Wikipedia:井戸端/subj/経歴・沿革の転載

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経歴・沿革の転載について

Wikipedia:削除依頼/いわさきちひろで議論になっているのですが、1つの記事の問題ではないと思うので井戸端に出します。「経歴や沿革は事実の記述したのみであり、著作性はない」とする主張があり、その理由で削除依頼が存続になった案件もあるようですが、明らかに誤りだと考えます。日本の著作権法12条に、編集著作物としての著作性を有することが明記されており、この点を根拠としています。つまり、事実を記述したものであっても、複数の事実の取捨選択に著作性が認められるということです。この点から、経歴・沿革およびこれに類するものについては、複製を一切認めるべきではなく、複製があった場合は削除対象とすることを提案します。--Tamago915 2007年3月18日 (日) 12:55 (UTC)

一律削除には反対です。各案件ごとに、著作物性を有するか否かについて議論の余地があります。また第12条は、経歴・沿革等について特に言及したものではありません。経歴・沿革を編集著作物であるとする考え方は何か違う気がします。--Calvero 2007年3月18日 (日) 13:07 (UTC)

自分は法律の専門家ではないので、独自の見解が入ることはあると思います。そのときは適宜指摘願います。

たしかに、たとえば将棋棋士の経歴を書くのに、[1]の昇段履歴を橋本崇載に使えないというのは厳しいかなとは思いました。このようにほかの書き方が考えられない場合は例外とせざるを得ないとは思いますが、原則不可ということにすべきではないでしょうか。

また、著作権法12条は、「編集物（データベースに該当するものを除く。以下同じ。）でその素材の選択又は配列によって創作性を有するもの」を対象としていますが、経歴や沿革がここに含まれることは明白です。

• 編集物 - 複数の事実を1つの文章の中に含めることが「編集」に相当する。
• 素材の選択または配列 - どの事実を掲載するかについての選択が存在し、ここに創作性が認められる。配列は事実の発生順であり創作性は薄い。

上のように考えますので、とくに言及していなくとも対象から外すことはできないのではないでしょうか。逆に、事実の選択の余地がないもの（例外としてあげた、将棋棋士の昇段履歴など）は著作物ではないということはできると思います。--Tamago915 2007年3月18日 (日) 13:51 (UTC)

では仮に原則不可となったとしよう。例えばCategory:日本の国会議員には、ざっと数えて2、3千件の記事があるわけだが、この全てについて経歴が書かれた版をチェックし、削除する手間はどれほどのものか。削除依頼を検討する利用者はもちろん、人数の足りない（とTamago915さんも自覚している）管理者にこれ以上仕事を増やすのはあまりに酷ではないか。そして削除が済んだ後、残るのは時系列などが解りにくい、文章による長い長い説明。それは記事として、むしろ退化しているではないか。ルールに沿うことは大事だが、そのために記事を退化させ、コミュニティを過度に疲弊させるのは本末転倒ではないか?--Armjoe 2007年3月18日 (日) 14:18 (UTC)

ウィキペディアの記事に書かれた経歴・沿革がすべてアウトだとは主張していません。複製がダメだといっているだけです。--Tamago915 2007年3月18日 (日) 14:38 (UTC)

同じく反対です。

Tamago915さんは、最初は「経歴・沿革およびこれに類するものについては、複製を一切認めるべきではなく、複製があった場合は削除対象とすることを提案」としておきながら、橋本崇載氏の昇段歴は著作物ではないので問題ないともおっしゃってます。

結局、Tamago915さんの頭の中にも、転載してはいけない経歴・沿革と、転載してもよい経歴・沿革の両方があるわけで、判断基準をより厳格にすべきとするお考えは見て取れますが、個別に判断すべきとする他の方の意見と、本質的には違いはないと思います。--全中裏 2007年3月18日 (日) 14:28 (UTC)

自分の出した例もあり、「一律」に削除対象とするのは難しいと思いますので、「原則」削除対象とするに、提案を修正したいと思います。現状どおり個別に検討するのでよいと思いますが、経歴や沿革が編集著作物である可能性を確認しておきたいと思いました。--Tamago915 2007年3月18日 (日) 14:38 (UTC)

Wikipedia‐ノート:削除の方針/2006年#企業・団体の沿革の複製にてTamago915さんご自身とKs aka 98さんの議論がありましたが、「経歴・沿革およびこれに類するもの」であっても、「誰がやっても同じような物になる」場合には存続とすべきと考えますので、手間はかかりますが個別に対処すべきでしょう（私はWikipedia:削除依頼/林家時蔵で、これ以上削れないということで存続を主張したことがあります）。

