Wikipedia:井戸端会議ログ11

このページはWikipedia:井戸端での過去の議論などを保存したものです。

他の過去ログはWikipedia:井戸端/過去ログに保存しています。

ここでの議論を継続するときにはWikipedia:井戸端にてお願いします。

分室、多すぎではないか？ by G

今日来てみてビックリしたのは、いつの間にか分室5、分室6、分室7と増えていることです。これ、どこまで増やすつもりでしょう？これだけあると、すべての議論を追いかけることは到底困難と思います。また過去ログに片付ける時にも一つ一つの議論が長すぎてしまい、1つの過去ログの記事に2、3件しか片付けられません。できれば、ある程度の長さになった時点で一度議論を整理し、その上で新たに議論を仕切りなおして頂いて、整理した物からどんどん過去ログ化を行い、新たな議論では過去ログから引用するという形にしていただけると、こんなに増えなくてもよいかなと思います。いかがでしょうか？G 09:27 2003年3月11日 (UTC)

返信 by Gombe

同感です。

分室2、3と増やした張本人は私だったりするのですが、階層が増える分読む人が減っているのを実感します。

分けるに当たっては、ログの容量、関連のある記事の分散防止、読みやすさ、などのバランスを考えて本当に分けるべきか否かがいつも気になります。にもかかわらず、確かに分け続けるだけでは解決になりません。長期的に問題とすべき話題もいくつも見られますし、それらはすぐに単独で32kBに到達します。今のやり方はそろそろ限界が来ているのでしょう。

定期的にまとめを行い、同じ話題でも何段階かに分けてログ化する、と言うアイデアを提案します。「有名英語固有名詞（特に登録商標）の表記法をどうするか」についてやってみましたので、ご参照下さい。

- Gombe 12:24 2003年3月11日 (UTC)

返信 by Suisui

数人が発言する数十人のコミュニティならまだしも、10人以上が発言する数百人のコミュニティとなりつつあるので、もはやMLに移行するべき時期なのでしょう。このインターフェースでログを残したり議論したりというのはかなり手間ですし、その時間で記事を書いた方がいいような気もします。

考え様によっては、変更は全て履歴には残るので、毎度きれいさっぱり消して何月何日の履歴を見てね、というのもアリかもしれません。suisui 15:59 2003年3月11日 (UTC)

返信 by Tomos

井戸端の肥大化はいつか来るものとは思っていましたが、とりあえずよい知恵もないので僕も放置してしまっていた形です。僕は今のところはまだ多すぎるという感じはしてなかったのですが。。

議論を個別のノートページでやっていた時には、重複する議題が分散しているためにあちこちのページを開かなければならず、また現在進行中の議論にどのようなものがあるのかがかなりわかりにくい、という難点があるように感じました。議論は基本的に井戸端でやろう、というのはそういうところから始まったのではないかと思っています。分室の氾濫は結局ノートページとよく似た状態ですが、それよりも多少はましだと思います。とにかく井戸端と分室さえ抑えればいいので。

Gさんの提案された随時まとめて、まとめた部分についてはログ化する、というのはよいと思います。ただ、それは手間と言えば手間ですが、当面の問題である表記、記事名、管理者、フォーマットなどはその方法で何とか乗り切れるかも知れません。

メーリングリストの利点はsuisuiさんの挙げられた通りだと思います。難点は、いちいち個別のメッセージを開かなければならない点、「最近の更新内容」で新しい投稿が見られない点、ログを辿りなおすことが多少面倒になるかも知れない点でしょうか。他のユーザーが書いた後に自分が書き足す、というこれまでのスタイルの方が互いの発言に密着した議論ができるような気もします。

ログや分室への移行などをやってみた感触として、これは確かに面倒だ、と思います。

個人的には、どこかの無料掲示板で、こういう作業に向いたレイアウトのものがありそうな気もします。メーリングリスト、掲示板いずれの場合にも、話題リストのようなものを井戸端の一角に置いておき、適宜更新する、というようなことがあるといいでしょうか。Tomos 22:44 2003年3月11日 (UTC)

