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Wikipedia:コメント依頼/ぽてから 20150903

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ぽてから氏の編集姿勢、議論姿勢についてコメントを依頼します。--ＫｏＺ（会話） 2015年9月3日 (木) 07:46 (UTC)[返信]

これまでの経緯

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ぽてから氏が利用者ページに対し「即時削除」を貼付（同時に対話無しで利用者ブロック依頼）。該当ページに著作権侵害、犯罪予告などは見受けられなかったため、「即時削除」を除去し、ぽてから氏の会話ページに利用者ページの削除依頼、利用者名変更依頼への案内を記述しました。

すると、「勝手にタグを剥がさないでください。あなたにその権限はないはずです。」との返答。その後にやり取りでは、私がとある宗教団体の関係者であるかのような決めつけをされました。

ノート:スラップ#事例において、「出典となった書籍に記載されている一覧を日本のスラップ裁判例として列挙」という案を出させていただきましたが、ぽてから氏は「ジャーナリストの書籍は出典として認められない」と、これに反対。また10ヶ月ほど書き込みの無かった私へのコメント依頼Wikipedia:コメント依頼/ＫｏＺへの書き込みと共に、一覧からの除去作業を強行しています。

参考:利用者‐会話:ぽてから#「利用者:偉大なる我らが尊師深見東州様」の利用者ページについて

依頼者コメント

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2013年のWikipedia:コメント依頼/ぽてからでもあったように、ぽてから氏が特定の個人、グループ関連の記事について記事削除や記述内容除去への対応にヒートアップされる傾向があるようです。

今回は、ぽてから氏の手続き上の誤りだと判断しましたので、その事の指摘と正しい手続きへの案内を行いましたが、突然のヒートアップで上記のような有様です。

（追記） 少なくとも、今回のぽてから氏については、ごくシンプルに手続き上の誤りの指摘とと正しい手続きへの案内を行っており、その行動の内容にも思想にも信仰にも触れておりません。「SDを剥がしたなら、剥がした人間が代わりに削除依頼を出せ」というぽてから氏の主張はいったい「何様」のおつもりでしょうか? 私自身も最近、改名手続きの済んだルミエール (曖昧さ回避)にSD貼って、青子守歌氏に手続き違反（リダイレクトのSD対象外）ということで剥がされましたが、編集コメントに理由も書いてあり、自身でリダイレクトの削除依頼を出しました（青子守歌氏は管理権限者ではありますが）。ぽてから氏もご自身で利用者ページの削除依頼をしており、利用者名変更の会話ページへの書き込みも行っているところをみると、手続きとしては理解されているようです。

ぽてから氏は「タグ外しっぱなし」という認識のようですが（2015年8月28日 (金) 02:31 (UTC)の書き込み）、ちゃんと、ぽてから氏の会話ページに正しい手続きの案内をリンクしております。「SDを剥がしたなら、剥がした人間が代わりに削除依頼を出せ」というのは何なのでしょう? --ＫｏＺ（会話） 2015年9月7日 (月) 01:09 (UTC)[返信]

被依頼者コメント

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一部、不適切な発言に対しては訂正いたします。ただし、即時削除を剥がすなら、通常の削除依頼に提出するべきであるという私のコメントに対し、一切の反応のないままに、一方的に批難する依頼者の議論姿勢にも大きな問題があるという事実については、しっかり指摘しておきたいと思います。依頼者におかれましては、ノートでの対話が自分の思い通りにいかなかったからといって、わざわざもめ事に仕立てあげて大騒ぎするようなことを、今後は繰り返さないようにお願いしたく存じます。仲裁や議論に不向きな方というのは、世の中に一定割合存在するものです。--ぽてから（会話） 2015年9月4日 (金) 13:48 (UTC)[返信]

第三者コメント

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Wikipedia:削除依頼/カルト商法でJapaneseAさんがおっしゃったことを逆手にとって、リダイレクト化を強行されたときは寝耳に水で正直驚きました。 もしもアイザールさんによる差し戻しとノート:カルト商法でのご指摘がなかったら、どうなされるおつもりだったのでしょうか。他にも気付いたことはいくつかありますが、他の方も思われるであろうこととして、とりあえずそちらにお譲りします。--市井の人（会話） 2015年9月3日 (木) 08:51 (UTC)[返信]

  コメント むしろ、依頼者の議論姿勢に大きな問題を感じます。依頼者は、直近で、このようなコメントをされており、完全に冷静な状態を失っているとしか思えません。被依頼者は、依頼者のノートページへのコメントの後、すぐに利用者の削除依頼に提出していますし、その手続きになんら瑕疵はありません。依頼者と被依頼者の意見の食い違いがあったままだとしても、だからといって、ウィキペディアにまったく影響があるとは思えません。だいたい、このような済んだ案件をいちいち取り上げることで、ウィキペディアの発展にどんな寄与があるというのでしょうか。ぽてからさんのほうが一理あることが悔しくて、報復の手段としてコメント依頼を提出したようにしか思えません。依頼者は、以前より記事への貢献がまったくないページにも議論だけのためにやってくるような議論好きであり、また、ヒートアップして過度な編集合戦を繰り返して何度かブロックになるなど、迷惑行為が山積みです。依頼者には、いい加減にしてほしいと思います。今更また、ノート:カルト商法も、誰が見てもリダイレクトがふさわしい案件であり、取り立てて問題となる案件ではないと思います。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2015年9月3日 (木) 10:16 (UTC)[返信]

