Wikipedia:井戸端/subj/レイアウトの指針に従わないユーザー対策

井戸端のタグ：レイアウト | レイアウトの指針 | IP利用者 | 利用者の行為 | 導入部 | 表記ガイド [編集]

レイアウトの指針に従わないユーザー対策

こんばんは。某IPユーザーとの間で編集について意見が食い違いおよび競合しており、どう対処すべきか困っています。

これまでにも何件かレイアウトの指針に沿っていない記事の手直しを施し、そのなかのひとつ：シノラーについて基本的なレイアウトに従うように手直しをしました。しかし後になって編集結果を見るとスタイルが元に戻っており、編集したIPユーザーの会話ページでも基本的なスタイルに従うようにお願いしたにもかかわらず、つれない回答が返ってきました。

読みやすさに重点をおき、節を分けないことにしたいのです。これは、この項目の節がこれ以上ふえることが見込まれないことから、1つの方がより読む側にとって見やすいことを考慮してのことです。（抜粋）

本人としては一応スタイルマニュアルにしたがっているつもりのようですが、現時点では沿っていると見なされるのでしょうか？またスタイルを整えたにもかかわらず再度元のスタイルに戻されたらどのような対策を取るべきでしょうか？一応「（スタイルを元に戻したら）3RR相当で荒らしと見なされるおそれがある」と釘を刺してはおきましたが、不安が残ります。--Comyu 2006年12月30日 (土) 17:16 (UTC)

拝見しました。ご本人様がそう言い張ってる以上、今すぐに改善を見込むのは難しいかもしれませんね。wiki初心者にありがちなタイプ（自分のスタイルを押し通す）みたいですね。まだ初めて間もないみたいですし、丁寧に教えてあげてはいかがでしょうか。3RRでブロックするのも手ですが、ご本人様がwikiに参加したそうですし、うまく教えてあげたいですよね。--210.172.26.86 2006年12月30日 (土) 19:52 (UTC)--125.192.199.111 2007年1月2日 (火) 05:31 (UTC)

一応、 Wikipedia の方針は絶対ではなく、よりよい形にできるならその方がよく、その辺りは議論の余地ありですね。また、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいにあるように場合によっては、必ずしも従わなくてはいけないというわけでもないようです。ただし、やはり公共のシステムなのですからある程度のルールは守るべきと考えます。というか、 Wikipedia のルールって矛盾していることも多々ありますよね。 --Mzm5zbC3 2006年12月30日 (土) 20:52 (UTC)

今みたら、Comyuさんご指摘のように直ってますから言いたいことは伝わってますよ。これで解決ですか。--210.172.26.86 2006年12月30日 (土) 22:48 (UTC)

レイアウトの指針 「できるだけ、記事名（ページ名）を最初の文の主語（主題）としてください。記事名は、必ずしも先頭である必要はありませんが、少なくとも最初の文に現れるべきです」あの場合の主語はページタイトルと同じです。最初の単語とは書いてません。また節は必ず分けなければならないともありません。　--125.197.110.170 2006年12月30日 (土) 22:15が署名したものです

署名の方法は右から2番目をクリックするのですよ、よろしくお願いしますね。　どうしてもご自身のスタイルを貫きたいのであれば、説得力ある説明じゃないと相手を納得させるのは無理かもしれないですよ＜IP125.197.110.170さん--210.172.26.86 2006年12月30日 (土) 22:25 (UTC)

＞あの場合の主語はページタイトルと同じです。

とは2006年12月30日 (土) 13:32の版で言うところの以下の一文であると推察します。

＞1996年から1999年ごろタレントの篠原ともえのファッションが流行し広まった際、その服装やアクセサリーを真似た若者を「シノラー」と呼んだ。（指摘した版より抜粋。ママ。）

残念ですがこの場合「シノラー」はどう考えても主語ではありません。--جبل فوجي 2006年12月30日 (土) 22:38 (UTC)

では、主語は何だとお考えですか？レイアウトの指針 「少なくとも最初の文に現れるべきです」これには違反していないのでは？？節についてはどうお考え ですか？？短い項目の場合特に義務ということではないはずです。頭ごなしに荒しと読んでしまうのどうかと。署名アドバイスありがとうございます。・・でもできないです。 2006年12月31日 (日) 01:47