返信 by Gombe

井戸端への議論の集合、分室への整理、それ自体はいい手法だったと思うのです。時系列順に一つの話題を一度に読めるウィキ上での議論も、議論に適していたと思います。

ただ私も、同時進行の議論があまりに多数に及び、議論も分室もログも級数的に増えていくようでは、ちとツライ……というのが正直な感想です。井戸端に来ている話題であるという時点で、実はかなりメタ的な話題ですので、一歩離れた位置で議論してもいいかも知れません。そういう意味で、メーリングリストへ移行するのはいい方法だと思います。

もちろん、しょっちゅうまとめ・ログ化を行えば、現在の方式でもかなり閲覧性が良くなるとは思います。ただ、ログによりリソースを圧迫するのは良くないかも知れません。記事数にカウントされてしまいますし。:-)　（メタページは対象ではないのでしょうか？＞記事数）

メーリングリストで議論するときに不便な点は、議論の文中からリンクが張りにくいこと、一連の議論を１ページに一望できないこと、が想像できます。

また、井戸端に話題リストを貼るのは賛成です。つまり、「メーリングリストで進行中の話題」という記事を貼っておいて、話題の端緒orまとめ（中間まとめ）の記事のURLを貼り付ける、などの案内はした方が良いかも知れません。ＭＬ上の話題をどの程度ウィキ上に知らせるかは、議題の緊急性・ウィキへの影響の大きさ・方針としての重要度、などで取捨選択すればいいでしょう。専用の一覧参照ページを作ってもいいかも知れません。

- Gombe 01:59 2003年3月13日 (UTC)

返信 by Tomos

やっぱり、Wikiを掲示板のように使うというやり方には無理があるように思えます。井戸端専用の掲示板を併設するのはいかがでしょうか。シームレスな議論（？）をするためにはＭＬよりはWebからアクセスできる掲示板のほうがよさそうですし、WikiPediaのフォーマットがそのまま使えて、一度書いた書き込みに関する訂正も行える形になっていればなおよいと思います。 - Hoge-

とりあえずこんな掲示板を探してきたのですがいかがでしょうか。 http://bbs.otd.co.jp/make/pre_make.html メーリングリストや外部掲示板は、「最近の更新内容」に出てこないのでその分「どこかよそで議論が行われている」という距離感が出てしまうと思うのですが、メーリングリストよりは掲示板の方がいいのでは、と思っています。

それからGombeさんの質問にお答え。記事数はWikipedia:名前空間のものはカウントしないのでログは記事数水増しにはつながらないはずです。:)

Tomos 01:50 2003年3月15日 (UTC)

返信 by Hoge-

このBBSは向こうのサーバをレンタルする形式のようですね。こうなると最新の更新内容を表示したり、リンクを張ったりなどのカスタマイズはできなさそうですね。今、井戸端専用BBSを手元で試作中です。まともなものになったら公開します。

Hoge-

返信 by G

どうやら、井戸端での議論が終息の方向で、ログにいろいろとまとめた結果、現在分室2つが空室の状態です。

その後は、散発的にノートによる議論に移行の方向のようですね。(というか、私がトラブルを起こしすぎなだけかもしれません…)G 08:38 2003年3月19日 (UTC)

返信 by Tomos

最近はログ化をたくさんやってもらってありがとうございました。
僕は議題は山ほどあると思うのですが、執筆もしたいですし、掲示板移動もそう遠くないかも知れませんし、手控えてます。問題が起こってからの方があれこれ考えやすいようなところもあり、難しいですね。。みんなウィキペディアにはルールをつくりに来てるわけじゃなくて百科事典を書きに来てるわけでしょうし。。最近の議論は特に決着がつかないものも多い（ブラウザ周り、「・」の使い方、など）ので、やたら僕が議題を提起しても空振りに終わるだろうと感じています。まあ、ひとりであれこれ提案して反論がないのをいいことにどんどん成文化して苦情が来るのを待つという方法もありますが。 :-)

