ってるわけじゃないんです。それなら氏の理屈は通る。あくまでこれは「月に700版」という事例にかかってるわけだから、実際に起こるか起こらないかなんて重要じゃないんです。

読者がどう理解するかってところに重点を置かれているみたいですが、現状でいえることは他ならぬ氏の思考実験に過ぎません。大勢の読者が勘違いしているという前提にあるのがまず問題だし、仮にいたところで実害が全く無いのが第2の問題です。5000版の問題は一個人によって達成されるような問題でもないことも重要です。「読者が誇張表現で勘違いする！理解を遠ざける」と言ってるだけで、実際に勘違いしているのか、また勘違いした場合に致命的な実害が発生しているのか、それが重要なんですよ。思われないか？と聞かれれば、私は思わないと答えましょう。そんな物にさして意味は無いし、証明する手段も無いので。

ただし、先に「理解しやすいかどうかは別として」と少し述べたように、現状の記述がその目的を達成しているかどうかは測るべきだと思います。実害は無いって散々言ってますが、じゃあ実利があるのかといえば、これも特に無いでしょう。wikipedia風に言えば、薬にも毒にもならない独自研究であって、この記述によって5000版の問題の理解が進むなんて思いません。ベクトルの方向は真逆ですが、結論は氏と大して変わらないかもしれません。そもそも5000版は技術的な話で個々が常に気を使うような物じゃないので軽く言及しておく程度でも十分だと思ってます。もっとも薬にも毒にもならない物は削除しろっていう人間でも無いので除去を積極的に求めることもしませんが。--EULE 2010年5月30日 (日) 04:54 (UTC)

賛成 ここで、この文書が必要とする情報は、記事成長の最高速度ではなく、5000版問題が実際にどのくらいウィキペディアのリソースを使うことになるのか？ではないでしょうか。この数行のテキストは本来読まれる必要もないのに何万回も閲覧されている(させている)わけです。99.9999%以上の記事が5年以内に1000版到に到達しないことを考えればそもそも、2.に言及していること自体が異常です。過去には、同様に無視してよいと考えられる影響が過大評価されていたサーバ負荷への言及が除去されています。--ゆなこ 2010年5月30日 (日) 12:10 (UTC)

そのため、過去の編集に問題が～の文の除去の提案

対処ができないと言っているのに、続く文で対処法が書いてあり、前の文の「通常の方法では削除ができなくなります。」 のみで十分だと思います。--වෙ 2010年5月21日 (金) 00:15 (UTC)

「対処が困難になります。」とでもして、対処法につなげればよいと思います。--春日椿 2010年5月24日 (月) 05:06 (UTC)

「編集回数が5000を超える記事では・・・対処ができない・・・（だから）・・・5000版を迎える前に（変則的方法で）対処しています」・・・別に何も矛盾はないと思いますが？--Dwy 2010年5月24日 (月) 12:26 (UTC)

変則的な方法で対処ができるというのと対処ができないという表現は一致していません。--වෙ 2010年5月26日 (水) 15:18 (UTC)

「（変則的方法で）」と余計なことを付け加えたので分かりにくかったかもしれませんが、要するに「5000版を超えると対処できないから、5000版を越える前に対処している」と言っているので、ここには何も矛盾はありません。

編集回数が5000を超える記事では、技術的な問題により、通常の方法では削除ができなくなります。そのため、過去の編集に問題が発見されて削除が必要となった場合、対処ができないという困った事態が発生します。現在では、5000版を迎える前に、ページの移動と転記を組み合わせる方法で手動で履歴数をリセットし、この問題に対処しています　（Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らす#連続投稿を減らしたい理由の2より引用）

「対処ができない」と「対処している」という言葉がおなじ言葉にかかっているわけではないのですから、一致していないとは言えないでしょう。--春日椿 2010年5月26日 (水) 15:48 (UTC)

問題となっている箇所における三つの文の役割をそれぞれ説明していただけないでしょうか？私には少なくとも2番目の文は文章をわかりにくくする効果しかないように見えます。--වෙ 2010年5月26日 (水) 16:06 (UTC)

？　言っていることが違いませんか。矛盾しているというのは必要ない理由ではないのでしょうか。もう一度提案とその理由を整理していただけないでしょうか。--春日椿 2010年5月27日 (木) 14:29 (UTC)

主語と述語を明確にしていただけないか？--වෙ 2010年5月29日 (土) 15:58 (UTC)

ええと、2010年5月26日 (水) 16:06 (UTC)でのコメントが何を求めているのか私にはよくわかりません。そのために、まず論点を明らかにしてほしいというのが私からの要望です。あなたがこの記述を必要ないといっている、その理由は「文章が矛盾していると考えているから」とやりとりのなかで私は考えていたので、「矛盾などしていませんよ」とお答えしていたわけです。--春日椿 2010年5月30日 (日) 12:43 (UTC)

論点は、第二文が除去してよいか、するべきではないか？でしょう。私は第二文と第三文の矛盾を指摘しましたが、春日椿様は第二文を春日椿流の方法で補完することによって第二文と第三文の矛盾をみえなくしました。しかし結果として第一文と第二文が重複した意味になります。いずれの解釈においても第二文が除去可能な文であることは明白です。この部分をシンプルにする案には反対されないとのことでしたが？--වෙ 2010年6月1日 (火) 02:29 (UTC)

