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「超重要」案件の告知について

毎度くだらない話題で恐縮です。「Wikipedia‐ノート:ルールすべてを無視しなさい」で事前告知の不徹底がうんぬん、と言う話題になっているのですが、この様な「超重要」と思われる案件が進行していたことを、私は全く知りませんでした。いや、私が粗忽者なだけ？そういうご批判もごもっともなんですが、私などもWPを開いた時のトップページは(というかブックマークしているのは)「ウォッチリスト」です。そう言う方も多いのではありませんか？その他にも管理者の立候補や解任動議なども、重要な案件なのに、果たして皆に周知されているのか？となると、甚だ疑問です。利用者ページにおける、「あなた宛に新しいメッセージが届いています！」表示の様に、多少無理矢理にでも大々的に告知する事はできないのでしょうかね？と思った次第なのです。私は何分運営にはとんと疎いため、わけのわからない事を言っているのかもしれませんが、この辺り、皆様はどうお考えですか。--Hman 2010年4月18日 (日) 16:34 (UTC)

そのためのWikipedia:コミュニティ・ポータルですよ？ここを見れば進行中の案件は全て分かります。ナビゲーションバーでメインページの次に並んでいるものを「周知されていない」というのは無茶です。自分のウォッチリストだけブックマークしてコミュニティ・ポータルは見ないという使い方は、運営に興味がない・参加する意志がないという意味に取られても仕方ありません。--QQ81 2010年4月18日 (日) 18:07 (UTC)

私はQQ81さんの言うことは間違っていると思いますよ。毎回毎回コミュニティ・ポータルを確認しろ、でなきゃ運営に関わるなというのはボランティア精神の反対側ではないですか？重要な方針文書の改変はウィキペディア全体に影響力があるのですから、普段運営に積極的でない人にも影響が出ます。そういうときにはその影響力に見合う努力を議論している人たちが自覚して行う必要がありますし、それがボランティア精神だと思います。大々的に告知をする必要があるかどうかはともかくとして、そういったボランティア精神にたつならば、議論をなるべく長く続ける、その間議論の区切りがつくたびに何度か告知を繰り返して、そのつどコミュニティに注意喚起する程度の誠意は必要と思います。ウィキペディアンはみんながみんな毎日ログインしているわけではないですし、１ヶ月に１回ログイン程度の人と毎日ログインしている人はその価値において対等でしょう。今回のような重要な改変には半年かけたっていいと私は思っています。そういった意味で、コミュニティ全体に関わる案件については、ただ単に標準的な手続きを踏めばよい、気づかなかったら後の祭りだみたいな言い分は私はウィキペディア的じゃないと思います。--Kanbun 2010年4月18日 (日) 22:49 (UTC)

私は、Kanbunさんの言っていることが筋が通らないと思いますよ。2010年3月31日 (水) 15:00にお知らせに掲示して17日後に入れ回作業をする間に、だけも異論を唱えなかったという事実があります。2週間以上掲示され続けたのですよ。ガイドラインで定めのある標準的なものは「1週間の告知期間をおいてください」と書かれていますし、重要なものでも「2週間の告知期間をおいてください」です。したがってガイドライン的にも告知に瑕疵があったというのは事実誤認だと考えます。また、Kanbunさんは告知期間とそれに先立つ議論に費やされた時間を混同されているようですが、簡潔案が提案されたのは 2006年11月24日 (金) 04:25であり、議論することが出来た期間は半年どころではなく3年半です。つまりこれだけ長い間見落としたというだけです。--あら金 2010年4月19日 (月) 04:27 (UTC)

Wikipedia:コミュニティ・ポータルをウォッチリストに入れているだけだと、更新が反映されないみたいなのですが、どうしたらコミュニティ・ポータルを確認しやすくなるでしょうか？--Himetv 2010年4月19日 (月) 00:52 (UTC)

テンプレート埋め込みされた文章では副作用でウオッチリストフラグはテンプレートの更新を拾いません（副作用というよりは仕様ですが）。なのでテンプレート元のWikipedia:ウィキプロジェクト プロジェクト関連文書/リストに通知を必要とする利用者が自分でウオッチリストフラグを立てれば確実に更新を拾うはずと記憶していますが?--あら金 2010年4月19日 (月) 04:27 (UTC)

