ノート:V-22 (航空機)

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TGAB制御角移動速度に関して

＞TGABによる角度変更は毎秒8度で動くため、90度の変更には11秒程度かかる。

と、さらっと書いてありますが、出典が欲しいですね。バージョンによって速度が異なる上に、墜落事故の原因の一つであるはずです。日本に導入する際に、この角移動速度を向上するという密約があるはずです。もちろんこの機体の性能の根本がこのTGABの角移動速度向上研究であるはずだからです。ピッチ角の問題とプロペラブレードの速度とも関係しており、制御が難しいわけです。さらには有人専用機のため、墜落の問題に関して、C-130Hにもあった射出座席問題があったはずです。操縦席以外に乗員が存在する構造のため、採用するしないで問題となったはずですが、どうなったのでしょうか？ない状態でテスト機を飛ばすと、墜落した際に逃げる事ができないはずです。ただし、前者のその密約を履行しないという選択肢が存在する場合、採用見送りで良いという技術部門からの回答が懸念されますね。

見出しをここに書いてください

微妙に英語版とスペックが違いますね。どっちがホントなんでしょうか？ また、速度に"ノット"、距離に"海里"を使っていますが、km/h、km の表記も併記するべきではないでしょうか。英語版は併記していますね。 --210.143.35.15 05:32 2004年5月26日 (UTC)

ちょっと調べなおしてみました。英語版と違うのは全長と全高、離陸重量などなどですが、とりあえずボーイングのV-22サイトと参考にした航空ファンと英語版、その他多数のウェブサイトを比べてみました。
で大体見たところ何処で全高をとっているかとかそんな違いのようなのですが、どうも全長や空虚重量はどこから出てきた情報なのかわからないですね。とりあえずこの二つはそう書いてあるサイトもいまいちみあたらないので信頼の置けるものではないのかなと思います。あとエンジンはどうも資料によって二つに分かれるところを見ると途中でAE1107Cに変わったのかなと。

速度とかはkm/hも表示しておきます。Manju 10:22 2004年5月26日 (UTC)

スペック関連が書いているここに追記しますが、V-22の航続距離の意味が違っていると思います。英語wikiとの比較で
MH-53E：Range: 540 nmi (1,000 km),Combat radius: 180 nmi (333 km),Ferry range: 990 nmi (1,833 km) ＞ 航続距離：2,070km（空輸時）
CH-47D/F：Range: 400 nmi (741 km)、Combat radius: 200 nmi (370 km)、Ferry range: 1,216 nmi (2,252 km) ＞ フェリー航続距離：2,060km、航続距離：741km (400nmi）
V-22Range: 879 nmi (1,627 km)、Combat radius: 390 nmi (722 km)、Ferry range: 1,940 nmi (3,590 km) ＞ 航続距離：（強襲揚陸時）：515nmi（953km）（ペイロード4,536kg、垂直離陸）：350nmi（648km）以上，(中略)フェリー距離: 補助燃料タンク使用時 1,940nmi（3,593km）
このような形でV-22の記事では、Combat radius(戦闘行動半径)類のスペックを航続距離と表記してるように思えます。--Pty001（会話） 2018年11月20日 (火) 21:14 (UTC)

上記日本語版の前2つは垂直離陸時の値とあるので、ありえない数値ではない気がします。--鷹村屋（会話） 2018年11月21日 (水) 03:22 (UTC)

トランスフォーマーの記述について

トランスフォーマーについての記述をコメントアウトしました。 記述内容が本稿の内容と乖離してしまい、百科事典の内容に相応しくないとの判断です。このような記述が続けば他のドラマで登場した場合でも書き加えなければならず、最終的には削除するべきものかと思います。これまで当該の箇所を書き込まれた方々への努力に敬意を表しますが、記述内容はトランスフォーマーの方で記載されるべき内容かと存じます。--北極熊 2008年11月20日 (木) 23:00 (UTC)

オスプレイのオートローテーションについて

記事中の文献“V-22 Osprey Tilt-Rotor Aircraft: Background and Issues for Congress”には

In conjunction with resuming flight testing, the Navy Department modified certain V-22 requirements. For instance, the V-22 is no longer required to land in helicopter mode without power (also known as “autorotation”), protection from nuclear, chemical and biological weapons has been eliminated. The V-22 is no longer required to have an “air combat maneuvering”capability; instead it must demonstrate “defensive maneuvering.”

とオートローテーションが要求仕様から明確に排除されたことが記述されていますが、記事中では航空ファンをソースにオートローテーションが出来るとしています。

ソースの日付的に要求仕様にない（＝できない）としたほうが良いと思われますが如何でしょうか。--124.144.185.145 2012年6月16日 (土) 10:59 (UTC)

安全性に対する懸念

済み

V-22の最大の欠陥は垂直離着陸時のオートローテーション機能（自動回転の機能）が欠如していることである。 との記載があるが、通常のヘリコプターにおいても、前進速度と高度によっては、オートローテーションは使用できない。 飛行回避領域／高度-速度包囲線図で記載されている、「速度が低い場合は高度の制限、高度が低い場合は速度の制限」との記事と 相容れない。この記載ならば、出展が琉球新聞の記事ではなく、技術的な文献からの出展が必要です。--Katsumi4599（会話） 2012年7月5日 (木) 07:10 (UTC)

2012年4月のモロッコでの墜落事故、同年6月のアメリカ合衆国フロリダ州での墜落事故は両方ともヘリコプター・モードから固定翼機モードへの切り替えの最中に起こったものであった。 との記載があるが、出典元の琉球新聞の記事と、平成24年6月26日 防衛省 大臣会見概要の質疑応答内容と相違があります。 正式な事故報告が出るまでは、この記載については不適切と思われます。--Katsumi4599（会話） 2012年7月5日 (木) 10:52 (UTC)

滑空して着陸することも可能だが、ヘリコプター・モードから固定翼機モードへの切り替えには12秒かかり、その間に機体は最低でも約480メートル落下する。 との記載があるが、両エンジンが、停止した場合は、ヘリモードから固定翼機モードへの切替え、自体が出来無い構造です。 また、片側のエンジンが停止しただけでは、滑空は必要なく通常飛行が可能である為、矛盾した記載である。--Katsumi4599（会話） 2012年7月7日 (土) 10:28 (UTC)

この為FAAのヘリコプターの安全基準には抵触しており、　との記載があるが、正確にはFAAの基準にティルトローター機の項目がなく、基準制定の準備中であり、 安全基準に抵触しているとの記載は、中立性を欠いている。また、米国での現役軍用機の殆んどは、FAAの基準に関係なく製造されており、これについても中立性を欠いている。--Katsumi4599（会話） 2012年7月7日 (土) 10:39 (UTC)

個人的には米政府が言うところの「オートローテーションは行える」がどの程度のことを指すか興味がありますし、"V-22 requirements"に元々含まれていなかったという情報についてもよく分からない点があり、その結果としての保有能力の真偽がいつ分かるか興味をもって見守る立場です。ただ、仮に要求に含まれていなかったのが正しいとしても、できる／できないは別でしょう。メーカーは可能ならば生残性向上のための努力は惜しまないと思われますし、オートローテーションそのものが何か特別な仕組みを要する理屈が私には分からので、どうも、説得力に欠けているように思います。単にエンジンナセルを持ったサイドバイサイド機はメーカーでも経験不足であり、実機を危険領域ぎりぎりで飛ばすようなテストが避けられるのでH-V線図が早期には得られないだけかもしれません。さて、両エンジンが停止するとヘリモードから固定翼機モードへの切替え自体ができない構造とのことですが、GlobalSecurityの説明を信じると可能なように思えます。あちらではAPUに関して書かれており、パイロンのアクチュエーターも3つの油圧系統で動くため、（APUが3つ目の油圧系統を駆動するかどうか……たぶんそうだろうが分からない……）両エンジンが停止してもAPUが生きていれば、そしてAPUがクロスシャフト経由で左右のいずれか1つの補機を駆動できれば油圧が得られるので、両エンジンが停止しても油圧や電力は失われず、基本的な飛行制御は維持できそうです。ですが、確定的ではありません。（蛇足ながら……上記での論と矛盾しますが……GlobalSecurityが信頼に足る出典か、たぶん正しいという程度で多少不安であり、そこを出典として記事を起こすのは個人的には良いとは思えません。）片発停止では残ったエンジンを短時間だけ過負荷状態で運転することで飛行を継続するだけですし、高度や気象状態、整備状況や劣化などの要素によっては規定の出力が得られるとも限らず、通常飛行とは呼べません。作戦を中止して早く安全に地上に降りるべきです。FAAの件はおっしゃる通りで、言及は無用でしょう。

このノート内で示されていることを読んで私が思うのは、本記事だけに限らず、不明であることや、明らかになったが相矛盾する異なる情報を上手に整理して記事に記述する必要があるということです。1つの情報だけを信じて他方を信じないという立場はWikipedia:中立的な観点からいって問題を生みます。Wikipediaを争いの場にしないで、多様な観点を上手に記述するように努力すべきです。そのような能力をお持ちでない方や（今後、多く現れそうな）単にイデオロギーを持ち込みたいだけの方は、本件だけに限らずWikipediaの編集には関与されないことを望みます。--Shigeru23（会話） 2012年7月10日 (火) 11:09 (UTC)

オートローテーション機能については、2012年6月16日に記載された、「オスプレイのオートローテーションについて」で議論して下さい。この項目では、安全性に対する疑念として、「V-22の最大の欠陥は垂直離着陸時のオートローテーション機能（自動回転の機能）が欠如していることである。」との記載について述べています。オートローテーションについては、「速度が低い場合は高度の制限、高度が低い場合は速度の制限」が有り、これは他のヘリコプターでも同様です。最大の欠陥とまで記載するのは、中立性な観点から問題があるとしてノートに記載しました。H-V線図に対して言及れていますが、参考となるV-22のH-V線図の文献が有りませんので具体的な数値を示す事ができませんが、既に別項で『オートローテーション』飛行訓練や単発エンジン着陸訓練に必要な高度が記載されており、また、シュミレータ等が存在する為、H-V線図が開発完了時点では、出来ている筈です。また、「自動回転」機能の欠如 実用性乏しい／切り替えも危険”. しんぶん赤旗. (2011年8月17日) 2012年6月28日閲覧。でも記載されていますが、ベル・ボーイング社では、オートローテーション機能は有るとなっており、「オートローテーションには時速１１０ノット（約２００キロ）以上が必要」と記事に有ります。--Katsumi4599（会話） 2012年7月11日 (水) 04:51 (UTC)

両エンジンが停止した場合、APUが油圧を作動させて、ヘリモードから固定翼機モードへの切替えが可能との推論ですが、そのような文献記事はも当たりませんでした。APUは、両エンジン停止時の補助動力として最大20分間の飛行を補助できるとの記事は有りましたが、APUメーカのハミルトン社でのカタログでは、ナセルを動かす為の出力が不足しています。また、モード変換が可能とは有りませんでした。また電源は、APUでは供給できず、操縦機器に必要な80分間の電力は、電池が搭載されています。--Katsumi4599（会話） 2012年7月11日 (水) 04:51 (UTC)

片エンジン停止状態での飛行は、予防着陸に記載します。このノートで議論中とさせて頂いたのは、追記された記載事項が、技術的な事柄・出典記事の内容との差異・他の項目などの記載と矛盾する為で、削除・修正ではなく、議論としました。新たな記載を行う場合は、中立的な観点から行うべきであり、先行する記載に矛盾する場合は、安易な編集では無く、ノートで議論が必要と思われます。--Katsumi4599（会話） 2012年7月11日 (水) 04:51 (UTC)

各箇所で、議論を経ずに、あやふやな記載「とする情報も存在し、」「ともされる」に変更したのは、問題ではないでしょうか？出典元に有る記載に対しては、改変せずに、記載することが重要で有ると考えます。出典された文書記事からの、変更は認められませんし、議論が必要と思われます。--Katsumi4599（会話） 2012年7月11日 (水) 23:33 (UTC)

