Category‐ノート:日本出身の人物/過去ログ2

お知らせ

Category‐ノート:東京都出身の人物において既存以外の区別出身者カテゴリの作成が提案されています。よろしければ皆様の後意見をお願い致します。--マクガイア 2008年6月29日 (日) 07:34 (UTC)

現行の合意における問題点について

Category‐ノート:東京都出身の人物における問題提起について、合意基準の緩和なり改訂はこちらで提起すべしとの指示を受けたので改めて提起します。

• 現行のCategory:東京都出身の人物には1万項目近くが登録されているが、これは「肥大化」と言えるか否か。現在の合意では「否」とされているが、合意時点で作成されていた足立区、荒川区、江戸川区、北区、豊島区、中央区、葛飾区、江東区については合意に合致しないとの理由での削除も為されておらず、事実上の二重基準状態が放置されている。政令市を別にすると中核市では横須賀市、特例市では前橋市、高崎市、特例市ではないが人口10万人以上の都市では桐生市、人口10万人以下の都市では七尾市、境港市が作成されている。このうち、七尾市以外は合意前の作成であるが墨田区は2度にわたって削除されたのに対し、七尾市は全く削除されていない。
• 現在は「政令指定都市の様な大きな地方自治体」についてノートでの合意を条件に分割を可としているが、この基準は静岡市（71万）は認めるのに特別区のうち政令指定都市の基準（70万）をクリアしている世田谷区（86万）・練馬区（70万9000人）、或いは基準を僅かに下回る大田区（68万人）は認めないと言うのは矛盾を抱えているのではないか。また、放置されている先行8区のカテゴリでは江戸川区（68万人）がほぼ合致するが、合意を厳守する場合は他の7区を削除して江戸川区だけ残すことになるのか。特別区と言えども地方自治体であることに変わりは無く、現在の合意はPOVの観点からも問題が有る。
• 合意の時点で「否」とされている「肥大化」はTOCを導入しさえすれぱ解決すると言う域を超えていると言う見解を（例え其れが少数意見に過ぎないとしても）完全に否定するだけの材料は提示されていない。網羅性こそが重要であり「3、4クリック程度」で全ての記事に到達可能な範囲ならば許容されると言うのは編集者の怠慢かこだわりのどちらかで読者に負担を強いているとの見方も可能であり、クリック回数を減らして利便性を向上させ、かつ網羅性を重視するのであれば現行の職業・分野別の一覧記事とはべつに五十音別（「あ」……「わ」まで10ページ分）の一覧記事を作ることにより対応可能とも考えられる。

以下は私見。

• 上記の通り、現在の合意内容には矛盾点が有り改訂は避けられないものと考える。分割の場合は「政令指定都市の様な大きな地方自治体」を以下の形で緩和し（特別区で最少人口の千代田区は1956年に人口12万人であり、以下の条件は全ての特別区と県庁所在地に合致する）、統合の場合は現行の政令市カテゴリを含めて市区単位のカテゴリは全廃すべきである。
  • 分割対象とする地方自治体は原則として中核市以上とし、特例市または過去の国勢調査で人口10万人以上を記録したことがある市または特別区のカテゴリを分割する場合は合意を要件とする。

仮にこの条件が採用された場合、放置されているカテゴリのうち七尾市と境港市については削除が適当との結論になる。最後に、分割が決まった場合の実作業についてCategory‐ノート:東京都出身の人物では何故か分割作業は提案者が一切の責任を負って単独で行わなければならないかのような前提での発言が為されているが、そのようなガイドラインが存在するとの話は不勉強なためか寡聞にして知らないため、心当たりがある場合は提示を求む。 --あおみまきな 2008年11月24日 (月) 12:06 (UTC)

うーむ、この改定案を読むに、中核市や政令指定都市は合意不要で分割を認めるというように読めるのだが、本気なの？作業量、ざっと50,000です。--Knua 2008年11月24日 (月) 14:05 (UTC)

政令指定都市+政令市相当（70万）3区のうち1区は昇格予定の3市と相当2区を別にすれば既に分割されていますし、中核市（昇格予定含む）42市+中核市相当（30万）11区のうち5区も既に分割されているので決して非現実的な作業量ではないと思いますが。最初は各市・区のページに記載されている出身者から取りかかることになるはずですが、その5万の中で都道府県以下の情報が始めから無い人物の項目も相当数にのぼるので、その場合は現状維持で都道府県カテゴリに置けば良いだけのことでしょう。現在の合意は飽くまで「青ヶ島村出身の人物」のような極端に細分化されたカテゴリの作成を防ぐことに本来の意味が有るはずですが。 --あおみまきな 2008年11月24日 (月) 14:42 (UTC)

どう変更するにしても、分割合意は全て必要だと思うけどな。現在の合意は都道府県ごとの出身カテゴリを分割しないことに合意作成の経緯があるはずだが、どう読んだらそんな意味になるんだろうか。--Knua 2008年11月24日 (月) 15:28 (UTC)

別に政令市（相当）や中核市（相当）の分割に際しても合意を要件とすべきであるならばそれでも構いません。合意作成の経緯は職業別の分割を原則として排除することに主眼が置かれているはずで、今回の議論はその経緯とは関係有りません。過去のCategory‐ノート:東京都出身の人物における議論では人口が5万人に満たない千代田区の分割を認めたら町村単位の分割も自動的に認めることになってしまうとの理由も反対意見に含まれていた関係上、千代田区の分割を認める一方で町村単位かつ人口が少ない市の分割を排除する基準として「過去の国勢調査で人口10万人以上」と言うハードルを提示したまでです。どちらにしても、現状の反対意見は「千代田区の分割を認めたらなし崩し的に全て分割することになるから政令市相当の自治体であっても世田谷区や練馬区の分割には反対」と言っているのと同義であり、現行の合意内容が抱えている矛盾の解消には繋がりません。 --あおみまきな 2008年11月24日 (月) 15:37 (UTC)

（反対）合意事項の矛盾点とされる物はすべて提案者の誤解による物であり、少ハードルが高いながらもいずれの問題点も多賛同者が多ければ現状で十分対応できる物です。よって現状の提案では合意事項を修正する必要を感じません。なお改訂が実行されるとなると非常に広い範囲に影響のある変更となりますので、まずはこの議論が影響を及ぼすであろう範囲に対して適切な告知をお願い致します。

