Wikipedia:井戸端/subj/ノートページで合意すれば、独自研究を載せてもよいのか?
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ノートページで合意すれば、独自研究を載せてもよいのか?
編集質問です。独自研究の方針によれば
情報源によって直接的かつ明示的に支持されない観点を推し進めようとした場合には、あなたは独自研究を行っている — ja.wikipedia.org、Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料
ことになるそうです。そこでお尋ねしたいのですが
A：けやき坂46の読み方は「ひらがなけやき」である、という二次資料がある[1] B：けやき坂46のメンバーが自らを「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」と名乗っている（ただし、常にではない）、という一次資料がある[2]
よって、AとBを組み合わせ、
C：けやき坂46の読み方は「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」である
という特定の観点を推進するような記事を書いてもよいのでしょうか？ ウィキペディアの方針によれば
これは、ジミー・ウェールズの言葉を借りれば「新たな叙述あるいは歴史解釈」を生む「ある観点を推進するような、発表済みの情報の新たな合成」の典型であり、独自研究に相当 — ja.wikipedia.org、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成
するそうです。そして
専門家を自称する編集者が、直接的・個人的知識をもとに寄稿することは禁止されています。 — ja.wikipedia.org、Wikipedia:独自研究は載せない#専門家の役割
分析や評価についての記述は、信頼できる二次資料で公表されているのでない限り、禁止されます。 — ja.wikipedia.org、Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料
ともあり、独自研究を記述すること自体が禁止されているようです。
以上の理由から、私は独自研究に相当するのではないかと思い、欅坂46#けやき坂46の導入部にある
けやき坂46（ひらがなけやきざかフォーティーシックス[3]） — ja.wikipedia.org、欅坂46#けやき坂46
という記述に{{独自研究範囲}}を貼付したのですが[4]、利用者:Sun250ba（会話 / 投稿記録）氏により差し戻されてしまいました[5]。利用者:Sun250ba（会話 / 投稿記録）氏のご説明によれば、記事ノートページで
一度議論が終了しそのとおり記載されたものに対して{{独自研究範囲}}を付けてしまうと、今回の議論の意味がなくなる。……（中略）……という思いから、{{独自研究範囲}}を剥がした
— User:Sun250ba
とのことです[6]。
となると、記事ノートページで複数の利用者が合意さえすれば、Wikipedia:独自研究は載せないの方針も無効化できる、ということになるのでしょうか？ しかし、ウィキペディアのガイドラインを拝読したところ
ある場所のある時点における限られた編集者グループでの合意は、より大きな規模のコミュニティの合意を無効にすることはできません。方針とガイドラインに関する場合、他のページ以上に関与と合意に高い基準が期待されます。 — ja.wikipedia.org、Wikipedia:合意形成#合意のレベル
ともありました。いったい、どちらが正しいのでしょうか？ ご教授よろしくお願いします。--Glon 378（会話） 2018年8月11日 (土) 02:39 (UTC)
コメント
編集一応この読みが記載されている記事もあるという事だけ。グループ名が入ったラジオ番組に関する記事があり[7]、こちらは「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」と記載されています。当初こちらも出典としましたが、「グループ名ではなく番組名」という理由でIPの方に除去されました。--Sun250ba（会話） 2018年8月11日 (土) 03:18 (UTC)
コメント この資料については、「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」の読みは「番組名」内に記載されていますから、番組名についての読み仮名とする判断は特に問題がないように感じられます。番組側としてはそのような名称としたかったのではないかとの推測も成り立ちます。--114.182.175.15 2018年8月11日 (土) 05:16 (UTC)