FAAの件は、削除します。--Katsumi4599（会話） 2012年7月11日 (水) 04:51 (UTC)

「ヘリコプター・モードから固定翼機モードへの切り替えには12秒かかり、その間に機体は最低でも約480メートル落下する」という記述が事実だとすると、単純計算で時速144キロ、水平飛行から等加速で下降したとしても最大260キロ以上の降下スピードになります。ニュースサイトでもこれらの数値が掲げられていますが、とても正確な記述とは思えません。ネット上にも水平飛行のままモードを切り替えている動画がありますが、12秒で480メートル落下というのは、そもそもどういった状況を想定した記述なのでしょうか？--Clark0226（会話） 2012年8月9日 (木) 07:42 (UTC)

私も同じ疑問を持ちました。「ヘリモードで全力で上昇中に両方のローターが故障」という前提でちょっと計算してみました。

エンジンポッドは8度/秒で回転できるので、90度回転させるには11.25秒かかります。上昇率は11.8m/s、重力加速度は9.8m/s^2なので、空気抵抗を無視して落下距離を計算すると、

11.8(m/s) * 11.25(s) - (1/2) * 9.8(m/s^2) * 11.25(s)^2 = -487.40625(m)

となり、ほぼ一致してしまいました。この計算は空気抵抗を完全に無視していますが...--PorcupineWorks（会話） 2012年8月22日 (水) 13:42 (UTC)

技術云々に関係なく、日本国航空法第11条、同法施行規則付属書第1で、オートローテーション能力がないヘリコには耐空証明が出ない、つまり日本の空を飛んではならないと定められています。--220.100.59.41 2013年6月4日 (火) 02:48 (UTC)

予防着陸

ヘリコプターモードでは110ノット毎時（約200Km/h）以上の速度がないとオートローテーションが行えない。 との記載があるが、もう一つの条件である、高度についての記載がない。 仕様 離着陸距離 の項目で、上空でエンジンを停止させて着陸する『オートローテーション』飛行訓練や単発エンジン着陸訓練、編隊離着陸などの習熟訓練には、最短で約792m（2,600フィート）、最大で約1,575m（5,170フィート）が必要。との記載があり。高度によっては、操縦によって降下率をあげて速度を上げる事が出来る。そして、降下率毎分5,000フイート、対気速度110ノットを維持しながらヘリコプターに準ずるオートローテイションをおこなうことが可能であり、 技術的検証が必要です。ティルトローター機の操縦--Katsumi4599（会話） 2012年7月5日 (木) 12:01 (UTC)

多くのヘリコプターでは備わっている下方を見るための足元の窓はない。 この記載が、この項目に必要であるか疑問があります。--Katsumi4599（会話） 2012年7月5日 (木) 12:01 (UTC)

「足元の窓」部分を加筆した者です。（「予防着陸」節ではなく）通常の「着陸」節内の説明として意識的に節の最後に置き、その前方に出典である<ref>があることから出典のカバー範囲からは除外していました。というのも、どこかの図書に書かれていたはずですが完全に忘れており、「見たまま」だから出典の明示が行えないまま書き加えたというものでした。通常の着陸の説明としても惜しくはありませんので、今回、乱暴に消されていた出典を復活させるついでに、この文は除去させていただきましたが、どなたか出典があれば機体の窓などの説明文として書き加えていただければ幸いです。（記事内での記述の重要性とは別に……個人的には足元の窓の有無はヘリでのヒューマンインターフェースとして重要だと考えますね。）--Shigeru23（会話） 2012年7月10日 (火) 11:09 (UTC)

安全性に対する懸念に記載された投稿に対してのコメントです。投稿する箇所が違うので、ここに投稿しました。片発停止では残ったエンジンを短時間だけ過負荷状態で運転することで飛行を継続するだけですし、高度や気象状態、整備状況や劣化などの要素によっては規定の出力が得られるとも限らず、通常飛行とは呼べません。作戦を中止して早く安全に地上に降りるべきです。との意見に対してですが、オスプレイは、片側のエンジンが飛行中に停止した場合でも、通常飛行に必要な出力と機構を有します。片側エンジンが停止しただけでは、緊急時最大出力は使用しません。片側エンジンの通常出力では、離陸などの高負荷には対応できませんので、着陸復行操作時などに使用します。通常飛行に対して、高度や気象状態、整備状況や劣化などの要素を付けていますが、それは、両エンジンが稼働していても同様ではないでしょうか？稼働中のエンジンが出力低下した場合や何らかの異常が発生した場合は、確かに通常飛行とは言えないです。ただ、ランディングポイントを至急選択して、即座に予防着陸を行うかは、高度や気象状態、整備状況や劣化などの多々の要素によるのではないでしょうか？そこまでの記載が必要か疑問があります。--Katsumi4599（会話） 2012年7月11日 (水) 04:51 (UTC)

「足元の窓」についてですが、操縦席の項目に記載するべきかと考えていましたが、足元の窓の有無が安全上必要であるとの考えならば、足元の窓が必ず必要であるとは限らず削除が正しいと考えます。理由はコクピット下部に降着装置(前輪)が有る、ヘリコプターにはオスプレイと同様のコクピット側面下に窓があるのが普通だからです。また、その他にも足元に窓がない機体は、AH-1,AH-64,SH-3など多数の有ります。--Katsumi4599（会話） 2012年7月11日 (水) 04:51 (UTC)

v-22ではなくMV-22じゃないんですか？利用者mk0221

編集コメント誤りのお詫び

PorcupineWorksと申します。先ほど、記事の細かい修正をおこなったのですが、コメントを書いているうちに途中で誤って投稿してしまいました。申し訳ありません。コメント後半は、「...のCV-22の事故率をMV-22と比較して「高い」に変更」です。コメントは変更できないので、ノートでお詫びと訂正をさせていただきます（記事の編集内容自体には訂正はありません）。申し訳ありませんでした。--PorcupineWorks（会話） 2012年10月4日 (木) 09:59 (UTC)

古館伊知郎記事の記載について

当機について古館伊知郎の記事には同氏を批判する記述が掲載されていますが、現状では独自研究色が濃いように思われます。当方はそれほどこの問題に詳しくないため（メーカーが色々言い分を準備していたのは知っていますが問題はそういうことではないとも思われますので）ノート:古舘伊知郎に節を立てましたので、当機にまつわる社会的な騒動を熟知されている皆様のご意見を賜りたく。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2013年5月19日 (日) 03:37 (UTC)

2016年12月13日のオスプレイ墜落事故に関して

2016年12月13日 夜9時30分頃、沖縄本島の東海上で空中給油訓練を行っていたアメリカ海兵隊のV-22Bが名護市安部近くの浅瀬に墜落、大破し乗員5名が負傷した。 これは事実であり、事故を過小評価しようとする稲田朋美の不時着水発言は明らかな間違い、或いは故意の嘘である。 --SparkTroy（会話） 2016年12月24日 (土) 09:10 (UTC)

確認できる事実は、V-22が大破しているという事だけです。米軍は不時着と発表していますし、墜落を事実と判断できる根拠はありません。事故現場の写真がありますが、操縦席は無事で、機首の給油プローブも折れていない事は、仰角で着水体勢を取った事を表しており、墜落説を疑う根拠となります。また、搭乗員五名の負傷にも根拠はありません。 --218.33.247.117 2016年12月24日 (土) 13:34 (UTC)

IPアドレスで書き込むのは止めたらどうですか？自分のアカウントがばれるのが怖いのですか？あそこまで無残に大破した状態を通常は不時着と言いません。ハドソン川の奇跡が不時着です。オスプレイ墜落の根拠＞オスプレイ墜落：機体折れ、無残　衝撃の大きさ物語る【写真特集】 | 沖縄タイムス＋プラス　ニュース | 沖縄タイムス＋プラス http://www.okinawatimes.co.jp/articles/-/75630 、オスプレイ事故、不時着？墜落？　その根拠は…：朝日新聞デジタル http://www.asahi.com/articles/ASJDG5G9ZJDGUTFK01B.html --SparkTroy（会話） 2016年12月24日 (土) 23:19 (UTC)著作権的に問題がありそうな部分を除去。--K-iczn（会話） 2016年12月25日 (日) 07:52 (UTC)

沖縄のオスプレイ事故に関して「墜落 crash」と報道している新聞その他報道機関の例。＞米軍の準機関紙stars and stripesより「Marines ground Ospreys on Okinawa, blame crash on severed hose」 http://www.stripes.com/news/marines-ground-ospreys-on-okinawa-blame-crash-on-severed-hose-1.444289 ＞ロイター「U.S. grounds Osprey aircraft in Japan after Okinawa crash」 http://www.reuters.com/article/us-japan-osprey-crash-idUSKBN14302J ＞ジャパンタイムス「Okinawa Osprey crash not due to mechanical error: top U.S. officials」アメリカの公式見解としてCRASH（墜落）と伝えている。 http://www.japantimes.co.jp/news/2016/12/14/national/okinawa-osprey-crash-not-due-mechanical-error-top-u-s-officials/#.WF8FdFzz7UE ＞MarineTimes「Marine Osprey crashes near Okinawa, crew members rescued」 https://www.marinecorpstimes.com/articles/crew-safe-after-osprey-crash --SparkTroy（会話） 2016年12月24日 (土) 23:41 (UTC)

【オスプレイ墜落！　を不時着と書く日本】 https://twitter.com/yzjps/status/808761017861705733/photo/1 --SparkTroy（会話） 2016年12月24日 (土) 23:48 (UTC)

https://twitter.com/iwakamiyasumi/status/811669161738801152 --SparkTroy（会話） 2016年12月24日 (土) 23:53 (UTC)著作権的に問題がありそうな部分を除去。--K-iczn（会話） 2016年12月25日 (日) 07:52 (UTC)

大事故という意味では今回の事故も当然crashですし、不時着（crash-landing）も広義ではcrashに含まれると思います。例として挙げられました「Marines ground Ospreys on Okinawa, blame crash on severed hose - News - Stripes」では、着水の状況を「set down」と表記しています。「U.S. grounds Osprey aircraft in Japan after Okinawa crash | Reuters」では、写真の説明が「crash-landed」となっています。「Okinawa Osprey crash not due to mechanical error: top U.S. officials | The Japan Times」が伝えている内容は、在日米軍トップが日本の防衛大臣にそう語ったと政府関係者が語ったというものであり、これを以って米軍の公式見解が墜落と主張するのは無茶に思えます。ちなみにハドソン川の奇跡も、多くの報道でcrashと表現されている様です。 --218.33.247.117 2016年12月25日 (日) 14:30 (UTC)

公式に不時着水と公表されており墜落ではありません。 「墜落」とはコントロール不可能な状態に陥り落ちた事を表します。 今回の事故はパイロットが自らの意思で「着水」させており墜落ではありません。 機体の破壊を伴えば「墜落」ではありません。 コントロール可能であったか否かが問題なのです。 少なくとも航空機の編集に関わるならこの程度の基本的な知識が無いのは困ります。 一名政治的思想から冷静な編集が出来ない者が粘着し編集合戦になっていますので該当者をブロックする事を検討願います。 Hide NKMR（会話） 2016年12月26日 (月) 09:31 (UTC)

公式に不時着水と言ってるのは稲田朋美の戯言ではないのか？海外のメディアでは「CRASH（墜落）」という表現を使っている。そもそも、コントロールされた機体が不時着したのであれば、なぜ大破するのか？コントロールされた機体は大破しない。大破した機体は墜落である。操縦席が残っていて、などと訳の分からない言い訳も目にしたが、兵士を運ぶのは胴体部である。今回の沖縄の事故で胴体部は粉砕されている。同日に沖縄の基地にオスプレイが胴体着陸した。あれが不時着である。--SparkTroy（会話） 2017年1月3日 (火) 04:46 (UTC)