• 「Cat:東京出身の人物」が肥大化か否かに対し「現在の合意では『否』とされている」と言う御主張は大きな誤りです。合意そして合意の作成された経緯を判断材料として私・マクガイアが否だと判断しているに過ぎません。合意が網羅性を重視している事は事実ですが、それを踏まえ同じ判断材料を使っても肥大化であると認識される方が現れる可能性も十分にあり、そのような方が多数集まるのであれば肥大化対策として何を分割すべきかと言う議論に移ればいいだけの事です。その為に合意事項の第2項があるわけですから。
  仰る通り、既存のカテゴリについてしっかりと話を詰めなかった事はこの合意事項の問題点であるとは思います。しかし、合意以前に作成されたいた物に対する既得権と考える事に無理は無く、これらの審議を経ずに作成されたカテゴリが基準となるとは私には思えませんので、これをもって二重基準であるとする御主張には疑問を感じます。また合意に合致しないカテゴリが他にもあるのだからと言う御主張は、曰く「スピード違反の理論」にしかならず、ナンセンスです。
  人口については次項で述べます。
  七尾市が削除されていない事については、合意事項違反に気付いた人がいなかった（気付いても放置した）と言うだけの事です。今回のご指摘で気付きましたので削除依頼を提出しましたが、常に全てのカテゴリを監視するのは難しい事ですし、こちらも「スピード違反の理論」にしかなりませんので御主張の裏付けとはならない様に思います。
• また大きな誤りがあります。現状の合意が世田谷区などの分割を認めないなどと言う事は一切ありません。親カテゴリの肥大化が認められ、分割についての議論の結果妥当だと判断されたのであれば世田谷区なども当然分割対象となり得ます。該当ノートでの私の主張は「23区をまとめての分割の方が、より合意形成の経緯などと合致しており適当ではないか? 」と言う対案に過ぎません。
  現合意では親カテゴリの肥大化対策が分割の目的である以上、人口について全ての都道府県に同一基準を求める事はナンセンスであると考えます。親カテゴリの肥大化が深刻であるならば基準は下がるでしょうし、逆であれば上がるでしょう。個々のカテゴリの状況を加味せずに単純に人口だけを基準として比較するのは無意味ではないでしょうか?
• 「クリック回数を少しでも減らすべき」と言う考え方も当然あるでしょうし、網羅性を重視する事が編集者のこだわりに過ぎないとお考えになるのもご自由です。しかし網羅性を重視するが故と理由を明示した上で「3・4クリック程度は問題ない」考える事を「編集者の怠慢」と仰る事には少し首を傾げます。さらに言えば、どのサブカテゴリを見れば良いのかと言う判断も読者に対する負担となり得ますし、見るべきカテゴリが分からない人であれば幾つものカテゴリを確認すると言う負担を強いるかもしれません。これらの負担よりも「3・4回のクリック」の負担の方が明確に大きいとは言えない様に思いますので、私はやはり「3・4クリック程度は問題なく肥大化ではない」と考えます。
  とは言え、現状が肥大化を解決しなければならないと感じる方が多数いるのであれば、合意に向けて意見を修正する事も十分にあり得ます。私には、提案者が分割に向け同意者を集める努力をなさっていない事の方こそが怠慢である様に見受けられます。「合意事項をご存知なのにも関わらず実力行使後に事後承認を求める姿勢」・「他にも問題のあるカテゴリがあるからと言って自身の合意事項違反を『スピード違反の理論』で肯定しようとする姿勢」・「議論告知を率先して行なわない」といった態度はこうした努力の真逆に位置する物ではないでしょうか?
  一覧記事についてはカテゴリに網羅性を求める事に問題を感じていませんので、不要であると考えます。

--マクガイア 2008年11月25日 (火) 10:02 (UTC)

(コメント)それでは、合意の改訂を前提としない案について再度Category‐ノート:東京都出身の人物#中間案において提示しますのでお手数ですが再度、そちらの側でご意見をお願いします。 --あおみまきな 2008年11月25日 (火) 14:02 (UTC)

議論が停滞していますが、一応報告します。これまで「東京23区の○○」で作成されていたカテゴリの表現をCategory‐ノート:特別区における議論を経て原則として「東京都区部」に統一しました。今後、23区を一体とする「東京都区部の○○」として政令指定都市と同様な単位でのカテゴリ編成を進める際の一助となれば幸いです。 --あおみまきな 2009年2月3日 (火) 20:31 (UTC)

政令指定都市出身人物カテゴリの削除について

あおみまきなさんにより、Wikipedia:削除依頼/政令指定都市出身人物のカテゴリが提出されました。決定以前の既存のカテゴリの扱いについてははっきりとした合意はなく、今後議論になると思いますのでお知らせいたします。--長月みどり 2008年12月20日 (土) 17:44 (UTC)

• (コメント)政令市カテゴリの全存続が決まったのでこちらに場所を移しますが、これよりも前に提出したWikipedia:削除依頼/中核市以下の出身人物カテゴリについては未決案件となっているため削除票を入れていただけると幸いに存じます。現状ではCategory‐ノート:東京都出身の人物/過去ログ1でも明らかなように過去の議論の有無に関わらず起草者がTemplate‐ノート:日本出身の人物の合意事項の改訂に消極的な態度であるため、現行の合意を遵守することを前提としたうえで東京都カテゴリをどのように分割するかが自ずと焦点になるはずですが、その場合は以下の4通りの選択肢が考えられます。個人的な意見は持っていますが立場上、どれを推すか表明するのは妥当ではないため今回は控えさせていただきます。

1. 東京都区部（23区）を一体で分割する。その際、合意事項に東京都のみを対象とした特例を追加する。
2. 合意は一切改訂せず現時点で「政令指定都市の様な大きな地方自治体」の要件を満たしていると認められる世田谷区・練馬区のみ分割する。
3. 合意は一切改訂せず出生年月日を基準とする「歴史的区分」として東京府（1868年9月3日 - 1943年6月30日）と東京市（1889年5月1日 - 1943年6月30日）を分割する。
4. 1万件超でも分割は必要無い。従って、他の道府県の政令市カテゴリも全廃が妥当。