コメント 合意形成までの議論は見ていませんが、一次資料と二次資料が挙げられているものしかないのであれば、独自研究ということになるかと思います。
公式サイトを参照した場合にも、「ひらがなけやき」とのみ読み仮名がふられており、二次資料と齟齬がありません。この状況において、資料の存在しない本人の名乗りだけを根拠に合意形成されたとなると、根底に方針への無理解があるとしか思えません。
例えば、ある芸能人が毎回自己紹介を愛称で行っていたとして、それがその芸能人の正式な名前ということになるでしょうか？ ならないと考えるのが普通です。番組等での「名乗り」と正式名称は別のものとして捉えるのが普通です。極端な例でいえば、その時限りの名乗りも存在します。逆に、本人に名義を変更したい意向がある場合を考えたとしても、それはその時点での正式な名義ではありません。最低でも記者会見を待ち、できれば新聞等、紙上での発表を待つべきものと言えるかと思います。
こういった場合、資料上の正式名称と異なるものについては愛称等として扱うのが正しいでしょう。今回のような場合であれば、「～と名乗る場合がある。」あるいは「～と自称することがある。」といった表記であれば可能でしょうし、混乱を避けることにもつながると思います。
結論として、独自研究は載せないの方針に反して、例外的に扱える事象とできるだけの議論がなされたとは考え難く、合意のレベルに基づいて、再考を促すべき事例であると考えます。--114.182.175.15 2018年8月11日 (土) 05:07 (UTC)
- 経緯や議論の中身についてもご覧いただけたら幸いです。これは意見を変えてほしいというわけではなく、少々複雑な感じがするので、より理解していただいた上でコメントを下さると、議論参加者にとって良い意見が頂けるのではないかということです。--Sun250ba（会話） 2018年8月11日 (土) 06:43 (UTC)
コメント議論内で既に示されている内容もあり、重複と感じられるかもしれませんが、雑感として、
- 昨夜放送の日本テレビ『バズリズム02』でのけやき坂46を紹介するVTR
一次資料として提示可能であれば提示をお願いします。一次資料として提示できなければ、テレビで見たは論拠となりません。信頼性に乏しい情報源 - 番組名についての二次資料をもって出演グループの名称を論じるのは自己研究にあたるかと思います。何れが正式名称かに限らず、愛称を番組名に入れることは十分考えられます。
- 資料から読み取れる読み仮名は、何れが信ぴょう性があるかは別として、複数存在するように感じられます。資料として何れかに著しく信ぴょう性に差があるようであれば提示願います。また、一意に定まらないのであれば、論争がある内容ということになり、すべて記載するのが正しいと考えられます。中立的な観点
- 先にも述べましたが、「名乗り」は資料と言えません（同様に出演者による「紹介」も資料性に乏しいです）。正式名称について解説を述べているのであれば、場合により資料となりえるかもしれません。
- けやき坂46(ひらがなけやき)[11]
議論を見た後では、この公式サイトでの表記が読み仮名なのか、併記された愛称等なのか判然としないという事実が浮き上がります。
結論としては、合意形成するのであれば、二次資料から確認できる読みを、資料の信ぴょう性等から論じて一つに絞るまでが妥当であり、何れとも断じることが難しいのであれば、資料についても交えて併記していくということになるのでないでしょうか。
コメント 論点がブレてあちらこちらに飛び火してますが（WP:POINT）、「ノートページで合意すれば、独自研究を載せてもよいのか?」は「良い」と思いますよ。「各個議論の合意」と「方針とガイドラインの文章」のどちらが上位か？という話だとして、前者が上位の理解です。方針とガイドラインはコミュニティ内の議論で意見を強く後ろ楯する文章で、原則はそれらに従った合意がなされてそれに沿った記述となるでしょうが、それに従うべきではないという合意が成立したならば異なる記述もありうるでしょう。よほどのことがなければ、「各個議論の合意」と「方針とガイドラインの文章」は矛盾しなくて、上位・下位を明確化する意味はさほどないでしょうけども。（合意が成立しているのかとか、独自研究なのかとか、その辺の話は別所でされていると思うので表題に対してだけコメントです）--やなぎ0（会話） 2018年8月11日 (土) 07:58 (UTC)
