Wikipedia:コメント依頼/ジャコウネズミ

ジャコウネズミ氏のこれまでの行為について、コメントを依頼します。--IP58xv（会話） 2015年6月14日 (日) 07:26 (UTC)[返信]

これまでの経緯

はじめに日本のヘイトスピーチについて

はじめに、氏と論争のある日本のヘイトスピーチについて少し説明したいと思います。日本ではヘイトスピーチは専ら在日韓国、朝鮮人に対するものが取りざたされていますが、それがすべてではなく、平和運動家に対するヘイトスピーチや、沖縄の基地問題では「平和運動家」から米軍基地や米兵家族に対するヘイトスピーチ、クライムがなされている状況があります。また、反ヘイトスピーチを掲げる団体（「カウンター」と称される団体）からの物理的暴力も社会的問題となっているのが現状です。なお、ヘイトスピーチは明確な基準がない、曖昧な概念です。

被依頼者の姿勢について

氏の概ねの姿勢について述べますと日本におけるヘイトスピーチはマイノリティ（在日韓国、朝鮮人）に向けられたものこそがそれであるといったもので、そうしたもののみを強調し、他は排斥する特定観点推進の傾向があります。氏はそうした姿勢に則り、日本のヘイトスピーチにおいて、~~IWJ Independent Web Journalや~~諸々の信頼性が到底担保されていないと思われる出典に依拠し、氏の観点を推進する大量の編集を行っていました。そうした出典の中にはヘイトスピートとは明確に関連のない批判であっても氏の自主的な判断によってヘイトスピーチに類別され記載されるというものも含まれ、他者からの苦言もありました[1]。（IWJについては違うということなので取り消します。但し、大意は変わりません。--IP58xv（会話） 2015年6月14日 (日) 16:44 (UTC)）[返信]

被依頼者による依頼者へのブロック依頼の提出

そうした点についてジャコウネズミさんの会話ページにて注意を行っていた所利用者‐会話:ジャコウネズミ/過去ログ7#質問、この発言[2]を行った直後、氏は過去ログに格納[3]し、わたしに対するブロック依頼を提出されました[4]。ブロック依頼では「Wikipedia:検証可能性をかさに着た（本人が思う中立がネット右翼のレイシスト。」といった差別的個人攻撃が行われ、同時に当方の会話ページにおいても「学術記事のメタンハイドレートで使えるわけないだろ。ただの勘違いか？バイアスか？故意？言い分があれば聞くが、聞ける範囲までだ。釈明願おう。」[5]などといった礼を失した言を発し、わたしが関わっていた他の議論においても「ほかの人はこいつは無視していいぞ。」[6]などといった暴言を述べるなどしました。しかし、その後、当該のブロック依頼でわたしが反論を行う[7]と氏は態度を一転、「本依頼提出後のIP58xvさんの日本のヘイトスピーチの推敲、および同ノートでの提言は、明らかに記事向上に資するものと判断します。クローズを希望します。」[8]と依頼の取り消しを求め、その後も反対票が相次いだことから依頼はクローズされました。しかし、この際、氏からの謝罪は一切なく、氏が特定の観点にもとづき「ネット右翼のレイシスト」とみなした人物を「目的外利用者」として排斥しようとした事実に変わりはありません。

議論を行った後の被依頼者の姿勢

その後、ノート:日本のヘイトスピーチ#中立的な観点の確立が急務において、他者を交えた記事に関する議論を行っていましたが、その際中においてもアメブロやツイッターといった信頼できない出典を用いた記述を相変わらず行う[9]など、態度が改まった様子は感じられませんでしたが、その後、ノートページにて「諒解致しました。」[10]との発言をなされたため、わたしは氏が理解されたものと「特定観点の推進とならぬよう十分気をつけていただけるということであれば、問題無いと思います。」[11]とこれまで氏に対して注意してきた点も改めて合わせて述べた上で申しましたが、その後、氏は「そう取られましたか。その程度の強力の認識なら協働作業は無理ですね。縛りをきつくします。」[12]と良くわからないことを述べられ、産経新聞が出典となっている大江健三郎の言説はヘイトスピーチにあたるのではないかとする記述を「著名人（によるヘイトスピーチ）」の節から「メディアとヘイトスピーチ」の節に移動を行い、批判を行った産経新聞に問題があるかのような記載としています。