あら金さんのお返事は私宛のようですので、一応返事をば。まず2週間以上掲載され続けたから手続き的に問題ないとしても、私は果たしてそれでよいのかということを疑問視しています。さらに、「簡潔案が提案されたのは 2006年11月24日 (金) 04:25であり、議論することが出来た期間は半年どころではなく3年半です。つまりこれだけ長い間見落としたというだけです。」というのは、実質的な議論期間を言っているわけではないので、何を言ってるかわかりません。今回は告知されてから2週間強しか議論されていません。--Kanbun 2010年4月19日 (月) 11:56 (UTC)

Hmanさんは、ヘッダーなどでお知らせをするべきだとの意見に読めるのですが、その意図でいいのでしょうか？私は、その意見には反対である旨を明記しておきます。理由は本来wikipediaは百科事典であり、百科事典が存在する意義は閲覧の用に供する為であると思います。したがって、ヘッダーなどはwikipediaの全利用者（閲覧者・執筆者共）に必要な事項（たとえば、寄付のお願い等）や、執筆者の勧誘など閲覧者向けの案内を主として使用すべき物であると思います。どうしても通知するべきだと言うのであれば、MLを使うべきじゃないでしょうか？コミュニティーポータルをウオッチリストに入れていても、テンプレート展開が多いのでウオッチリストに入れておいても更新されないでしょうから、随時確認するか、Category:告知事項があるページなどをチェックするしかないのではないでしょう。以前メインページに告知が無かったからといって、再度審議しなおした例などを思い出しました。告知って「色んなところでするべきだ！」と言う意見もあれば、「マルチポストは止めるべき！」との意見もあるため、官僚主義的な発想ではあるが、官報みたいにとりあえず○○だけには告知するべき。○○に通知がなかった物は無効などの取り決めがあれば、そこをチェックすることにより知らなかったなんてことが無くなるとは思います。（そうすれば、ウオッチリストにそのページをいれておく事により発見は可能でしょうから。。。）--Vigorous action （会話/履歴） 2010年4月19日 (月) 02:49 (UTC)一部修正--Vigorous action （会話/履歴） 2010年4月19日 (月) 05:45 (UTC)

そうですね。先日の寄付の様なものを想像しつつ、かつ、一度確認すれば充分でしょうから、新しいメッセージのお報せの様に消せる物、と申し上げました。ただ、あくまで一例と言うか一案に過ぎませんので、それにこだわりはしません。事の本質は、全参加者の内、どの程度がコミュニティ・ポータルをしっかりチェックしているのか(MLはもっと少なそうなのですが・・・)。ものすごーーーーーく少ないとしたら、他の大多数に、「超重要」案件について一言お報せする必要があるのか、という点ですね。しかし何故今回の案件に、あの程度の数の書き込みしかないのでしょうか。20倍くらい紛糾している方が自然な様な気がしてなりません。また井戸端に書いたと言う事から自明ですが、皆さんがどう思われているのかを知りたいだけで、特に議論をするつもりはありません。もし大多数の方が「現状が適切」と思われているのであれば、それはそれで結構なことであると思います。--Hman 2010年4月19日 (月) 03:08 (UTC)

別に私が見のがしたから文句を言ってるんじゃない、ってことを念のため(^_^;) また、今回の様な「超重要」案件に限った話です。更に申し上げますと、こう言ってはなんですが、運営がどうも「いつものメンバー」と化している感も有りますので。管理者増加キャンペーンじゃないですが、これを切っ掛けに興味を持つ人も出てくるかな？という意味もありまして(特に管理者選挙)。この井戸端なんかも、もっと活気が有っても・・・・と常々思っております。--Hman 2010年4月19日 (月) 02:13 (UTC) /おっと、補足です。ウォッチリストはものの例えで、ウォッチリストに表示しろと主張している訳ではありませんのでこれも念のため。利用者ページでも会話ページでも、一向に構わない話です(技術的な問題は今回の所はさておき)。--Hman 2010年4月19日 (月) 02:24 (UTC)

コメント とりあえず普通のものの場合はWikipedia:お知らせとWikipedia:ウィキプロジェクト プロジェクト関連文書/リストをウォッチしていれば大丈夫だと思われます（逆に言えば、そこに通知されていない場合は、告知不十分と言われても仕方ない気がします）。あるいはWikipedia:共有ウォッチリストを使うのも手です。そして、本当にすごく重要な議論の場合は、MediaWiki:Sitenotice系を使って表示させることも可能です（WCJ2009に関するお知らせ、管理者立候補キャンペーンや、CU名称改定の時はこれを使いました）。--青子守歌（会話/履歴） 2010年4月19日 (月) 06:08 (UTC)