補完することによって第二文と第三文の矛盾をみえなくするも何も、第二文と第三文の矛盾など最初から存在しません。矛盾については途中からの流れであると私は捉えていました。いずれの解釈においても第二文が除去可能な文であることは明白、との発言にも疑問があります。

確かに私は下の節でシンプル案には反対しないと発言していますが、それは連続投稿を減らす理由としての重みや、わかりやすく表現するというこの提案とは別の観点からの提案であるため反対しないとしています。もともと二つの話題は関連していたのに、サブセクションではなく単独の節に分けられてしまったことが、わかりにくくしていたのかもしれません。වෙさんがこの提案を終了する（下の提案に議論を集中させる）ならば、私からのコメントはこれ以上ありません。--春日椿 2010年6月1日 (火) 14:33 (UTC)

2.の除去または削減に関する議論

2. の理由の文章量や書き方からだと、こっちの方が連続投稿を減らしたい理由として重要そうに読めてしまうので、もっとさらっとした記述でいいのではないかと思います。もちろん「このような手間が減らせるのであればそれに越したことはありません」が、作業の発生数もあまり多くありませんし面倒臭さについても通常の管理者作業と変わるわけではないので、普通の編集作業の上ではそれほど気にすることはないでしょう。問題はこれが発生すると 1. の理由以上に履歴の見通しが悪くなることですね。 By 健ちゃん 2010年5月21日 (金) 14:12 (UTC)

Wikipedia:秘匿、Wikipedia:井戸端/subj/Revision deletion機能の導入についてにもあるとおり、Revision deletion機能の実装によって少なくとも2にある「技術的な問題」は解消されました。現在日本語版に残っているのは実装に伴う方針文書の再整備とまたいつ頃からこの機能を使い始めるかということですが、それらは方針の根拠である「技術的な問題」とはまた別の議論であり問題です。理由が理由でなくなった以上、2の文章全文を除去しても問題ないと思います。--121.119.201.206 2010年5月22日 (土) 01:50 (UTC)

いえ、解消されていません。特定版削除の作業では秘匿機能が使えるようになったというだけで、一時的な削除が必要になる履歴統合などでは依然として 2. の問題が関わってきます。 By 健ちゃん 2010年5月22日 (土) 02:21 (UTC)

言いたいことはわかるんだけどやっちゃうんだよね、っていう感覚で読むか、よくわからないけどダメなんよね、っていう感覚で読むかというと後者だと思う、その理由の一部は、この２.の部分がこれだけでは理解できないし、調べれば分かるのかも知れないけど理解しようと思いたくなるほど価値があるように伝わって来ない文章だからだと思う。関わってくるからといって、書いてなくてもいいこともある。もちろん理解できるまで読めっていう人もいるかもしれないけど、そういうものなのかなぁ--ゆなこ 2010年5月22日 (土) 10:31 (UTC)

ここで対象としているのは比較的ライトユーザーだと思いますから、詳しいことをつらつら書くよりも、例えば「版数が極端に多くなり履歴が重なると通常の削除作業が行えなくなり、古い履歴は他のページへ分割して対応しています。こうなると 1. の理由以上に履歴の見通しが悪くなってしまいます」くらいにしてみるのはどうでしょうか。より詳しいことが必要なら他のページを読んで貰うようにするのも方法でしょう。 By 健ちゃん 2010年5月22日 (土) 13:13 (UTC)

見通しがどう悪くなるのですか？5000版より手前の履歴の表示方法が変わるのですか？--ゆなこ 2010年5月22日 (土) 14:12 (UTC)

例えば、最近では 家庭教師ヒットマンREBORN! というページを履歴分割しました。といっても難しい事をしているわけではなく「家庭教師ヒットマンREBORN!」を 家庭教師ヒットマンREBORN!/log20100415 へ移動して、元の「家庭教師ヒットマンREBORN!」には最新の記述を転記しているだけです。すると、転記直後は「家庭教師ヒットマンREBORN!」の「履歴」タブをみても一版しか無いように見えますが、実際にはそのページは「家庭教師ヒットマンREBORN!/log20100415」に移動してしまった版がいくつも積み重ねられた結果です。別のページになってしまっていますから、差分などの確認も簡単に出来ず非常に不便です。 By 健ちゃん 2010年5月22日 (土) 15:01 (UTC)

えーっと、1000版の版をはさむ差分を見たいとします。どうしてもそうしたいことってあるんですかね？たとえば500版前との差分をみて、さらに一度500版前の差分を見るということが強調するほどの手間でしょうか？というか、そもそもそんなに離れた版の差分を一回で見ることのほうが分割して見るより難しいように思えるのです。--ゆなこ 2010年5月22日 (土) 15:38 (UTC)