ただ逆に、「著作権に触れない」としても「どこまで」複製・転載してもいいのか、そもそも「著作権に触れない」というのはどこまでなのか、「引用」に準ずる形での対処（出典の記載）は無くてもいいのか等は、別途問題になりえますので、これは削除の方針のノートで話し合うべきかと。--open-box 2007年3月18日 (日) 13:39 (UTC)

過去に提案したのはありましたが、途中で止まっているので改めて出させていただいた、ということでご了解ください。著作性を問う意味で個別に対応すべき部分はあると思います。ただ、現時点では原則存続の流れになりつつあるようなのですが、それは将来問題になるのではないかと危惧しています。--Tamago915 2007年3月18日 (日) 14:38 (UTC)

私は逆に、コピペだからといって何でもかんでも削除する傾向がみられたため、著作権法等の保護対象にならないものは削除せずともよいという考えから、存続可能と思ったものには存続票を入れてきました。最近あまり削除依頼は見てないのですが、逆転しているのでしょうか? --Calvero 2007年3月18日 (日) 15:01 (UTC)

文章で書かれた沿革については、その表現について著作物性が認められることもあると思いますが、年表については、大規模なもの（日本史年表、とか）は別にして、現在ウィキペディアにあるような規模の、企業や個人のものであれば、創業・改名・合併・増資または誕生・代表作の発表年・受賞歴など取捨選択の幅も限られますから、明らかに著作物性ありと判断できるものではないと思います。著作権は排他的独占権ですから、ある年表に著作権が認められるとすると、類似した年表はすべて権利者の許諾無しに使用できなくなってしまいます。著作権侵害の虞を理由として、一律または原則として削除とすることには同意しがたいです。

著作物性がなくとも、単一の資料に依拠し、同一の表現を記載する「転載」を避けるべきことであるというご意見は、理解できます（避けずに、積極的に情報を得るという判断もありえますし、これも理解できますが）。

しかし、削除の理由として著作権侵害の虞を持ち出すこと、また既に投稿されている分について、すべて削除するという判断には抵抗があります。年表を含む複数の資料から、執筆者が年表を再構成し、それでもある年表と同一になってしまう場合も想定されますが、これを削除としたり、無理に異なる表現をとることを求めたりするべきではないように思います。

思いつく案としては、

• 年表・沿革の「転載」を禁止するガイドラインの設置
• ただし、ガイドラインは執筆者向けの「ガイド」として扱い、削除については原則として法との兼ね合いで審議することとし、他方、判断の簡便化と安易な転載を避けるため、明らかに単一の情報源に依拠し、有意な改変が認められない場合、たとえば転載元と少なくともそれ以外に一つ年表構成に関係する資料が記載されていない場合に、日本語版ウィキペディアのルールとして削除対象とする（削除の方針を改訂）
• ただし、これらは遡及せず、過去の年表などの記載については、これまで同様に審議によって判断する。

といったところでしょうか。なお、ここヒトツキほどはあまり削除の対処ができず、依頼にもしっかり目を通せていなかったのですが、「原則存続の流れ」を感じたことはないです…。--Ks aka 98 2007年3月18日 (日) 17:02 (UTC)

年表・沿革ですが、文章に寄らずともものによっては「そこまで書くの……」と言いたくなるほど細かい場合もあるので、そのような場合は対処が必要ですが、むしろ、出処がどこかを明記して欲しいとは思います（容易に確認できる公開資料から持ち込むとは限りませんし）。--open-box 2007年3月18日 (日) 18:23 (UTC)

企業や個人レベルの経歴・沿革ならなおさら、「その素材の選択又は配列によって創作性を有するもの」という部分を厳密に解釈する必要があると思います。他の文書（サイトなど）からコピーしておいて、これ以外に選択の余地はないと断言するのは、その文書に書かれなかった事実が「なぜ書かれなかったのか」を検討していないということではないのでしょうか。

経歴・沿革についてのガイドラインですが、これに特化したものではなく、「編集著作物」という概念があることを示す形のもののほうがよいと思っています。

「原則存続」は自分の意識がずれているかもしれません。統計を取ってはおらず、実際には10個の依頼のうち1つが存続になった程度かもしれませんが、自分の目からは明らかに著作権を侵害しているものが存続と判定された例があり（どれだったかは忘れました。調べておきます）、そういうものが存在していることを不安視しています。こと権利関係については、安全側に倒すという立場ではなかったでしょうか。

出所の明記も場合によっては必要だと思いますが、「要出典」などのテンプレートを利用することで当面の対応を行えるのではないでしょうか。--Tamago915 2007年3月19日 (月) 00:29 (UTC)

