Wikipedia:井戸端/過去ログ/2003年4月 5

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ここでの議論を継続するときにはWikipedia:井戸端にてお願いします。

有名英語固有名詞（特に登録商標）の表記法をどうするか：その２

■議論の状況

●課題：アルファベットで表記する呼称や登録商標が一般的である語句を、Wikipedia:記事名の付け方やWikipedia:スタイルマニュアルに従ってカタカナ表記に直すかどうか。どこまでやるべきか？

●問題：

大抵は誰かの登録商標であり、掲載は無断使用になりかねない。
（＝カタカナで書くべきである）
正確に／流布している通りに表記しないと、判りにくいのではないか。
（＝アルファベットで書くべきである）
発音だけを反映したカタカナで書くと一般名詞になってしまう。一般名詞とは記事を分けたい。
（＝アルファベットで書くべきである）

　また、カタカナ・アルファベットいずれの方法でも、他方の表記で検索しようとするユーザーには記事の存在がわからない。

●対処案：
　現状、どちらの対応をとるかは「記事の内容に対してどちらがどれほど一般的か、あるいはスタイルマニュアルに沿うとかえっておかしくないか」などの基準のもと、書き手の判断に任されている。

カタカナ表記にする：
Wikipedia:記事名の付け方やWikipedia:スタイルマニュアルに則ってカタカナタイトルの記事に本文を書く。
アルファベット表記（実際には本来の表記）のリダイレクト記事を作り、また本文中にもアルファベット表記を慣例として書く。
アルファベット表記にする：
本来の/慣例上の表記を尊重して（商標、経緯上正しい呼称、略称（例：UNESCO）、など）、アルファベット表記の記事名にする。

　両方作り、主としたい方へ他方からリダイレクトするのが望ましい。

●応用（即時着手可能な提案）：
一般名詞や他の物事とかぶる場合は、「曖昧さ回避のためのページ」（水先案内のための一覧記事）を作る。（cf.Wikipedia:あいまいさの除去）

（ここまでをWikipedia:井戸端会議ログ4に保存。「～：その１」 - Gombe 12:21 2003年3月11日 (UTC)）

ほかのところで書いたことと若干重複しますが、記事名の選択の問題と、本文中における表記の問題とを分けて考えてみます。

表記については、最低ラインとして、

通称や読みがななども含めて主だった表記が全て記事冒頭に明記されている（したがって、それらの内どれかひとつを用いた検索で、記事が見つかる可能性が高い）
記事名と記事中の表記が異なる場合でも「正確にはｘｘだが以下ではｙｙと呼ぶことにする」としておき、余計な混乱を招かないようにする

という原則があるのがいいかと思います。このルールからは、アルファベット表記とカナ表記とどちらが望ましいかという点についての答えは出ませんが。

更に、記事名については、

固有名詞については正確・正式なものが、通称、俗称、略称などに優先する

という原則があるとよいと思います。問題は、正式名称は何か、という点なのですが、

作者、製作者などが明確で、その作者、製作者による日本語表記があれば、それに従う。
- 海外の作品、商品などが、日本における単一の現地法人、翻訳者、配給元などを通じて日本国内に流布する場合、そこで採用されている邦題に従う

という辺りまでは比較的無難な判断ではないかと思います。

問題は、そのような「公式の表記」が存在しない場合です。例えば海外のウェブサイトから海外で製作され、邦題を持たないソフトウェアをダウンロードしていろいろな人が使う場合。ここで候補として考えられるのは、

原語による表記
ユーザー、専門家、関係者などの間で流布している日本語による表記
文字メディアにおける表記

の3種です。インターネット関連でない話題でも、たくさんありそうなので、それをどう選ぶかについてはあれこれ考えています。（また考えがまとまっていません。）Tomos 23:09 2003年3月7日 (UTC)

少しだけ追加します。（そうしないと話題が流れてしまいそうなので。。）公式の表記が存在しない物事については、

ユーザー、専門家、関係者などの間で流布している日本語による表記
文字メディアにおける表記

のいずれか一方だけが存在する場合には、その表記を採用する、ということでよいように思います。

但し、ユーザーの間で略称や愛称のようなものだけしか存在しておらず、文字メディアにおける表記が存在しない場合には、そのユーザー間の表記は記事名として最優先させない方がよいように思います。

また、関係者の間での表記が特定の意見・主張を強く反映していると考えられる場合、例えばある軍事行為を「侵略」と呼ぶかどうかが、特定の立場と結びついていて、他の立場をとれると考えられる場合など、略語や愛称などでない、正式名称めいたものが関係者の間に存在していても、やはりそれを記事名として最優先させない方がよい場合もあると思います。