--あおみまきな 2008年12月27日 (土) 20:15 (UTC)

（4.全廃）先行議論でも繰り返し述べてきました様に、「合意事項の方向性を踏まえ、役割やその他の負担も考慮に入れれば肥大化とは言えない」と私は考えますので、分割をせずに都市別カテゴリを全廃するのが妥当であるとおもいます。

また肥大化だと認めたとしましても、Category‐ノート:東京都出身の人物/過去ログ1#最終調整でKnua氏がご指摘されている様に都市別の分割は肥大化対策としての効果は薄く、やはり全廃が妥当であるのではないでしょうか?--マクガイア 2008年12月28日 (日) 01:41 (UTC)

（政令市は現状維持）さすがに1万ものカテゴリは肥大化しているんでしょうが、2000程減ったところで大して変わらないんですよね。私としては肥大化でもいいんじゃない、という考えです。と書いときながら、完全に市町村カテゴリを今すぐ全廃する必要はないと思います。いくつかの県では悪あがき程度ですが、肥大化を遅らせることに貢献しています。10,000と8,000は大して変わらないという印象ですけど、2100と1600、1500と1000であれば少しばかりの意味はあると思います。数年経てば東京都のように意味のない分割になるでしょうが、現在すぐに元に戻すほどの必要はないかと。なお、政令市以外の市町村カテゴリに関しては不要です。--Knua 2008年12月28日 (日) 08:19 (UTC)

（廃止よりコメント）現行の合意事項では「政令指定都市の様な大きな地方自治体」への分割を認めていないわけではありませんし、カテゴリ作成からある程度年月が経過しており、カテゴリとして定着していると考えます。また、Category:東京都出身の人物であれば、23区全体をまとめて分割するか、それとも特別区ごとに分割するかというような議論も出てきますが、これが政令指定都市ですとCategory:○○市出身の人物に問題なく決まります。その点において基準としては明確だと思います。仮に熊本市まで作成したとしても20に過ぎませんし、カテゴリが乱立するわけではないでしょう。それ未満の都市別のカテゴリは作成せず、既存のものも全て削除するということには異論はありません。

個人的には存続でもいいように思うのですが、やはりCategory:東京都出身の人物の分割が認められなかったことを考えますと、政令指定都市別のカテゴリを残すことは結果として二重基準となりますので、廃止されても仕方ないかなと思っています。--長月みどり 2008年12月28日 (日) 17:03 (UTC)

（コメント）政令市に付いては暫定的に現状を維持して様子を見ても良いと思います。理由は政令指定都市出身者はその都道府県全体の出身者の中でも大半を占める事と、カテゴライズされている人物の数がただでさえ多い場合は容量や可読性等の問題から分割するのが望ましいのではないかと思います（但し削除となった場合は理由にもよりますが異論は行わない予定です）。尚昨日当方に於いてCategory:新潟市出身の人物を作成した事を報告します。-目蒲東急之介 2009年1月6日 (火) 08:35 (UTC)

Template‐ノート:日本出身の人物の合意事項はお読みにならなかったのでしょうか? なんでこうして実力行使後に事後承諾を求める様な方々ばっかりなんでしょうね……。--マクガイア 2009年1月6日 (火) 11:21 (UTC)

知らないのだから当たり前です。合意事項なるただの文を以って議論封殺の盾にされても困ります。--6144 2009年1月6日 (火) 14:29 (UTC)

私も知りませんでした。失礼しました。--目蒲東急之介 2009年1月6日 (火) 14:40 (UTC)

>>6144氏

Category:新潟県出身の人物上部にもしっかりと貼ってあるわけですし、「知らなかった」のであれば状況をしっかり把握せずにカテゴリを作成したと言うことが問題となりますね。長い議論の結果として作成された合意事項が「ただの文」ですか……。ところで何を持って議論封殺と仰られているのかいまいち理解しかねます。上記発言で私が問題視しているのは事前合意なく作成されたことのみですし。--マクガイア 2009年1月6日 (火) 22:26 (UTC)分断されて誰の発言か分かり難くなっていたため署名を追記--マクガイア 2009年1月12日 (月) 10:22 (UTC)

上の方でCategory:新潟市出身の人物が作られていたことを見落としていました。申し訳ありません。しかし、「実力行使後に事後承諾を求める様な方々ばっかり」と明確な誹謗による荒らし呼ばわりをしなければこの発言はなかったわけで…（謝罪していますのでこれ以上は言いませんが）--6144 2009年1月10日 (土) 23:48 (UTC)

ほぅ、合意事項の無視宣言とは言ってくれますね6144様。ただの文には削除依頼規定もありますんで、事後でもよいので合意を求める議論をよろしく。--Knua 2009年1月7日 (水) 16:01 (UTC)

…は？公式な方針でもなんでもないのに削除依頼規定？ノート空間なのに？何を言っているんだ？（削除依頼規定と主張するのならばしかるべき移動および改名をお願いします）--6144 2009年1月10日 (土) 23:48 (UTC)

目蒲東急之介氏

少し頭に血が上りかなり失礼なコメントをしてしまいましたことをまずお詫び致します。謝罪の言葉を頂いた方にこれ以上申し上げる事はなかったのですが、6144氏の御意見にはしっかりと返答しておく必要がある様に思いましたので、上記コメントをさせて頂きました。ご了承願います。--マクガイア 2009年1月6日 (火) 22:26 (UTC)

とんでもないです。と言うよりあの意見は失礼でも何でもなかったですよ（血が昇った様には全然見えませんでしたのでご安心を）。--目蒲東急之介 2009年1月7日 (水) 13:01 (UTC)

追記ですが、Category:新潟県出身の人物の上部の注意事項を見落としていました。今後は気を付けます。--目蒲東急之介 2009年1月7日 (水) 16:10 (UTC)

（コメント）何項目あれば肥大化なのか、この議論が欠けてるかと思います。たとえば、索引の使用を前提とするならば、1音につき1000項目×50音=50000項目でも肥大化でない、という議論が可能です(個人的には10000で肥大化でないというのは常識に反していると思いますが)。なお、東京都出身の人物がここまで肥大化した原因として、不適切なカテゴライズ(東京都出身の人物なのに江戸時代の人物を入れている等)も考えられますので、上記提案のうち3に賛成します。--6144 2009年1月6日 (火) 14:27 (UTC)

