Wikipedia:コメント依頼/Triglav 20190331

利用者:Triglav（会話 / 投稿記録 / 記録）さんへのコメント依頼を提出します。

関連する議論については、本文からリンクを張っているので重複してまとめることはしません。

はじめに

私、おいしい豚肉は本依頼の対象である利用者Triglavさんに「思わずIP氏とおいしい豚肉様とのご関係などいろいろと想像を巡らせたりもします。」[1] つまり、あるIP利用者とソックパペット・あるいはミートパペットなのではないか、という疑惑を呈されています。この疑惑の根拠となるのは「アカウント取得のお願いに対してIP氏が反発するところから始まって、第三者が割って入るのならよくある話ですが、登録利用者が先んじてIP氏の代弁をするなど初めての体験です。」すなわち、私がIP利用者に対して強い擁護姿勢を取ったから、というもののようです。（仮に「私がIP利用者の方を擁護したことによって想像をめぐらせた両者の関係」がパペットであることを意味していなかったとするなら、ではこれはいったい何であったのか、理解可能な説明をTriglavさんにお願いします。）どんなに無礼な発言をしても最後に「いろいろと想像を巡らせたりもします。」を付けさえすればそれで免責される、という性質のものではないことは言うまでもありません。

あらかじめ断言しておきますが、私はそのIP利用者の方とは別人ですし、wikipedia以外の連絡手段を持ってもいません。そもそも、コミュニティの皆様に対し、こんな理由とも呼べない理由で私とIP利用者との関係に疑いを抱く方は、Triglavさん以外にはいらっしゃらないものと信じてもおります。

このような、Triglavさん本人以外には理解の困難な論理展開からなされた発言に、コミュニティはしばしば混乱させられ、時には疲弊させられてきたと私は認識しています。比較的最近の物では「ノート:エクレルール灯台」における改名議論が好例です。その時点では誰も文句をつけている人物はいなかったにも関わらず、Triglavさんは「文句は（略）マイクロソフトに付けてほしいです」とする必要さえない責任転嫁を行い、また「マイクロソフトをぶっ倒す説得力があれば改名も可能でしょう。」と、意味も意図も不明な発言をされました。この発言に混乱した参加者の皆様はTriglavさんに対し意図を質問したのですが、Triglavさんの不適切な発言は質問に答える毎にどういう訳かどんどんエスカレートしていき、最終的には実際に文献調査を行ってくださった方に「週間隔で図書館に通える環境が正直うらやましい。」[2]と言い放つまでに至りました。無礼なことに加えて、この「俺は忙しい」と言いたげな発言は、当時wikipediaの執筆を安定して行っていたこと、地理的な制約で図書館は無理であったとしても書店など代わりの手段はあったことなどをその方に指摘され[3]、その場しのぎの嘘でもあったことが明らかになっています。

先の「Wikipedia:コメント依頼/Triglav 20180509」は、エクレルール灯台の改名議論の問題解決のために開かれたものではありませんが、同時期に行われていたことを理由にその受け皿の形になりました。この場において、提出者の方は「今後他の方から別の擁護意見などがなければブロック依頼の提出を視野に入れたいと考えております。」と宣言していたのですが、にも関わらずコミュニティからTriglavさんを擁護する意見が寄せられることはありませんでした。（IPv6の方のコメント[4]が擁護と受け取れなくもないですが、普通に考えればこれはただの揶揄でしょう）実際にはブロック依頼が提出されることは無かったのですが、Triglavさんに対してブロック依頼を出すかどうかはコメント依頼提出者の気持ち一つであった、そこまでTriglavさんは追い込まれていたことになります。もし仮に依頼が出されていたとするなら、先ほどの「ノート:エクレルール灯台」で文献調査を行ってくださった方が（問題を修正する気がないのであれば）「もはや庇いようがない、と判断をしています。」[5]とおっしゃっている事から、高い確率でハードランディングが起きたものと考えております。

この依頼の場で皆様にコメントをいただきたいのは、「当時のTriglavさんの問題は、果たして現在解消されているのか」という点です。--おいしい豚肉（会話） 2019年3月31日 (日) 12:19 (UTC)[返信]

経緯

きっかけとなったのは「ノート:韓国海軍レーダー照射問題」において、改名提案者のIP利用者に対してTriglavさんが「あと、IP様は議論用として早急にアカウントをお取りください。『提案者です』とおっしゃられてもそれは自主申告なので。」と、アカウントの取得を要求（Triglavさんによればお願い）されたことです。