例に挙げた 家庭教師ヒットマンREBORN! の履歴を一度でも確認してもらえましたでしょうか。このページは 4/15 に分割していて、今は 22 版あります。一方　家庭教師ヒットマンREBORN!/log20100415 の（分割作業に関係しない）最新版は 4/7 のものです。ですから「そんなに離れた版の差分」ということではありません。いまのところ、二ヵ月前の 23 版前の版との差分を見るのにいつもと異なる作業を行わないといけないということです。 By 健ちゃん 2010年5月22日 (土) 21:55 (UTC)

はい、拝見しました。私は過去との差分をみたりすることもないので、いつもの作業というのがどういう人たちの作業かいまいちわかりませんが健ちゃんさんのおっしゃっているのは、履歴の連続性を考慮しないで分割した場合の、分割直後の履歴に発生する問題だと限定できると思います～意味がわからない日本語になってごめんなさい、、、例えば5000版ではなく4500版で分割して500個履歴を残せば少なくとも500版までは普通の方法で差分がみれるわけですよね？そういうテクニカルな対策では不十分でしょうか--ゆなこ 2010年5月22日 (土) 22:25 (UTC)

そうですね、考えなければいけないことが幾つかある（元に履歴を残して分割するには一旦削除する作業が必要なので 5000 版を越える以前に分割しないといけない、とか）と思いますが、そのように元のページに最近の履歴を残しておくというのはより良い方法かもしれません。その辺りはもっと多くの人の意見も聞かないといけないでしょうし、具体的な事はここではなく 「Wikipedia:履歴」のトーク で話してみた方がいいでしょう。ただ、履歴が分離されるというのが本質的な問題ですからその点は残ってしまいますね。 By 健ちゃん 2010年5月23日 (日) 02:24 (UTC)

節を分割しました--වෙ 2010年5月23日 (日) 22:56 (UTC)

それが本質的な問題だとすると、連続投稿を減らしても遅かれ早かれ履歴が分割されるのは避けられませんよ。問題は、どれくらいの数の記事の5000版をどれくらい先延ばしできるかでしょう。

特別:Mostrevisionsを見ると、昨年10月時点でWikipediaの70万件の記事のうちたかだか12個くらいしか分割は生じていません。また、5000版の半分の2500版に達しているのも、5年前後経過した記事や、現在進行のテレビ番組、アニメなどばかりで、それでも70件弱しかありません。Wikipedia日本語版の記事が67万件あることを考えると、極めて限定された一部の記事です。5000版に到達する原因としては連続投稿よりも記事の特徴のほうがずっと大きいと考えてよいと思います。--ゆなこ 2010年5月24日 (月) 12:31 (UTC)

連続投稿を減らしても版が重なる以上遅かれ早かれ履歴が分割されるのはもちろん避けられません。それは今のところ仕方がないことです。また、連続投稿よりもその記事の特徴と書かれていますが、それは結局「現在進行のテレビ番組やアニメの項目は連続投稿が多い」ということではありませんか。ページ数が少ないから無視していいというものでもありません。これからも増えていくものですし。ゆなこ さん自身は履歴や差分を見なくても問題なく編集されているかもしれませんが、それを気にする人もいるのでこの「連続投稿を減らす」というページがあるという事をまずは理解してもらえればと思います。私としては ゆなこ さんの言うとおり、数も少なく作業的に負荷が高いものでもないので、この節の最初にあるようにもっと簡潔に記述してみては、と提案しているわけですが、それでも 2. は余計なので全部除去したいということでしょうか。 By 健ちゃん 2010年5月24日 (月) 13:58 (UTC)

えっと、ガイドラインは気になることのリストや現象の説明ではないですよね、それに従うとウィキペディアによいことがなければいけないと思います。増えるといっても年間2個程度、記事数の増加や参加者の増加のほうが圧倒的に多いのだからどんどん希薄化していく問題じゃないですか？--ゆなこ 2010年5月24日 (月) 21:47 (UTC)

希薄化していくだろうからあえてここに書くほどではないのか、数自体は増えるのだから書いておいた方がいいのか、まあ、後は他の人の意見も聞いてみて手を入れるかどうか決めればいいんじゃないでしょうか。 By 健ちゃん 2010年5月25日 (火) 12:38 (UTC)

除去よりも、軽くする方が良いと思います。履歴分離も、履歴の見通しが悪くなることが一番影響の大きな問題であるとは思いますが。

確かに70万件の記事のうちの12件くらいしか履歴分離はされていませんが、記事の作成から2年ほどで3000版を超える記事があること、特に進行中のテレビ番組に関係する記事は編集が多くなることが特徴として挙げられることは事実でしょう。記事数や参加者の増加のほうが圧倒的に多いのだからどんどん希薄化していく問題ではなく、むしろ記事数や参加者の増加がこの問題を大きくすると言えると思います。--春日椿 2010年5月25日 (火) 13:55 (UTC)

このガイドラインの提供する情報は、うっかりミスを減らす方法だけです。 テレビ番組の記事のどれもが版が増えるわけではありません。極めて限定された記事に起こる現象です。見通しが悪く長大になり、独自研究が含まれたテレビ番組の記事で連続投稿が増えるのはうっかりミスのせいではないでしょう。したがって、この文書によって連続投稿が減ることは期待できないし、うっかりミスを減らす方法と5000版問題を並べて書くことはまるで価値がありません。むしろ、それを不完全に説明することは文書をより分かりにくいものにするだけでしょう。