「選択」に意識の違いがあるように感じます。私は選択というものは複数の事柄を1つの項にまとめる事を選択と位置づけて削除依頼で議論しています。例えばある個人（どの記事だったか忘れましたが、何かの画家を例としています）の「製作歴」に「売却先」の2つを選択して個人経歴と表現するのは創意性が認められますが、製作歴あるいは売却先だけに触れている場合は、本人が情報公開している範囲での事実列挙です。ただし「代表作」などの表現が文章内で用いられている場合は別です。その場合は引用の手順を正しく用いる必要があると私は考えています。

ともあれ、私達の誰もが線を引くことが出来ませんし、もし線が引けるのであれば法律上で線が引かれてますのでこのような議論になることもないでしょう。とりあえずケーススタディの形式を、過去の記録を充足させるところからはじめるべきではないでしょうか。--秋月 智絵沙 2007年3月19日 (月) 03:23 (UTC)

いくつか洗い出してみました。沿革の複製が認められたものの存続となったケースとしてWikipedia:削除依頼/東七、Wikipedia:削除依頼/ばんせい証券、およびWikipedia:削除依頼/医薬品関連の記事2の各案件（サンキ (広島県)など）、特殊なケースとして著作権者の了解が得られたWikipedia:削除依頼/東進ハイスクールの後半などがあります。これら以外にも、一部分の抜粋で存続となったケース、削除になったケースが存在しており、統一した見解は得られないようです。

削除となったものでも、「沿革には著作権は発生しない」という主張も見られ（Wikipedia:削除依頼/村尾信尚などがわかりやすい）、沿革部分の著作性については判断を避ける意見も少なからず見られました。

自分は「沿革の記述は基本的に著作性を有する」という立場で、例外的に「誰が書いても同じ内容になる」ものが著作性を失うと考えています。今回上げた企業や個人の沿革・経歴が、誰が書いても同じになるとは思われず、著作性がないという判断は私には考えられません。

また、Wikipedia:削除依頼/いわさきちひろのCalveroさんの主張（[2]）にある、「外部サイトの年表より表現されていた思想感情」がウィキペディア側から感じられないとするなら、それは「思想感情」を著作権法の意味から離れた、非常に限定的な意味でとらえていることになるのではないでしょうか。--Tamago915 2007年3月19日 (月) 09:21 (UTC)

調査お疲れさまです。村尾信尚の場合、「沿革には（一般的に）著作権は発生しない」という意味ではなく、「（指摘されている）沿革には著作権は発生しない」という意見だったのではないかと思います。

いわさきちひろの方ですが、思想または感情が表れているかどうかの判断基準として、書き手の評価や判断が含まれているかどうかという点が目安になるのではないかと思います（各文章における著作物性は考えないとして）。ある作品を描いた年月を年表中に取り入れるかどうかについて、各個に判断して取捨選択していくことにより、編集著作物が形成されるという考えです。年譜については、いわさきちひろの全ての作品を取り上げているわけではないでしょうから、優れているとされている（あるいは作成者が取り上げるに足ると判断した）作品のみが含まれているとみなすべきでしょうか。ここでわからなかったのは、その「年譜」で取り上げられている作品が、いわさきちひろを語るうえで必ず取り上げられるようなものなのか、それとも年譜の作成者の個性（判断の結果）があらわれているものなのか、という所です。もし前者であるならば、誰が作っても同じようなものになるということで、著作物性なしと判断できます。作品以外の面でも同様ですが、実際どうなんでしょう。

著作権法においては「思想・感情」は特に定義されていないようですが、「文芸・学術・美術・音楽」のどれかに属するものが著作物であるとされています。沿革・経歴などはこのうちどれに入るでしょうか? （学術?）それともどれと特にいえなくとも、著作物と判断されることもありうるでしょうか。また、思想・感情が現れているかどうか判断する際には、読み手の感受性が要求されるものでしょうか。

ところでたまたま見つけたのですが、アサヒ飲料のこの版は[3] の転載で、著作権を侵害しているとみなすべきでしょうか? --Calvero 2007年3月19日 (月) 10:35 (UTC)

>村尾信尚の場合、「沿革には（一般的に）著作権は発生しない」という意味ではなく、「（指摘されている）沿革には著作権は発生しない」という意見だったのではないか

村尾氏のプロフィール（[4]）には26個の項目があります。なぜこの26個なのかという点で、すでに創作性を有すると判断しています。この件は経歴としてはかなりの情報を含んだほうだと考えますが、これで著作性がないということであれば、一般的に経歴には著作権は発生しないという主張になるだろうと考えます。