おっしゃる通りガイドラインは義務ではありませんが、だからと言って無視して良いものではありません。記事によっては敢えてガイドラインと異なる形式にすることもあるでしょうが、理由も無く無視するのは如何なものでしょうか。荒らしとまでは言いませんが、「必ずこうしろとは書いていないから、問題は無い」では無用な摩擦を起こすと思います。

なお、問題となっている文章中に、明確な主語は存在しないように思います。やはり「シノラーとは」という書き出しを使った方が無難でしょう。なお署名は、~~~~と入力すれば自動的に追加されます。--Bellcricket 2006年12月31日 (日) 04:01 (UTC)

回答ありがとうございます。では無難といった理由で大きく変えてしまってよいものなのでしょうか？ 無視といった表現を使うほどひどい書き方でしたか？ Comyuさんの変更のしかたは、「他のページへの模倣」への変更であり、一方的であり、アドバイスをお願いしたにもかかわらず、何のコメントもないまま荒し扱いされてしまいました。ですが、レイアウト指針を無視したり大きくはずれてもないことはまぎれもない事実です。 またウィキペディアはもう少し自由なはずです。いろんな形式があってもいいのでは？？それを荒しとひとくくりにしていいものですか？他の項目とそろえることがそんなに重要ですか？？記事の過剰な均一化はウィキペディア全体にとって非常にたいくつで不利益なことではないでしょうか？たいくつなウィキペディアをだれがみるのですか？？ --125.192.66.171 2006年12月31日 (日) 06:59 (UTC)

Wikipediaって個人の趣味の介在する余地ってあまりないんですよ。ファンサイトじゃないんだから。自由の意味をはき違えていると思いますね。--Lcs 2006年12月31日 (日) 07:06 (UTC)

いろんな形式があって良い、と思うのはよろしいです。「こちらの方が良いのでは」と提案して、他の利用者とよく話し合ってください。しかし話し合わずに自分の好みで形式を修正すると、他の人と摩擦を起こしてしまいます。ウィキペディアは共同作業なのですから、新しいことを始めるにはそれなりの手順を踏んでください。自由は自由なんですが、他人を不快に思わせるほどの自由は許容されません。そして、それを退屈と思うならば、最早あなたには、ウィキペディアに投稿する理由は無いでしょう。幸いにも、ウィキペディアを楽しいと思う人は沢山います。--Bellcricket 2006年12月31日 (日) 08:11 (UTC)

項目名が主語になっていない時点で、「ひどい書き方」、「レイアウト指針を無視」若しくは「大きく逸脱」に相当すると思います。そもそも「日本語」に対する認識が問題外です。--جبل فوجي 2006年12月31日 (日) 08:17 (UTC)

＜--125.192.66.171さんへ　感情的にならないでください。形式を守ればよい、それだけのことですよ。形式を守ってこれからも書き続けてくださいね。期待しています。--210.172.26.86 2006年12月31日 (日) 09:42 (UTC)

明確な主語がない？？ではみなさんはどうやって文章を理解出来たのですか？ 日本語の文は主語と述語で成り立っています。 また、はじめの文で項目のタイトルがきちんとでてきてることにかんしてはどう思いますか？？とくに新しいことをはじめたわけでもないはずでは？？ ここでいった自由というには何でも好きに変更する自由ではありません。ウィキペディアの許される範囲でのことです。退屈といったのはウィキペディアの存在価値の低下を危惧してのことです。 節にかんしては？？このぐらいの文の量で節が分かれてないのはウィキペディアに多く存在します。 --125.197.109.90 2007年1月1日 (月) 21:50 (UTC)

署名をつけることを学んでくださったようですね。ありがとうございます。項目の書き出しは「項目名を主語とする」ただそれだけのことですよ。2006年12月30日 (土) 13:32の版をもう一度ご覧下さい。「シノラーとは、」で書き出しが始まっていません。これが間違いなのです。これを直せばいいだけです。ご自身の間違いを指摘されることがそんなに苦痛ですか。素直に認めて改める事も時には必要ですよ。まずかった点は改めて、そしてこれからも書き続けてくださいね。--210.172.26.86 2007年1月2日 (火) 09:22 (UTC)