5年以上経っても5000版までの中間点2500版に達した記事が70個しかありません。次の5年でこれらの一部が5000版に到達するでしょうが、すべて5000版に達したとしても現在の6.8倍に過ぎません。Wikipediaの記事数は5年間で10倍を超える成長を記録しているので、希薄化していく問題といえます。実際に、記事数が3倍あり、歴史の長い、しかもこんなドキュメントをガイドラインではなく単なるヘルプと位置づけている英語版でも問題は顕在化していないのです。--ゆなこ 2010年5月25日 (火) 16:46 (UTC)

2.の文章が分かりにくいかどうかなんて瑣末な問題だと思います。そんなマイナーな現象に言及しないとこのガイドラインに価値が発生しないというなら、そもそもこのガイドラインは不要でしょう。--වෙ 2010年5月26日 (水) 15:24 (UTC)

このガイドラインの提供する情報は、うっかりミスを減らす方法だけではないと思いますが。不完全に説明することは文書をより分かりにくいものにするなら、きちんと説明すればよいと思います。

また、履歴分離がされているいくつかの記事は、2年ほどで5000版に達しているようです。記事数が増えれば履歴の増える候補も増える、利用者が増えればそれだけ編集回数が増える、英語版で問題がない（かどうかは私にはわかりませんが）ことは判断材料のひとつであると思います。--春日椿 2010年5月26日 (水) 15:48 (UTC)

文書を分かりにくいものにしている記述なら、きちんと説明されるまで除去してよいと思います。きちんと理解できるように説明した結果理由１の何倍もの分量になってしまわないようにして下さい。まずそれを挙げて頂かないことには議論にならないのではないですか？冗長で分かりにくく、明らかな誇張の含まれる長文がそこに鎮座している現状で「きちんと説明すればよいと思います」といわれても説得力を帯びません。--වෙ 2010年5月27日 (木) 04:18 (UTC)

わかりにくい、という観点を共有できていないので、今はどうわかりにくい状況なのかがわかれば、どのような文にすればわかりやすくなるのか提示すればよいと思います。ただし、ゆなこさんがおっしゃっているのは、2を簡潔にした場合と私は理解しています。--春日椿 2010年5月27日 (木) 14:29 (UTC)

えっと、まず、私が言ってるのは、健ちゃんさんがすでにだされた文に対して分かりにくいといってるだけです。私はそれと比較して除去すればいいといってるだけで、、、

それとは別に、上で春日椿さんが誇張ではないといってる文も、ガイドラインに書くには十分誇張で、除去していいものだと思います。「子どもの背丈が年に10cm伸びました、10年成長が続いたと仮定すると2.4mになります」という文を、新しく設計する家の天井の高さを高くすることの理由に加えるとしたら、明らかに不要な記述です。天井を高くしたい理由は別にあるのだろうし、そちらだけを書けばいいはずです。そういう不要な記述で補強した文を入れる必要はないと思うし、そういう記述の単純な整理すら春日椿さんは反対されているようですが、、、「結果的に誇張であってもそれは仮定の話だから問題ない」とおっしゃられているのは、なんのためにガイドラインが存在するのか？という観点が抜け落ちているために見えます。単に日本語の例文を書くだけだというのなら「それは仮定の話だから問題ない」といえますが、それが「家の天井の高さを決めるための設計書」や「同じ記事への連続投稿を減らすガイドライン」に書かれるとしたらそれは問題ないとは到底言わないでしょう。そのような状況で、「わかりにくい、という観点を共有する」のは難しくありませんか？--ゆなこ 2010年5月28日 (金) 23:11 (UTC)

誇張とする根拠がわかりません。ゆなこさんの挙げた「子どもの背丈が年に10cm伸びました、10年成長が続いたと仮定すると2.4mになります」が誇張であるのは、子どもの背丈が伸びることは10年続かないので10年成長が続くという仮定がおかしいからです。それに対して、履歴は今後も同じペースで増えるとする仮定は、私には妥当だと思えます。今後の履歴の増加のペースが減る根拠があればお聞かせください。--アルビレオ 2010年5月29日 (土) 02:03 (UTC)

700版/月のペースを維持して、7ヶ月で5000版に達した例は、10年近いウィキペディアの歴史の中で70万個の記事が作られて、ただのひとつもありません。また、英語版にすらないことを考えれば、次の5年でもほとんど期待できないでしょう。それだけで、これを誇張というには十分だと思います。

瞬間値を延長するのに、実績による裏づけが不要ならば、「一ヶ月で二倍に投稿履歴が増える記事もあります、このペースを維持すれば、2年で1600万倍に投稿数を増やすことになります」と書いてもよいことになってしまいます。--ゆなこ 2010年5月29日 (土) 03:32 (UTC)