- コメント ウィキペディアでやってはいけないことに、記事を出典に基づいて書くことと中立的な観点で書くこととは不変的な決まりとあるとともに、独自研究は載せないにはこれが前２つとあわせて三大方針の1つであるため、個別に解釈せずに、編集者は３つ全てを十分に理解しておくことが望まれるとの旨が示されています。ノートで合意が得られているからと簡単に覆せる内容には当てはまらないものと考えられます。何かお考えがあってのことかもしれませんが、宜しければ、三大方針についてもう一度ご確認いただけないでしょうか？--114.182.175.15 2018年8月11日 (土) 08:59 (UTC)
- 「各個議論の合意」と「三大方針」が矛盾した合意が万が一にも成立したなら、それは受け入れざるをえない理解です。で、そんなことはありえないので、上下を明確化する意味はさほどないと思ってます。「各個議論の合意」と「方針とガイドラインの文章」の矛盾は慣例の施行においてちょいちょいありますよね。Wikipedia:井戸端/subj/例外的に認められる重複ファイルについてとか、Wikipedia:井戸端/subj/プロジェクトに従う義務はないのか？とか。このような場合は合意や慣例によって方針には従われないです。--やなぎ0（会話） 2018年8月11日 (土) 09:34 (UTC)
コメント 途中から失礼。コミュニティの議論と合意は重要ですが、誤解を招かないようコメントさせてください。「方針」と「ガイドライン」は異なります。「方針」は「多くの利用者に支持されており、すべての利用者が従うべきものと考えられている基準」です。「方針」の改定や個々の議論での解釈もまた、コミュニティの議論や合意によりますが、例えば「コミュニティで合意すれば、ある記事では中立的な観点は不要にできる」訳ではありません。なお同一のグループ名の読みなどは、時期や記載メディアや担当者により振れがある事は普通で、（通常はブランド戦略上、ある程度は徹底しますが、人間のやる事なので完全にできるものではない）それを詳細に網羅しても雑多な情報にすぎないと思います。公式または一般的に広く使用されている（としか考えられないもの）に絞るのが適切と思います。--Rabit gti（会話） 2018年8月11日 (土) 08:52 (UTC)
横から失礼 ええと。そもそもWP:Vなど三大方針の冒頭に説明されております通り「 三大方針は特別な方針であり、これらは利用者同士の合意では覆せない 」（財団決定方針）ので、各プロジェクトや記事ノートページで何の合意をしたところで三大方針に抵触した時点で議論の余地なく絶対正当性は三大方針に寄りますので無駄な合意です。WP:CONSもWP:5その他も全て三大方針以下に在る文書なので三大方針を覆せない事実は変化しません。それ以上のお話は「解釈の違いではなく絶対方針の効力と影響範囲に関する問い合わせ」でありfoundation:Terms of Use/ja（11. 決議とプロジェクト方針）に係りますから、財団の方に直接問い合わせるしかないんじゃないでしょうか。利用者同士で解釈を捏ねてもあまり意味がないように思います。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年8月11日 (土) 09:56 (UTC)
横から失礼 この話題ですが、そもそも一般論として質問されているわけではなく、ある事例に関しての問題提起なので、利用者:Nami-jaさんのように一般論として説明しても意味がないと思います。どうもNami-jaさんのご意見は単に自分がWikipediaの文書についてよく知っていることを見せびらかしたいだけのもののようにも思えるのですが、どうなのでしょうか。--2001:268:C02C:40AC:9CA1:CB72:59B2:798E 2018年8月11日 (土) 14:53 (UTC)
- コメント ある事例も何も財団利用規約に明記されている通り「ウィキペディア上の資源を利用者が利用する際に財団利用規約を遵守しなければならないこと」はありとあらゆる利用者の大前提ですから「問題提起自体が無意味」と申し上げております。例えるならば『ある会社で社員同士が合意して会社に提示された職務義務が無効と解釈したので今後一切働かないが、給料だけは欲しい』と言っているようなものです。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年8月12日 (日) 01:19 (UTC)
情報 上のIPはLTA:SUZU使用帯域としてブロックされました。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年8月12日 (日) 04:43 (UTC)
横から失礼 東京オリンピックの記事名改名で2020年東京オリンピックの呼び名を他の大会にも組み合わせて適用してました。公文書の正式名称よりも独自の名称を全て優先して付けていたし、その後に記事本文から正式名称の記述も消去して回れたので、利用者の合意があれば独自研究を適用することがすでに認められています。オリンピックでできたのに有名人の欅坂も同じく差別は許されないです。--180.32.52.177 2018年8月12日 (日) 03:33 (UTC)