ご説明ありがとうございます。特に共有ウォッチリストは私にとってなかなか有用と感じましたので、積極的に活用して行きたいと思います。本当にものすごく重要な案件なら告知の方法は有るし、告知もされてきたわけですね。また同時に、今回の案件は、コミュニティにおいて、それほどまでには重要な案件ではなかったということなのですね。非常に納得致しました。重ねて申し上げます。本当にありがとうございました。--Hman 2010年4月19日 (月) 06:21 (UTC)

お知らせとコミュニティ・ポータル

今回の件にしてもVigorous actionさんが紹介された「例」についても、お知らせとコミュニティ・ポータルが重要案件の告知場所であり、運営の動向を把握するには確認しておくべき場所であるということが、利用者に広く認識されていないことに一因があると思われます。両者ともサイドバーに表示されながら、何故認知度が低いのかはっきりしないのですが、いっそのこと、注目度の高いこの井戸端で定期的（年に数回程度？）に両者を閲覧するよう案内するメッセージを流してみるというのはどうでしょうか。--ととりん 2010年4月19日 (月) 12:01 (UTC)

お知らせもコミュニティ・ポータルも常に左側にでかでかと表示されてるのに「広く認識されてない」というのはおかしな話ですが、事実そうだとすればナビゲーションバーに問題があるのでしょう。よくよく見てみると結構つっこみ所が多いです。

案内

• メインページ ⇒ 不要。メインページにはすぐ上のロゴからも行ける。これを無くせばコミュニティ・ポータルが一番上になります。
• コミュニティ・ポータル ⇒ Boldか何かで強調すると良いですね
• 最近の出来事 ⇒ なぜこれがナビゲーションバーに居座っているのか分からない
• 新しいページ ⇒ 最近の更新にも新規作成ページは出てくるので不要
• 最近の更新 ⇒ 必要
• おまかせ表示 ⇒ ナビゲーションバーにあってこその機能。必要
• 練習用ページ ⇒ あってもなくてもいい。ということはいらない
• アップロード (ウィキメディア・コモンズ) ⇒ 不要。使う機械は編集する人の中でもごく一部

ヘルプ

• ヘルプ ⇒ リンク自体は必要だと思うが、ヘルプの枠の中にまたヘルプというのはおかしい。そもそもヘルプという枠自体がおかしい
• 井戸端 ⇒ 個人的にはいらないと言いたい所ですが…
• お知らせ ⇒ ヘルプの場所にあるのが大間違い。コミュニティ・ポータルの次あたりに置くべき
• バグの報告 ⇒ 必要。ただしヘルプではない
• 寄付 ⇒ 必要でしょう。ただし断じてヘルプではない
• ウィキペディアに関するお問い合わせ ⇒ フッターにでも移した方がいい

お知らせとコミュニティ・ポータルが目立つようにナビゲーションバーを替えるのが一番だと思いますが、この辺は技術的や政治的な問題が根深く絡んでそうなので深入りしたくありません。現状がそれほど酷いとも思いませんし、気付かない利用者が悪いことにも変わりないと思います。--QQ81 2010年4月19日 (月) 12:40 (UTC)

反対 「井戸端で告知」というのには反対です。ただでさえ本来であれば個別のページで議論されるべき議案が全てここに持ち込まれて、混沌としている現状なのですから、役割分担はきちんとすべきかと。そんなことを許してしまったら、なんのために井戸端からWikipedia:井戸端 (告知)（現在のWikipedia:お知らせの改名前の名前）に分離したのか・・・。あと、サイドバーに関しては、WP:NEWSにあるように、MediaWiki‐ノート:Sidebar#整理で整理案を練っているところです。--青子守歌（会話/履歴） 2010年4月19日 (月) 13:12 (UTC)

ちょうどサイドバーの見直しが行われていたのですね。ありがとうございます。--QQ81 2010年4月19日 (月) 13:53 (UTC)

コメント 告知と言っても「井戸端以外にも、こういったページがありますよ」という案内、いわば井戸端自体の運用をフォローする内容ですので、外部から持ち込まれてくる「個別のページで議論されるべき議案」とは一線を画すものだという認識です（そうすると「本文で自己言及的なことをするな」と言われそうですが）。--ととりん 2010年4月20日 (火) 14:54 (UTC)