この編集に対しては他者からも「やっぱりどうも駄目ですね。大江健三郎の節を主客転倒されてしまいました。」と苦言が寄せられ[13]、わたしからも「本件について、ジャコウネズミさんには自発的に自身の行われた編集を見直し訂正していただくべく、少しだけ時間を設けたいと思います。依然として特定観点推進の編集が是正されない、含まれる場合はコメント依頼を提出しようと思いますがいかがでしょうか。」と述べさせていただきました[14]が氏が自発的に編集を直されることはなく、ノートでもお答えになることはありませんでした。氏にはその一週間後にも通知を行いましたが[15]が、訂正もお答えもなく、さらに一週間経過したことから、本依頼を提出することとしました。

氏の行為をみると、氏は他者を「目的外利用者」となじるものの氏こそが目的外利用者であるように思います。皆様のコメントをお願い致します。--IP58xv（会話） 2015年6月14日 (日) 07:26 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント

IWJ等を出典として書いたというのは私の編集ではありません。章立て、節立てを推敲したものを私の加筆と勘違いした事実誤認です。IWJや中間メディア、1次資料からの記述を一部除去したまで。信頼できる情報源の観点から出典における判断の不均衡があれば各自推敲をして欲しいとノートで呼びかけております。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年6月14日 (日) 08:21 (UTC)--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年6月14日 (日) 08:22 (UTC)[返信]

Wikipediaが政治利用されていると私が初めて感じたのはまさに日本のヘイトスピーチ項でして、被依頼者氏との関わりは私が議論に参加して間もない頃でした。実はその時点ではWikipediaのルールを詳らかには把握していなかったのですが、私の指摘した点はWikipedia:中立的な観点中の「意見を事実として記さない」「深刻な論争がある主張を事実として記さない」「対立する観点との相対的な勢力差を正確に示す」などを直感的に捉えていたと思います。特定の発言を指して「ヘイトスピーチである」というのは意見であって事実ではないにも拘らず、在日韓国人に対するケースのみを専ら収載し、事実（しかも糾弾されるべき社会悪）であるかのような編集が施されていました（もちろんこれは被依頼者だけではなく、被依頼者がどの程度関わっていたのかは知りません）。

私に対する被依頼者氏の最初の反応が「編集をオープンにしておいたほうが、保守・中道等の意見を早く拾えると予測します。」とのことでした[16]。

それならば、と私は被依頼者氏の仰るところの「保守・中道等の意見」補足に励んでおりましたが、慰安婦問題に関連した記述（朝日新聞の報道そのもの、また同紙の報道を発端として発生した海外在留中の日本人子弟に対する差別、国内での朝日新聞への集団訴訟、他）を積み上げていく中で、被依頼者氏から「ヘイトスピーチからずれた論点で記述が増えるだけではないか？本項に書くべき正当な事由がなければ編集除去するか慰安婦等に転記する考え。」と、通知があり[17][18]、それに対して私は在日韓国人を被害者とする事例が既に肥大しきっていることを指摘、「転記ないし削除には反対です。転記ないし削除された場合はまさに同じ事由により、「在特会などの右派系市民団体について」などに同様の措置をとる所存です。」と返答しました[19]。

この一件は、仮に被依頼者氏が朝日新聞の報道や海外での差別などをヘイトと認識していながら、なんらかの政治的な意図から、左派系に都合の良い事例を極力多く収載することを目指していたとすれば被依頼者氏の言動は矛盾であり、目的外利用であり、糾弾に値すると考えますが（私もその時点では指摘したのですが）、その後私には氏の言動が矛盾であるとは思えなくなってしまいました。

被依頼者氏には、以下に挙げる発言に見られるような動かしがたい信念があるように思います。

「私見としては、対立する見解の主論は「左翼のやっていることがヘイトだ」というものより「表現の自由」や「法規制が適切でない問題である」等の主張のほうかと思います」
「つまり、思想からくる憎悪の表現は本来ヘイトスピーチとは言わない。」[20]

