ノート:弾幕系シューティング

2005年10月6日 (木) 17:48 (UTC) までの議論 - 定義、ルーツについて

東方についての記述でもめ合いが発生しています。何かしらの対策が必要かと。--222.4.77.205 2006年5月1日 (月) 12:42 (UTC)返信

とりあえず、東方Projectについての記述を削除された方、理由をお聞かせ願えませんでしょうか。編集合戦の危険もございますので。--Kkkdc（会話） 2006年5月1日 (月) 13:02 (UTC)返信

4月29日に東方Projectを追加した者です。東方Projectは同人ゲームの中でもかなり人気のある作品で、東方オンリー同人誌即売会なども開催されているほどです。そのため主な弾幕STGに加えても言いと思い記述したのですが、211.123.237.124さんはなぜ削除したのかコメントをいただきたいです。編集合戦を防ぐためにとりあえず追記は避けますが。--五斗米道 2006年5月1日 (月) 15:04 (UTC)返信

同人ゲームはこの項目に必要ありません。同人ゲームは同人ゲームファン以外の一般人への認知度において疑問があります。また、一般的なシューティングゲームなどに対する影響力の強さを考慮したとしても、掲載する必要性はありません。TYPE-MOONのように同人から商業へと発展した際に掲載すればよろしいでしょう。現時点での掲載には反対いたします。—以上の署名の無いコメントは、IP:211.123.237.233(会話/履歴/whois)氏が[2006年5月2日 (火) 08:17 (UTC)]に投稿したものです。返信

この項目は弾幕系シューティング全般についてのものですし、商業ゲームだけを選出する必要はないのではないでしょうか。商業か、否かということよりも、一般的なシューティングゲームなどに対する影響力の強さを考慮した上で掲載すべきゲームを選ぶべきだと思います。--Gottokutyo 2006年5月2日 (火) 08:59 (UTC)返信

「同人ゲーム」だからという理由で掲載しないのは釈然としません。Gottokutyoさんが前で仰っているような観点から議論していただく必要が在ると存じます。付け加えて、この議論が終了するまで東方Project関連の編集はお控えください。編集合戦に陥った場合、編集保護される可能性もあります。--Kkkdc（会話） 2006年5月2日 (火) 12:43 (UTC)返信

保護依頼出しました。--Kkkdc（会話） 2006年5月2日 (火) 14:04 (UTC)返信

同人ゲームは駄目だというのは理由になりません。TYPE-MOONのように同人から商業へと発展する例もあるように、現在の同人ゲームは商業ゲームに匹敵するほどの勢いを見せるものもあります。211.123.237.233氏は明らかに同人ゲームを蔑んでいるというか、同人ゲームに対して偏見があるというかそのような感じに捕らえているとも発言から見受け取れます。--五斗米道 2006年5月4日 (木) 00:48 (UTC)返信

「上海アリス幻樂団」は、きっと弾幕ＳＴＧ開発や音樂活動をしているサークルです。

このように、東方Projectのサイトに書かれている上に東方シリーズは多くのファンがあるので追加してもいいかと--219.161.183.60 2006年5月6日 (土) 01:35 (UTC)返信

ほとんどIPユーザーの発言なので明確な判断がしにくいのですが、一週間以内に211.123.237.233 (p0487-ip03osakakita.osaka.ocn.ne.jp) と同一人物と思われる方以外からの掲載反対意見がない場合は、東方Project関連を記載することで合意が得られたものとみなされます。--Kkkdc（会話） 2006年5月6日 (土) 01:49 (UTC)返信

私も東方プロジェクトの掲載には懐疑的です。やはり業界に与えた影響が少なすぎるように思えます。確かに東方プロジェクトは独特の雰囲気を持ち、ファンも多く抱えています。しかし、純粋にゲームシステムだけを見てみると、大筋では既存の弾幕シューティングをなぞっており、目立って目新しい点はありません。私の知る限り、東方プロジェクトを模倣した、或いは参考にしたと思われる商業ベースのゲームが存在しません。（もし「これだ」という物があるなら、是非教えて戴きたいです。）ここに掲載されていないゲームでもヒットした弾幕シューティングはあるように、東方プロジェクトもその一つと数えるべきではないでしょうか。--YMG 2006年5月8日 (月) 20:15 (UTC)返信