コメント どちらにしても、井戸端（のh2見出し？）に、本来の「質問や提案、議論、意見交換」以外のものを、紛れ込ませるということですよね？また、Blue-cometさんが下で示されているように、単純閲覧数で言えば、井戸端よりもコミュニティ・ポータルの方が上です（まぁこれはmediawiki:sidebarの位置にも影響しているでしょうけど）。ということは、むしろ、コミュニティ・ポータルの方で「井戸端やお知らせがある」ことを宣伝（？）する方がよいのではないでしょうか。そしてそうなれば、お知らせにも「井戸端やコミュニティ・ポータルがある」ことを宣伝するのでしょうか。私の会話ページでも述べましたが、やろうとされている目的（コミュニティ・ポータル/お知らせにもっと注目を集めたい）には賛同します。しかし、「井戸端で告知する」という手法には反対だということです。対案ではないですが、そのためにもmediawiki:sidebarで整理を提案しています。ただしそもそも、サイドバーにも表示されているものを「見ていない」という事自体、それは見てないその人に問題があるように私は思います。--青子守歌（会話/履歴） 2010年4月20日 (火) 15:34 (UTC)

コメント 井戸端自体の運用に関する案内ということで、本来は井戸端冒頭部で行うべきものなのかも知れません。しかし、現状の冒頭部をこれ以上煩雑にしていいものかどうか……。コミュニティ・ポータルに関しては本節最初の発言でも触れましたが、単純な認知度とは別に「運営の動向を把握するには確認しておくべき場所」という存在意義が利用者に浸透していないという現状があり、何らかの方法で（どうしても井戸端本文でとは言いませんが）この点を周知するのが有効と考えています。--ととりん 2010年4月21日 (水) 12:16 (UTC)

コメント （不本意ながらも）「本文中」で案内する方法は、適切でない（井戸端以外への投稿が望ましい）メッセージに対して、個別に地道に案内することだと思います。慣れている人ならまだしも、特に不慣れな初心者の人は「とりあえずここに」ということも多々あるでしょうから、そこで案内することで、その人のみならず、それを見ていた他の人への周知効果も期待出来ます。--青子守歌（会話/履歴） 2010年4月22日 (木) 14:16 (UTC)

• コメント色々な参加の仕方があるでしょう。私などは繰り返しますがブックマークはウォッチリストで、まあ今回の事で懲りたので今後はしかるべきページもウォッチする訳ですがそれはさておき、一般の皆様がウォッチリスト以外のどこにブックマークしてらっしゃるのか(まあ9割方の利用者はgoogleで飛んでくるのでしょうから、この場合は執筆者と言う意味で)、そこを想像してみるのも良いかもですね。私も何かアイディアが浮かびましたら、整理の方にも書かせて頂くかもしれません。--Hman 2010年4月19日 (月) 13:41 (UTC)
  • コメント私の場合ですが投稿に使用しているPCが複数台あり、仕事用に使っているのはトップページをブックマークにしています。仕事中もログインしていたりするんで、何かの拍子で他人がPCを触る事も考えられるため離席時にログアウトしている・ブックマークがトップページだと調べ物に必要だと見える等の理由によります。また自宅用・移動用はWP:CPをブックマークにしています。ウオッチリストをブックマークにしない理由はPCが変わるとウオッチリストをブックマークしてもログイン出来ていないので、いずれにしてもログイン後ウオッチリスト、WP:CP・WP:VFDの後参加プロジェクトなどを目を通すようにしています。上の方のコメントで、運営がどうも「いつものメンバー」と化している件ですが多分その人たちも、WP:CP等で案件を確認されているんじゃないでしょうか？（あと、Wikipedia:ウィキプロジェクト プロジェクト関連文書/リスト・Wikipedia:お知らせ以外にもTemplate:意見募集中などもウオッチリストに入れておくと便利かもしれません。）--Vigorous action （会話/履歴） 2010年4月20日 (火) 03:48 (UTC)
• コメントご存知かもしれませんが、単純に閲覧数を比較するとコミュニティポータルのほうが井戸端よりも閲覧数は多いという事実があります

• 「Wikipedia:コミュニティ・ポータル」[1]2010年4月の閲覧項目順位67位

• 「Wikipedia:井戸端」[2]2010年4月の閲覧項目順位669位

• 「Wikipedia:お知らせ」[3]2010年4月の閲覧項目順位3740位

• ですので井戸端が必ずしも「他と比較して注目度が高い」とは上記の数字を見る限りでは客観的な意見とはいえないと考えております。ですが、経験上コミュニティポータルで告知しても意見が付かないときに井戸端で意見を求めるとバタバタっと意見がついて問題が解決することが見受けられます。（なぜかはわからないのですが、井戸端のほうがベテランの方が常駐してるからですかね･･･）ですので基本的にはお知らせとコミュニティ・ポータルで告知して、困ったら井戸端で意見を求めるというのが単純によいかもしれません。--Blue-comet 2010年4月19日 (月) 14:38 (UTC)