その点で、依頼者氏の「（被依頼者）氏の概ねの姿勢について述べますと日本におけるヘイトスピーチはマイノリティ（在日韓国、朝鮮人）に向けられたものこそがそれであるといったもので、そうしたもののみを強調し、他は排斥する特定観点推進の傾向があります。」というご指摘は尤もであると同時に、指摘されたような被依頼者氏の姿勢が合意の形成を難しくした一因（日本のヘイトスピーチ項に限っても他にもいらっしゃるので……）となったことは疑いがありません。

悪意ではないのでしょうが、強力な信念ゆえに結果として目的外利用となってしまっているのではないか、というのが私の感想です。依頼者氏と被依頼者氏との個人的なやり取りは最初承知していましたが、その後失念しておりました。大変なことになっていたんですね。そちらは……うーん。（こういうことを書いていいのかな。あるいは言い訳用に事前に書いてあるのかな）被依頼者氏の持病のせいでしょうか……。--Hyon Hyoro（会話） 2015年6月14日 (日) 10:50 (UTC)[返信]

遅レスですみません。まず「こいつ」という言い方は、勿論ダメです。次にブロック依頼提出に関しては、総合的に見て不適切と判断します。なお、私の発言は「苦言」ではなくあくまで「意見」です。次に、議論内容に関しては、意見の対立の範囲でしょう（対話に応じず、全く同じ事を繰り返した場合は、その限りではありませんが）。--JapaneseA（会話） 2015年7月3日 (金) 05:14 (UTC)[返信]

第三者のコメント

被依頼者は、日本のヘイトスピーチの記事編集において、意欲を持って編集されており、貢献も見られると思いました。依頼者と被依頼者間で、編集姿勢の相違による行き違いがあったのは理解しましたが、対立者の排斥をなにがなんでも行うということとは性質が違うと思います。

Wikipedia:投稿ブロック依頼/IP58xvにおいては、4月29日の時点で被依頼者は「Wikipedia:投稿ブロック依頼/IP58xv本依頼提出後のIP58xvさんの日本のヘイトスピーチの推敲、および同ノートでの提言は、明らかに記事向上に資するものと判断します。クローズを希望します。」と、述べておられます。要件を満たすウィキペディアの利用者であれば依頼を提出する自由は認められていますが、審議の場では異なる意見が相次ぎ、結局、本件依頼者はブロックになっておられません。ブロック依頼の提出者の意図とは異なる結果がコミュニティの合意により得られたからといって、提出者が謝罪する必要はとくにありません。過去の発言や行動を変えるということは難しいことですが、自分の過ちを改めてコミュニティの合意を受け入れていますから、あらためて謝罪などなくとも被依頼者に非はありません。
被依頼者の編集姿勢について、「マイノリティ（在日韓国、朝鮮人）に向けられた記事」が多いと指摘しておられますが、依頼者の発言に「日本ではヘイトスピーチは専ら在日韓国、朝鮮人に対するものが取りざたされています」とある通りで、出典が多いことが推察されます。出典が多ければ加筆が多くなるのはやむをえないところがあると思います。こういう場合は、依頼者の方でも、しかるべき出典を探してきて加筆修正していくという姿勢が求められるでしょう。「特定観点」の出典が多いために、特定の観点の加筆が早めになされているときは、「その他の観点」の出典も探し、より中立的な記述となるようにバランスをとるように心がけるべきです。しかし、「その他の観点」の出典が見つからないからといって、「特定観点」の加筆をやめてくださいと言う権限は誰にもありません。出典が少ないということは、それだけ、その分野の特筆性が少ないことを示しているだけです。
日本のヘイトスピーチに関連して、「Wikipediaが政治利用されている」とは思いません。（政治の場でWikipediaの「日本のヘイトスピーチ」の記述をもとに、なにか社会運動がされている等の事実が確認できるのでしたら、是非、ご提示ください）
日本のヘイトスピーチ記事に関しては、IPの要注意利用者よりあたかも出典に書いてあるかのように装った独自研究が書き込まれたことが、最も大きな問題であると考えます。現在の記事が、正確性に疑問がある内容となっている可能性が高いので、その改善が求められると考えます。
今後、この記事の質を高めるには、記事の中で正確性に問題がある部分、要出典である部分など細かく問題箇所をピックアップし、そこを地道に改善していく方法がよいのではないでしょうか。かなり、労力がかかるかもしれませんが、急がば回れ、ということになるでしょう。加筆よりも、記事の精査につとめるほうが良いと思います。まずは、これまで記事に関わっておられる経緯のわかっている人物により、精査がなされることが望ましいでしょう。記事の本文のどこをどう改善するかという話合いにもっていき、相手の編集姿勢などにはあまり固執しないほうが、スムーズに話合いが出来ると思います。