大筋では既存の弾幕シューティングをなぞっており、目立って目新しい点はありません。とありますが、あなたは東方Projectのゲームシステムを知っていての発言ですか？スペルカードシステムや喰らいボム等のような「目新しい点」ならいくらでもありますよ。--Spail 2006年5月9日 (火) 16:30 (UTC)返信

「影響」なぞなかなか客観的に判断出来るものではないですが~~（同じシステムがあったらそれはパクりですし）~~、「目新しい点」は、上でSpailさんが仰っているようなものが十分存在していると思います。「同人ゲーム」で切り捨ててしまうには、いささか惜しい作品だと思いますよ。YMGさんは今のところこのノートページしか編集していないようですが・・・--Kkkdc（会話） 2006年5月9日 (火) 16:44 (UTC)返信

該当作品以上の記述を行わないことで掲載に賛成です（サークルについての記述はリンクのみで十分だと思います）。シューティングゲームの記事でも過去に似たような状況になっていたのをご存知の方々は多いと思います。私は、そこに書かれているシューティングゲーム、ゲーム業界に影響を与えたものを記す。という表記（掟）が行われた経緯を延長し、この記事にまで適用しているものと思います。これは無闇に表記タイトルを増やすことを避ける為の指針だったと記憶しています。また、システム云々ではなく、シューティングゲームそのものがアマチュア・同人が作るものに変移してきていると見るのが自然な流れではないでしょうか。シューティングゲームの記事のように過去に30年以上も遡るわけではないので（そもそも最新情勢を扱う記事ですし）、当面は載せる方向で良いのではないかと考えています。・・・という意味合いから先日は「必要以上の記述を削除」する事で歩み寄りを試みたわけです。（蛇足 - そもそもシューティングゲームの記事もアーケード至上主義に偏りすぎていて手のつけようが無くなっている事もいかがなものかと思う。dcm 2006年5月11日 (木) 11:42 (UTC)返信

今までの意見を集約すると東方Projectの掲載に賛成する人のほうが多いようですが、差は微妙なところですね。5/6のKkkdcさんの投稿からすでに一週間経過しているわけですが、YMGさんによる反対意見も出ています。この状態で東方Projectに関する内容を再掲載してもいいんでしょうか。--五斗米道 2006年5月14日 (日) 18:08 (UTC)返信

このままでよいかと--ルナサファイア 2006年5月15日 (月) 08:40 (UTC)返信

とりあえず、理由をお聞かせ下さい。それと、貴方も現時点ではこのページしか編集していませんねぇ・・・。--Spail 2006年5月16日 (火) 00:34 (UTC)返信

ルナサファイアさんのノートで質問したんですが回答返ってきませんね。日曜まで待って反対意見が出なければ合意とします。--五斗米道 2006年5月17日 (水) 19:19 (UTC)返信

合意が形成されたとみなし、東方Project関連の記述を追加しました。--Kkkdc（会話） 2006年5月21日 (日) 16:34 (UTC)返信

Wikipedia:投稿ブロック依頼/osakakita.osaka.ocn.ne.jp - 同一人物からと見られる合意無視編集のため、広域ブロック依頼出しました。--Kkkdc（会話） 2006年5月22日 (月) 14:09 (UTC)返信

異なる意見の者を無視した合意で合意の形成はできていません。—以上の署名の無いコメントは、IP:211.0.253.109 (会話/履歴/whois)氏が[2006年5月22日 (月) 14:36]に投稿したものです（Gottokutyoによる付記）。