オスプレイのノートの著作権に関して、ノート内は引用であり、著作権侵害には該当しない。法律をよく理解して下さい。

著作権法第三十二条

   １　公表された著作物は、引用して利用することができる。
   この場合において、その引用は、公正な慣行に合致するものであり、
   かつ、報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内で行なわれるものでなければならない。

   ２ 　国若しくは地方公共団体の機関、独立行政法人又は地方独立行政法人が
   一般に周知させることを目的として作成し、その著作の名義の下に公表する広報資料、
   調査統計資料、報告書その他これらに類する著作物は、説明の材料として新聞紙、
   雑誌その他の刊行物に転載することができる。
   ただし、これを禁止する旨の表示がある場合は、この限りでない。

--SparkTroy（会話） 2017年1月3日 (火) 04:55 (UTC)

単純な話、コントロール可能な機体であれば大破しない。過去のどの飛行機事故であっても操縦者は最後まで機体のコントロールを試みた。日本航空123便墜落事故も管制官の「右と左のどちらへ旋回するか？」という問いに対し機長は、羽田空港へは遠回りになる「右旋回」を要求して実行した。つまり、日本航空123便はコントロールされていたのであり、墜落ではなかったことになる。これはおかしくないだろうか？墜落かどうかは飛行機事故の結果を見て判断すべきであり、大破したオスプレイは明らかに墜落である。--SparkTroy（会話） 2017年1月3日 (火) 05:15 (UTC)

以下、ニュース記事の引用。法律に定められた引用の範囲をよくご理解頂きたい。引用と著作権法違反は全く別物である。 県が公式に「墜落」と分類　オスプレイ事故　知事、飛行再開に「とんでもない」ニフティ・ニュース https://news.nifty.com/article/domestic/society/12182-shimpo413895/ なぜオスプレイ「墜落」を「不時着」と報じるのか:BLOGOS http://blogos.com/article/202086/ --SparkTroy（会話） 2017年1月3日 (火) 05:15 (UTC)

稲田朋美の「不時着水」という公式見解そのものが誤りである。過去の水俣病の原因が有機水銀であることを認めようとしなかった日本政府の対応、また日本政府のアスベスト（石綿）問題に対する対応も適切とは言えない。つまり、政府の公式見解が正しいと言い切れる保障はどこにもないのである。Wikipediaは真実を求める場であって、“多数決で真実を決める”場ではないのである。--SparkTroy（会話） 2017年1月3日 (火) 05:15 (UTC)

wikipedia内を『不時着』で記事検索をかけた上位十件をあげてみると

• USエアウェイズ1549便不時着水事故、いわゆる『ハドソン川の奇跡』、機体は原型留める
• リーブ・アリューシャン航空69便不時着事故、機体は原型留める
• アトランティック・サウスイースト航空529便不時着事故、不時着の後に主翼脱落機体分断
• パンアメリカン航空006便不時着水事故、着水の衝撃で機体後部が分断
• ブリティッシュミッドランド航空92便不時着事故、土手に激しく衝突
• アエロフロート機ネヴァ川不時着水事故、タグボートで曳航できる程度
• ユナイテッド航空232便不時着事故、機体は大破炎上
• 日本航空雲仙号不時着事故、水田に不時着、電線で破損し炎上
• チュニインター1153便不時着水事故、着水時に胴体部分が大まかに三つに分断
• 大日本航空阿蘇号不時着事故、胴体部分が真っ二つ

ありていに言ってしまうと機体のコントロールができて不時着(水)することができても機体は大破することはままあるわけです。既に言及されておりますが英語版のほうではUSエアウェイズ1549便不時着水事故をcrash扱いする表現・資料もありcrashという単語のみを以って墜落と断ずることもできません。こーいう記事もあるように「機体の破壊状況と乗員の状態から不時着水と見てますよ、墜落と判断できるかは米軍の発表待ちですよ」って状態でジャーナリストや航空評論家にしても不時着か事故かは断言できないわけです。あと『Wikipediaは真実を求める場』ではなく個人の感想ではなく専門家たちの共通見解を掲載する場ですのでできる限り専門家（あるいは専門の団体）の意見を尊重するのがベターです。--210.141.54.69 2017年1月3日 (火) 09:26 (UTC)

偏った知識と自己の思い込みが絶対的に正しいと盲信している事は明らかですね。

日航123便の「墜落」事故は圧力隔壁の損傷に伴い操縦系統の油圧が全て失われ動翼の操作がほぼ不可能な状態だったとされています。 パイロット達はエンジンの推力だけの操作で機体のコントロールを試みましたが思うようにコントロール出来ず御巣鷹山に墜落しました。 操縦不可能な状態だったので日航123便の事故は「墜落」事故です。

一方、2016年12月13日のオスプレイの事故はパイロットがこのまま飛行を継続する事は危険と判断しマニュアル通り陸地に近い沿岸部に不時着水させたものです。 操縦系統の異常は現時点で認められておらずパイロット自身が意図的に不時着水させているので「不時着水」事故です。

墜落か不時着かは機体がコントロールされているか否かが問題であって、その際に生じた機体の損傷は別の問題です。 そもそも正規の場所以外に着陸や着水させるのが不時着や不時着水な訳です。 その場所の状態は様々ですし機体の状況も異なります。 Aの不時着事故では機体に殆ど損傷が無くてもBの不時着事故では機体が全壊し死傷者が多数出る事もあります。 この様な場合、Aは「不時着に成功」、Bは「不時着に失敗」と報道される事もありますがどちらも「墜落」とはなりません。 あくまで「不時着」です。

そしてパイロットは乗員の保護を最優先させます。 今回のオスプレイの不時着水事故では怪我人は出ていますが死亡者は出ておらず乗員全員が生還出来ています。 また民間人や民間の財産に損害を与えてもいません。 パイロットが最善を尽くした事によって大惨事にはならなかったのです。

当方が引用元とした在日米軍の公式発表は「不時着」であり「墜落」ではありません。 また防衛省の公式発表は「不時着水」です。 http://www.kanji.okinawa.usmc.mil/news/161216-oac.html

http://www.mod.go.jp/j/press/news/2016/12/19b.html

稲田大臣の発言も防衛省の公式発表に則った公式のものであり個人的な見解を述べている訳ではありません。

明らかに航空機や航空機事故に関する知識が足りておらず独自の思想から偏った編集を続ける者をブロックするべきだと思います。 Hide NKMR（会話） 2017年1月4日 (水) 02:48 (UTC)

なにか政府広報の人ですかね？　オスプレイ墜落と書かれている日本と海外の新聞は無視ですか？

そして、大破したオスプレイは操縦席と胴体部が割れて、胴体部には２５名の乗員を乗せるように設計されている。もしも胴体部に２５名乗った状態で今回のような事故が起きたら大惨事ですよ。空中給油は２５名乗った場合でも行われる可能性はあるわけで、同じような事故が起こらないとも限らない。

構造上の問題ですよ。他の米軍の戦闘機や爆撃機では空中給油事故は殆ど起きてない。なぜなら給油口とエンジンが離れていて、しかもジェットエンジンだからです。

ところが、オスプレイは巨大なローターを２基回してる中央部に給油口がある。少しのバランスの崩れで事故を起こします。

米軍はオスプレイの空中給油訓練を事故から一ヶ月も経たないうちに再開している。日本は安全性の上で舐められてるとは思いませんか？

ではなぜ、アメリカ陸軍はオスプレイを正式採用しないのですか？日本以外の国が１国もオスプレイを正式採用していないのはなぜですか？

理由は簡単でオスプレイが危険な欠陥機だからですよ。オスプレイが事故を起こす確率を知っていますか？

オスプレイはアフガニスタンの運用では９０時間毎に事故を起こしています。 http://blog.goo.ne.jp/raymiyatake/e/19c7de0d2d868b4d53685fb946054ec2

９０時間毎に事故って一体なんですか？オスプレイの事故割合は他の米軍機の４０倍です。200億強で5機購入しても500時間の運用で全てパーになる計算です。そんな危険なオスプレイが日本上空を飛ぶことを、なぜ支持したいのですか？--SparkTroy（会話） 2017年1月4日 (水) 18:17 (UTC)

海外の報道でも「Crash 」「Crash landing」と分かれています。 マスコミは専門家ではありませんし、その記事を公表した社の私的な見解であって当事者や公的な第三者機関による公式見解ではありません。 マスコミの報道が常に正しいとは限りませんし、特定のマスコミの報道を根拠に決めつける事自体が間違いです。 少なくとも現時点での公式見解は「不時着」と「不時着水」でありコントロール不能な状態であったとする証拠は何処にもありません。

今後、改めてコントロール不能な状態で墜落したという証拠が提示されるまでは、あくまで「不時着」「不時着水」事故です。

機体が大破しているのも不時着時に設計上、計算されていた安全な降下速度を超えていたのか？機体の構造上の問題なのか？ これに関しては現時点では何も公表されておらず事故の詳細な検証が終了し公表されるまでは分かりません。

「もし」の仮定はWikiの編集上、無意味です。 もし25名搭乗の状態であれば沿岸部ギリギリではなくもっと着水し易い場所に早目に不時着水を試みたでしょう。 パイロットが優先するのは先ず乗員の生残性、次に機体の生残性です。

今回の事故においてはパイロットは可能な限り基地への帰還を試みましたが機体の状況が悪化、止むを得ず不時着させたとされています。 もし25名も搭乗させていたのであれば機体を帰還させる事よりも乗員の生命身体を重視し、乗員の回収の容易な浅瀬を選んで早期に不時着させていたでしょう。

トラブルが起きた際に状況を的確に判断し最善を尽くす事がパイロットの最も重要な仕事です。 そして今回の事故においてパイロットは模範解答とも言える行動を取っています。

＞ニコルソン中将は、「この事故が起きたことを遺憾に思います。そして起こった事故に対して沖縄の人々にお詫び申し上げます。しかしパイロットの行動と、沖縄の人たちを危険に巻き込まないために下した彼の判断に関しては謝罪しません」と答えました。

http://www.kanji.okinawa.usmc.mil/news/161216-oac.html

現時点で空中給油プローブに関する構造上の欠陥は見つかっていません。 勿論、ティルト・ローター機の実用化も実運用もV-22が初めてですので既知ではない新たな問題が発生する可能性は否めません。 しかし設計、試作、試験の段階で米軍の基準はクリアしています。 プロペラ機やヘリコプターでも空中給油プローブを装備している機体はありますし、航空自衛隊が使用している救難ヘリUH-60Jも空中給油プローブを装備している機体があります。 もしMV-22Bの空中給油プローブやその周りの設計に「構造上の欠陥」があるのなら米軍が使用している殆どのヘリコプターと艦載機は同じ欠陥がある事になりますね？

元々、プローブ＆ドローグ方式の空中給油は難易度が高く過去にも事故は起きています。 ドローグ自体は空中給油機から垂れ下がっているだけでコントロールされておらず、給油を受ける航空機側がプローブを合わせる必要があるからです。 乱気流や危険回避の為の操作によってドローグが機体やプロペラ、ローター等に接触する事例も少なくはありません。

リスクが少なからずあるのは米軍側も承知しておりMV-22Bに限らず空中給油訓練は訓練空域でしか行われていません。

重要な点は今回の事故において民間人や民間の財産には一切、損害を与えていない事です。 事故が発生する可能性をゼロにする事は出来ません。 しかし事故が発生しても損害を最低限に抑える。 これがきちんと実行されたのが今回の事故です。

米陸軍がV-22を採用していないのは陸軍の要求を満たしていないからです。 陸軍が考えているティルト・ローター機はCH-47系を代替可能な大型機です。 現時点ではCH-47系の最新型の導入、旧型機の新型仕様への改修を決めており当面、ティルト・ローター機の本格的な導入計画はありません。 ただし特殊作戦機に関しては導入も考えられています。

一方、陸上自衛隊は水陸両用部隊の新設に伴い米海兵隊との共同作戦、共同運用も考慮してMV-22の導入を決定しました。 陸自の場合は従来のヘリコプターの代替ではなく新型装備としての導入になります。