関係者間とメディアと両方で異なる表記が定着している場合については、どうすべきかわかりません。これは漢字表記をめぐって「歴史の専門家」と「メディア」の表記が食い違う場合にどうするか、という別のところで議題になっていることと併せて考えるといいだろう思うのですが。

また、究極的には、他に特に誰も紹介者がいないことをウィキペディアが紹介する場合というのもあると思います。未だ名前がつけられていない事柄でも、海外に在住していたり、在住経験を持つ人が、日本語としての表記されたことのない事柄について執筆する場合とか。

今回は以上です。 Tomos 22:56 2003年3月14日 (UTC)

(日本時間3月24日23:59までに議論の集約をしてください。これより上の部分はこの時刻以降、速やかにログ化します。G 09:48 2003年3月22日 (UTC))

時間切れになりそうなので、幾つか付け足しつつとりあえずまとめます。どうしたらいいかまだわからない部分が残っていますが。

問題：商品名などがアルファベット表記などである場合、どのように扱うべきか。

１．表記について

通称や読みがななども含めて主だった表記を全て記事冒頭に明記する（したがって、それらの内どれかひとつを用いた検索で、記事が見つかる可能性が高い）
記事名と記事中の表記が異なる場合でも「正確にはｘｘだが以下ではｙｙと呼ぶことにする」としておき、余計な混乱を招かないようにする

２．記事名について

固有名詞については正確・正式なものが、通称、俗称、略称などに優先する。

２-１．公式表記にあたるものが存在する３つのケース。

作者、製作者などが日本語圏でアルファベットを使用して作品や商品などを公表している場合には、その名称を正式名称として採用する。（日本人のロックバンドがアルファベットを使っている場合など）
- アルファベット以外の外国語の文字を使用している場合については、検索などの問題があるため、記事名としては当面採用せず、そのカタカナ表記にあたるものを記事名とする。
  - 常用漢字以外の漢字を含むものについてはその扱いについてまだ議論が収束していないのでその結論を待つ。
作者、製作者などが明確で、その作者、製作者による日本語表記があれば、それを正式名称として採用する。

海外の作品、商品などが、日本における単一の現地法人、翻訳者、配給元などを通じて日本国内に流布する場合、そこで採用されている邦題に従う

２-２．公式表記が存在しない場合

（例えば海外のウェブサイトから海外で製作され、邦題を持たないソフトウェアをダウンロードしていろいろな人が使う場合。）

次のいずれか一方だけが存在する場合には、その表記を採用する。

ユーザー、専門家、関係者などの間で流布している日本語による表記
日本の日本語によるマスメディアにおける表記（新聞やニュース雑誌）
- 紹介者や関係者が日本語での名称を決めるにあたっては、特定の利害関係に基づいてやや中立性を欠くのではないかと思われるような名称がつけられることもある。このような場合でも、一応独自の名称を発明することなく既存の名称を記事名として採用し、記事の本文中で、名称が中立的でない可能性がありうることについて指摘する。
- ただし、存在している記事名が通称、愛称の類だと思われる場合には、それを記事名として採用しない。

以上の判断基準で記事名が決められないか、複数の候補が残る場合には、

他の既存の記事との整合性を頼りに判断する
暫定的な記事名を作成し、記事の冒頭でそれが暫定的なものであることを明記する。
- この際、正式名称らしく、中立的な名前を用いるようにする。

Tomos 06:11 2003年3月24日 (UTC)

外国人の人名表記について追補

Wikipedia:井戸端会議ログ2に既に移動した、外国人の人名表記についての議論は、読み返してみるとどうもはっきりしない点などもあるように感じました。ですが、とりあえず、了解が成立しているように見える部分について、Wikipedia:スタイルマニュアルとWikipedia:記事名の付け方に反映させてみました。どこを変更したかは、次のリンクから辿るとわかりやすいのではないかと思います。

スタイルマニュアルの変更部分

記事名の付け方の変更部分

別のまとめ方がよいのではないか、まだ議論すべき問題があるのではないか、などご質問、ご意見、ご提案がありましたら以下に書き込みお願いします。 - Tomos 03:16 2003年2月28日 (UTC)

架空の人名一覧及びそこからの各記事において、早速「名」の50音順で並べられようとしています。
そのまま行っていいのか、「姓」の50音順で並べるべきなのか、周知徹底または対処方針決定が必要です。
「架空の人名だから、流布している語感の通りに並んでいないとわかりにくい」という意見も考えられます。