ではお聞きしますが、貴方は私らの賛成意見に対して何らかの反論はしましたか？見る限りでは、2006年5月8日 (月) 20:15 (UTC)のYMG氏による反対意見以降、まともな反対意見や反論はありません。YMG氏による反論も、それ以降ありません。2006年5月15日 (月) 08:40 (UTC)にルナサファイア氏より、反対と思われる意見が出されていますが、明確な理由も記載されておらず、五斗米道氏によるノートへの質問にも返答が無いため、無効かと思います。日曜まで待って反対意見が出なければ合意とします という五斗米道氏による提案に基づき、反対意見が出なかった為、Kkkdc氏により、東方Project関連の記述が差し戻された次第です。合意の形成はできていないと主張するのなら、しっかり意見を述べ、議論に参加してください。--Spail 2006年5月22日 (月) 17:06 (UTC)返信

横から失礼致します。ブロック依頼よりこちらのページを拝見致しました。期限内に反対意見が無かったから合意、というプロセスに関してはそれで良いとは思いますが、途中の反対意見を述べた方に対する指摘については、少々冷静さを欠いているように見受けられます。利用者‐会話:Ymg、利用者‐会話:ルナサファイアのようにいきなり「議論妨害にあたります」という警告は暴力的かと思います。またIPでの利用歴が長い人ならば最初の編集がノートページでも特に不自然ではないと思います。これらの警告によって、議論以前の問題として反対意見を言いにくい雰囲気ができているように思いました。反対側の方ももちろん賛成側の皆様も冷静になって、もう少し議論を続けてもよろしいのではないでしょうか？--Bellcricket 2006年5月22日 (月) 22:18 (UTC)返信

このページしか編集していないユーザーが突然現れたら、不自然と思うのが普通じゃないですか？IPでの利用歴なんて、CUでもしない限り知る術はありませんから。--Spail 2006年5月23日 (火) 00:30 (UTC)返信

その考えもごもっともです。しかしCU無しで当該IPユーザーであると決め付けるには早すぎます。荒らしの手口が似ている等の要因があれば合理的ですが、一度書き込んだだけの状態では判断材料が少なすぎます。せめて返答を待ってから疑いを向けても良かったのではないでしょうか。事実YMGさんへの疑いは濡れ衣だったようですし。--Bellcricket 2006年5月23日 (火) 01:07 (UTC)返信

YMGさんへの疑いが濡れ衣だったというのは結果論でしょう。Kkkdcさんの提案以前に反対意見を出していたのはIPユーザーのみであり、ここでアカウント持ちの人が反対意見を出せば反対意見としての質がだいぶ変わります。そこへこのページしか変更していないユーザーが現れたら、反対意見を出していたIPユーザーではないと考えるほうがむしろ不自然だと思います。また、ルナサファイアさんは明確な理由も提示せず、単に現状維持を主張しただけという状況で、こちらも疑うに値する状況であったと考えます。--五斗米道 2006年5月23日 (火) 08:09 (UTC)返信

同人ゲームは同人ゲームファン以外の一般人への認知度において疑問があります。

一般人に対する同人ゲームの認知度はどうでしょうか？主な弾幕系シューティングの項目に他の商業作品と同列に掲載するほど一般的な認知度はありますか？同人ゲームファンがマイナーである同人ゲームを無理矢理掲載させようとしている様に見えます。商業化され普通に目に触れる様になった際に掲載すべきでしょう。--以上の署名のないコメントは、211.0.231.63（会話/Whois）さんが 2006年5月23日 (火) 16:02 に投稿したものです。

一般の認知度なんてものは個人個人の脳内で考えられるものではありません。あなたの主張「認知度が低い」は正しい可能性もありますが、間違いである可能性も大いにあります。街頭インタビューでもするのでしょうか。

このような判断しかねる案件について「中立的な観点」になるべく近付くように努力したとすると、「東方Projectが弾幕系シューティングの流れに影響を与えたとする者もいるが、同人ゲームのため一般への認知度が低く、影響が小さいとする考えもある。」のような両論併記程度しか道はないと思います。私は嫌ですが。--Kkkdc（会話） 2006年5月23日 (火) 16:31 (UTC)返信