当方も現時点では3に賛成です。尚出生年月日（場合により没年月日）が不明の場合はどうカテゴライズするかと言うのもありますが、6144様のコメントされている「不適切なカテゴライズ(東京都出身の人物なのに江戸時代の人物を入れている等)も考えられ」に付いては3で対応可能ではないかと思います。--目蒲東急之介 2009年1月6日 (火) 14:48 (UTC)

賛否表明を一時保留にします。下記にCategory:武蔵国の人物で対処可能ではないかとのご提示があった為です。--目蒲東急之介 2009年1月7日 (水) 16:06 (UTC)

（コメント）選択肢の元で議論を進めるのは効率的ではあるのですが、選択肢3も先行議論なく出てきたものですし（意見自体を否定しているわけではありません、念のため）、「5番目6番目の選択肢がないか」と言う事も検討しておいた方が良い様な気が致しました。私自身は4を支持しておりますので別に良いと言えば良いのですが、「4つしか選択肢がない事」が前提となってしまっているように感じたためコメントさせて頂きました。--マクガイア 2009年1月6日 (火) 22:26 (UTC)

他の案が出る可能性もあるので、選択肢を増やす事には寧ろ賛成です（但し他の案が出た場合はその分議論の長期化となる覚悟が必要になりますが）。--目蒲東急之介 2009年1月7日 (水) 13:01 (UTC)

肥大化数を定義して何のメリットがあるのか知りませんが、上限を目的としているならばWikipedia‐ノート:カテゴリの方針#上限でどうぞ。

江戸時代の人物を入れるカテゴリとして既にCategory:武蔵国の人物がありますので、これで大半はなんとかなりませんかね。あと出身というのは出生年を基準とした場合、高齢の存命人物を「東京府出身の人物」にカテゴライズすることになるのだが、違和感を感じるのは私だけだろうか。そもそも東京府か東京市かを分けることのできる情報が得られるのかという、特別区と同様の問題もはらむわけですが。--Knua 2009年1月7日 (水) 16:01 (UTC)

その方法もありますね。＜Category:武蔵国の人物 これである程度は大丈夫でしょうね。--目蒲東急之介 2009年1月7日 (水) 16:03 (UTC)

肥大化について議論しているのに「定義についてはよそでやれ俺は知らん」？議論する気ないんですか？--6144 2009年1月10日 (土) 23:50 (UTC)修正--6144 2009年1月12日 (月) 11:36 (UTC)

(コメント)当初に宣言した通り、賛否の表明はしませんが確認を兼ねて何点かコメントします。まず、最初に1〜4の選択肢を挙げたのは例示であり、これ以外の解法を否定する意図はありません。したがって、5番目以下の全く新しい解法や複数の案を部分的にミックスした折衷案的な解法が提案されるのであれば最初に挙げた選択肢に捉われること無く議論の対象に加えて然るべきであると考えています。次に、3についてですが東京都のみ他の46道府県に遅れて成立した点に着目したものの、以下の問題点があるため余り良い選択肢ではないのではないかと例示後に感じました。

• 東京市は東京府の一部ではなく、並立の関係である。従って、府・市でカテゴリを複数作成する必要がある。
• 同様に、政令市カテゴリで「さいたま市出身」とされている人物は生年で区分した場合、ほぼ全員が浦和・大宮・与野・岩槻出身となり新たな二重基準を発生させてしまう。他の政令市に編入された自治体や静岡県清水市を始め新設合併で自治体に名称が引き継がれなかった旧自治体の出身者も同様。

従って、全都道府県を対等に扱うのであれば1869年の廃藩置県を一律の基準とすべきであり同年以前に成人した歴史上の人物に関しては合意内容に含まれないものと解して令制国カテゴリに含めるのが妥当であろうと考えています。次に、東京都カテゴリの分割に関してですが合意が成立した時点で速やかに特別区単位のカテゴリを削除すべきであったのにそれを放置し続けていたことに対して誤りであった旨は起草者より表明されたものの、削除依頼を提出する動きが無かったことからいずれの形であれ分割を再提案する場合は特別区単位のカテゴリを全廃してからでないと話が進まないと感じたので、全統合を提案するに至りました。そして、冒頭でも申し上げた通りWikipedia:削除依頼/中核市以下の出身人物カテゴリに関しては政令市カテゴリの全廃に賛成の方は当然、賛成していただけるものと思っているのですが未だに積み残し案件となっているので、早期に削除票を入れていただきたいと思っています。 --あおみまきな 2009年1月9日 (金) 10:58 (UTC)

(コメント)なるほど。その辺は今後の議論に期待したいですね。--6144 2009年1月10日 (土) 23:48 (UTC)

（コメント）4.の支持を明言していますしあえて他の選択肢について述べる事もないかなと思っていたのですが、Knua氏がご指摘されている違和感については私も同じく考えている事を表明しておきます。また自分の発言に対する補足的な物を。この説明をした所でご支持頂けるとまでは考えていないですし、私の考えと異なるもので合意が得られれば当然従いますが、私が4を支持する根本的な所を合意事項を前提とせずに説明しておいた方が良いように感じましたもので。

昔は似た様な事やっていたので余り偉そうな事は言えないのですが、私は「カテゴリの分割とはより的確な分類のために行なわれるものであり、肥大化解消はあくまで副次的なものであって目的足り得ない」と考えております。従って「肥大化対策で分割」という発想そのものがカテゴリの本質を顧みずに数だけを根拠とする暴力的な編集であると捉えています（逆に数の少なさだけで構造的に必要なカテゴリを削除する事も同様です）。この議論の前段階で申し上げたことの裏返しになるのですが、クリックを1・2回減らすためだけのためにカテゴリとしての構造や目的をおざなりにするのは本末転倒であると考えているわけです。ここの議論に限った事ではないのですが、どうもカテゴリの分割議論は目先の肥大化対策ばかりに目を奪われたものが多く、結果として俯瞰出来ずに全体像としての構造がおざなりでいびつな分割がなされているものが多いように感じています。「肥大化してるから分割しなければならない」と言う固定観念に捕われすぎているんじゃないですかね。