ゆなこ さんは 井戸端 で、「わからないからといって除去するのはやめてください」と言われていますが、自分にとって判り難いものは除去すればいいというのでは相変わらずそれと同じではないですか。そのように乱暴な意見には同意できません。判りにくいというだけなら判りやすい文に直して残すという方法もあります。なぜそのような方法ではダメなのでしょうか。文章を除去してもその文章が説明している事象はなくならないのですよ。けれども例えば（あくまで例え）、文章を判り易く直すと非常に長く面倒にならざるを得ない、それに対して発生する件数が非常に少ないからバランス的にいってもここに記述するのは読者を混乱させることにしかならない、いっそのこと除去した方がこのページの読者にとって親切である、という理由であれば検討するに値すると思います。 By 健ちゃん 2010年5月29日 (土) 04:31 (UTC)

わからないから除去するなんて言ってませんし、除去もしていません。分かりにくいなら除去するほうがましだと思っていると言っただけです。そして、現実に提案された案について、私の観点から批評したわけです。これは、問題点を明らかにするためのプロセスであって、検討するに値するとかしないとかいう段階の話ではないと思います。--ゆなこ 2010年5月29日 (土) 05:28 (UTC)

現在進行中と思われる #しかし、サーバへの負荷～の除去の提案 節以下につき、広く意見を募るため議論活性化のためのコメント依頼をしてきました。 By 健ちゃん 2010年5月28日 (金) 14:48 (UTC)

結局、除去するか、削減するかの必要があるという点では意見が一致しているように見えるのですが、違いますか？まずその点を確認し、除去は削減の最も極端なケースと理解して、次にどのように削減するのかを議論すればよいと思います。--වෙ 2010年5月29日 (土) 16:14 (UTC)

そのとおりで、元々වෙさんの上節「#そのため、過去の編集に問題が～の文の除去の提案」を受けてコメントしたもので、ここまで ゆなこ さんへの説明に多くのコストを割いていて結果的に話が進展していませんが、この節の最初の方（五つ目、「ここで対象としているのは比較的ライトユーザー～」で始まる 2010年5月22日 (土) 13:13 (UTC) のコメント）に具体的に示した案について検討してもらえればと思います。つまり、現在の文と比較してシンプルで、2つある理由のバランスもよくなると考えての文章案ですが、もしよくないと考えるのであればより良いと考える案を示して欲しい、ということです。 By 健ちゃん 2010年5月29日 (土) 19:21 (UTC)

不要な文を除去していくことと、必要な文を追加していくことを独立して進めればよいと思います。比較的ライトユーザーを対象とするのであるという指摘が主題ならば、現在の文と比較してシンプルで、2つある理由のバランスもよくなるだけでなく、対象とするライトユーザーが理解できるという条件が加えられるべきだというゆなこさんの主張の一部も一理あります。--වෙ 2010年5月29日 (土) 20:57 (UTC)

私は除去する必要はなく、文章をシンプルにする案にも反対はしませんというものです。--春日椿 2010年5月30日 (日) 12:43 (UTC)

• වෙ提案１

そのため、過去の編集に問題が～の文の除去

• වෙ提案２

「2010年5月の最も1ヶ月間の編集回数の多いページは700版/月を越えました。これは、この編集ペースが持続するならば5000版に達するのに7ヶ月かからないことを意味します」の除去

• 健ちゃん提案

「版数が極端に多くなり履歴が重なると通常の削除作業が行えなくなり、古い履歴は他のページへ分割して対応しています。こうなると 1. の理由以上に履歴の見通しが悪くなってしまいます」

• ゆなこさん提案

理由2の文書からの完全な除去

以上で一旦提案は出そろったと考えてよろしいか？「シンプルにする案」と呼ばれているのは健ちゃんによる第三の提案を指すように見えますが、健ちゃん提案第二文は新規追加部であり、反対意見が生じているようなので、二段階に提案を分けてはいかがかと思います。すなわち、記述の削減の方向に進め、新規追加することと、完全に除去することはいずれもその延長として後ほど議論を継続することで一旦合意するということです。これはWikiを利用した編集として合理的な方法だと思います。また、除去するか、削減するかの必要があるという点では意見が一致しているようであるという点を重ねて指摘致します。-වෙ 2010年6月1日 (火) 23:22 (UTC)

コメントまとめに感謝します。ひとつ間違いがあるので、その点のみ指摘しますと、私は除去か削減の必要があるとは考えていませんので、意見の一致はありません。私は健ちゃんさんの提案は保留、その他は明確に反対です。--春日椿 2010年6月2日 (水) 03:28 (UTC)

コメント春日椿様へ、蛇足ですが、2010年5月30日 (日) 12:43 の投稿ような不明確な表現を議論の場で用いることはもうやめて頂けないですか?前回の投稿と同様、今回の「必要があるとは考えていない」も「明確な反対」の表明だと理解してよろしいか？そうだと仮定(毎度仮定しないと議論が進められないのは本当に無駄だと思う)すると、その理由を述べて頂きたいのですが？--වෙ 2010年6月3日 (木) 03:41 (UTC)

前の節を含めて意見は述べていたので、端的にまとめるだけで十分だと思った結果、私のコメントが言葉足らずだったことは申し訳ありませんでした。

今は数少ないとはいえ、版数が多くなることで問題が生じる事態が起きていること、それは履歴の見通しが悪くなることにも関係あることから記述を除去する理由はありません。実際にはない誇張や文章の矛盾は、根拠にはなりません。ただ、2の節が大きいことで、そちらが理由のメインであると誤解される可能性があり、履歴の見通しが問題だとわかりやすくなる健ちゃんさん案ならば、反対する理由はないということです。--春日椿 2010年6月3日 (木) 13:52 (UTC)