私も、過去にまったく異なる記事において、意見の異なる方と議論を交わしてきましたが、偏見を持っている人は、常に偏った発言をし、なかなか自分の偏りに気が付いて自分の発言を修正したり、自分の非を認めることが難しいものです。絶対に非を認めないとか、暴言をやめないとか、日本語が通じなくて会話が成り立たないというくらいの対立となるものです。拝見する限りでは、被依頼者は、日本のヘイトスピーチを偏向的な内容として政治利用しようとしている目的外利用者、とは思えませんでした。むしろ、それほどこの分野に確固たる信念をもっているわけではないが、たまたま、この記事に関わりをもつうちに、なかなか難しい分野である上に、不幸にも正確性に疑問がある内容の書き込みも重なってしまって、現状に到ってしまったという状況に見えました。--Husa（会話） 2015年7月4日 (土) 10:45 (UTC)[返信]

複数の意見が対立する政治問題に関し、読者をして特定の意見が優勢あるいは絶対正義であるかの如くに誤認させるような編集の仕方を政治利用と感じたまでです。この場合Wikipediaが直接に世論に影響を与えうるということです。ご提示も何もないのです。--Hyon Hyoro（会話） 2015年7月5日 (日) 08:37 (UTC)[返信]

複数の意見が対立する主題については、複数の出典に基づき、中立的な記述を行うことが望ましいでしょう。しかし、被依頼者の編集姿勢は、「読者をして特定の意見が優勢あるいは絶対正義であるかの如くに誤認させるような編集の仕方」とまでは言えないと感じました。また、政治利用を目的としているとも思えません。まず、Hyon Hyoro氏が行うべきことは、複数の出典を探すことだと考えます。--Husa（会話） 2015年7月7日 (火) 09:23 (UTC)[返信]

それ以上は被依頼者氏の問題から脱線するようですから、ここまでにしましょう。興味がおありでしたら日本のヘイトスピーチのノートにご参加ください。--Hyon Hyoro（会話） 2015年7月7日 (火) 13:52 (UTC)[返信]

ヘイトスピーチ関連の編集も自分の思想が反映されている部分が見受けられたりとかなどの気になる部分がないわけではありませんが、これとは別に気になったことがあったのでコメントします。ジャコウネズミ氏は2014年暮にあったWikipedia:コメント依頼/ミラー海神でミラー海神氏を「病人」や「精神化領域」と言った口調でコメントをしていますが、これは暴言を通り越して人格を否定する個人攻撃に相当するものではないかと思います。私はさすがにこれは看過できないのではないかと思いますが、これについても皆さんからの意見を募ってみてはどうでしょうか？--210.199.238.238 2015年7月19日 (日) 03:31 (UTC)[返信]

そちら拝見してみました。そちらでの暴言についてはその後謝罪がなされていることから一度限りであれば問題ない、と私は思います。ところで被依頼者氏は「私自身がまさに今、そういう状況にあります。」[21]と、ミラー海神氏の投稿回数の多さをして（おそらく）被依頼者氏の持病の陽性症状の現れと同一視されているようなのですが（診療的事実はわかりかねます）、「別のものに代用していただくほかないと思います。」という被依頼者氏の（ミラー海神氏に対する）ご忠告については、実は同じ事を申し上げたかった。特に政治・社会問題といった白黒のはっきりつかない項目の編集に関わることは、二極思考や攻撃性を昂進させるばかりで、まったく良いことのないように思います。--Hyon Hyoro（会話） 2015年7月19日 (日) 14:25 (UTC)[返信]