私は特にこのIP利用者がIPであることで周囲に迷惑をかけているとは思えませんでした。そこで、Triglavさんの会話ページにお邪魔して、「提案者であるIPユーザーの方にアカウントの取得を要求していらっしゃいますが、これはどの方針、あるいはガイドラインに基づいた行動なのか、教えていただけないでしょうか。 Wikipedia:説明責任を読む限り、現在説明責任を果たされているIPユーザーの方に対して、我々はアカウントを取るよう要求することはできないのではないかと思いますが。」と質問させていただきました。

これに対するTriglavさんの返答は「こんにちは。提案者のIP175.134.51.174氏は、提案の投稿1回です。その後のIPさんたちは別人ではないでしょうか？ :-P」という物でした。「:-P」（以後アッカンベーと呼びます）は、 "en:List_of_emoticons" に説明されている通り、「ラズベリー (スラング)」の意を持つemoticonです。この「アッカンベー」の使用について、Triglavさんは私に対して意図的に侮辱を行ったのではないかと、次の2つのポイントから考えています。

まず第一に、これがTriglavさんのこの場における最初の発言であったこと。「Wikipedia:礼儀を忘れない」は無礼な言動について「たいていの場合、争いが長引いて盛り上がってきたときに、侮辱発言がなされてしまいます。」と説明していますが、争いが長びいていない（そもそも争いとも私は思っていませんが）冷静な状態でこうした発言をしたとなると、感情的になったあまり、つい口が滑ったという可能性は考慮から外れます。

第二に、かつてTriglavさんが「自分で言うのも変ですが、普段はバカが付くくらい丁寧なんですよ。時と場合によっていろいろな対応を行っております」[6]という発言を残していることです。「アッカンベー」は言うまでもなく「バカ丁寧」には相当せず、従って「おいしい豚肉に対して無礼な態度を取るべき時と場合である」と判断したうえで、意図的に無礼な態度を取ったということになります。

また、無礼である以上に、この行動は意味不明です。たとえば、荒らしのように見える利用者に対して恫喝的な言動を行う人物がいたとしたら、無礼ではあるものの、そのような行動に至った理由はどなたにも理解できるはずです。しかし、自分自身の行動に対して質問をしに来た利用者に対し、初手からアッカンベーで応える理由を理解できる方は果たしていらっしゃるのでしょうか。かつての「ノート:エクレルール灯台」においてTriglavさんが意味不明な言動を繰り返されていたことを連想させられました。

私はその後、「『:-P』というフェイスマークの意味を理解した上で使用したのですか？」とお尋ねしました。これは実のところ、Triglavさんに対する一種の温情から出たものでした。と申しますのも、Triglavさんが仮に「知らずに使いました」と答えた場合、それを信じるか否かに関わらず「Wikipedia:善意にとる」に基づき、私はこれ以上の追及ができなくなるからです。（今後「知らずに使いました」と説明されてももう遅いですが。）

しかしこれに対する明確な回答はなく、それどころかTriglavさんは「思わずIP氏とおいしい豚肉様とのご関係などいろいろと想像を巡らせたりもします。」つまり、私と件のIP利用者はソックパペット、あるいはミートパペットの関係にあるのではないか、と最早アッカンベーどころのレベルではない無礼な発言を返してきました。

このように意味不明で無礼な言動が一度で収まらず、それどころかエスカレートしていくこともまた、先の「ノート:エクレール灯台」で起きたことです。

もちろん、「仮に」私と件のIP利用者が本当にソックパペット、あるいはミートパペットなのであれば、これは無礼に当たりません。ですからその点に自信をお持ちなのでしたら、私たち二人に対してTriglavさんはコメント依頼なりブロック依頼なりを出すべきなのです。なんといっても、「ノート:韓国海軍レーダー照射問題」の改名議論において、私たち二人が協調的な動きをしていたことを、参加者の一人であるTriglavさんは目撃していたのですから。我々のような輩が密かに議論をかく乱していたとなると、これは由々しき問題です。しかし実際には依頼提出のような明確なアクションを取ることは一切なく、無礼な言動のみに終始する。要は、Triglavさんは依頼を出せるレベルの確信もなければ覚悟もないにも関わらず、私たち二人への疑いを表明したわけです。