>「文芸・学術・美術・音楽」のどれかに属するものが著作物であるとされています。

この部分（第2条）は、工業製品などを除外するという意味で解釈されています。法文の字面も大事なのですけれど、どのように解釈すべきかを解説したサイトや書籍はいくつも出ていますので、そういったものも参考にしていただければと思います。--Tamago915 2007年3月19日 (月) 12:25 (UTC)

ああそうか。失礼しました。>2条--Calvero 2007年3月19日 (月) 12:34 (UTC)

村尾信尚について、Wikipedia:削除依頼/村尾信尚のほうでは「取捨選択が行われたようには見えない」として著作物性がないというご意見でしたが（くしくもコメントした全中裏さんも「わかりやすい例」としておられます）、この場合、情報量の多寡は問題とはならないのではないでしょうか。単に氏の経歴の全てを掲載したものである可能性はないでしょうか。--Calvero 2007年3月19日 (月) 12:59 (UTC)

村尾氏は大蔵省の元役人なのですから、その経歴を紹介する場合、大蔵省内のどの部署で、どういった役職をつとめてきたかを紹介するのは、ごく当たり前のことです（まさか、余暇活動歴や恋愛歴は紹介しない）。しかも、2～3年間隔ですから、中央省庁の官僚が転勤する間隔を考慮すれば、歴任してきた部署と役職がほぼ網羅されていることが容易に推認できます。これでは選択に創作性を認めるのは困難です。

創作性を認めるには、多くのものから一部を選択するだけでは足りないのです。その選択基準に創作性が必要です。

「沿革には著作権は発生しない」とは誰が言ったのか知りませんけど、少なくとも私はそのような思考停止発言はしたことはありません。--全中裏 2007年3月19日 (月) 13:49 (UTC)

>その経歴を紹介する場合、大蔵省内のどの部署で、どういった役職をつとめてきたかを紹介するのは、ごく当たり前のことです

そんなわけはないと思いますけど。ほかに誰のプロフィールで、自分がどの部署にいたかを歴々とあげていったものがあるのでしょうか（あると思いますが、「ごく当たり前」というほどあるとは思えない）。異動ごとに全部記載するのも、主要な役職のみとするのも、どちらも選択基準が発生しています（村尾氏の場合、省庁での経歴は詳細なものの、関西学院大学での経歴が1行だけとなっています）。よって本件についても、あるいはすべての経歴を網羅したものであったとしても、選択に創作性を認めるべきでしょう。

ウィキペディアの沿革の記載内容に基準はありませんが、もしあるとすれば、何を記載して何を省略するか、基準に従って掲載することになります。そこに選択が発生し、やはり創作性を認めることになります。選択を行うことを（基準がないからといって）省略し、他のサイトに書いてあるのと同じ内容にしてしまうことが、著作権侵害でなくて何でしょうか。--Tamago915 2007年3月20日 (火) 00:39 (UTC)

転載元が著作物でないと判断できるのであれば、やはり著作権の侵害は起こりえません。プロフィールに取り上げられた事象が普通とは異なる奇異なものであっても、それはアイデアの新しさであり、表現方法に創作性が見てとれなければ著作物とみなせません。何かの基準によって事実を取捨選択することが、常に著作物の作製とはいえないと思います。例えばインフォボックスにデータを代入しただけのものが、新たな著作物といえるでしょうか（インフォボックス自体に著作物性が生じる余地はおおいにある）。棋士の昇段暦はOKで、なぜ役職の履歴がだめなのかもわかりません。Tamago さんの基準に従うならば、上記の橋本崇載の例では、プロになる前の昇級暦の大部分と、2段、3段が除外されているので、取捨選択が行われており、その丸写しは著作権侵害となるはずではないでしょうか? どこかに全て記載されたものもあるでしょうから、棋士の昇段暦はいかなるものも、例え一部が欠落したものであっても、全て記載されたものを改変したものとみなせますから、必ず著作権を侵害することになってしまいます。--Calvero 2007年3月20日 (火) 22:53 (UTC)

おそらく、将棋棋士の昇段履歴のコピーも著作権侵害となる可能性はあるでしょう。裁判に持ち込まれた際、たまたま同じ選択・配列・表現になったのだという主張が通るか通らないか、が著作権の有無を判断する材料になると思いますが、100パーセントこの主張が通るとは断言できないように思いました（たぶん通るとは思いますが……）。