依頼者へのコメント

コメント　Wikipedia:削除依頼/李玉善にて関わりをもちましたが、このコメント依頼の依頼者は、Wikipedia:投稿ブロック依頼/IP58xvでジャコウネズミ氏が主張する通りの行動をとっておられるという印象を強く持ちました。Wikipedia:投稿ブロックの方針#宣伝・広告投稿、目的外利用（>ニュースバリューが解らないか（百科事典編集者としての根本的不適格。目的外利用）、もしくは無視している（宣伝・広告投稿））である可能性も強く疑われます。一見、方針を盾にして主張してくるので気が付きづらいのですが、この記事が方針に合致するかしないかなどという議論でさえ、本人の主張にとって都合の悪い箇所をカットした方針だけを根拠に主張してくるので、根本的な議論をする適性という観点からは、不適格であると言えましょう。Wikipedia:投稿ブロック依頼/IP58xvの議論では、IP58xv氏との対話不足が理由で見送りになっていますが、ブロック依頼も視野にいれたコメント依頼を再提出するのも一つの手であると思われます。IP58xv氏は、強固な政治的な信条をWikipediaに反映させるという欲求を満たすために、Wikipediaを利用している可能性も強く疑われます。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2015年7月30日 (木) 07:50 (UTC)[返信]

他項目に関することで現在発生中の軋轢をこちらへ持ち込むのは感心しません。（被依頼者氏の過去の発言についての情報提供は別です。RXX-7979Ⅲさんが依頼者氏と昨日今日議論が白熱しているからといってこれはない）。依頼者氏に対して言いたいことがあるのでしたら、差し当たりWikipedia:削除依頼/李玉善で堂々と直接主張なさったらよろしいでしょう。--Hyon Hyoro（会話） 2015年7月30日 (木) 08:28 (UTC)[返信]

随分とおかしなことをおっしゃりますね。日本のヘイトスピーチは以前から読んでいましたが静観していただけであり、文句を言われる筋合いはありません。ここは、利用者に対するコメント依頼の場であり、被依頼者や依頼者などについてコメントを述べることを妨げることはできません。また、Hyon Hyoro氏は、完全に当事者で第三者ではありませんよね。当事者は当事者らしくふるまい、第三者であるとしてコメントを述べたりするのは適切ではないでしょう。なお、依頼者についてのコメントを述べたのに、なぜ、依頼者からではなく、Hyon Hyoro氏から反論を受けるのかについても、理解に苦しみます。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2015年7月30日 (木) 08:51 (UTC)[返信]

（割り込みますがこの位置に）まず第一にRXX-7979Ⅲさんご自身が「Wikipedia:削除依頼/李玉善にて関わりをもちましたが」と書いておられる。こちらとしては「そちらで依頼者とトラブルがあったがためにこの場にまで持ち込んできた」と解釈し、「しかるべき場所でやっていただきたい」とお願いしたまでです。第二に本ページは「しかるべき場所」ではありません。異議もおありのようですが、IP58xv氏の編集姿勢や言動に疑義があるならば別にコメント依頼を提出なさるべきでしょう。別に私は止めもしません（重ねて付け加えるならば、当事者間で極力解決に向けて努力すべきことであるとは思います）。第三に、私は日本のヘイトスピーチ項に関しては完全に当事者ですよ。当事者であるからこそ、本コメント依頼にも「関係者のコメント」として自ら断った上で寄せています。最後の一文は申し訳ありませんが完全に理解不能です。--Hyon Hyoro（会話） 2015年7月30日 (木) 11:46 (UTC)[返信]