変更前も主語はあっており、間違えではありません。あなたの言いたいことははじめに来る単語のことであり、論点がずれています。最初の文に項目名があれば違反ではありません。これを荒しと言い出したことに問題があるのです。主語、述語を理解できていますか？？--125.197.100.13 2007年1月3日 (水) 14:22 (UTC)

私はあなたを「荒らし」とは思っていませんよ。あなたはこうして対話にも応じていますし。あなたが何に傷ついて、何を怒っているのか、少しずつ理解できました。とりあえず、あなたの信じるとおりにいろんな記事を書いてみてはどうですか。間違っていなければ苦情が来ないと思います。--210.172.26.86 2007年1月3日 (水) 19:58 (UTC)

210.172.26.86さん回答ありがとうございます。今回のことはComyuさんに問題があると思います。Comyuさんは非常に中立性を欠いた変更を強制してきたユーザーです。言いたいことは、

• 文の最初の単語を主語と呼ぶのではない。
• レイアウトの指針は項目の単語を最初にするのを強制するものではありません。

です。いろいろありがとうございました。--221.171.111.149 2007年1月4日 (木) 14:06 (UTC)

文の最初の単語を主語と呼ぶのではないです。誤解してませんか？ですから、ウィキペディアのレイアウトの指針は項目の単語を最初にするのを強制するものではありません。大事なのは項目の単語をいれた文で、はじめに説明があることで、これを守っていれば問題はないのです。--125.192.207.179 2007年1月3日 (水) 18:17 (UTC)

節に関しては問題ないみたいですね。このぐらいの文では必ず分けなければいけないわけではありません。またレイアウト指針にも違反してません。また、はじめの文で項目のタイトルがでてればこれもレイアウトの指針に違反ということではありません。形式もルールもレイアウトの指針も守っています。 --125.192.199.111 2007年1月2日 (火) 05:31 (UTC)

wikipediaには絶対に守らなければならないルールというのは少ないですが、他の記事との体裁を合わせるためにいくつもの慣例が多くあります。その慣例からガイドラインや公式な方針になったものもあります。他の記事と見比べて明らかに体裁がおかしい記述になっていれば修正されるでしょう。今回の場合その修正に納得いかないからいくら直しても戻されていると思いますが。記事のスタイルは特定の記事だけに適用されるものではなくすべての記事に適応されます。この記事だけにこだわらずまずは全部の記事をどういうスタイルで書いていったらよいかという大枠から考え直してみてはいかがでしょうか。今回のような編集では特定人物のみが記事を破壊し、投稿の規約に違反しているように思います。シノラー、篠原ともえは過去にも議論された「箇条書き」状態で、こういう書き方はコミュニティーに受け入れられていない書き方です。たね 2007年1月5日 (金) 03:13 (UTC)

慣例はルールではありません。強制するのは、間違いであり中立性を欠き、ウィキペディアのルールに違反します。箇条書きとは「*」を使う書き方をさします。または、1行の文を（余白の行を多く使い）多く並べて書いた場合です。大事なのは読む側が見やすいことではないでしょうか。ウィキペディアのルールの多くは読む側が読みやすくするために存在します。ウィキペディアはその性質上、非常に読みずらいメディアです。読む側が少しでも読みやすくする努力をおしむべきではないでしょう。 たねさんの変更は確実に読みずらくなっており、興味のある人が開いた場合必要な解説を見つけづらいです。また、たねさん以前シノラーの項目の重要性を無視した変更をおこなっており、この項目への知識がとぼしいのでは？？間違いをおかす可能性から知識の乏しい項目への変更は最小にとどめるべきではないでしょうか？--125.196.164.181 2007年1月5日 (金) 05:26 (UTC)

たねさんの変更のしかたは閲覧者にわかりづらく、読みづらいです。--125.192.202.160 2007年1月5日 (金) 06:46 (UTC)