その上で本カテゴリについては、都道府県という地方自治体で分割されてる出身地カテゴリをより細分化するのであれば、より小さな地方自治体である市町村単位へと分割を行ない、その際には「（莫大な手間はかかるが）全市町村別へと分割する」のが基本であると考えています。しかし（統計を取ったわけではないので確実な事は言えませんが経験則として）都道府県までしか出身地を明かしていない人物が結構な割合でいる事を考えると全市町村への分割は不完全なものとならざるを得ず、であれば市町村単位への分割を辞め、都道府県単位のままにしておく方がカテゴリ構造として相応しいのではないかと考えています。

以下個人的な返信

>> あおみまきな氏
そう思われていたんですね……。Category‐ノート:東京都出身の人物/過去ログ1#中間案における 2008年11月26日 (水) 22:10 (UTC)の発言に置いて私は「議論中に行なうのはフェアではないと考え今は控えておりますが、この議論が一段落したなら放置されていた全てのカテゴリについて、肥大化対策として働いていない事を理由とした削除依頼を提出する予定でおります」と述べております。私としましては「議論が全く落ち着く気配がなかったため出せずにいたら、何か突発的に出されていた」と言うのが率直な感想です。

>>6144氏
なるほど、根本的な所を読みもせずに「議論封殺」と言う暴言と共に食って掛かってきたわけですか。その上で「謝罪していますのでこれ以上は言いませんが」言いつつ、受けたご本人が気にもしていない発言を誹謗扱いしてご自身の過失の責任が私にあるかのように仰るわけですね。合意事項がノート空間である事はまったく問題ありません。「公式方針でなければ守る必要がない」とお考えなのでしょうか。 --マクガイア 2009年1月12日 (月) 10:22 (UTC)

「誹謗扱い」というよりあれは客観的にどう見ても誹謗です。本当は言いたくなかったのですが、私の発言を解析する際に、どうしても避けて通れなかったのでやむを得ず言いました。申し訳ありません。「公式方針でなければ守る必要がない」当たり前です。公式な方針でなければただの文です。「守るべき」ではあっても「守る必要がある」ということにはなりません。ましてや削除を行う直接の理由にはなりません。ところで、現在Wikipediaでは「細分化しすぎのカテゴリ」でバンバン削除されていますが、となるとあなたの「逆に数の少なさだけで構造的に必要なカテゴリを削除する事も同様です」という発言はWikipediaの方針と豪快に矛盾しているのでは…また、「ここの議論に限った事ではないのですが、どうもカテゴリの分割議論は目先の肥大化対策ばかりに目を奪われたものが多く、結果として俯瞰出来ずに全体像としての構造がおざなりでいびつな分割がなされているものが多いように感じています。「肥大化してるから分割しなければならない」と言う固定観念に捕われすぎているんじゃないですかね。」というのはどう見てもWikipedia全体に対する挑戦です。それこそWikipedia‐ノート:カテゴリの方針#上限やWikipedia:井戸端で行うべき話です。--6144 2009年1月12日 (月) 11:36 (UTC)

補足すると、私がKnua氏に対し上記の発言を行ったのは、「この文は削除依頼規定として準用できる」みたいな内容である可能性を持つ発言があったからです。これは明確にルールの捏造に当たります。--6144 2009年1月12日 (月) 11:40 (UTC)

うん？私の発言をどう解釈したのか不明だが、無視して分割をした際には削除依頼に出されても文句言えないぞ、だから事前に議論しろよって文章のはずだが。削除規定ではないよ。まさか削除依頼でこの「ただの文」であるローカルルール違反を理由にはできないでしょう。そういえば過去にそんな削除依頼もあったけど明確に反対したな。まぁカテゴリの場合はある程度は通用するのかもしれないが。んーで、事後でもいいから分割理由をCategory‐ノート:新潟県出身の人物にお願いしますよ。--Knua 2009年1月12日 (月) 15:25 (UTC)

すいません返事が遅れました。自分ではっきりと「削除依頼規定もあります」って言ってるでしょ上のほうで(汗あとWikipedia‐ノート:カテゴリの方針での偏った見方での紹介はやめてほしいです。6144 2009年2月14日 (土) 07:12 (UTC)

誹謗については反論しますと目蒲東急之介氏を責め立てる様な事になってしまいますので控えておきますが、そこまでの議論も踏まえずに食いかかってくる方が客観的に見る事が出来るとは思えませんね。

私の文章力が乏しいせいなんでしょうが、6144氏の解釈は私の意図しているものとは全く見当違いなんですよね。わかりやすそうな所で言うと「数の少なさだけで削除する事」と「数の少なさで削除する事」はまるで違う事ですし、私は細分化されたカテゴリの削除に反対などしていないのですが、いちいちこんな事まで説明しなけれWikipedia‐ノート:カテゴリの方針ならないとなりますと正直相当骨が折れる作業となりますので、私には6144氏にご理解頂ける文章を書くのは難しいと判断致します。よってご自由に解釈し、矛盾だと思っていただければと。ただ、リンク先のWikipedia‐ノート:カテゴリの方針#上限なんか見ますと、議論の方向性と私の意見とは全く矛盾していないように思いますが。--マクガイア 2009年1月13日 (火) 12:17 (UTC)

議論が停滞していますが、中核市以下の出身人物カテゴリについては全て廃止作業が完了しましたので報告致します。政令市カテゴリに関しては過日の削除依頼が通らなかったことを考えても全廃で合意し得る状況であるとは考えにくいため、早期に妥協点を見出すならばCategory:東京都区部出身の人物の分割を認めると共に現行の合意内容に一部追記し「東京23区は他の政令市と同様、1つの都市に準じて扱う」ことを明文化するのが穏当な落としどころではないかと思えます。 --あおみまきな 2009年2月14日 (土) 06:12 (UTC)

（コメント）私は項目数10000は肥大化だと思いますし、また上記の提案を撤回する気もないのですが、Wikipedia‐ノート:カテゴリの方針を見ると、そもそも肥大化という概念自体が普遍的に適用できる代物ではないようです。よって、構造的に分割が適当かどうかを（肥大化云々は切り離して）しっかり考える必要があると思います。まあ、政令指定都市なら分割してもいいとは思います。--6144 2009年2月14日 (土) 07:12 (UTC)