日米以外での採用が現時点ではありません。 理由は幾つもありますが親米国家以外に最新鋭機であるV-22を輸出したくない国防上の理由があります。 特に機体の制御関係に関してはトップシークレットであり、それなりの実績と関係のある国や組織にしか使わせたくないのです。 カナダには無償で2機のオスプレイがメーカーから貸与されています。

事故率の記載は兎も角、日本での飛行を支持する、しないの記述が何処にあるのでしょうか？ 事故率云々を騒ぐなら黎明期の航空機やヘリコプターがどれだけの事故率があったのか良く調べて比較してみましょう。 いずれにせよ、飛行を支持する、しないはここで語るべき内容ではありません。 事実を淡々と記載するのがWikiのあるべき姿ではないでしょうか？

Hide NKMR（会話） 2017年1月5日 (木) 04:39 (UTC)

それからWikiの編集において個人のBlogを参照する時点で間違いです。 ソースとして公的な物を用いるべきでしょう。 私的なソースを個人のバイアスを乗せて作られている個人製作のBlogをソースにするなら事実と乖離したものにしかなりません。 この時点でこの方をブロックするべきでしょうね。 Hide NKMR（会話） 2017年1月5日 (木) 05:08 (UTC)

このブログは独自研究ではありません。

＞オスプレイはアフガニスタンの運用では９０時間毎に事故を起こしています。 http://blog.goo.ne.jp/raymiyatake/e/19c7de0d2d868b4d53685fb946054ec2

新聞記事を引用しているが故にリンクを貼りました。メインはブログではなく、新聞記事のほうにあります。

＞特に機体の制御関係に関してはトップシークレットであり、それなりの実績と関係のある国や組織にしか使わせたくないのです。

この主張にも無理があります。米軍の戦闘機F-22ラプターの導入を自衛隊は検討していましたが、「日本の航空自衛隊ではラプターに関する技術漏洩の懸念がある」ことを理由にアメリカは自衛隊へのラプターの輸出を断りました。Wikipediaにもそう明記されています。

そしてまた、「政府の公式見解」と繰り返していますが、「政府の公式見解」であれば何もかも正しいのでしょうか？

北朝鮮は？ソ連は？中国は？戦時中の大本営発表は？どの「政府の公式見解」も正しかったのでしょうか？

現代の日本は民主主義だから「政府の公式見解」は正しい？

東日本大震災の福島第一原発事故でも事故直後に日本政府は「福島第一原発のメルトダウンはない」と公式見解を出しましたが、ジャーナリストの上杉隆は「福島第一原発はメルトダウンを起こしてる」と主張して、散々なバッシングを受けましたが、何年も経ってから日本政府は「東日本大震災の時に福島第一原発はメルトダウンを起こしていた」と認めました。つまり、“現代日本の公式見解”が間違っていた訳です。

あなたはまるでお題目のように「政府の公式見解」と繰り返していますが、それが絶対的事実であるとは限らないことはメルトダウンの一例だけを見ても明らかです。

それと自分にとって都合の悪い意見を封殺しようと「ブロック、ブロック」と繰り返すのは止めにしませんか？

ノートは討論の場であり、相手の言論を封殺することが目的ではありません。--SparkTroy（会話） 2017年1月5日 (木) 06:48 (UTC)

• 横からすみません。

（SparkTroy氏へ）そのブログは新聞記事を無断転載（著作権抵触）していませんか？そのような懸念が払拭できないので一般的に個人ブログは出典として適切でないとされます。新聞記事があるのなら、その記事を出典としてください。「新聞記事を引用しているブログを引用」はダメです。もう一度、Wikipedia:信頼できる情報源をご一読ください。

ウィキペディアは「正しい正しくない」ではなく「第三者が検証できる」が優先です。「真実を求める場」ではありません。信頼できる文献で論じられていれば、真偽に関わらず事典記事として書くことはできます（無論Wikipedia:中立的な観点には注意が要ります）。もう一度、Wikipedia:検証可能性をご一読ください。繰り返しになりますが、前提（ルールや方針に対する認識）がそれなりに揃っていないと議論になりません。もし真実を求めたいのならば、ウィキペディア外でお願いします。

（Hide NKMR氏へ）なぜ個人ブログがNGなのかを明示せずにブロックどうこうというのは不適切です。方針無理解（若しくは理解する気がない）と判断されたのなら管理者伝言板へ、議論紛糾ならコメント依頼を提起するなりなさってください。--maryaa（会話） 2017年1月5日 (木) 07:31 (UTC)

maryaa氏へ 匿名でなくウィキペディアの編集に参加されているので最低限のルールはわきまえているものとしてブロックするべきでは？との提言です。 さらに最初に説明はしているつもりでしたが伝わりませんでしょうか？ Hide NKMR（会話） 2017年1月5日 (木) 08:55 (UTC)

虚偽の風説を流布する辞典に存在意義があるのでしょうか？--SparkTroy（会話） 2017年1月5日 (木) 09:03 (UTC)

それを言ったらSparkTroyさんが提示した情報元の沖縄タイムスや朝日新聞も存在意義が無いってことになってしまいますがこれいかに。--203.148.113.50 2017年1月5日 (木) 12:47 (UTC)

淡々と現時点で判明している事実を記述すれば良いだけです。 個人の思い込みを書き殴りたければBlogでやってください。 ウィキペディアはそういう場所ではありません。 Hide NKMR（会話） 2017年1月5日 (木) 09:33 (UTC)

• 上の210.141.54.69と同じものですが、うーん、なんというか墜落と不時着の個々人の定義に違いがあるようにしか思えなくなってきたかなーと。あたしゃ正直英語で『crash』使おーが（ハドソン川の事故だってcrashつかってるとこがある）機体が大破しようが（着水の衝撃で真っ二つってのもある）、腹から着地して乗員半数以上無事なら不時着と思ってる（エンジン止まろうが燃料切れようがコントロール効けば不時着は可能である、逆にコントロール効かなければ大抵は腹から平地に降りることができずに墜落）。なんで今回のは不時着でもまあ納得できるんですよね。加えてSparkTroyさんが提示した英文ニュースのうちロイターとジャパンタイムズではditch（不時着水する）って書いてるんでいまのとこ不時着水が一番間違いが無い表現でしょう。--203.148.113.50 2017年1月5日 (木) 12:47 (UTC)

沖縄タイムスや朝日新聞が虚偽の風説を流布しているという根拠はなんですか？証拠を示して下さい。

IP:203.148.113.50さん、不時着水と書いてる新聞のみを抜き出して不時着水とするのは恣意的で根拠がありません。

＞腹から着地して乗員半数以上無事なら不時着と思ってる。

独自研究は止めて下さい。あなたは名の知れた航空評論家ですか？

更に言えば、今回胴体部に２５名の乗員が乗っていれば、機体は大破した状態で多くの死者が出たことでしょう。

「CRASH」「墜落」と報じてる多くの新聞を否定するのであれば、それなりの根拠を示して下さい。--SparkTroy（会話） 2017年1月5日 (木) 13:59 (UTC)

• 朝日新聞や沖縄タイムスの記事を見れば虚偽の風説を流布した過去があることは明白でしょう、というか近年でも吉田調書でとんでもない失態やらかしたでしょうに。
• はい、ちゃんと『思ってる』って個人の意見として言ってますよ、加えて『墜落と不時着の個々人の定義に違いがあるようにしか思えなくなってきた』って疑義出してます。
• えーと専門家の方が実名出して『胴体部に２５名の乗員が乗っていれば、機体は大破した状態で多くの死者が出たことでしょう』って言ってますか？ 言ってなければあなたの想像です。それとも『あなたは名の知れた航空評論家ですか？』。
• ハドソン川の事件でも「CRASH」と報じたメディアが複数あるのでイコール墜落ではないです。貴方が提示した英文ニュースの半分でも「ditch」が使われており不時着水とみなされております。「墜落」というワードは沖縄県内のメディア報道か翁長知事の発言か赤旗でのヒット率が高く「墜落」のワードを含む報道数は（沖縄のメディアで）多いが、現状事件を「墜落」と見做している新聞は少数派になってきているようです。googleのニュース検索してもらえれば自明ですが、朝日新聞は「大破」のワードを前面に出していますがNHK、毎日、読売などは「不時着」と表記しており全国紙の三大紙では「墜落」と表現してないようです。--203.148.113.50 2017年1月5日 (木) 16:14 (UTC)

朝日新聞は従軍慰安婦問題を捏造し日韓間の軋轢を産み出し今尚、問題を作り出す原因を作った実績があります。 また戦後は表向き左翼に転向しましたが日中戦争から太平洋戦争中は大本営発表を更に装飾して報道していた実績があります。 沖縄タイムスに至ってはベトナム戦争中から事実と異なる煽り報道を続けています。 最早、沖縄県民でさえその内容は週刊誌の三流記事以下と見做している方が多数居ます。 辺野古の座り込み運動をしている殆どが韓国人である事、勝手にゲートを作り地元民に暴行を加えた自称地元の反対派が県外から来た者である事をきちんと報じているマスコミが皆無である以上、沖縄においてマスコミが信頼出来るソースで無い事は明白です。 Hide NKMR（会話） 2017年1月5日 (木) 14:45 (UTC)

前半部の前半まではともかく後半はきちんとしたソース出さないと朝日の捏造と同レベルの与太話ですよって一応ツッコんでおきます、つーか後半部分は全国紙でもまともに検証してるか怪しい話でしょうに。--203.148.113.50 2017年1月5日 (木) 16:14 (UTC)

218.33.247.117改めOnhiganです。沖縄タイムスと琉球新報は、機体が大破したから墜落だと主張していますが、SparkTroy氏が墜落の根拠として挙げたオスプレイ事故、不時着？墜落？　その根拠は… - 沖縄：朝日新聞デジタルでは、制御されていれば不時着であり、破損状況は無関係という専門家のコメントが掲載されています。これに従うなら沖縄紙の主張が妥当とは言えません。 --218.33.247.117 / Onhigan（会話） 2017年1月5日 (木) 17:36 (UTC)

各位 まず、各位Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかページ内、「ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません」および「ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません」を精読してください。虚偽風評だの妥当性だの言っている方は、上記ウィキペディア日本語版の方針を理解していないとみなされます。何度でも言いますが、各種方針やガイドライン等、一定の前提があっての辞典記事です。その前提に立つ気がない、納得できないのなら、記事編集に参加なされなくて結構です。いや、面倒事が増えるだけですので、参加しないでください。なぜ記事が全保護されたのか客観的に考えてください。

それから、合意形成の議論上で「明白」とか安易に使わないでください。こういう理由で明白である、と裏付けを提示してください。ここは記事として妥当な表記を各種方針類をベースとして模索する場であり、個々人の主義主張をぶつけ合う場ではありません。

Wikipedia:信頼できる情報源も精読してください。全国紙も地方紙も、出典足り得ます。社や記者の主義や思想が新聞に記事に反映されるのはある意味で当然のことであり、それを忌避することは不可能です。信頼できる情報源があれば、

「A紙では○○と報じているが、B紙は△△としている。評論家の□□□は◎◎◎◎と論じた」

のように記事へ載せることはひとまず可能です。当該紙を執筆者が信頼しているかはどうでもよいことで、出典に記載されている事項をWikipedia:中立的な観点に基づき、執筆者の意図を排除して記述すればよいことです。なので、記事対象に特定の意図がある、あるいは利害関係にある利用者は、執筆に向かないとされます（Wikipedia:自分自身の記事をつくらない）。ましてや、当記事は長きにわたり様々な問題や課題を抱えています。ポジにもネガにもならぬよう慎重な姿勢と意識で記述しなければならないところを、墜落だ不時着だでもめている場合ではないでしょう。そこに拘らなければならないとすれば、出典にこう記載されているから、の一点で片が付くことです。