アッカンベーだけならまだ見逃すことができました。実際、救いの手として「意味を理解した上で使用したのですか？」という質問をしていたことは既に触れた通りです。しかしブロックも十分にありうるパペットであるとほのめかすことは、完全に一線を越えています。方針文章である「Wikipedia:礼儀を忘れない」は「礼儀を守ることは、誰しもに課せられる義務であり、また相手に要求できる絶対の権利です。」としています。当然の権利として私は謝罪と訂正を要求したのですが、Triglavさんはこれに応じず、私たち二人に対する不当な侮辱は言い放たれてから2か月以上が経過した今でも氏の会話ページに残されています。適当になされた放言でしかないのは明白であるのに、なぜ方針文章を無視してまでこの侮辱にこだわり掲載し続けるのか、私には全く意味が分かりません。

ご自身による侮辱を撤回せず放置したままwikipedia上での各種活動は精力的に継続されている様子から、これは対話拒否に相当すると考え、 2者間の問題解決は不可能であると判断し、已む無くこうしてコメント依頼を提出させていただくことになりました。 --おいしい豚肉（会話） 2019年3月31日 (日) 12:19 (UTC)[返信]

依頼者コメント

一つ重要なことを書き忘れていました。もしTriglavさんが今からでも私とIP利用者の方が同一人物ではないかとするコメント/ブロック依頼を提出されたい場合、私はこれを報復とはみなさないことはここに付言しておきます。遠慮なく提出してください。--おいしい豚肉（会話） 2019年3月31日 (日) 13:06 (UTC)[返信]

IP利用者の方のコメントの論点が依頼に集中していないものと思われましたので、申し訳ないのですがノートへと転記させていただきました。ご主張の内容が大変興味深いのは事実ですし、ノートか私の会話ページでよろしければ、いくらでも拝聴させていただきます。ここで行うのはご容赦願えないでしょうか。--おいしい豚肉（会話） 2019年4月1日 (月) 15:42 (UTC)[返信]

（JapaneseAさんへ）「両者の間にはほぼ接点がないのにラズベリーを行うことも不可解だし、コメント依頼が提出されることも不可解だ」という趣旨のことをおっしゃっていますが、それは事実に即していません。「両者の間にはほぼ接点がないのにラズベリーを行うという不可解なことがあったため、そのことを理由の一つとしてコメント依頼に発展した」です。--おいしい豚肉（会話） 2019年4月1日 (月) 19:44 (UTC)[返信]

（2001:240:241f:1f82:990:7ef7:d0bc:5fa5さんへ）私にとって不利な点も含め、検証していただくこと自体は大いに結構ですが、 Triglavさんが発言どころかほのめかしさえされていない事を忖度して論を進められるのは単なる論点の拡散であり、審議妨害です。 Triglavさんにこの場で「当時私を『誰と』同一視していたのか」を宣言して頂いてからにしてもらえませんか。--おいしい豚肉（会話） 2019年4月5日 (金) 17:36 (UTC)[返信]

被依頼者コメント

第三者の皆様のコメント

両者と等しく議論で対立した経験があるので、ある意味第3者です。まず、アカウントを求める言い方は、別に問題ないと思いました。スラングや多重アカウント違反の濡れ衣と依頼者が判断されたのであれば、このような場を設ける必要はなく、管理者伝言板へ報告すれば済む話でしょう。意図してスラングを使用されたのかどうかわかりませんので、それにはコメントしようがありません。さて、本当にスラングを使ったとして、また利用者のコメント依頼も提出する程であれば、会話ページ以外にも両者間に何かあるのだろうと思って調査したのですが、驚く程接点がありません。

たったこれだけです。肝心のノートも一言二言会話した程度、被依頼者の会話ページは依頼事由の件のみ。保護解除依頼やリダイレクトの削除依頼で激しく揉めるとも思えませんし。この状態でスラング使う？コメント依頼出す？かなり不思議に思うのは私だけでしょうか？--JapaneseA（会話） 2019年3月31日 (日) 13:17 (UTC)[返信]

- Triglavさんはおいしい豚肉さんの履歴分断などを疑っていらっしゃるようです。Triglavさんの視点からは、恐らく過去に遭遇した別のユーザ（荒らし等）と同一人物だという認識であれば、初対面ではありえないような態度になってしまうのも無理はないと思います。履歴分断の疑いの方が根本的な問題のようなので、言葉遣いよりそちらに注目した方がいいと思います。 --2001:240:241F:1F82:990:7EF7:D0BC:5FA5 2019年4月4日 (木) 00:16 (UTC)[返信]