管理者の権限の使い方、権限取り消し
用語の統一（管理者、利用者、などインターフェースまわり、「曖昧さ除去」「リダイレクト」など）
表記法（常用漢字問題、固有名詞、外来語表記）
インターフェースの更新計画（訳語統一・変更、説明文変更（記事の定義変更などに伴うもの）、他）
記事名問題（優先順位案の詰め、分類用語）
メーリングリストの使い方
誹謗中傷やわいせつ表現などをめぐる方針
文字コード問題（表記のルール、バグへの対処）
日本語版ロゴ

Tomos 09:04 2003年3月19日 (UTC)

返信 by Yoshitaka Mieda

こんにちは。一つ井戸端に関してご意見がありますので、書かせてください。私は、現状の井戸端が使い難くてしょうがありません。というのは、ご意見を募るつもりで井戸端に記述をしても、すぐに他の場所に移されてしまったり、別に結論が出ているわけではないのに過去ログと称するページに移されてしまったりするからです。例えば一ヶ月ぶりぐらいに意見を付け足したいと思って前に自分が意見を書いた場所を探したのですが見つからなかったこともありました。また、仕事が忙しくて見れない間に、いつの間にか見たい記事が他に移ってしまっていることもありました。

本心をいうと、私はウィキペディアに議論の終わりはないと思っています（過去ログという概念自体がWikiでは間違っていると思いますが…。もちろん、英語版をまねしたことは知っています。）。そして、今現在ウィキペディアに日常的に記述されている方のご意見のみではなく、ウィキペディアに日常的に参加していない人々、例えば、かって有用な仕事をされていたがお忙しくて現在、ウィキペディアを見れない人々、そしてこれからウィキペディアに参入してくるであろう大変な知識を持たれた方々のご意見も伺う環境を作っておくべきだと思っています。しかし、すでに今の日本語版ウィキペディアは以前のように書かれた記事全てに眼を通すことは不可能になっているにもかかわらず、そのような人々の寄与を重要視していないという雰囲気です。

私は、もう少し、記事の移動は控えても良いと思いますがいかがでしょうか。私は特に井戸端の記事が増えることには何の抵抗もありません。以上、ご意見です。--Yoshitaka Mieda 11:22 2003年3月22日 (UTC)

提案 by G

記事の移動ですが、同じ場所で議論を続ける為には絶対必要です。新規議題を行う為に、スペースを空ける必要があるのです。

しかし、同じ場所で議論する必要があるのかな～と最近は思っております。それは最近ノートのページでも議論が行われることが多いからです。そこで、分室制度をやめて、一つのページで議論する内容は一つに限定する。井戸端は、議論のページのリンク集にする。という提案をしたいと思います。

どういうことかというと、

まず、新規に議題を提案する人は、[[Wikipedia:井戸端/分室、多すぎではないか？]]というページを井戸端に作ります。
「分室、多すぎではないか？」について、[[Wikipedia:井戸端/分室、多すぎではないか？]]で議論する。
一つで足りなければ[[Wikipedia:井戸端/分室、多すぎではないか？2]]とか、[[Wikipedia:井戸端/分室、多すぎではないか？3]]と増やす。

利点は以下の通りです。

記事の移動は不要。ログ化も不要。
井戸端をチェックせずにテーマが分かる。
井戸端をチェックすれば、全ての議論が分かる。

いかがでしょうか？

私は議論が議論で終わらないように、ある程度議論が収束したところで、仮でもいいのでまとめて頂き、随時記事に反映していただきたいです。G 12:51 2003年3月22日 (UTC)