よって、全国紙ではこう書いているけど、地方紙ではこう表現している、と記述すれば済むことではないのでしょうか。どちらが正解かなんて、少なくともウィキペディア内で決することではありません。各位目的外利用(自己主張の実現)であればおやめください。--maryaa（会話） 2017年1月6日 (金) 04:18 (UTC)

朝日新聞が誤報を出したことがあるからオスプレイに関する報道も誤報であるというのは論理の飛躍というか、それを言い出したら読売新聞や産経新聞も過去に誤報はある訳で、過去に誤報があったこととオスプレイに関する報道は無関係です。完全に偏見であり、討論になっていません。小学生でもわかりそうなことです。--SparkTroy（会話） 2017年1月6日 (金) 09:35 (UTC)

『オスプレイが重大事故を起こし結果大破した』これで十分。公式記録上は不時着だが、墜落という表現も見られることを書くのもありだと思いますがそれほど必要性があるとも思わない。国土の狭い日本ではオスプレイが例え緊急着陸に成功していたとしても大問題になるのは避けられなかったでしょう。それに較べれば「不時着」「墜落」の違いなどささいな問題ではないでしょうか。

もう一点意見を付け加えると、本格的菜運用が始まってから日の浅い機種ですから、今後もそれなりに事故は発生することでしょう。それを追記していけば記事のバランスを欠いていくことになると思うので、早めに別記事に分割してもらいたいです。(参考：en:Accidents_and_incidents_involving_the_V-22_Osprey)--Bellis（会話） 2017年1月6日 (金) 11:57 (UTC)

SpakyTroy氏が独自の思想で他の意見を聴かずに編集に参加している事が原因です。 事実のみを公式のソースと共に淡々と記述すれば良いだけです。 沖縄タイムスや個人のblogの記事はソースとしての相応しくありません。 Hide NKMR（会話） 2017年1月6日 (金) 13:26 (UTC)

一度は両論併記にしたのですが[1]、それすら許さない人がいてこじれています。 SparkTroyさん、大破が墜落の根拠にはならないという朝日新聞の記事と、不時着の例として挙げられたハドソン川の奇跡もcrashと報じられているという指摘に反論は無いのでしょうか。 --Onhigan（会話） 2017年1月6日 (金) 13:49 (UTC)

そもそもSpakyTroy氏が 1.「墜落」と「不時着」の意味を理解していない 2.航空機の事故や航空機の構造等を把握していない 3.反米思想を強く持ち、これに反する書き込みを一方的に削除している 事が問題です。 現時点で判明している事実を公式のソースに基づいて記述すれば良く、新たな事実があれば追記、訂正を行えば良いだけの事です。 これが出来ない者は編集に関わるべきではありませんし、関わろうとするならばブロック等の対応をするべきであると考えます。 Hide NKMR（会話） 2017年1月6日 (金) 17:43 (UTC)

「墜落」と「不時着」は全く異なる事象です。 どちらでも良いという事はありません。 ましてや航空機の詳細を記述しその事故を取り上げるのであれば「不時着」と「墜落」では全く意味合いが異なってきます。 現時点で判明している事実と公式発表はあくまで「不時着」「不時着水」です。 NHKや東京キー局の民放各社、朝日、読売、毎日新聞も「不時着」と報じています。 これに対し「墜落」と報じているのは沖縄タイムスなどの一部のマスメディアだけです。 しかも沖縄タイムスは「墜落」とした理由を「機体が大破」したからだとしています。 この時点で沖縄タイムスの報道が誤報です。 「不時着」か「墜落」は機体が制御されていたか否かの違いであって、機体の破損状況を示す物ではないからです。 機体が大破したとしてもパイロットが機体を制御していたのであれば「墜落」ではなく「不時着」なのです。

Hide NKMR（会話） 2017年1月6日 (金) 18:04 (UTC)

数多くの日本や海外のメディアが沖縄のオスプレイは「墜落」と表記しているので墜落です。 米海兵隊員向けの機関紙「海兵隊タイムス」が “Marine Osprey crashes near Okinawa”（海兵隊オスプレイ、沖縄近くで墜落）と報じ、イギリス国営放送BBCの見出しも”US Osprey aircraft crashes off Okinawa coast in Japan”（米オスプレイ機、日本の沖縄沿岸で墜落）であり、アメリカFOX NEWSでも“US Marine Osprey crashes off Japan”（米海兵隊オスプレイ、日本で墜落する）である。なぜ日本だけが「不時着水」という言葉を使い、オスプレイ墜落事故を矮小化させて報道しようとするのか？私はこれらの報道を元にオスプレイは墜落であると主張します。--SparkTroy（会話） 2017年1月6日 (金) 19:07 (UTC)

米軍機関紙「stars and stripes」も墜落と表現している。 https://www.stripes.com/news/osprey-crashes-off-okinawa-crew-safe-1.444190 --SparkTroy（会話） 2017年1月6日 (金) 19:46 (UTC)

英語の使われ方を理解せず「Crash」を「墜落」とするのが間違いです。 通常は機体が破損すれば「墜落」でも「不時着」でも「Crash」を用います。 そもそもCrashは「破壊」の意味ですし。 正確には不時着は「Crash landing」「Forced landing」、不時着水は「Ditch」も用いられます。 但し報道等では見出しには「Crash」を使い本文で「Crash landing」と書かれている場合もあります。 そして英文のソースを利用する場合は本文で機体がコントロールされていたか否かの記述をきちんと確認する必要があります。

更にSpakyTroy氏が恣意的に「Crash」のみの見出しのソースを意図的に提示している点も問題です。

例えば米の大手FOX NEWSでは「Crash lands」表記です。 http://www.foxnews.com/us/2016/12/13/us-military-osprey-crash-lands-off-okinawa-no-fatalities.amp.html

三大ネットワークのABCでは「Goes Down」です。 http://abcnews.go.com/International/marines-rescued-osprey-off-coast-okinawa/story?id=44166805

また英語版のウィキペディアではきちんと「Crash landing」で記述済みです。 https://en.m.wikipedia.org/wiki/Accidents_and_incidents_involving_the_V-22_Osprey

SpakyTroy氏はまず日本語の複数の辞書で「墜落」と「不時着」の意味を良く調べ、理解した後に編集に参加するべきです。 Hide NKMR（会話） 2017年1月6日 (金) 23:23 (UTC)

一緒に見たのになぜ否定…？ 沖縄防衛局の「手のひら返し」に住民怒り心頭 | 沖縄タイムス＋プラス　ニュース | 沖縄タイムス＋プラス http://www.okinawatimes.co.jp/articles/-/78643 --SparkTroy（会話） 2017年1月7日 (土) 00:44 (UTC)

「Fox News World」US Marine Osprey crashes off Japan, 5 rescued, US officials say http://www.foxnews.com/world/2016/12/13/us-marine-osprey-crashes-off-japan-5-rescued-us-officials-say.html --SparkTroy（会話） 2017年1月7日 (土) 00:50 (UTC)

「BBC News」US Osprey aircraft crashes off Okinawa coast in Japan　http://www.bbc.com/news/world-asia-38311685 --SparkTroy（会話） 2017年1月7日 (土) 00:50 (UTC)

米軍機関紙「星条旗」Marines ground Ospreys on Okinawa, blame crash on severed hose http://www.stripes.com/news/marines-ground-ospreys-on-okinawa-blame-crash-on-severed-hose-1.444289 --SparkTroy（会話） 2017年1月7日 (土) 00:55 (UTC)

これだけ権威ある報道機関が「CRASH」墜落と表現していて、「Crash-lands」不時着とは表記していない。報道に基づき、墜落を主張します。--SparkTroy（会話） 2017年1月7日 (土) 00:55 (UTC)

SpakyTroy氏はは英語も日本語も読解力が足りていませんね。

＞blame crash on severed hose

はどこにも墜落とは書かれていませんよ？

「切断したホースで損傷を負った」

と書かれているのです。 中学英語レベルの単純な文章です。 これを見てもSpakyTroy氏が先入観によって恣意的に引用を行なっている事、英語の記事の内容どころか見出しすら理解出来ていない事は明確です。 これ以上の議論はもはや不要でしょう。 機体がコントロール不可能な状態であったという証拠が提示されていない以上、新たな事実が判明する迄は 「不時着」 で表記を統一する事を提案します。

Hide NKMR（会話） 2017年1月7日 (土) 02:09 (UTC)

SpakyTroy氏はこれ以上、「墜落」を主張するのであれば「機体のコントロールが不可能な状態であった」明確な証拠をきちんと提示するべきです。

Hide NKMR（会話） 2017年1月7日 (土) 02:17 (UTC)

「星条旗」は譲るとして、「Fox News」と「BBC News」は都合が悪いから無視ですか？

「機体のコントロールが不可能な状態であった」証拠は、沖縄沖で大破した機体写真です。もし仮に“機体がコントロールされていた”ならば、あそこまで機体が大破するでしょうか？

あそこまで機体が大破するコントロールとは一体なんでしょう？

ネット上で「墜落」と「不時着」の定義を調べても、両方とも今回の事故に当て嵌まってしまうので、後ほど広辞苑で調べてみます。--SparkTroy（会話） 2017年1月7日 (土) 07:27 (UTC)

ネイティヴ・イングリッシュ・スピーカーによって英語版ウィキペディアで「Crash landing」と表記されているのが現状です。 新しい事実が出てこない限り、これ以上海外のメディア云々を引き合いに出しても無意味です。 彼らも航空機事故についてきちんと認識し報道等を精査した上で書いている筈です。

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Accidents_and_incidents_involving_the_V-22_Osprey

BBCやロイターの報道はNHKの第一報から引用されており、元のNHKが不時着と表現している事からBBCやロイターの報道は翻訳者が「不時着」と「墜落」の意味合いをきちんと区別していないか、破損した機体を見て思い込みで書かれているのでしょう。 Hide NKMR（会話） 2017年1月7日 (土) 09:26 (UTC)

SparkTroyさんの言い分は「大破した機体は墜落である。」2017年1月3日 (火) 04:46 (UTC)、「大破したオスプレイは明らかに墜落である。」2017年1月3日 (火) 05:15 (UTC)

これについては、IP210.141.54.69／203.148.113.5さん「ありていに言ってしまうと機体のコントロールができて不時着(水)することができても機体は大破することはままあるわけです。」2017年1月3日 (火) 09:26 (UTC) と否定されています。

日本でも不時着・大破の事例は普通に見受けられますから[2][3]、上記SparkTroyさんの主張には根拠が無いことは明らかです。

これ以上の検討は現状無意味だと思います。

SparkTroyさんにおかれましては「墜落しか認めない」では否定するしかないので、再考をお願いします。--Bellis（会話） 2017年1月7日 (土) 10:21 (UTC)

機体が大破したから操縦不能だったと思い込んでいる人がいる様ですが、飛行機というものは前に進む様に作られており、フラットスピンにでもならない限り、操縦不能になったら前方から落ちます。機体後部に比べて機首の破損が少ない事故機の写真を見る限りでは、とても前方から落ちたとは考えられず、やはり墜落説には疑問を感じます。個人的には、事故機は仰角で着水したところ、機体後部が暗礁に当たって大破してしまったのではないかと考えています。ところでSparkTroyさん、質問への返答よろしくお願いします[4]。 --Onhigan（会話） 2017年1月8日 (日) 12:25 (UTC)

ハドソン川の奇跡について、米CNNは「crash-lands 不時着」と表現しています。ですので不時着です。「Airplane crash-lands into Hudson River; all aboard reported safe」 http://edition.cnn.com/2009/US/01/15/new.york.plane.crash/index.html

＞個人的には、事故機は仰角で着水したところ、機体後部が暗礁に当たって大破してしまったのではないかと考えています。

独自研究はWikipediaの編集方針に反しています。根拠のない憶測は止めて下さい。

日本や欧米の多くの報道機関が沖縄のオスプレイ事故を「墜落」と表現しているので墜落です。

違うのであれば、「Fox News World」US Marine Osprey crashes off Japan, 5 rescued, US officials say http://www.foxnews.com/world/2016/12/13/us-marine-osprey-crashes-off-japan-5-rescued-us-officials-say.html