では合意が『原則上は』誤っています。差別でもなんでもなく、「ウィキメディア財団の合意なく財団決定規則は覆せません」から。個別の事例で「できたから正しい」「誰からも怒られなかったので正しい」と主張されるのは「赤信号でも横断できたしだれからも怒られていないので赤信号は渡っても良い、禁止するなら差別」と言っているようなものです。もう少し論理的に、当方が上述している根本的な論拠「ウィキペディアプロジェクト全てを統括運営しているウィキメディア財団の決定であり財団コンテンツ利用規約にて遵守が求められているのだから、従う以外にない」という部分に対して反論を試みて下さい（WP:DR#2）。そこ以外のお話は枝葉末節です。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年8月12日 (日) 04:43 (UTC)
コメント ええと、IP氏の主張には無理があると思います。ウィキペディアはその基本方針に賛同したボランティアで成り立ってます。仮に基本方針に納得できなければ、「ウィキペディアよりも自由」を掲げる他の百科事典プロジェクトも色々あるようです。例に挙げられた記事名では、ガイドラインのWikipedia:記事名の付け方を踏まえて議論と合意が行われたのであって、議論と合意をすれば「独自研究を書いても良い」など基本方針を完全に無視できる、というものではありません。--Rabit gti（会話） 2018年8月12日 (日) 06:23 (UTC)
- コメント この議題は、Wikipedia:コメント依頼/Sia.you 20180810をマルチポスト化したものであり、それ自体も問題ですが、そのコメント依頼で私が危惧していた通りの展開になっています。
- 原則論をいうのであれば、この議題の主題である「ノートページで合意すれば、独自研究を載せてもよいのか？」は「NO」です。そんなことは言うまでもない。しかし、それがウィキペディアとして看過されない独自研究なのか、明示的な資料がないゆえの苦肉の策として合意されたものなのか、そもそも独自研究と言い立てている主張者の独自研究の理解に問題があるかもしれないと、幅が出てきます。たとえば1年半ほど前に「記事名は信頼できる情報源による検証可能性や独自研究を載せないを満たさなくてもよくなったのか」という議論もありましたが、そもそもそれが独自研究とみなされるものなのかという点も考慮しなければなんの解決の緒にもならず、むしろ無邪気な原則論が振り回されて、大本の議論をより混乱させる恐れもあります。
- 本件は、そもそもそういう高尚な問題によって生じているような高度な案件ではなく、当該のコメントで述べたように、単に合意形成上の瑕疵です。まず、そこに立ち返らないと、ただ無意味にコミュニティが消耗していくだけです。--EULE（会話） 2018年8月12日 (日) 12:21 (UTC)
- コメント 仰る通りかと思います。合意形成上の瑕疵と呼べば余すことなくすべてを包括して述べることができる。誠に良い表現であると思います。概観した場合に、最終的には結論を急ぎ過ぎたものということになるのでしょうか。しかるに、何故該当記事でのノートのような議論になったのかといったことを考えていきますと、まず、議論の参加者それぞれが冷静になることこそが必要であったのではないかと思えます。そして、論拠となるものが何であるのかをじっくりと考えて、論を通すことを優先するのではなく、何を論とべきなのかを熟考する必要があったのではないでしょうか。この井戸端でも幾度となく話題に上ったところではありますが、三大方針という軽々にはできない方針がまずございます。検証可能性を大事にすること、中立的な観点で書くこと、そして自己研究に陥らないこと、この三点を念頭に、それぞれが冷静に議論をされたならば、あるいはまた違った結論となったのではないでしょうか。多くの方がこの瑕疵のある合意に対して疑問を持っていることが、ここにつまびらかとなりました。議論に参加された方にはまた思うところがあるかとは思いますが、何卒、今一度冷静な議論の上で、より多くの方の賛意を得ることのできる合意を結んでいただけたらと思います。--114.182.175.15 2018年8月12日 (日) 13:33 (UTC)
Special:Diff/69655557/69661407が問題ないか、確認お願いします。……尚、ここで議論されていたので、一応言っといた方が良いかなと思っただけです。記事のノートをウォッチしてる人は本文も同時にウォッチしているので、あちらには言ってません。--123.255.130.133 2018年8月21日 (火) 22:37 (UTC)