人物に対する市町村カテゴリについて

都道府県より下のレベルのカテゴリ○○市出身の人物については作成しないことと合意がされているようですが、人物記事に市町村カテゴリが追加されている例が時々見られます。名誉市民、市長ならばわからなくもありませんがこの点に対するご意見をお聞かせください。--Tiyoringo 2009年1月11日 (日) 02:39 (UTC)

実は都道府県単位の政治家カテゴリについても類似の疑問点があり、気になっていました。一例を挙げると、東京都選出の政治家が東京都以外の出身であるようなケースは多く存在するにも関わらず「東京都出身の人物」の下位カテゴリに属する現状は果たして適切なのか、と言うことです。現在のところは政歴の有無に関わらず出身地と選出選挙区が属するカテゴリを全て属させることになっていますが、個人的には出身地と選出選挙区が一致する場合は政治家カテゴリ、出身地における政歴（当選経験）が無い場合は出身地の出身人物カテゴリと選出選挙区が属する都道府県の政治家カテゴリを付与するのが適切であるように思います。そこで、提起された疑問点に対する一つの解決手段を含め「○○県の人物」と言う「出身」を抜いたカテゴリを上位カテゴリとして作成することが考えられます。出身人物及び政治家カテゴリはこのカテゴリの下位に配置し、新カテゴリでは主に(1)都道府県外出身の行政関係者（主に副知事・教育委員・都道府県公安委員等の知事任命職。警察本部長や検事正・裁判所長・税務署長・社会保険事務所長等は除く）・(2)出身地以外で名誉都道府県民・市区町村民等の表彰を受けた人物を扱うこととするのはいかがでしょう? --あおみまきな 2009年1月12日 (月) 05:19 (UTC)

Category:東京都出身の人物の分割について（再）

議論が一時停滞し、結論を見出せないまま流れてしまった中でIPユーザがCategory:東京特別区出身の人物を独断で作成しBot作業を依頼（保留中）したことによりCategory‐ノート:東京都出身の人物で分割に関する議論が再開されました。しかし、Template‐ノート:日本出身の人物の合意事項では「合意内容などに意見がある場合はこのページではなく、Category:日本出身の人物のノートにお願い致します。」とされているため、過去の議論でも指摘された通り分割を行う場合は合意内容の改訂が必要と思われるため改めて議論を提起します。現状での論点をまとめると、以下のようになります。

• 現在の合意では「分割対象は政令指定都市の様な大きな地方自治体分とし、」となっている部分は東京都の特別区が政令指定都市の区と異なり23の単一自治体であることを想定していない不備が認められるため、分割を実施する場合は合意事項の文言を改訂ないし以下のように追記する必要があるのではないかとの指摘が過去の議論において為されている。
  • （文案） 東京都の特別区については当面の間、個々の区単位でなく23特別区を単一の都市に準じて扱うものとする。
• 分割については政令指定都市のカテゴリ分割が容認されており、これらも廃止して都道府県のみにすべきとの意見もあるがその意見でコンセンサスが得られる状況ではないことと、議論が停滞した後の4月に岡山市が政令指定都市へ移行した際も合意に基づいて分割が行われたことを考えると23区を単一のカテゴリで分割することが現時点での妥協点と思われる。
• 名称は他のカテゴリが項目名に併せて「東京都区部の○○」に統一されたことや、日常会話で「特別区出身」のような言い回しは余り使用されないことを考慮し「東京都区部出身の人物」とすべきではないかとの意見が出された。
• 現時点で13000項目以上有るが、分割に際しては全て手作業で行うのか? ※ Botで本文中に「[[東京都]][[○○区]]出身」や「[[東京都]][[○○区]]生まれ」のような記述があるページを検知してピンポイントでカテゴリの部分を書き換えることも、一応は出来るらしい。

--あおみまきな 2009年10月5日 (月) 15:28 (UTC)

合意事項の改訂に関する投票

Category‐ノート:東京都出身の人物の議論決裂を受けて、以下の通り投票に諮ることとします。

告知

Category‐ノート:東京都出身の人物での議論が決裂したことに伴い、もはや現状において合意形成は不可能であるとの認識に基づきTemplate‐ノート:日本出身の人物の合意事項の文面を改訂し、また日本以外の国・地域の出身人物カテゴリにも本方針を適用するか否か、合意内容をローカルルールから公式方針に格上げするか否かについて投票を実施します。 --あおみまきな 2009年10月25日 (日) 05:34 (UTC)

投票概要（予定）

投票の主題	日本出身の人物の合意事項の文面改訂、日本以外の国・地域への適用、ローカルルールから公式方針への格上げについて
投票場所	Category‐ノート:日本出身の人物#合意事項の改訂に関する投票
投票に先立つ議論	Category‐ノート:日本出身の人物/過去ログ1 Category‐ノート:東京都出身の人物/過去ログ1 Category‐ノート:東京都出身の人物
投票者の資格	投票開始時点でログインユーザー 2009年11月5日(木)15:00 (UTC) の時点で全名前空間の編集回数50回以上 日程が決まるまで保留--2009年10月27日 (火) 10:19 (UTC) 多重アカウントによる投票は全て無効
投票期間	2009年11月5日(木)15:00 (UTC) から2009年11月11日(水)14:59 (UTC) まで 同数の議題がある場合は、その議題に限り2日間延長して11月13日(金)14:59 (UTC)までとする
投票のルール	議題と選択肢は以下の通りとする。 【議題1】合意事項の「2. 分割する場合は地方自治体別に」の改訂または廃止について 現行の文章に加え「東京都の特別区については当面の間、区単位でなく23特別区を単一の自治体に準じて扱うものとする。」の一文を追加する。 「2. 分割する場合は地方自治体別に」を廃止して規模如何に関わらず市区町村単位の下位カテゴリ作成は全面禁止する。 文面は改訂せず、現行の文面でも「政令指定都市の様な大きな地方自治体」と認められる世田谷区・練馬区（いずれも人口70万人以上）のみを東京都出身の人物より分割する。 【議題2】「日本出身の人物の合意事項」の基準を日本以外の国・地域の出身人物カテゴリに適用することの可否について 【議題1】で1.が可決された場合（例） 基本的には現状維持。但し、合意の趣旨であるクロスカテゴリ撲滅の観点より一部に残存する以下のようなカテゴリはプロジェクト単位の合意が無い限り廃止される。 [[Category:ニューヨーク州出身のミュージシャン]]を廃止し[[Category:ニューヨーク州出身の人物]]に統合 【議題1】で2.が可決された場合（例） ※【議題1】の2.を援用するとこうなると言う見本 [[Category:ボストン出身の人物]]を廃止し[[Category:マサチューセッツ州出身の人物]]に統合 [[Category:ロンドン出身の人物]]を廃止し[[Category:イングランド出身の人物]]に統合 [[Category:ローマ出身の人物]]を廃止し[[Category:ラツィオ州出身の人物]]に統合 [[Category:マルセイユ出身の人物]]を廃止し[[Category:ブーシュ＝デュ＝ローヌ県出身の人物]]に統合 [[Category:サンクトペテルブルク出身の人物]]を廃止し[[Category:レニングラード州出身の人物]]に統合 [[Category:大邱広域市出身の人物]]は[[Category:慶尚北道出身の人物]]には統合しない（大邱は慶尚北道の道庁所在地であるが行政区域としては独立しており慶尚北道の配下ではない） 【議題1】で3.が可決された場合 特に変更無し。但し、合意の趣旨であるクロスカテゴリ撲滅は行う可能性がある。 賛成 反対 【議題3】改訂後の合意内容をWikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ内の記事数に追記（リンクによる誘導も含む）し、ウィキペディア日本語版の公式な方針へ格上げするか否かについて 賛成 反対