「BBC News」US Osprey aircraft crashes off Okinawa coast in Japan　http://www.bbc.com/news/world-asia-38311685

が、墜落と表現していることは間違いであると論理的に証明して下さい。--SparkTroy（会話） 2017年1月9日 (月) 02:37 (UTC)

報道が全て正しいとは限りません。 SpakyTroy氏が主張するCrashとの報道は多数ではなく一部に過ぎません。 また公式には「 landing in shallow water」（浅瀬に着水）「不時着水」とされておりこれを覆す証拠の提示はまだありません。 また既にネイティヴ・イングリッシュ・スピーカーによって英語版ウィキペディアには「Crash landing」と記載されています。 つまり英語圏における報道や公式発表等を精査した上で英語圏のウィキペディアに参加されておられる人々は今回の事故を「Crash」ではなく「Crash landing」としているのです。 ネイティヴ・イングリッシュ・スピーカーが「Crash landing」としている物を非ネイティヴの日本人（？）が海外の報道の一部のみを持ち出して「Crash」だと主張するのは非合理的かつ非論理的であり不適切です。 またSpakyTroy氏の英語の読解力も見出しを読み間違えたまま引用している時点で疑問です。

SpakyTroy氏は「Crash」「墜落」の意味を理解していますか？

SpakyTroy氏の主張の根拠は一部の報道のみであり、その報道も各社異なっており公式発表の内容を覆す証拠が全くありません。 SpakyTroy氏自己の主張を証明可能な報道以外の「墜落」だと断定出来る証拠の提示をしてください。

Hide NKMR（会話） 2017年1月9日 (月) 03:36 (UTC)

• ハドソン川の奇跡についてホワイトハウスの広報は「crash in」です、結局「crash」は墜落と不時着を判別する決定打にはなりえません。--203.148.113.50 2017年1月9日 (月) 04:45 (UTC)

SpakyTroy氏の主張する墜落の根拠は一部の報道のみであり、公式発表を覆す証拠にはなり得ない事はもはや明らかです。 またSpakyTroy氏が明らかに反米思想に基づく偏った思想によって「墜落」を一方的に主張している事も明らかです。 答えありきの討論は全く意味がありません。 SpakyTroy氏の偏った思想はウィキペディアの編集に相応しくないと考えます。

再度、新たな事実が判明するまでは今回の事故に関しては「不時着水」もしくは「不時着」で表記を統一する事を提案します。 Hide NKMR（会話） 2017年1月9日 (月) 07:14 (UTC)

「もし仮に“機体がコントロールされていた”ならば、あそこまで機体が大破するでしょうか？」[5]との事で解説をしましたが、ご理解頂けなくて残念です。 CNNの報道に従うというのでしたら、沖縄の事故は見出しではcrashですが、記事内ではcrash-landedとなっています [6]。Guardianも同様です[7]。 FoxもBBCもcrashとは書いてありますが、操縦不能とは書かれていません。そもそも米軍の発表と現場写真のみで報道しており、墜落であったと断言しようがありません。大破しているからと言って墜落の根拠にならないというのはSparkTroy氏が挙げた朝日新聞の記事に書かれている事なのですが、その点への反論を放棄するのであれば、墜落説を撤回したとみなして次の問題に移りたいと思います。 --Onhigan（会話） 2017年1月9日 (月) 12:37 (UTC)

＞SpakyTroy氏の主張する墜落の根拠は一部の報道のみであり、公式発表を覆す証拠にはなり得ない事はもはや明らかです。

正確な情報は多数決で導かれるものではありません。死刑囚の冤罪事件など、新聞の多くが真犯人であると書き立てれば冤罪判決は起きない筈ではありませんか？

大破しているからと言って墜落の根拠にならないという朝日新聞の記事に書かれている事への反論を放棄するつもりは全くありません。

現在、資料を集めているところです。回答するには時間が必要です。お待ち下さい。--SparkTroy（会話） 2017年1月10日 (火) 00:27 (UTC)

＞また既にネイティヴ・イングリッシュ・スピーカーによって英語版ウィキペディアには「Crash landing」と記載されています。

Wikipediaの趣旨を全く理解されていないようですが、Wikipediaには「間違った情報」も数多く掲載されています。Wikipediaは集合知によって正確な百科事典を作ろうという試みであり、「Wikipediaに掲載されたから信頼に足る情報」ではないことは明らかであり、それは英語版Wikipediaでも同じことが言えます。--SparkTroy（会話） 2017年1月10日 (火) 00:32 (UTC)

＞ハドソン川の奇跡についてホワイトハウスの広報は「crash in」です、結局「crash」は墜落と不時着を判別する決定打にはなりえません。

ホワイトハウスの広報が正しく、CNNの報道が間違いであるという根拠はなんですか？それでは全く証明となっていません。--SparkTroy（会話） 2017年1月10日 (火) 02:27 (UTC)

少なくともネイティヴ・スピーカーの判断と非ネイティヴ・スピーカーの判断であればネイティヴ・スピーカーの判断の方が正しい事が殆どの筈ですが？ 少なくとも見出しの中学英語程度もきちんと読めない非ネイティヴがネイティヴの判断を誤りだと指摘する事が出来るとも思えません。 しかも複数ある報道のごく一部だけを取り上げて「墜落」であると主張するのは非合理的かつ非論理的です。 あなたの主張が正しければ「Crash landing」だという主張も正しいのですよ？ 理解出来ますか？ いつになったら自己の主張を証明できる証拠を提示出来るのでしょうか？ 少なくとも公式発表を覆せる証拠を提示出来ない以上、「墜落」では無く「不時着」もしくは「不時着水」で何の問題があるにでしょう？

Hide NKMR（会話） 2017年1月10日 (火) 08:40 (UTC)

これ以上の議論は時間と労力の無駄です。 明らかに偏った政治的思想による「墜落」の主張であり、公式発表を覆す証拠の提示が未だになく「墜落」だとする主張の根拠は一部の報道のみです。 今回の事故に関しては新たな事実が判明するまでは公式発表等に基づき「不時着水」もしくは「不時着」で表記を統一する事で良いと考えます。

また今後の事を考え英語版ウィキペディアの様に事故に関しては分離させ別のページを作成する事も必要だと考えます。 今の様に事故の細かい内容を記載するのであれば事故の発生日時と場所のみのページを別に作成し、更に事故毎に独立したページを作る方が良いと思うのですが？ Hide NKMR（会話） 2017年1月10日 (火) 08:52 (UTC)

＞少なくともネイティヴ・スピーカーの判断と非ネイティヴ・スピーカーの判断であればネイティヴ・スピーカーの判断の方が正しい事が殆どの筈ですが？

情報が正確かどうかは確率論で述べるべきではありません。Hide NKMR氏は恣意的に科学的根拠もなくオスプレイを「CRASH 墜落」と記した英文記事を故意に無視して論理的に証明していません。

明らかに、先に「不時着」ありという偏った見方であり、私的感情を持ち込みWikipediaの編集方針に反しています。--SparkTroy（会話） 2017年1月10日 (火) 11:28 (UTC)

公式に米軍及び防衛省より「不時着」「不時着水」と発表されている事は無視ですか？ 事故原因は明らかであり現在の所、機体に問題は無かったとされています。 また現時点で「不時着」「不時着水」を否定する証拠も発表もされていません。 また日本国内に於いても主要マスコミは「不時着」と報道しています。 繰り返しになりますが ・不時着：パイロットが自らの意思で機体をコントロールして 本来の場所以外に着陸させる事 ・墜落：なんらかの原因でコントロールを失った機体が堕ちる事 です。 その際に機体に損傷が生じても関係ありません。 例えば沖縄タイムスは「墜落」と報じましたがその根拠は機体が破損しているからとの事であり明白な誤りです。 現時点で新たな発表はありませんし公式発表を否定できるだけの物証も証言も存在していません。 「墜落」である明白な証拠が存在せず提示も不可能である以上、現時点で「不時着」もしくは「不時着水」と表記する事に何か問題があるのでしょうか？ 防衛大臣の公式見解を戯言云々書き込んでいる時点で政治的に偏った思想を持っている事は明らかです。 私的な感情で「墜落」と主張し続けているのは貴方ではありませんか？ この時点でウィキペディアの編集に関わる事自体が不適切ではありませんか？ そして現実を無視してひたすら「墜落である」と主張しているだけではありませんか？ 貴方の「墜落」を主張する根拠は一部の報道のみであり正確性や客観性を欠いています。 「墜落」を示す証拠が示せない以上、新たな発表がある迄は公式発表に基づき「不時着」もしくは「不時着水」で表記を統一し、「一部に墜落とすり報道もあった」として引用すれば良いだけです。

Hide NKMR（会話） 2017年1月10日 (火) 12:40 (UTC)

反論の為の資料が無くて時間が掛かるというのでしたら、新たに資料を見つけた時点で改めて問題提起すれば良い事です。それまで墜落説は諦めて下さい。 --Onhigan（会話） 2017年1月10日 (火) 14:05 (UTC)

次の問題に移ります。ニコルソン中将が語ったとされる「感謝されるべき」発言についてですが、記述が適切かを問う前にまずは以下の動画（海兵隊FBまたはYouTube）の何分頃にその発言が確認できるのか明らかにして下さい。 --Onhigan（会話） 2017年1月10日 (火) 14:05 (UTC)

「ソースはWikipedia」というのは情報弱者の典型ではありませんか？

資料を集めていると書いたのは「 2017年1月10日 (火) 00:27 (UTC)」です。僅か13時間30分の時間で「もう待てない」と言い出すのは、一般の社会通念から逸脱しており、公平性を欠いています。先に「何年何月何日までに資料を集められるか？」と私に質問するべきではありませんか？

Onhigan氏は、公平性を欠いた一方的な判断で「次の問題に移ります」などと勝手に宣言しないで下さい。「物事の真偽」について、あなたは何の決定権を有しているのでしょうか？お答え下さい。--SparkTroy（会話） 2017年1月11日 (水) 04:12 (UTC)

SparkTroy氏はいつになったら報道以外の「墜落」を証明出来るソースの提示が出来るのでしょうか？

現時点でそのようなソースは発見出来ませんし「不時着」を覆す発表もありません。 ですから新たな事実が判明するまでは「不時着」「不時着水」で表記を統一するべきだと言っているのです。 新たな事実が判明し「墜落」となればその時に再度検討すれば良いだけです。 これ以上は時間と労力の無駄ですし議論にすらなっていませんよ？ Hide NKMR（会話） 2017年1月11日 (水) 08:36 (UTC)

こちらは昨年末から待たされています[8]。これ以上SparkTroy氏の都合に合わせて議論を中断する道理もありません。墜落説について調べながらで結構ですので、SparkTroy氏はニコルソン中将の発言について該当箇所を速やかに答えて下さい。確認に協力できないというのであれば、編集への参加は諦めて下さい。 --Onhigan（会話） 2017年1月11日 (水) 12:41 (UTC)

＞SparkTroy氏はいつになったら報道以外の「墜落」を証明出来るソースの提示が出来るのでしょうか？

報道或いは科学誌に掲載された論文以外は独自研究となってしまい、Wikipediaの編集方針から外れます。

そちらこそ、いつになったら「墜落報道は間違いである」と、科学的・論理的に証明できるのですか？それが出来なければオスプレイ墜落の事実を認めたのと同じことになります。--SparkTroy（会話） 2017年1月12日 (木) 12:51 (UTC)

＞こちらは昨年末から待たされています[9]

話をすり替える偽証は止めて下さい。これはニコルソン中尉の発言に対するものであって、私が「いま調べている」と回答した、

＞大破しているからと言って墜落の根拠にならないという朝日新聞の記事に書かれている事への反論を放棄するつもりは全くありません。

＞現在、資料を集めているところです。回答するには時間が必要です。お待ち下さい。--SparkTroy（会話） 2017年1月10日 (火) 00:27 (UTC)