では、『東方』を載せなければならない理由とはいったい何なのでしょう？一般の認知度について判断が付かないのならば、東方以外のゲームについてもなぜ載っているのか考えなければなりません。怒首領蜂は弾幕系の先駆として載るのは当然でしょうし、他の商業ゲームについてもアルカディア誌のようなゲーム雑誌で大きく取り上げられ、大部分が家庭用ゲームとしても移植されています。これは企業が「販売すれば利益になるほど影響がある」と、ファンとは異なる客観的な視点で判断したものでしょう。一方『東方』シリーズは商業ベースのファンブックとして『東方文花帖』が出ていますが、これはゲームそのものよりキャラや音楽に大きな視点が向けられたもので、ゲームの影響について客観的な判断がなされたものはありません。商業か同人かという区別はここにあると思います。もちろん『東方』がよくできたゲームであることは存じていますし、私の好きなゲームの一つであります。しかし「主な弾幕系ゲーム」というくくりで取り上げるべきという判断材料は見当たらないのです。Bellcricket 2006年5月23日 (火) 21:54 (UTC)返信

Bellcricketさんの言葉を借りれば、書籍の『東方文花帖』は「販売すれば利益になる」という判断の基で発売されたわけです。たとえ内容がゲームそのものよりキャラや音楽に視点が向けられているとは言え、その本を買うのは東方Projectをプレイしたことがある人に他なりません。発行元が利益が出ると判断して文花帖を発売したことは、そのまま『東方Project自体の認知度』が広まっているということを表すのではないでしょうか。また、東方Projectは『4Gamer.net』でも紹介されています。『4Gamer.net』は一般のパソコンゲームを紹介するサイトであり、そこに同人ゲームである東方Projectの記事があるということも、認知度を表していると言えると思います。（署名は下と同じなので略）

211.0.231.63さん、あなたはこのノートですでに同様の意見を出していますよね？そしてそれに対する反論がいくつか出されています。それを踏まえたうえでの意見ならかまわないのですが、文を読む限りとてもそのようには思えません。議論に参加するならせめて自分の意見に対する反論を読んでから参加するようにしていただきたいです。「同人ゲームファンがマイナーである同人ゲームを無理矢理掲載させようとしている様に見えます。」とありますが、自分にはむしろ「同人ゲームを商業ではないからといって無理やり排除しようとしている」ようにしか見えません。--五斗米道 2006年5月24日 (水) 18:31 (UTC)返信

そもそも「弾幕系シューティング」自体がかなりマニアックなゲームジャンルなわけで、一般人の認知度がどーのと言い出すと「一般人は弾幕系シューティング自体を知らない」ということになりませんかね。--SINOBU 2006年5月24日 (水) 18:37 (UTC)返信

SINOBUさんの意見を聞いてふと思ったのですが、考えてみれば自分は『東方』を知るまでは「弾幕系シューティング」というジャンルを知りませんでした。『東方』を知ったのは今から約一年前なのですが、初めは単に「画面が弾まみれになるのを『売り』にしたシューティングゲーム」としか思わず、他のシューティングと特別分けて考えた事はありませんでした。「弾幕系シューティング」というジャンルを知ったのは、東方Projectの定義部に「上海アリス幻樂団」によって制作された弾幕系シューティングゲームの総称であると書いてあった為です。とりあえず、自分は『東方』以外の「弾幕系シューティング」は知りませんし、プレイしたこともありません。『東方』を知る前は「弾幕系シューティング」というジャンルすら知りませんでした。自分の例なんでアレですが、もしかしたらSINOBUさんの指摘通り、「一般人は弾幕系シューティング自体を知らない」という可能性も考えられると思います。ただ、そうなると話がかなりややこしくなってきますねぇ・・・。--Spail(会話・履歴) 2006年5月25日 (木) 02:23 (UTC)返信

SINOBUさんの意見を伺いましたら、そもそも弾幕系シューティングなんて記事が必要か、なんてことも考えてしまいますね。現状のシューティングゲームになされている説明でも十分な気がしてきました。この記事にある“弾幕系の特徴”を読んでも「スピードはあまり速くない事が多い」「攻撃判定は見た目より小さい事が多い」なんて定義としては不十分で、「弾が多い」こと以外は特段説明しなくても良いことかと思えます。Bellcricket 2006年5月25日 (木) 03:24 (UTC)返信