以上 --あおみまきな 2009年10月25日 (日) 05:34 (UTC)

投票方法に関する意見

こちらへお願いします。IPユーザーも意見表明可。なお、議論の決裂を受けての投票提案のため「投票に諮ること自体に反対」との意見はお控え願います。 --あおみまきな 2009年10月25日 (日) 05:34 (UTC)

投票所

ここには意見は書かず【議題1】は1〜3と署名、【議題2】と【議題3】は賛否と署名のみを記載してください。意見は下記のコメント欄にお願いします。 --あおみまきな 2009年10月25日 (日) 05:34 (UTC)

【議題1】

【議題2】

【議題3】

投票者コメント

投票者のコメントはここにお願いします。 --あおみまきな 2009年10月25日 (日) 05:34 (UTC)

投票実施の可否コメント

• 反対 えーっと議論決裂を宣言されるのは別にいいとして、なぜいきなり日本以外のカテゴリの再編が出てくるの？そんな話は一言も無かったはずなんだが…。てっきり日本の出身別カテゴリを「分割・統合・現状維持」でやるんだと思っていたのに寝耳に水。議論不足とうか完全に降って湧いたような話で投票なんて問題外。もっとCategory‐ノート:東京都出身の人物で議論することはあるはず。--Knua 2009年10月25日 (日) 06:34 (UTC)
  • コメント 最初に。それらは何ら投票の実施を覆すに足る反対意見ではないため、投票は中止しません。前回の議論であれだけ合意事項を遵守しろと連呼していたので一旦、議論が停滞したとは言えいずれ議論を再開させなければならないだろうと思っていた矢先にIPユーザーが独断で分割カテゴリを作成して再び議論が再開されたので合意事項に即り、かつ前回の議論でも指摘した合意事項の不備（#Category:東京都出身の人物の分割について（再））を修正することとセットで分割を提案したのに「俺様が起草者だから合意の解釈権は俺様にある」と言わんばかりの態度。議論停滞の直後に出された岡山市の分割提案には何も口出ししなかったにも関わらず。そもそも、合意成立直後に自分で削除したのは墨田区（2回目）だけで、それ以外の中途半端に作成されていた特別区カテゴリは放置していたのみならず、他県の中核市以下のカテゴリを5件も放置（再提出）。今日、代理で提出した磐田市のカテゴリにしても作られたのは3ヶ月も前であり「起草者である俺様は絶対だ」と大きな顔をしながら杜撰では済まないほどローカルルールの徹底が行き届いていません。これでは正直者が馬鹿を見ると言っても過言ではなく、ローカルルールを都合の良い時だけ俺様ルール化しているようにしか見えない相手と分割について議論をする余地はもはや無いと判断せざるを得ませんでした。次に、日本以外のカテゴリの再編は起草者が「ニューヨーク州もニューヨーク市も同じ様なもの」と公言して止まないからその希望通りにしたらどうなるか、との趣旨で議題にしたものであり「降って湧いた議論」でも何でもありません。「国直下の最大行政区画未満のカテゴリは全面禁止」を徹底すれば当然、そうなります。議題3は、現在のローカルルールが完全に起草者の「俺様ルール」化してしまっている現状を憂慮し、客観的評価に耐え得るよう公式の方針に格上げすることを提案するものであり「俺様ルール」だろうが信任されれば晴れて公式方針になるのですから起草者にとっても悪い話ではないはずですが。このままの状態を続けても、来年4月に相模原市の分割提案が出された際に「神奈川県カテゴリは誰が何と言おうと俺様基準では肥大化していないから分割は絶対に認めない」とゴネるか岡山市の時と同様にスルーを決め込むか、どちらにしても角が立つのは必至であり、それならば今の内に決を採って後腐れを無くすのが最も理に適った手段に相違無いと考えています。最後に、コメント依頼はしたこともされたことも有りますが、決して気持ちの良いものではなく問題解決にも余り役立たない制度だと考えているので行いません。 --あおみまきな 2009年10月25日 (日) 08:50 (UTC)
    • コメントWikipedia:投票の指針をご参考に。--КОЛЯ 会話 2009年10月26日 (月) 02:38 (UTC)
    • コメント 言ってない事言ったり、やってない事やったように言われている事に付きましてはとりあえずおいておきますが、まずはWikipedia:投票の指針をご一読ください。--マクガイア 2009年10月26日 (月) 22:46 (UTC)
      • コメント 読みました（対応については後述）。議論は既に決裂しているので一点だけ。前回の議論が停滞した直後、岡山市の分割を結果的に黙認したことについて後から「あの時は考えがまとまっていなかった」などと釈明するのは言い訳に過ぎません。残るのは「分割を黙認した」と言う結果だけです。そこまでならまだしも、ローカルルールの遵守を強硬に主張する一方で明らかにローカルルール違反の存在である磐田市カテゴリを3ヶ月も放置していた時点で、何を言っても説得力が失われていることを認識すべきです。 --あおみまきな 2009年10月27日 (火) 10:19 (UTC)
• コメント 誤解無きように申し上げますが、今回の投票提案は独断で行った訳ではなく複数人に議論への参加を呼び掛けた際にその中の1名より投票で決着を図ることを視野に入れるべきかも知れない状況である旨を助言されたことが直接の動機です。投票提案者としては、来年4月に相模原市の分割提案が提出された際に分割する・しないの結果如何に関わらずまた同じ論争を繰り返すことにならなれば目的は達せられると考えているので、早期決着にこだわっている訳ではありません。そのため、投票期間の設定については一旦、取り下げます。但し、投票そのもを中止する考えや一部の議題を撤回する意思は今のところ無いので、関係箇所で行っている投票準備に関する告知は掲出を続けます。 --あおみまきな 2009年10月27日 (火) 10:19 (UTC)
  • コメント「2. 投票を始める前に、投票の性質について合意を得ていなければなりません。このプロセスに、一週間程度かけてください。以下の問題を解決する必要があります。（以下の部分省略するが併せて参照のこと）」、更に「6. （前略）進行中の投票に対して問題点があると感じる人がいるならば、それはたいてい投票前の議論が不十分だと言うことを意味しています。」具体的内容について同意が得られているとは思えません。アンケートというものは設問の作りようによってある程度結果を左右することができます。十分すぎるほど練りに練ってからやるものです。--КОЛЯ 会話 2009年10月27日 (火) 12:07 (UTC)
  • コメント КОЛЯ 氏のご指摘以上に私から指摘する事はありません。一応念のために言っておきますが、しっかりと手順に則った準備をし、議論の流れに沿った「肥大化か否か?」といったあたりでのまともな投票であれば反対なんかしません（というか今まで何故投票しようと言う提案が出てこなかったのかが不思議でした）。後は投票には関係ないので割愛しますが、一点だけ言っておくと、私には日本出身の人物カテゴリ全てを監視し続ける義務なんかはありません （言われそうな文句に前もって答えておくと、提案時にその提案を反映させる事に付いてはしっかり責任持ってやっております）。--マクガイア 2009年10月27日 (火) 12:19 (UTC)
    • コメント では「投票すること自体」は反対でないとの認識でよろしいのですね？ それならば議題を一点に絞ってローカルルールの改訂や他の国・地域への適用、公式方針への格上げについては投票結果が出た後に改めて協議すると言うことで「議題1のみに対象を絞る」「選択肢で予断を与えない」ことに留意し第二案。