私は、結果的に私が不要だと思っている記述が除去されるなら、別に私が誇張や矛盾があるといっている記述に春日椿さんが誇張や文章の矛盾がないとおっしゃろうが、知ったことではありません。あとは、健ちゃん案の第二文を新規追加するかどうかと、完全に除去するかどうかが論点だということでよろしいか？--වෙ 2010年6月3日 (木) 16:40 (UTC)

提案自体は、そうですね。わたしにとっては、健ちゃんさん案を2と入れ替えるか、現状のままかという2択ですが。--春日椿 2010年6月3日 (木) 17:28 (UTC)

長い間コメントがないようですので、結論を出した方が良いと思います。議論の結果としては、完全除去に賛成2反対2コメント1（除去に根拠がないとはしている）、健ちゃん案には保留1コメント1（どちらかといえば反対より）という状態であると私は考えています。完全除去は明確な反対意見と、除去理由が成立していないという指摘があるため合意が不成立ですが、もし作業をするならば健ちゃんさんによる簡略化案が中間案として有効であると思います。一週間経っても反対コメントがなければ、この議論は終了とみなし、簡略案を現段階での結果として本文に反映したいと思います。--春日椿 2010年10月7日 (木) 16:05 (UTC)

（報告）対処しました。--春日椿 2010年10月15日 (金) 16:29 (UTC)

「連続投稿を減らすには」という節を新設する

「連続投稿を減らすには」という節を「連続投稿を減らしたい理由」の次に新設し、減らす方法についての概要を説明した後、下部の節で具体的な設定方法や使用の利点と注意点を記載するという構成にした方が良いと思いますがいかがでしょう。ここでは、現在記載されているものに加え、個人設定で要約欄でのエンターをプレビューに変更する機能について簡単な説明をします。具体的な文案は後ほど提案しますが、まずはこの構成に関して何かご意見があればお願いします。具体的な文案は話が進んでから提出します。--春日椿 2010年5月25日 (火) 14:19 (UTC)--春日椿 2010年6月4日 (金) 16:07 (UTC)

そういう構成にするべきでははないと思います。--වෙ 2010年5月26日 (水) 15:20 (UTC)

ではどういう構成にすれば良いとお考えですか。--春日椿 2010年5月26日 (水) 15:48 (UTC)

現状のままで問題ないと思います。--වෙ 2010年5月26日 (水) 15:58 (UTC)

現状のままでは問題があると考えている方がいるから、新しくできた個人設定に関する記述をただ追加するという提案にしていないのです。私も2と3の節の上下にただ挿入するだけでは芸がないと考えています。--春日椿 2010年5月27日 (木) 14:29 (UTC)

別に芸は求められてないと思うが--වෙ 2010年5月29日 (土) 15:57 (UTC)

表現が良くなかったかもしれませんが、わかりやすい良質なガイドラインにするための工夫と言う意味です。

私はゆなこさんの編集で、連続投稿を減らすためのひとつの手段でしかないテキストエディタに関する詳細を、他の手段の紹介よりも前に置くという編集が改善だとは全く思えません。節を新設しようと考えたのは、වෙさんがガイドラインタイトルとの一致のために「連続投稿を減らしたい理由」と修正されたことがきっかけで、この節には減らす方法の例もあるため、文章を提示する際にはそれも含めた形で行おうと思っていました。--春日椿 2010年5月30日 (日) 12:43 (UTC)

むしろ、ページ名を「同じ記事への連続投稿を減らすには」に改名して、名前空間もWikipediaからHelpに移動するのが一番いいんじゃないかと思います。「減らす」と言い切って半ば利用者に指示、指図するようなタイトルになっているから反発を受けるのだと思うし、幾度となくガイドラインという立ち位置に対する疑問符がつくのだと思います。文書の性質的にも、規則として縛るのではなく、こういう問題が起こりうるからできれば協力してね　ぐらいのニュアンスで示した方がコミュニティに受け入れられやすいんじゃないかなと考えます。--211.16.219.30 2010年6月5日 (土) 06:04 (UTC)

ここは内容についての提案なので、話を進められたい場合は改めて提案された方が良いと思います。節の名前は違う方がいいというようなご意見があればお願いします。--春日椿 2010年6月5日 (土) 12:19 (UTC)

• 利用者:春日椿/ガイドライン

長らくお待たせしましたが、上の節にあるවෙさんのコメントを、文案の内容によっては検討や修正意見を出す余地があるかもしれない、という表明だとみなし、文案を提示します。現行の文章を極力残す形で修正・加筆を行いました。Wikipedia内で解決する方法を提示する方が先だろうと個人設定の変更を前にしています。--春日椿 2010年6月17日 (木) 16:21 (UTC)