リストでは「姓, 名」、記事名は「名・姓」、と言うルールも、運用が難しそうです。ソースで「*[[名・姓|姓, 名]]」とか書かなければなりませんし。

皆さんのご意見をお聞かせ下さい。

- Gombe 09:58 2003年3月6日 (UTC)　（一部追記 - Gombe 10:04 2003年3月6日 (UTC)）

「名・姓」の名前を姓で並べるというのは日本でも一般的だと思いますが（事典、文庫の著者名など）、

「姓、コンマ、名」という書き方は日本ではあまり一般的でないように感じます。

表記は原語の語順のままで、姓で並べる、という形が無難ではないでしょうか。

ただし、Tomosさんのおっしゃる「目で追って検索する便」は犠牲になりますが。

Hachi 15:09 2003年3月7日 (UTC)

Hachiさんの意見に特に異論ありません。
執筆に積極的に携わっている方々の意見も伺いたいところです。Tomos 05:18 2003年3月9日 (UTC)

外国人名の表記については原則として原語順。文脈によってはファミリーネームだけで表記することもある。
記事名も原語順の表記を採用する。（魯迅、ヴォルガング・アマデウス・モーツァルト、など）
五十音順に人名を並べるリストを作成する場合、各人物の記事の記事名をそのまま用いて、姓（ファミリーネーム）順に並べる。（パイプの使用は少なくて済む）

で依存ないでしょうか。

まあそれほど大した問題ではないから発言がないという状態なのかも知れません。
一応Wikipedia:スタイルマニュアルをそのように変更して、実際にリスト関連を少しいじってみようと思います。
異存のない方でも、ある方でも、書き込みお願いします。 Tomos 22:25 2003年3月15日 (UTC)

アラブ人の名前は＜本人の名前＞+＜父親の名前＞+＜父親の父親の名前＞・・・というようにつけられますが、リストのときはどうすればよいのでしょうか？（どこを姓とすればよいのでしょうか？）TS 203.140.69.40 12:09 2003年3月17日 (UTC)

なるほど。名前は文化によっていろいろなので現行案対処できないケースが多いだろうとは思うのですが、とりあえずアラブ圏の人たちは人名リストを作るときにどうしているかが参考になりそうですね。本人の名前順でしょうか？
Tomos 19:54 2003年3月17日 (UTC)

すいません。アラブ圏の人たちが人名リストを作るときどのように並べているのかしらないです。TS 2003/3/18

とりあえずひとつ近いものを見つけたのでリンクを張っときます。いろんな国の人が混ざってるようです。
http://www.l.u-tokyo.ac.jp/IAS/Japanese/inr/Kyoto/BBlist-j.html
Tomos 19:02 2003年3月18日 (UTC)

「京都会議発表者一覧」http://www.l.u-tokyo.ac.jp/IAS/Japanese/inr/Kyoto/BBlist-j.html

を見てみました。

"LECKER, Michael"のような＜姓を大文字で＞+＜コンマ＞+＜名＞という書き方は学術書の人名リストなどでよく見る書き方のように思いました。（あまり、というかほとんど学術書など見ないので違っているかもしれません・・・）

この人(=LECKER, Michael)欧米人ですよね？

原語順では"Michael Lecker"となる所を、人名リストの検索の便のために姓のLeckerを前にもってきて、それが姓であるということをはっきり明示するために大文字で表記して、更に原語順でないので（姓を前に持ってきていますよ～ということを示すために）コンマをつけているということですよね？（違っていたら指摘してください・・・自信ないです。）

Helwan University（ヘルワン大学？）に所属するEL-AZHARI, Taef Kamalという人はアラブ人でしょうか？（よくわからないです・・・）原語順？ではTaef Kamal El-Azhari？になり、おじいさんの名前？El-Azhariを姓のように扱っているということでしょうか・・・？

TS 2003/3/21

アラブ系の名前と、ゴッホなどの例を見ると、やっぱり原則ミドルネームなしの方がいいかな、とも思ったりします。なにより、長い名前で登録すると他からのリンクが困難なので。記事中に書きたい時にウォルフガング・アマデウス・モーツァルトなどどすればいいかとおもいます。長い名前が必要な記事は数的に少数と思うので、提案しておきます。人名リストについては、最後に名前順でソートする、と言うので問題ないと思います。suisui 23:18 2003年3月18日 (UTC)

ミドルネーム省略ならウォルフガング・モーツァルトではないんですか？
名前関連資料追加:

Tomos 02:26 2003年3月19日 (UTC)

「〔アラブ人名の由来と正しい呼び方〕サウジ情報交差点：日本貿易振興会（ジェトロ）-リヤド事務所」http://www.jetro.org.tr/middleeast/special/riyadh_arabjinmei.html

というのをみつけました。

人名リストとはあまり関係ないかもしれませんが・・・

ミドルネームなしは、あまりよくないとおもいます。

「長い名前が必要な記事は数的に少数」ではないとおもいます・・・

TS 2003/3/22

かなり頼れそうな資料ですね。どうもありがとうございます。
つまり、ミドルネームを入れて記事名が長くなるのはやむなし、常にフルネームを使うべき、というのがTSさんの感想ですか？
まだざっと目を通しただけなので間違っているかも知れませんが、どうもアラブ人の名前は本人、父、祖父、部族、と最大４つの部分しかないようなのですが、それだけならまあピカソのような問題にはならないという気がしました。
ミドルネームが多いピカソのようなケースについては、「ミドルネームが３つ以上ある場合には最大３つまでを最初の方からとって使う」というような方法もあるような気がしました。
あと、すっかり遅くなってしまいましたが、上の京都会議の件については、TSさんの推測されたとおりだと思います。＜姓を大文字で＞+＜コンマ＞+＜名＞というのはちょくちょく見ます。
ただ、そのリストでアラブ人の名前がどう扱われているのかはTSさんが見たらわかるんじゃないかと思ったので、自分では見ていません。。 Tomos 05:49 2003年3月24日 (UTC)

＞アラブ人の名前は本人、父、祖父、部族、と最大４つの部分しかないよう

もっと名前の長い人もいたような気がします。（祖父の後ろに祖父の父親名+祖父の父親の父親名+・・・と続く）

すいません、ところで「ミドルネーム」ってなんでしょう？名と姓のあいだにある名前？という認識しかなかったもので。

アラブ人の名前は＜本人の名＞+＜父親の名＞+＜父親の父親の名＞+＜父親の父親の父親の名＞+・・・と続いていき、一番最後の名前が日本で言うところの姓、家名のようなものみたいですね。

＞ミドルネームを入れて記事名が長くなるのはやむなし、常にフルネームを使うべき

というわけではありません。記事名は短いほうがいいと思います。ただ、

イラクの大統領の名前はサダムで父親の名前はフセイン・アルマジドだそうです。祖父の名前はわかりませんでした。マジドさんなのか、それとも違う名前なのか（その場合はサダム大統領の遠い祖先にマジドさんという男性がいるのか）

アル・マジド家といういいかたがある？ようなのでミドルネームを省略？したらサダム・アルマジドになります。人名リストにサダム・アルマジドと載っていて「イラクのフセイン大統領のことだ」とわかるのでしょうか？

TS 2003/3/24

名前について追加です。

「アイスランドの人々は、私たちがいうところの姓すなわちファミリネームを持っていない（近代以降デンマークなどから移住してきたわずかの家族は姓をもっている）。アイスランドの大統領（女性）が訪日した際、日本のマスコミはフィンボガドッティル大統領と紹介したが、それを彼女のファミリーネームだと思うと大きな誤りである。彼女の名前は正確に言うとビグディス・フィンボガドッティル（Vigdis Finnbogadottir）であるが、フィンボガドッティルというのは「フィンボギ（父親のファーストネーム）の娘」ということを表しているにすぎず、家族の姓ではない。アイスランドでは子供が生まれると、まずその子のファーストネームを決め、次にセカンドネームとして男の子であれば父親のファーストネームに息子を意味するソン(son)、女の子であれば娘を意味するドッティル(dottir)を付け命名する。このようにして父親の名前を引き継ぐことで、共通のファミリーネームを持たずともセカンドネームが一族の証となっているのである。もっとも、アイスランドの人々はお互いを呼び合う場合、ファーストネームだけというのが普通のようで、大統領もビグディス大統領と呼称されることが多い。最後に、アイスランドのある四人家族をご紹介しましょう。　父―パウル・ヘルマンソン／母―オーサ・ハンスドッティル／長男―ヨン・パウルソン／長女―アンナ・パウルスドッティル　一家四人の名前がすべて違っていますが、その理由はもうおわかりのことと思います。」