「昇段履歴」として掲載しているなら著作性は低いものの、「経歴」なら昇段履歴に絞った段階で選択が発生していると見なされるかもしれません。同様に、職務経歴だけを経歴とするのも選択が発生していると考えられます。繰り返しになりますが、経歴や沿革は、著作物ではないという確証がないわけですから、複製しないほうが無難だと思います。--Tamago915 2007年3月21日 (水) 00:55 (UTC)

基本的に、文学研究の世界では、年譜・作品リスト（その人が自分で調査してつくるもの）の作成は業績になります。夏目漱石の年譜で、荒正人がつくったものは、集英社の全集の別巻1冊分くらいになっています。そうしたことを考えると、安易なコピー＆ペーストなど、できるはずもないのと思うのですが。 --ねこぱんだ 2007年3月19日 (月) 15:07 (UTC)

興味深い議論を読ませてもらいました。感覚的な基準はTamago915氏と同じです（うまく文書化できませんが。）。削除の方針の一般的な基準はともかくとして、具体的な事案を見ると、削除すべき記事が削除されない例があるように思います。例えば、存続してしまいそうなWikipedia:削除依頼/ギガスケーズデンキです。現状の多数決（コンセンサス?）方式では、賛否表明する利用者は流動的であり、偶発的な要素に依存してしまいます。議論の多少プロセスを犠牲にしたとしても、削除すべき記事があるように思います。記事を投稿する利用者が一見してわかるようなガイドラインがあれば良いのですが、裁判所でももめそうな内容を含んでいるので難しいですね。参考になる判例は、タウンページ事件、[5]あたりでしょうか。。--fromm 2007年3月19日 (月) 16:05 (UTC)

著作物性と創作性についてだとこういうのも(pdf) あります。--Ks aka 98 2007年3月19日 (月) 16:48 (UTC)

編集著作物の著作性についてはPDFの46～47ページだと思いますが、本件の参考になるとは思えませんでした。ほかにも、編集著作物の著作性について争われた案件が[6]や[7]にあげられています。--Tamago915 2007年3月20日 (火) 00:39 (UTC)

「素材が単なる事実、データ等であっても、その収集、分類、選択、配列が編集者の一定の方針あるいは目的のもとに行なわれ、そこに独創性を見いだすことができれば、全体を著作物として扱う」ことが判例によって示されているので、これに従って判断していくのがよろしいと思います。が、「独創性を見いだすことができる」かどうかについて意見が割れることになるかもしれません。とはいえ、無思慮なコピペを抑制する目的には、「編集著作物」概念があることを示す一文をWikipedia:著作権あたりにおいておくのは悪くないことと思います。ガイドラインの設置を行うよりは手軽にできるのではないでしょうか。--Calvero 2007年3月20日 (火) 22:53 (UTC)

同意します（実際、独創性の有無について意見が割れている状態ですし）。書き足す文章の中に、「経歴や沿革が編集著作物であると考えている人がいる」くらいの表現を含めていただければと思います。--Tamago915 2007年3月21日 (水) 00:55 (UTC)

編集著作物概念を示すという提案には賛成するのですが、Wikipedia:著作権は、「このような解釈上の疑問を解決するため、以下の文章において、当該ライセンスの解釈を宣言します。」という類の文書で、ちょっとうまく収まらないように思ったりするのですが、いかがでしょう。編集著作物の創作性については、関連しそうな論文の複写を依頼してみたので、届いたらなにか書いてみます。--Ks aka 98 2007年3月22日 (木) 15:49 (UTC)

Wikipedia:著作権冒頭の囲みの、「最近、著作権侵害関連問題が多発しています」のところに1文加える、というわけにはいかないでしょうか。「短いセンテンス(文)だから、≪中略≫創作が混じっている等）。」の文のあとに、

経歴や沿革のように、1つ1つの記述は事実に過ぎなくとも、複数の事実を並べたものが「編集著作物」として著作性を持つという考え方もあります。

という1文を付け加えてもらえればよいのではないかと思いますが。--Tamago915 2007年3月23日 (金) 11:03 (UTC)

ああ、そこがありますね。当面はそこしかないと思います。持つという考え方、は、法的に間違いないのですから、「著作性を持つ場合もあります」でいかがでしょう。--Ks aka 98 2007年3月23日 (金) 11:20 (UTC)

自分は「場合もあります」でもいいのですが、他の人の意見も聞いてみたいと思います。--Tamago915 2007年3月23日 (金) 12:41 (UTC)

週末もはさんで4日間、特に意見はありませんでしたので、Wikipedia:著作権に追記しました。--Tamago915 2007年3月27日 (火) 14:33 (UTC)

遅くなりましたけど、よかったと思います。--Calvero 2007年3月28日 (水) 11:07 (UTC)