Wikipedia:削除依頼/李玉善にてRXX-7979Ⅲ氏は記事の削除を強行に主張していますが氏の認識には過誤がありそれを指摘すると攻撃的な姿勢に出られました。また、ここで反論を述べているHyon Hyoro氏に対しても即時過剰に強硬なコメントを返すなど非常に攻撃的です。そのような強硬的な、攻撃的な姿勢をもってWikipediaで論戦を繰り広げるということは、とりもなおさず、他ならぬRXX-7979Ⅲ氏こそが、強固な政治的な信条をWikipediaに反映させるという欲求を満たすために、Wikipediaを利用している利用者といわれても仕方のないことでしょう。もし今後も繰り返すようであればブロック依頼の提出も視野に入れて検討していきたいと思います。--IP58xv（会話） 2015年7月30日 (木) 09:19 (UTC)[返信]

あきれた暴言ですね。IP58xv氏は、対立する人物に個人攻撃を常套手段と行っておられることを確認いたしました。かつ、事実と関係なくレッテルを貼って対立する人物を貶める手法にはあきれて物が言えません。ジャコウネズミ氏は孤立無援に近い状態で、よく、がんばっておられたと思います。この対立については、ジャコウネズミ氏に利があることを確信いたしております。また、個人的には、Hyon Hyoro氏とIP58xv氏の編集の重なりが非常に多いこと、二人で一致団結して対立する人物を攻撃するその姿勢の類似性についても気になりました。IP58xv氏との対話は非常に困難でありますから、このコメント依頼をふまえ、再び依頼者のブロック依頼に移行することにも反対いたしません。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2015年7月30日 (木) 09:42 (UTC)[返信]

そういう陰謀論はやめたほうがいいですよ。暴言やら個人攻撃やら全部、あなたの方にこそ当てはまってるじゃないですか。あと私はあまり編集しないのでIP58xvさんと重なりが多いということはないと思うんですが（もちろん共謀しているわけでも、知人でも同一人物でもないです）、逆にジャコウネズミさんとは共通の知人一人を介して、多分関係があったりします。--Hyon Hyoro（会話） 2015年7月30日 (木) 11:58 (UTC)[返信]

その言葉をそのままあなたに返しましょう。あなたの言辞は論じられている本論とは離れたまったくの個人攻撃であり、レッテル貼りであり、人を陥れようとする行為です。そのような行為を堂々と自ら行っておきながら、他人に対しそのように述べるとはこちらこそあきれて物が言えません。被依頼者との対立について被依頼者に利があると思うのであればその根拠を示してください。そのように根拠を示さず、決めつけの上で述べるのは印象操作以上のものではなく、口先だけで他者を陥れる行為に他なりません。またHyon Hyoro氏とわたしが同一人物であるかのように仄めかしていますが、これも根拠のないレッテル貼り、印象操作。そう思うのであれば、然るべき場で勝手にCU依頼でもなんでも出せばいいでしょう。本コメント依頼においてこれ以上関係のないことを述べるのはやめていただきたい。--IP58xv（会話） 2015年7月30日 (木) 11:04 (UTC)[返信]

また、依頼者は、出典に書いていないのに、自分なりに解釈し、「出典に書いてある」と虚偽を堂々と主張するという行動をとっておられます。難しいですね。根本的な議論をする適性という観点からは、不適格であるとしか言いようがありません。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2015年7月30日 (木) 10:32 (UTC)[返信]

本件については出典付き記述を繰り返しているとして伝言板にブロック依頼を提出しました。すべて自身に問題のある行為であるのにそれを他者の行為にすり替えて個人攻撃を継続するのはやめてください。非常に問題のある手前勝手、牽強付会な行為であり、Wikipediaに参加する資格を疑わざるを得ません。--IP58xv（会話） 2015年7月30日 (木) 11:04 (UTC)[返信]

本コメント依頼において関係のない個人攻撃を繰り返すのに強く抗議します。今後、ここで関係のないことを述べるのはお止めください。--IP58xv（会話） 2015年7月30日 (木) 11:06 (UTC)[返信]

報告依頼者は、Wikipedia:削除依頼/李玉善にて度重なる審議妨害を行っています。注意されてもやめるどころかさらなる審議妨害[22][23]を繰り返しています。--126.158.20.157 2015年7月30日 (木) 16:07 (UTC)[返信]

審議妨害ではなく十分コメントの範疇に属するものです。事実に反する個人攻撃はご遠慮ください。--IP58xv（会話） 2015年8月1日 (土) 01:42 (UTC)[返信]