これとは全く別のニコルソン中尉の発言を持ち出すのは逸脱しています。また、ニコルソン中尉の発言は「墜落」と「不時着」に元々無関係です。

繰り返し質問します。Onhigan氏は、「物事の真偽」について、何の決定権を有しているのでしょうか？お答え下さい。--SparkTroy（会話） 2017年1月12日 (木) 12:51 (UTC)

質問します。Hide NKMR氏は「何年何月何日」までに「墜落報道は間違いであるという科学的根拠」を示して頂けるのでしょうか？お答えください。 墜落報道をした全ての報道機関に対し、間違いを認めさせ「誤報であった」という訂正記事を出させるまで「墜落ではない」と言い切る根拠に欠けていると言わざるを得ません。--SparkTroy（会話） 2017年1月12日 (木) 13:22 (UTC)

SparkTroy氏は協力の意志が無い様ですので、協力可能な方と今後について相談したいと思います。

今回、話がここまでこじれた要因は「crash」という言葉の取り扱いにあると思います。 今回の事故をcrash-landingと報じている英語ニュースでも見出しではcrashだったり、過去の不時着事故もcrashと報じられている状況から考え、crashという言葉が必ずしも操縦不能の墜落を意味するとは言えない筈なのですが、日本のマスコミも「海外では墜落（crash）と報じられている」との主張を行っており混乱を招いています。

そこで、英語の解釈を巡って紛糾するのであれば、英語版の記事（の該当箇所）を日本語訳して置き換えるのはいかがでしょうか。 英語版の該当部分は特に議論になる事も無く編集が収束しており、今年になって一名がcrashへの書き換えを図っているものの即座に退けられています[10]。 現時点での合意を得られている英語版記事の該当節をそのまま日本語に訳し、今後英語版記事の記述が変更されてそれが向こうで合意を得られていれば日本語版も更新できる旨を編集画面に埋め込んで記述する事を考えています。 作業は私が行いますので、ご一考頂ければ幸いです。 --Onhigan（会話） 2017年1月12日 (木) 14:43 (UTC) 括弧内追記 --Onhigan（会話） 2017年1月13日 (金) 12:55 (UTC)

書き方が悪かった様ですが、訳すのはen:Accidents and incidents involving the V-22 Ospreyの全部ではなくDecember 2016のみです。 --Onhigan（会話） 2017年1月13日 (金) 12:55 (UTC)

英語版を参考にするのは賛成しますがそのまま転記と言うのもどうでしょうか？ また英語版を転記するのであれば英語版同様、事故関連は分離した方が良いと思うのですが？

先ず日本語版に於いても理論的かつ客観的な議論が出来ず、明らかに政治的偏向から独自主張を続け、あまつさえ英語版まで改ざんを実行したSparkTroy氏をブロックする事を管理者に提案した方が良いと思うのですが？ Hide NKMR（会話） 2017年1月13日 (金) 01:49 (UTC)

英語版記事から引用する箇所、日本語版で加える箇所を巡ってまた紛糾するのであれば、対立の起きていない英語版記事の該当範囲[11]をそのまま訳す事で妥結するしか無いのではないかと考えています。事故の記事を独立する事は自分も考えていますが、ページ分割に関する議論は新たな節を作ってそこで行った方が良いかと思いますので、この議論の集結後速やかに開始します。一個人への対応は別の場所で進めるとして、記事の議論は続けたいと思っています。 --Onhigan（会話） 2017年1月13日 (金) 12:23 (UTC)

Onhigan氏の提案通り暫定的に英語版記事の転記で一旦この件を終わらせ、その後にページの分離やその他の対処をする方が良いようですね。 Hide NKMR（会話） 2017年1月13日 (金) 12:38 (UTC)

ありがとうございます。他の方もご意見があればお聞かせ下さい。 --Onhigan（会話） 2017年1月13日 (金) 12:55 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼/SparkTroyを作成しました。氏に関する事はそちらでお願いします。 --Onhigan（会話） 2017年1月13日 (金) 15:13 (UTC)

＞SparkTroy氏は協力の意志が無い様ですので、協力可能な方と今後について相談したいと思います。

質問に対する回答なく、勝手に議論を進めないで下さい。

「ソースはWikipedia」というのは、いかにも情報弱者そのものです。

ソースはWikipediaではなく、メディアの報道に基づくべきです。

英語版Wikipediaが正しいとする根拠が希薄です。英語版Wikipediaにも間違いは含まれているし、英語版Wikipediaでは地元の沖縄の新聞報道が反映されていません（沖縄の新聞の英語版が存在しないため）。

何が正しいかという客観的基準に英語版Wikipediaを持ち出すのは異常です。繰り返しますが「Wikipediaの情報が正確である保障はどこにもありません」。--SparkTroy（会話） 2017年1月14日 (土) 12:25 (UTC)

参考資料：「ソースはWikipedia」という砂上の楼閣 http://blog.goo.ne.jp/yukks453145/e/80f5dc7444e2ed02197a21f51ecc4a50 --SparkTroy（会話） 2017年1月14日 (土) 12:38 (UTC)

英語版Wikipediaをソースとするのは明らかに検証可能性に反しています。

＞回答するには時間が必要です。お待ち下さい。

これについて回答します。

著作権法第三十二条

   １　公表された著作物は、引用して利用することができる。
   この場合において、その引用は、公正な慣行に合致するものであり、
   かつ、報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内で行なわれるものでなければならない。

   ２ 　国若しくは地方公共団体の機関、独立行政法人又は地方独立行政法人が
   一般に周知させることを目的として作成し、その著作の名義の下に公表する広報資料、
   調査統計資料、報告書その他これらに類する著作物は、説明の材料として新聞紙、
   雑誌その他の刊行物に転載することができる。
   ただし、これを禁止する旨の表示がある場合は、この限りでない。

著作権法に基づき、原典を明らかにした上で引用します。広辞苑　第五版より

ついらく【墜落】高い所からおちること。「飛行機が――する」

ちゃくりく【着陸】飛行中の航空機などが陸上に降りること。

ふじちゃく【不時着】航空機が、飛行中故障または燃料の欠乏などのため航続不能となり、予定しない時、予定しない地点に降りること。

以上から、オスプレイの沖縄事故については『不時着または墜落（両方の報道があるため）である』と表記するのが妥当と思われます。--SparkTroy（会話） 2017年1月14日 (土) 12:54 (UTC)

今回のオスプレイ事故に関して、辞書の表記から「墜落」、「不時着」の両方の要件を満たしています。--SparkTroy（会話） 2017年1月14日 (土) 13:32 (UTC)

英語版からの転載は、打開策一つのとして提示しています。議論で正常化が図れるならばそれに越したことは無いでしょうが、この様子だと無理ではないのかと感じています。広辞苑は確認していませんが、落ちたら墜落、降りたら不時着という事でしたら、両方の要件を満たす事はあり得ません。両方を書くというのならば「米軍は不時着と説明しているが、大破を理由に沖縄メディアは墜落と報じている」と事実通りに書かなければおかしいのではないのでしょうか。更に、大破が墜落の根拠とはならないという専門家のコメントも加えるべきかと思います。 --Onhigan（会話） 2017年1月14日 (土) 15:05 (UTC)

＞今回のオスプレイ事故に関して、辞書の表記から「墜落」、「不時着」の両方の要件を満たしています。

満たしていないと思います。 Hide NKMR（会話） 2017年1月15日 (日) 02:07 (UTC)

えーと一言、米海軍安全センターによる事故評価[1][2]はすでに不時着と評価しています。政府機関は日米ともに不時着とみなし沖縄県は墜落と位置付けてる、ってとこでしょう。産経の記事では不時着を支持するもの[3]もありますが自衛隊員のコメントも公式なものではないんで差っ引いときます。--203.148.113.50 2017年1月15日 (日) 03:09 (UTC)

＞両方を書くというのならば「米軍は不時着と説明しているが、大破を理由に沖縄メディアは墜落と報じている」と事実通りに書かなければおかしいのではないのでしょうか。更に、大破が墜落の根拠とはならないという専門家のコメントも加えるべきかと思います。

併記について私はそれで構いません。合意します。--SparkTroy（会話） 2017年1月15日 (日) 03:46 (UTC)

「大破が墜落の根拠とはならないという専門家のコメント」これは注釈のリンクで十分であると考えます。--SparkTroy（会話） 2017年1月15日 (日) 03:48 (UTC)

「コメントを加える」は「コメントがある事を加える」と書くべきでした。すみません。 沖縄県が墜落としているのであれば、そちらを記載すれば沖縄メディアの記載は特に必要無いと思います。 提示された出典を含めるとこの様な文になりますが、いかがでしょうか。 また、負傷したのは乗員5名全員ではなく2名のみという点にも異論は無いでしょうか。

「米海軍安全センターではこの事故を不時着としているが[12]、機体が大破している事を理由に沖縄県では墜落として扱っている[13]。ただし、大破が墜落の根拠とはならないという専門家の指摘もある[14]）。」

合意を優先したいと思いますので、英語版の転載についてはすみませんが一旦保留とさせて下さい。 --Onhigan（会話） 2017年1月15日 (日) 14:33 (UTC)

オスプレイ事故に関して、上記の記述で良いと思います。負傷者というのは定義にもよります。指にトゲが刺さって血が出ただけでも、これは怪我ですね。オスプレイ事故機の写真を見て、これで無傷な人間なんて、スーパーマンか何かですか？５名とも病院に運ばれ、うち３名は入院の必要なしという診断結果が出た、残り３名は軽傷で済んだと見るべきではないでしょうか？--SparkTroy（会話） 2017年1月16日 (月) 10:05 (UTC)

『５名とも病院に運ばれ、うち３名は入院の必要なしという診断結果が出た、残り３名は軽傷で済んだ』と書いてある信頼性の高い資料を提示するべきであり（Wikipedia:検証可能性）、利用者個人の推測は記事に反映させるべきではありません（Wikipedia:独自研究は載せない）。--203.148.113.50 2017年1月16日 (月) 11:21 (UTC)

2名負傷は実際に報じられている事ですし、うち1名は入院すらしていません。事故が起きたら負傷していようとなかろうと検査を受けます。病院へ搬送された事は負傷の根拠とはなりません。SparkTroy氏には、中将発言が動画の何分に確認できるのか提示を願います。 --Onhigan（会話） 2017年1月16日 (月) 13:53 (UTC)

確認したところ、動画内にニコルソン中将の「感謝すべき」発言はありませんでしたが、複数の報道機関が報じています。 http://www.asahi.com/articles/ASJDG5G9XJDGUTFK016.html http://www.okinawatimes.co.jp/articles/-/75739 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20161214-00075739-okinawat-oki https://www.buzzfeed.com/kotahatachi/osprey-crash-in-okinawa-debunking もしも、沖縄県の安慶田光男副知事が嘘をついたとなると、ニコルソン中将側から名誉毀損で訴えられる可能性もある訳で、わざわざそんな嘘をつくでしょうか？ また英語の原文がはっきりしないにせよ「机を叩いた」というのは事実でしょうし、もし違うのであれば米軍側から事実誤認であるという抗議、もしくは名誉毀損の訴えがあってしかるべきですが、今のところそれは有りません。以上の点から報道は事実であると考えます。--SparkTroy（会話） 2017年1月17日 (火) 08:48 (UTC)

沖縄でオスプレイ「事故」 米海兵隊5人負傷　写真1枚　国際ニュース：AFPBB News http://www.afpbb.com/articles/-/3111250 @afpbbcomさんから

「5人負傷」の報道があるのだから負傷したのでしょうね。あれだけ機体が大破して乗員が無傷なんて漫画じゃないんだから。--SparkTroy（会話） 2017年1月17日 (火) 08:52 (UTC)