さて、私の文案の提出が遅れてしまったことから2週間待ちましたが、反対意見が付かないようですので、現行の文章の「連続投稿を減らしたい理由」の説明文以下を置き換えようと思います。--春日椿 2010年7月1日 (木) 19:21 (UTC)

同じ記事への連続投稿を減らす≒「一括投稿のお願い」についての疑問

利用者の会話ページによっては、一括投稿のお願いの節が追加される場合がありますが、一括投稿の欠点として、不適切だからといってリバート行使という手段によって削除した場合に、不適切でない部分まで削ってしまうという問題が出る為、過去に自分が編集した記事をリバートされた場合は臆病になって、自衛手段として短時間の連続投稿になる可能性があります。あとは、アクセス環境が低スペック（メインメモリが少ない）・低速回線（ISDNやPHSなどやISPや通信事業者などが速度規制を行っている場合など）などで長い項目を執筆しようとすると、ロード時間が長くなったりフリーズする場合もあります。その他、表やマークアップ関数などを含む場合に、表又はマークアップ関数を間違えて消してしまい、レイアウトを破壊してしまう懸念もあります。それらの問題などもある為、一括投稿も慎重にせざるを得ないと思います。--Android-marionette 2010年10月3日 (日) 23:24 (UTC)

リバートは不適切な編集のみがあった場合に使用するべき手法であって、不適切でない部分まで削ってしまうことがおかしいのではないでしょうか。私は、全く問題ない編集は戻すようにしています。一般に、差し戻しは荒らし行為への対処として推奨される行為です。通常の投稿者が記事に対して寄与すると確信して行った編集への対処としては、推奨される行為ではありません。（Help:以前の版にページを戻す方法冒頭より）

アクセス環境や記事の容量によって、一括投稿ができない場合は、そういう事情があることを示せば、節ごとの編集に関してはうるさく言うことはないと思います。後者のレイアウトを破壊してしまうについては、そのためにプレビューがあるのです。また、両方の問題の解決策として、外部のソフトを使用する、という方法もあります。

ただし、利用者の会話ページに貼られる、{{一括投稿のお願い}}がウィキペディアの編集になれていない初心者やこの方針を全部は読んでいない利用者に、一括投稿を強要する可能性がある、ということは言えるかもしれません。類似のテンプレートに{{プレビュー機能のお知らせ}}というものがあります。私は、節ごとの編集を短時間にしている場合は「一括」、同じ節の投稿で後の方の編集が誤字修正が主である場合は「Preview」を使うようにしているので、二つあると便利なのですが、どちらかに集約するという方法もあると思います。--春日椿 2010年10月7日 (木) 12:57 (UTC)

ページ名について

現在の版の文書を拝見しましたが、ページ名はHelp:プレビューを参照するが適切ではないでしょうか。他言語版もどうやら、日本語版のHelp文書と同様の位置づけのようですし、日本語版も他言語版も、文書の趣旨は「連続投稿」に限定されておらず、プレビューを参照する必要性とその解説が中心のようです。「連続投稿」については「連続投稿による履歴の肥大化問題、その防止策としてプレビューを参照する」という形で取り上げられているように見受けられました。--伏儀 2010年10月7日 (木) 12:28 (UTC)

「連続投稿による履歴の肥大化問題、その防止策のひとつとしてプレビューを参照する」が正しいです。この文章では、プレビュー参照だけではなく、外部ソフトを利用した文章の確認についても載せています。--春日椿 2010年10月7日 (木) 12:34 (UTC)

では、多言語版の文書とずれが生じていますね。外部ソフトとはエディタのことだと思われますが、これは別の文書で扱われています。（英語版では、en:Wikipedia:How to import articles、en:Wikipedia:Text editor supportが該当するかと）。「プレビュー参照だけではないのですが。」というご指摘は全くその通りだと思います。それでは質問ですが、「日本語版はプレビュー参照だけではない」という多言語版とのずれが生じている状態についてどのようにお考えでしょうか。--伏儀 2010年10月7日 (木) 12:59 (UTC)

ええと、特に何も。違うのだなとという事実は認識します。--春日椿 2010年10月7日 (木) 13:16 (UTC)

（編集競合しましたが、そのまま投稿します。）質問だけではなんなので、私の考えも述べさせていただきます。問題の「テキストエディタや文書作成ソフトでの編集」ですが、ご指摘の通り「外部ソフトを利用した文章の確認」について言及されていますが、連続投稿について言及されていないと思います。編集の競合には言及されていますが…。といいますかね、「テキストエディタや文書作成ソフトでの編集」については、「編集の競合」や「文字化け」「システムエラーによる投稿失敗の対策」など、「連続投稿」とは別の観点から解説がなされています。これについては「連続投稿」の文書ではなく、まさに「エディタ」の文書で取り上げるべきではないでしょうか。私としましては、やはりHelp:プレビューを参照するに改名するべきであり、「テキストエディタや文書作成ソフトでの編集」については別の文書に分割するべきだと思います。（必要であれば「エディタ」の文書に「連続投稿」について加筆してもよいでしょう）。最後に、「外部ソフトを利用した文章の確認」も記載されていると指摘していただき、ありがとうございました。--伏儀 2010年10月7日 (木) 13:39 (UTC)