返信 by Tomos

こんにちは。

井戸端でログ化をしないと、ある時点から書き込めない人が出てきます。これがログへ移行する理由としては一番大きいと思います。
トピック毎にページを作成する、ということは僕も考えましたが、掲示板に移行しないとしたらそれが一番いいのではないかと思っています。僕は掲示板に期待しているので、他の方の意見も聞いてみたいところですが。
井戸端に話題別分室（スレッドみたいなものですね。）をどんどん作成していく、という方法は悪くないと思います。話題名だけだと重複なども起こりそうなのでID番号を使用するといいと思いますが、その他の点についてはGさんと同じ方式、メリットを考えていました。これだと、「このスレッドは容量オーバーですが、続きはｘ番のページでやりましょう」というようなことを最後に書いておけるメリットもあります。
ただ、英語版はこういうスタイルに近い形でやっているわけですが、最後の書き込みがあってから１ヶ月ぐらいした後に新しい意見を書き込んでも誰も返事をしてくれない、というような問題もあります。今の井戸端にそういう問題がないわけではないのでスタイルの問題ではないかも知れませんが。

個別の記事のノートで議論をやる、というアイディアはやや抵抗があります。井戸端に全ての議論があるとわかっていれば、おさらいも書き込みも、複数の議論のつながりを考えることも効率的にできるのですが、話題が分散しているとかなり面倒です。例えば記事名の議論と表記法の議論とリダイレクトの使い方の議論と文字コードの扱いの議論がお互いに絡み合っているというようなことが現にあるわけで、その議論を「記事名の付け方」「日本語表記法」「リダイレクトの使い方」などで分散してやると、かなり面倒だという感じがするのですが、どうでしょうか？
その非効率さと似た点ですが、「その話題はあっちでやった方がいいんじゃないか？」「この議論をするならあっちのノートにも告知を出した方がいいんじゃないか？」といった問題が出てきて、どの議論がどこにあるのかがわかりにくいという面があります。
１ヶ月ぐらいしてから辿り直そうとするとかなり難しいと感じます。どこで何の議論をやったかが思い出せないので。

議論に終わりはない、という意見ですが、次のようなことを考えます。

議論の期間を限定して、合意が形成できた部分についてはすぐに実行に移す、という現行の方式にはメリットがあるとも思います。これもGさんの指摘されている点ですね。Miedaさんはこれを批判しているのではなくて、あたかもそれでその話題についての議論は終わりだという雰囲気を感じるのでそれを問題にしているのだと思うのですが。そしてその指摘はもっともだと思うわけですが。
これまでに出てきたものよりもよいアイディアが出てくれば原則としてそちらに移行すべきだと思います。ただ、「もう遅すぎる」ということがあるかどうかはわかりません。
- 英語版のようにどんどん成長を続ける一方であれば、あまり心配ないわけですが、ある時点で停滞なり活動規模の縮小なりが起こったとしたら、「記事名の付け方をそれだけ大胆に変えるには今のウィキペディアは人手が足りなさ過ぎる」「長期的な課題としておこう」というようなことになる可能性もあります。「もう遅すぎる」というのとは違いますが。
一度ログに移行されたり合意が形成された意見であっても、あれこれの理由で再議論が必要になる場合があると思います。予想されなかった問題が明らかになる、技術環境やユーザー層が変動する、などなどのケースです。
ある種のとりきめは、その長短やほかの代替案との優劣をいくら議論をしても決着がつきがたいと思います。特別な決め手にかける。ですが、合意がある方がないよりもよいだろうという理由で合意が達成されている場合があると思います。そのような合意については特別な決め手にあたるものが出現しない限り議論をしても仕方がないと思います。表記法をめぐる取り決めなどは、今のところ少ないですが、そういう風に考えます。

あと、サイトに頻繁に出入りしている人以外の人が議論に参加するための方策というのは、もっとあってもいい気がしました。具体的に僕も思い当たる人がいますし、僕自身も忙しくなって議論をフォローできないこともあるので。 Tomos 22:38 2003年3月22日 (UTC)