ソース＝米国防省の記事より引用「Okinawa airlifted the five crew members and transported them to Okinawa Naval Hospital at Camp Foster, where they are being treated for injuries.」（訳：５名を救助。彼らは怪我のために治療されています。）米国防省が負傷と発表しているのですから、間違いないでしょう。 https://www.defense.gov/News/Article/Article/1028550/crew-members-rescued-after-osprey-lands-in-shallow-water-off-okinawa --SparkTroy（会話） 2017年1月17日 (火) 09:17 (UTC)

SparkTroy氏の言うところの『米軍機関紙「stars and stripes」』の事故記事では二名が負傷、骨折したクルーもいるが快方に向かっている、海軍広報では三名はすでに退院し二名は観察措置ってとこでしょうか。どうにも英文というものは独特の使用感ってものがあるようなんで慣れが無いと意味の幅をくみ取れないから使いにくいんですよね。日本語記事の二名が負傷で病院に、三名軽傷あたりが妥当な表現でしょう。情報組み合わせると「五名とも病院に搬送されたが三名は軽傷で退院、骨折したクルーもいるが快方に向かっている」ってなります、情報の合成なんでダメですけど。--202.224.70.171 2017年1月17日 (火) 11:51 (UTC)

すみません、報道をよく見ていませんでした。5名負傷の報道が確かであれば報道通りに記述する事に異論はありません。ところでSparkTroy氏は「ニコルソン氏のノーカットのインタビュー動画が記事内にあり、伝聞ではないと判断しました。」、「ニコルソン氏の発言は在日米軍の公式会見であり、引用記事内にニコルソン氏の全文会見動画があり伝聞ではない。オスプレイ墜落事故と無関係ではない。」と主張して発言そのものを事実と断定していた訳ですが、何故その発言が動画内に無いのでしょうか。 --Onhigan（会話） 2017年1月17日 (火) 13:34 (UTC)

それに関しては「確認したところ、動画内にニコルソン中将の「感謝すべき」発言はありませんでした」と前述しました。再度、動画を確認して無いと判断しました。--SparkTroy（会話） 2017年1月17日 (火) 18:34 (UTC)

SparkTroy氏は虚偽の出典を用いていたという事で了解しました。何れにせよ発言は副知事からの伝聞という事は理解されたと思います。これを記述するのであれば

「在沖縄米軍責任者の四軍調整官と面会した副知事によると、事故を不時着ではなく墜落だとして抗議したところ、四軍調整官は「パイロットは住宅、住民に被害を与えなかった。感謝されるべきで表彰ものだ」と発言したという[15]」

という形になると思いますが、事故の説明としては無意味な記述だと感じています。他の方はどうでしょうか。 --Onhigan（会話） 2017年1月20日 (金) 16:18 (UTC)

不要な記述でしょうね。 事故原因や機体の説明に必要があるとも思えません。 事故そのものを独立した記事で書くなら意味もあるのですが。 Hide NKMR（会話） 2017年1月21日 (土) 23:08 (UTC)

一週間が経過し、件の副知事も不祥事で辞任してしまいましたが、この3名以外にコメントは無い様ですね。SparkTroy氏はあくまで記述は必要と考えているのでしょうか。 --Onhigan（会話） 2017年1月29日 (日) 14:05 (UTC)

匿名利用者が勝手に書き換えをしていますね。

Hide NKMR（会話） 2017年1月30日 (月) 11:30 (UTC)

「虚偽」というのは「意図的な詐称」という意味ですが、ビデオを見た上で「感謝」というニコルソン中将の発言は確かにありましたし、同時通訳が完璧（そもそも言語の翻訳に於いて完璧を期すのは不可能）ではなく、ヒアリング上の「過失」であって「虚偽」ではありません。一方的な虚偽という発言に対して、Wikipediaの規範から外れた誹謗中傷と見なし、訂正と謝罪を要求します。--SparkTroy（会話） 2017年1月31日 (火) 09:17 (UTC)

沖縄県副知事が辞任したからといって、過去の歴史が消える訳ではありません。ナチスのアドルフ・ヒトラーが拳銃自殺をしたから、ナチの犯したホロコーストが無かったことになるのでしょうか？問題のすり替えは止めて頂きたい。但し、オスプレイ事故の記述としては余分な情報であることに同意します。--SparkTroy（会話） 2017年1月31日 (火) 09:27 (UTC)

それから、ノート上の僅か２～３名の多数決で物事の真偽を決められるのでしょうか？それはWikipediaの正確性を著しく損なう行為ではないでしょうか？真偽に関しては、極少数の多数決に頼るのではなく、確たる証拠に基いて決めるべきであると考えます。--SparkTroy（会話） 2017年1月31日 (火) 09:27 (UTC)

中将の感謝発言というのは動画の何分頃でしょうか。 --Onhigan（会話） 2017年1月31日 (火) 14:49 (UTC)

ニコルソン中将の「感謝すべき云々の発言」に関する出所は一部のマスコミによる悪意を持った意図的な誤報ですよね？ 同時通訳ならともかく、きちんと文字起こしをした上で会見の内容を確認していればあり得ない報道だった訳です。 にも関わらずこれを報じた社は公平かつ客観的な視点で今回の事故を報道していない訳です。 従って今回の事故に関してニコルソン中将の会見の内容をきちんと報道せず、現時点で訂正等も行っていない社をソースや引用等に用いる事自体が不適当であると考えます。 よって該当部分の削除を提案します。 Hide NKMR（会話） 2017年2月3日 (金) 03:30 (UTC)

発言に関する大元の出所は副知事ですが、記者会見での発言というのはSparkTroy氏の誤報という事になります。何れにせよ発言の記載を唯一主張していたSparkTroy氏も余分な情報であると認めましたので、氏がこちらの問に回答できない様でしたら、このままこの問題に関する議論を終えたいと思います。 --Onhigan（会話） 2017年2月3日 (金) 15:09 (UTC)

一週間以上経過して他の意見も無い様ですので、中将発言の記述は不要との合意が得られたとみなします。これで議論となった部分は全て合意が成立しましたので、合意を元に編集を行いました。負傷者数に関しては、最終的に2名と発表されていますので2名とします。 --Onhigan（会話） 2017年2月12日 (日) 15:04 (UTC)

本体価格に関して

MV-22とCV-22の報道価格を書き加えたところ、直後の版の後から、イギリスのミルデンホール空軍基地関連の価格（1機あたり約65億円）の部分が削られてしまいましたが、イギリスのことを書いてはいけないということはないですよね？また「5機332.5ミリオンドル（1機あたり66.5ミリオン）」などという表記になっていますが英語式の桁表現では日本語読者に読みづらいこと、日本向けと日本外向けの価格の相違は少なくないが明細が分からないということがあるので、数字表現の修正と明細（付属の予備エンジンその他）を明記した部分を復活させて欲しいと思います。加えて「調達」の項の価格の説明は、出典[1]の資料からすれば、MV-22sが1機あたり約2500万ドル（約28億円）、CV-22sが約7000万ドル（約77億円）ではないでしょうか（2012年度の米国予算案）。「167機を104億ドル」という説明の根拠がどうも分かりません。　--JOT news（会話） 2016年12月25日 (日) 21:11 (UTC)JOT news

詳しく書かれていたところを恐縮ですが、内容が実態に即しているとは言えなかった事と、#配備#同盟国への導入計画#日本と被っていたので書き換えさせて頂きました。CV-22の記事は、イギリスがCV-22を£43mで購入したという内容ではなく、£43mもするらしい米軍の機体がやって来たという内容です。2013年7月当時の為替だと約66ミリオンドルになりますが、CV-22をその価格で調達したという情報は見つかりません。一方でMV-22の価格は、資料によって67ミリオンドルとされています。以上からBBCはMV-22の価格をCV-22と混同しているとしか考えられず、正確性が非常に疑わしいので、実際にメーカーが受注した具体的な価格が記されている記事に換えました。なおこちらの記事ではMV-22が67ミリオン、CV-22が78ミリオンとされています。MV-22に関しては、米議会が承認したのは兵器を3ビリオンで売る事ではなく、リストに挙げられた兵器を売る事です。その後交渉を経て合意された実際のMV-22の金額が5機332.5ミリオンである以上、1機211億円という数字をMV-22の価格として記述する事には疑問を感じます。ミリオン表記は私の手抜きです。すみません。 --218.33.247.117 2016年12月26日 (月) 14:50 (UTC)

2014年の落雷事故について

こちらの編集の『一歩間違えば市街地に墜落していた危険な事例であるにも関わらず、米軍は「普天間に駐機中だった」などと嘘の説明をして事故を隠蔽しようとした。』は誰の主張でしょうか。また事故の経緯として乗員に怪我はなくそのまま目的地である普天間基地に着陸したことは記述されるべきだと思われます。--210.141.54.235 2017年1月31日 (火) 15:45 (UTC)

記述を加えました。 --Onhigan（会話） 2017年2月12日 (日) 15:01 (UTC)

「事故」セクションの独立

英語版の「en:Accidents_and_incidents_involving_the_V-22_Osprey」と同様に、事故に関する項目の分離を提案します。 反対が無ければ一週間後に「V-22の事故」として項目を立ち上げようと思います。 --Onhigan（会話） 2017年2月12日 (日) 15:27 (UTC)

全面的に賛成します。 Hide NKMR（会話） 2017年2月12日 (日) 16:51 (UTC)

現在の分量であれば特に分割の必要は無いと思います。英語版に関しては記事自体が大きいのでまあ妥当な所かと。編集合戦を理由に挙げているようですが、分割した所で編集合戦が無くなるとは思えませんし、V-22の事故という記事を作ることで反対している人の自己主張の場を与えることにもなりかねないので良い選択とは思えません。事故に関してもその機体の欠陥やその機種特有の場合以外の物に関してはそれほど特筆性も無いのではないかと。2016年12月13日の事故などは夜間訓練中の事故で、機体の欠陥によるものではなく、軍用機であればたびたび起こるレベルであって（本来事故がないのがベストなのですが）その機体の歴史にインパクトのあるような事故ではないと思います。--220.102.240.13 2017年2月17日 (金) 16:48 (UTC)

編集合戦の防止ではなく本体からの隔離が主な目的です。分割しておけば保護に巻き込まれる事も避けられます。 --Onhigan（会話） 2017年2月18日 (土) 14:38 (UTC)

分割に賛成。英語版の記事en:Bell Boeing V-22 OspreyはWikipedia:良質な記事に選出された記事です。その英語版の構成を参考にすることが間違いだとは思えません。そして英語版の分割理由は単にサイズを理由にしたものではありません[16]。--Bellis（会話） 2017年2月19日 (日) 04:03 (UTC)

(Onhiganさん)隔離した所で事故側で保護がかかったら本体側に来るだけで結局手間を増やすだけじゃないですかね？わざわざ騒ぎたい人の場を増やすだけだと思うんですが。(Bellisさん)意味が分かりませんが要するに英語版にあるから日本語版でも作るってことですかね？英語版は良質だからそれに従うならまずは日本語版のV-22の記事を良質にするのが先では？分割は後からでも出来るので、「そろそろ分割したほうが良いんじゃない？」という意見が出てきてからでも良いと思います--220.102.240.13 2017年2月20日 (月) 03:26 (UTC)

本体側に来るという状況がよく分かりません。その様な実例があるのでしょうか。 --Onhigan（会話） 2017年2月20日 (月) 16:43 (UTC)

「そろそろ分割」というような曖昧に空気を読めという意見は取り合わなくてよいかと。--Bellis（会話） 2017年2月22日 (水) 12:54 (UTC)

分割した方が良いという意見が出ていたからこその分割提案ですので、ご理解頂ければと思います。積極的な反対意見が無いようでしたら、賛成多数で分割を実行に移します。 --Onhigan（会話） 2017年2月24日 (金) 09:58 (UTC)

「V-22の事故」へ分割しました。 --Onhigan（会話） 2017年2月28日 (火) 15:08 (UTC)