• 春日椿 2010年10月7日 (木) 13:16 (UTC)への返答

申し訳ない。質問の意図が不明確で困惑させてしまったようです。編集競合してしまいましたが、2010年10月7日 (木) 13:39 (UTC)の私のコメントをご確認ください。--伏儀 2010年10月7日 (木) 13:54 (UTC)

いえ、実はそういった意図の質問だろうとは理解した上で、上記のように回答しました。理由はいくつかあるのですが、一番大きい理由は、私の英語力が低いことです。翻訳サイトや辞書を片手にしても、その文章を翻訳して理解することは短い期間には無理です。

ふたつめは、私は特に他の言語版がどうだからということを気にしていません。今の文章の状態を見て「ああ、現状の日本語版はおかしいのだ」とか「文章を別にしなければいけないんだ」という考えを私は持てません。私が今の形に再編を提案した意図としては、「連続投稿を減らすために」、「1,編集画面上でプレビューを繰り返し内容の確認をする」、「2,エディタや文章作成ソフトを使って、内容の確認をすることでプレビューの代わりとする（もしくは成形結果の確認はプレビュー使う）」という流れであるので、今の内容であれば新たな文章は必要ないと思います。

みっつめは、「エディタに関する記述はそちらの文書で取り上げるべき」という論点になったとして、それは私がやるべきなの？という考えがあるからです。必要という考えを積極的に否定するという意味ではありません。もし、詳細な解説を掲載した新たな文章を作るから、私にもそれを手伝ってほしいということなら、私の持っている知識の範囲ではご協力できます。その文章に関する議論が進み、ベストはガイドラインならその合意ができた段階で、もはやこのガイドラインには不要な記述であろう、ということならその部分を簡単な誘導に置き換えることに反対はしません。

はじめの提起の形での改名を行うならば、「考慮すべきガイドラインとしては廃止とする」こと、「このページはプレビューに関する案内を載せる」「エディタに関する詳細を別記する」、の合意を得ることが必要になります。--春日椿 2010年10月7日 (木) 14:59 (UTC)

他言語版と異なるならば、言語間リンクは外す必要があります。また、「エディタ」にも「エディタや文章作成ソフトを使って、内容の確認をすることでプレビューの代わりとする（もしくは成形結果の確認はプレビュー使う）」ということを明記する必要があります。現状ですと、エディタを利用する利点と注意点を解説するのみで、連続投稿やプレビューとどのように関連するのか読み取れません。ただ、連続投稿とは無関係であるという私の認識は改めます。

合計形成が困難であるならば改名提案は取り下げますが、その場合はこの２つについて修正が必要です。私としては、改名した上で「エディタ」の部分を「プレビューの代わりにエディタを利用する場合の解説」と位置づければ、言語間リンクを維持できますし、春日椿殿の目的も達成できると思います。（「エディタ」の部分は補足説明になってしまいますが…）。最後に、「それは私がやるべきなの？」とのことですが、私の提案は、春日椿殿の責任を取り上げるものではありません。どうか気になさらないでください。--伏儀 2010年10月7日 (木) 15:25 (UTC)

言語間リンクについては私は外してはいけないという理由も、外さなければならないという理由も持っていません。もう一つについては、私はWikipedia:同じ記事への連続投稿を減らす#連続投稿を減らすにはにおいて、「大きく分けて二つの方法があるのだ」と示していたつもりですが、必要であればそこに以下のような文章を追加することは可能だと思います。--春日椿 2010年10月7日 (木) 16:05 (UTC)

• 連続投稿を減らすには、ウィキペディアにおけるプレビュー (preview) 機能か、外部のテキストエディタや文書作成ソフトを使って、投稿ボタンを押す前に自分が書いた文章がどのように表示されるかを確認することが重要です。

（インテントを戻します）やはり改名提案は取り下げます。他言語版ではプレビューの機能説明が中心ですが、よくよく考えれば、Help:プレビューを参照するを新しく作成し、言語間リンクをそちらに移せばすむ話でした。（作成するべきでないというご意見があれば、再検討が必要ですが…）。上記の文章も是非追加していただきたいと思います。コメントしていただき、ありがとうございました。--伏儀 2010年10月8日 (金) 08:39 (UTC)

このガイドラインの他にHelp:プレビューを参照するが、必要かどうかは私には判断できませんが（一応こういったものを見つけました。①②）、作成した場合は言語リンクを移動しプレビューへのリンクを変更すればよいでしょうね。追加文章については了承しました。上記の提案の文章に反対意見がなければ追加したいと思います。--春日椿 2010年10月11日 (月) 18:40 (UTC)

前のコメントから1週間後の10月18日 (月) 18:40 までに反対がなければ、10月7日 (木) 16:05に提示した文章を「連続投稿を減らすには」の冒頭に挿入し、以下を修正します。--春日椿 2010年10月15日 (金) 16:29 (UTC)

Help:プレビューを参照するを別途作成し、言語間リンクをそちらに移すという対応に賛成します。当面は内容は重複するかも知れませんが、基本的にHelpとガイドラインは別の目標をもつものなので問題ないでしょう--山間部 2010年10月30日 (土) 04:29 (UTC)