「朝日ジャーナル」(編)『世界のことば』朝日新聞社, 1991 p.125より引用

ということだそうです。
TS 2003/3/30

アメリカ先住民の中にも、ファーストネームしかない人がいるようですね。

英語の資料がほとんどですが、姓名の方にいろいろとリンクをおいておきました。「ドイツ人は洗礼によってミドルネームを得るが、それ以降はファーストネームで呼ばれなくなる。」（モーツァルトがアマデウスと呼ばれるのはそのためでしょうか。）とか、「スペイン語系は父方と母方の両方の名前を受け継ぐことが多い」「香港の人は中国語名と英語名を組み合わせているケースがある」とか、「インド南部にはファミリーネームのコンセプトがない」実にいろいろあるようです。

原語でどのような順序で表記されるのか。
省略してもよいとしたらどの部分か。
人名リストはどのように作成されるのか。

という辺りを中心にまとめたいと思っています。 Tomos 03:20 2003年3月30日 (UTC)

すいません、英語力ありません・・・読み解くのがむずかしいです・・
姓というものをそもそも使用していない民族も多いのでしょうか？

名前について更に追加です。

「ミャンマーでは個人の名はあるが姓に当たるものはありません。いわゆる名字はなく、すべてファースト・ネームです。姓がないので両親のいずれかの名前の一部を自分の名前に加え、名づけて呼ぶ習慣があります。例えば私の名前は　チェリー・マーラー・トゥィンですが、亡父の名はウー・ペートゥィンであったので、私の名乗り方のひとつとしてチェリー・マーラー・トゥィンというわけです。」（チェリーミャンマー語教室＜ミャンマー語教室を開いているミャンマー人のサイトのようです。＞、ミャンマー人の名前　ttp://www.awave.or.jp/home/town/cherry/story/06.htmより）

「・・・ビルマ語・・・命名は、生まれた子供の曜日に配置されている頭子音字の中からいずれかを選び、その頭子音字で始まる語を含め名づけられる。・・・逆に、名前を見れば、その人の生まれた曜日が分かる。」（東京外国語大学語学研究所(編)『世界の言語ガイドブック』(2)「アジア・アフリカ地域」p.269　三省堂　1998より）

「仲良くなったある家族がビルマ名をつけてくれた。「ミャンマーには名字がなく、名前だけなの」「へーえ」なんか潔くって私は好印象を持った。「あなた、何曜日生まれ？」「知らない」「生まれた曜日で名前の頭文字が決まるのよ」100年分のカレンダーが収まった分厚い本を持ち出し調べてくれた。そんな本があるのね、びっくりだわ。「日曜日生まれだから、『エーティダ』はどう？『冷たい水』っていう意味よ」うわぁ～きれいな名前。私はその日から、ミャンマーでは「エーティダ」と名乗るようになった。単純な女である。ミャンマーでは名前を聞いただけで、生まれた曜日が分かる。人々は、生まれた曜日を日常的に意識している。例えば「私は木曜日で彼は土曜日生まれだから相性が悪い」といった具合に。」（ NHK大阪放送局のwebサイトttp://www.nhk.or.jp/dig/に掲載されたエッセイ　流れにのってアニッサ・ミャンマー 0002.もう一度思いを確かめに　森本綾　ttp://www.nhk.or.jp/dig/essay/morimoto/0002.htmlより）

TS 2003/3/30

フルネームにするか省略形にするかは、一般的な表記に従うのがいいのではないでしょうか。

ピカソのように省略形が一般的な場合もあれば、フルネームが一般的な場合もあります。

省略形が一般的な場合も、ミドルネームを省略するのが一般的な場合と、別の部分を省略するのが一般的な場合があります。

ただし、どの表記を一般的とするか悩む場合もあるとは思いますが。

外国人の人名表記についての別の問題ですが、

外国語の発音の日本語表記の基準はどうしたらいいでしょうか。

私の場合は、サーチエンジンで各種の表記を検索して、

特別多い表記があればそれを採用、

特別多い表記がなければ、ある程度多い表記の中から、なるべく原音に近い表記を採用することが多いです。

Hachi 12:54 2003年4月1日 (UTC)

外国人の人名（に限らず）カタカナ表記は一定していないのは表記の仕方ですが、ジェームズ・ボンドは一般的に定着しているように思いつつも（子供の頃はジェームスボンドと言っていましたし、ジェイムズなのか？と言い出すときりないですが）、その割には、ジェームス・ディーンをジェームズと言うのは余り聞かない。なんでこだわるかというと、自分の好きなミュージシャンにBob Jamesという人が居るからでもあるのですが。

Wikipedia:井戸端/過去ログ/2003年4月 5

有名英語固有名詞（特に登録商標）の表記法をどうするか：その２

外国人の人名表記について 追補

外国人の人名表記について追補