(Wikipedia:井戸端/臨時分室5よりログ化Tomos 09:14 2003年4月25日 (UTC))

国内各新聞社サイトへのリンクについて by Tomos

以下に示すURLは、各社のリンクについてのポリシーを説明したものです。 http://www.asahi.com/information/link_detail.html http://www.nikkei.co.jp/help/link.html http://www.mainichi.co.jp/annuncio/tyosakuken http://www.yomiuri.co.jp/copyright/index.htm http://kk.kyodo.co.jp/netroom/chosaku.html http://www.sankei.co.jp/pr/copy/001006tyosaku_01.html

「仕方がない」と認めている点で産経だけが少しだけ違いますが、ポリシーの内容はほぼ同一です。

事前の了解を要求する
特定のページにのみリンクするように要求する。
個別記事へのリンクは原則として認めない。
商業利用は認めない（例えば新聞社の記事へのリンクを張り、広告収入を得るウェブサイトなどが想定されているようです。）
フレーム内での使用は不可。
会社の信用を損なうようなリンクは不可。

などなどが主な点でしょうか。

個人的にはウェブ上にあるコンテンツへのリンクを制限するのはおかしいと思います。
また、それは恐らくかなり多くの人の意見だとは思います。
ウェブやハイパーテキストのデザイナーがどういうデザインコンセプトを持っているか、に照らして考えてもそういう結論になるだろうと思います。

ですが、

日本にはリンクポリシーなる慣行があることは事実ですし、
道具の使い方は社会が決める部分はあるわけですし、
いかにまっとうな考え方をしていようと、サイトの所有者がリンクの扱いについて「利用者規約」のような形で決めたとしたらユーザーとしてはそれに従うか、違法行為をするかという選択になるわけです。（そういう規約を定めてはならない、そういう規約は無効であるという法律なり法廷の判断ができればまた別でしょうが。）

そこで、とりあえず各社の担当窓口に連絡をとってみて、リンクを断られたら<nowiki>url</nowiki>というようなスタイルで（リンクではなくURLの引用という形で）扱うことにするのがいいのではないかと思います。

ISBNによるリンクの件もそうですが、僕は事前許可を得るという慎重な手続きをとる方がよいと判断する傾向にあるようなのですが、他の方はどうでしょうか？ご意見お願いします。

あと、両方の件について、許可をもらうための文面を考えて近々井戸端のどこかに掲載しようと思います。 Tomos 05:36 2003年3月31日 (UTC)

返信 by Setu

『商業利用は認めない（例えば新聞社の記事へのリンクを張り、広告収入を得るウェブサイトなどが想定されているようです。）』

と言うことはGFDLとコンパチブルじゃなくなってますね。GFDLを採用しているウィキペディアでは『ウィキペディアの記事を商業利用を含めた再利用を許可』していますから。

個々の記事へのリンクを許しているニュースサイトを見つけてウィキペディアからはそのサイトを利用するようにするのが良いと思います。新聞社のサイトは山の様にありますし、新聞社ではないニュースサイトもあるわけですし。

良く、ヤフーのニュース記事へ直接張っているのを見ますが、大丈夫なのでは? … … … … … … はい、調べて来ました。OKです。

http://help.yahoo.co.jp/help/jp/news/news/q07.html

Yahoo! JAPANの各ページへのリンクは、フレームを使わない、別ウィンドウを立ち上げる形で行ってください。フレームによるリンクについては、ご遠慮いただきますようお願いいたします。なお、提供している情報の保存はお断りしております。

と言うことで、イラク戦争の特集があるようなので、イラク戦争からヤフーの特集ページへリンクを飛ばします。
--Setu 09:10 2003年3月31日 (UTC)

(Wikipedia:井戸端よりログ化Tomos 09:23 2003年4月25日 (UTC))