あまり詳しくないジャンルなので、ここを読んでの感想ですが、同人だから削除は理由にはならないかと思います。むしろ同人にも関わらず、商業ベースの関連本が出て来るという事はやはり特筆に値するゲームなのではないかという印象を受けました。--マクガイア 2006年5月29日 (月) 16:34 (UTC)返信

東方は記載する必要がない気がします(東方ファンの立場からしても)。後続のゲームのゲームシステムに影響を与えていないというのが理由です。ただその前に「この手の項目において、後世のゲームのゲームシステムに影響を与えていないものは記載すべきでないか」「ゲームシステムとそれ以外とを切り離して扱うことの妥当性」等について合意を得る必要があるかも知れません。商業ベースの関連本が出ているのは、言ってしまえばシューティングと切り離された「萌えキャラ」が人気だからですので(これまた不可分ではという反論も出ますが)。2006年11月25日 (土) 10:47 (UTC)

同人ゲームとシューティングゲームにおける弾避けの関係性で論じるなら、まずX68000用の「悟り」(1989-1990年頃?)を出さなきゃだめでしょうよ。最もこのゲームは、攻撃することも出来ずひたすら弾を避け続けるだけ、のゲームでしたが。私はコンシューマ用の縦シューの開発に関わったことがありますが、開発現場でこれに遭遇しております。こういったソフトの存在が、所謂弾幕系シューティングの誕生にも多少なりと影響している、とみなされる必要はあるかもしれません。あ、これは年寄りの戯れ言ですので、どうぞ議論進めてください。--鬼山剣一 2006年6月20日 (火) 04:42 (UTC)返信

これですね。

homepage2.nifty.com/fluidmechanics/x68.htm
www.rough-note.net/doujin/doujin1.htm

ダウンロードできるのに環境が無いのでプレイできないのは悲しいですが...--222.7.54.60 2006年8月26日 (土) 14:43 (UTC)返信

環境はX68000エミュレータで構築できるかも知れませんね。ただゲームの注意書きを読むに、エミュレータで動かない可能性はあります。2006年11月25日 (土) 10:47 (UTC)

斑鳩についての記述ですが、斑鳩のショットは貧弱ではないと思います。特に逆属性時のショットは強力です。攻撃範囲という意味ではそうなのかもしれませんが、そういうゲームでは無いでしょう。当時流行しつつあった弾幕系、という記述も、2001年当時はすでに弾幕シューティングはジャンルとして定着していましたし、どなたかもうちょっと別の表現に編集していただけないでしょうか。--222.7.54.60 2006年8月26日 (土) 14:43 (UTC)返信

すみません、あと「敵弾の意味合いの変化」の項目にレイディアントシルバーガンを載せてくれませんでしょうか。シルバーガンは敵弾をレイディアントソードで吸収し、強力なハイパーソードを繰り出すことができます。--222.7.54.60 2006年8月30日 (水) 13:27 (UTC)返信

「弾幕系シューティングの印象」の節について

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出典が得られなかったので除去しましたが、以下の記述は出典が見つかりさえすれば有用なものだと思うのでノートに転記しました。僕はあまりゲーム雑誌などを読むことがなく、出典を見つけられないので、出典をご存知の方はご協力お願いします。

実質的には、画面内に大量の敵弾があっても自機が接触する可能性のある弾はそのうちのごく一部にすぎず、当り判定も小さめなことが多いため、過去のシューティングゲームと比べて必ずしも高難度とは限らないのだが、見た目から「難しい」という印象を与えてしまう事が多い。
高橋名人も、弾幕系シューティングに対してシューティングゲーム本来の「撃つ」感覚が希薄になっているというような批判をしている。

--貿易風 2007年12月5日 (水) 09:37 (UTC)返信

『Histoire Du Shooting Game』を出典として1個目の記述を記事本文に復活させました。--貿易風 2007年12月16日 (日) 13:07 (UTC)返信

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