【議題】日本出身の人物の下位カテゴリの適正な規模単位について

1. 東京都カテゴリから東京都区部（23区1カテゴリ）を分割する
2. 東京都カテゴリから世田谷区と練馬区（政令指定都市相当の規模を有する自治体単位）のみ分割する
3. 政令指定都市カテゴリは全て廃止（上位カテゴリの道府県に統合）する

--あおみまきな 2009年10月27日 (火) 12:50 (UTC)一部訂正。--あおみまきな 2009年10月27日 (火) 12:54 (UTC)

• • • • コメント えーっと、投票に疑問を呈しているのは私だけではありませんので、私が「投票すること自体に反対ではない」としましても、それで即投票すべきと言う事にはならないですよ? あと、部分的に切り抜かないで下さい。しっかりと手順に則った準備をし、議論の流れに沿った「肥大化か否か?」といったあたりでのまともな投票であれば反対なんかしません。 とっくの昔に議題から外れている物をいきなり何の脈絡もなく選択肢に復帰させるのが、「議論の流れに沿った」なんでしょうかね。
        何にせよ、投票するか否かの前にずっと無視され続けているCategory‐ノート:東京都出身の人物#記事を探すためのカテゴリであるかどうかについてに対する反論が必要ですよね。同提案は「分割の根本理由」を全否定していますので、これに反論がなければそもそも分割を検討する必要がなく、当然投票の必要性もなくなります。--マクガイア 2009年10月27日 (火) 22:13 (UTC)
      • コメント 現在の文面の「政令指定都市の様な大きな地方自治体」を単に「政令指定都市」と変更しますと、現状のままで問題ないと思います。政令指定都市別には分割されている一方で、東京都の分割には反対意見が強いわけですが、このように変更しますと東京都に政令指定都市は存在しませんので、東京都の分割は不要です。よってカテゴリの統合や分割の手間はかからず、第二案の投票も必要はないでしょう。問題は改定の合意が形成できるかですが。ふと思いついたことを書いてみました。--長月みどり 2009年10月28日 (水) 19:04 (UTC)

• 報告 Category:東京都出身の人物における分割提案は一旦、取り下げました。後日、現行のローカルルールが起草者の俺様ルール化してしまっている点を始めとする欠陥の是正を含め問題点を再整理したうえで再提案を行う可能性はありますが、時期は未定です。但し、このままでは来年4月に相模原市の分割提案が行われた際に揉めるのは必至と思われるので可能ならばその前に決着させるべきだと考えています。 --あおみまきな 2009年11月3日 (火) 12:57 (UTC)

Category:東京都出身の人物の分割について（再）の議論の再開にむけて

しばらくこのノートページを注視してきたものです。議論の再開にむけての導入の提案をCategory‐ノート:東京都出身の人物に起案しました。

• まず、Category:東京特別区出身の人物は、合意事項を無視した無断作成につき削除依頼提出をまず行い、その結果を待って現・合意事項には再（継続）議論（議論の場は、Category‐ノート:日本出身の人物）。必要ない過程かと思うが規模の大きなテーマでもあり、まず本カテゴリの削除依頼に絞り提出の賛否を問うことからはじめてはどうか。

という主旨です。詳しくはCategory‐ノート:東京都出身の人物#議論の再開にむけてを参照ください。--けいとん 2009年11月7日 (土) 07:46 (UTC)

（議論の取り下げ）再開に向けての1投をしましたが、議論の停滞により節を閉じました。改めて議論に期待します。--けいとん 2009年12月26日 (土) 03:48 (UTC)