  コメント

ぽてから氏の行動について。

  • 利用者ページの削除依頼は、著作権侵害、犯罪予告だけに使用すると決まっているわけではない。プライバシー侵害案件、名誉棄損案件等がかかわる、明らかな目的外利用に即時削除を使用するのは、極めて妥当な判断。
  • 「とある宗教団体の関係者であるかのような決めつけ」をしたのは、ぽてから氏ではなく、このコメント依頼で発言した人物[1]。IP氏にそう言われる根拠がある行動をとったのは、ＫｏＺ氏のほうである。違うのであれば、そうＫｏＺ氏が明言すれば良かったのに否定しなかったのは、ＫｏＺ氏である。
  • ノート:スラップ#事例:スラップ訴訟の関係者であるジャーナリスト本に掲載されている実例の一覧は不要。ぽてから氏が行った一覧の除去作業は妥当。
  • Wikipedia:コメント依頼/ぽてからで問題となった特定の個人、グループ関連の記事については、現在はブロック相当といえるほどの問題行動は見られない。また、このコメント依頼の対象と、2013年に問題となった特定の個人、グループとは関連がない。
  • ＫｏＺ氏が正しい手続きへの案内を行った後、ぽてから氏は、案内通りに利用者ページの削除依頼を提出しており、ヒートアップしているとは思えない。
  • ノート:カルト商法:リダイレクトは妥当な判断。

ＫｏＺ氏の行動について。

  • 利用者ページの即時削除は、著作権侵害、犯罪予告などにしか適用できないという甚だしい誤認が見られる。プライバシーの侵害、名誉棄損などの法的案件にも適用はありうる。
  • ぽてから氏が、即時削除タグを使用した判断は、極めて妥当であり、ＫｏＺ氏の邪魔がなければもっとも手間が少ない対処が行われていた可能性も高い。
  • ＫｏＺ氏は、なぜ、不適切な利用者ページを開設した人物への言及を行わないのか。最も不適切な行動をとった人物は、利用者ページの目的外利用を行った人物であり、それを削除しようとしているぽてから氏は極めて妥当な行動を取っている。それなのに、ぽてから氏だけに執拗に文句を言い続けるというＫｏＺ氏の行動は極めて不可解である。
  • ぽてから氏は、ＫｏＺ氏の案内通りに利用者ページの削除依頼を提出していることについて、ＫｏＺ氏はなんら言及していない。ぽてから氏が「突然のヒートアップ」と述べているが、ＫｏＺ氏が即時削除タグを剥がした行為とその後の執拗な絡みこそが、「突然のヒートアップ」ではないか。
  • Wikipedia:コメント依頼/ＫｏＺでも明らかなとおり、ＫｏＺ氏は、特定の個人、グループ関連の記事について、ヒートアップする傾向がかねてより見られる。
  • Wikipedia:コメント依頼/ぽてから 20150903#これまでの経緯からは、コメント依頼を提出するべき理由を見いだすことはできない。ＫｏＺ氏がぽてから氏に言い返されて悔しいという、ＫｏＺ氏の怒りのみしか感じられない。
  • このコメント依頼は、単に、一度きりのノートページでの二者間の会話において、ぽてから氏に反論できなかったＫｏＺ氏が、自らの正当性を主張したいがために提出されたものではないか。利用者の行為が広範囲に及んでいる場合に、コミュニティの利便性向上のために提出するのが、本来のコメント依頼の利用の仕方であり、自分が間違った行動を取り言い負かされて悔しいからといって、自分勝手な理由でコメント依頼を妄りに使用したとしたら許しがたい行為である。

以上。--49.107.160.42 2015年9月3日 (木) 11:30 (UTC)[返信]

  コメント

  • 今回の利用者ページ削除依頼についてはWikipedia:削除の先のWikipedia:即時削除の方針全般3の荒らしに抵触しうるのでSDタグ貼りは妥当な範囲内、Wikipedia:利用者ページの削除依頼も名誉毀損案件を扱うのでそちらに案内するのも不適切とは言えなません。まず依頼者についてはSDタグ剥がすなら削除依頼にきっちり出しとけ、です。被依頼者については会話ページで余計な火種を投げつけるなと言うべきでしょうか（某関連では実際複数利用者ブロックされてますので）。
  • 記事内の書き方については被依頼者の手法と調査程度にはやや疑念があります。紀藤正樹では8/10には要約で『個人ブログを出典とした宣伝等を除去、事件の詳細は不要』と言いながらのちにこーいう編集したり、ノート:藤倉善郎では本人ブログから当人が訴訟されたことに関して記事に反映させることに熱心ですし、スラップでは一時期報道された案件に関わる例をコメントアウト処理していたり、Wikipedia:削除依頼/Toshlではこのニュースを提示してるけどToshiが脱会してるのがわかってるんだから脱会後の会見ぐらいちょいと調べればわからんかなーって件があったりと、いわゆるなんらかのトラブルで報道された団体に対して批判的な方々について記述するときに方針に対する箍がゆるんでるように見え、Wikipedia:投稿ブロック依頼/ぽてからで指摘された根本的な問題点がまだ解消されていない印象があります。
  • あとこのコメントですが、他人のコメントを引き合いに出した上であれども『そういうご事情をお持ちでしたら（後略）』と言うのであれば、「貴方は何処其処の団体に属しているので此処其処の団体に過剰反応しているのでしょう」と言っているのも同然ですのでWikipedia:個人攻撃はしないに抵触するでしょう、平静であってそういう言動がでるのでしたらそれも問題です。--203.148.113.209 2015年9月3日 (木) 15:59 (UTC)[返信]
  •   第3者というより、ほぼ当事者ですがコメントします。概ね203.148.113.209様の1節目と3節目（2節目は事情を知らないので）の御意見に賛同します。利用者ページの即時削除については、荒しと言えるかどうかは議論の余地があったとしても、概ね（即時削除タグ貼り付けが）許容される範囲かと思います。双方に言えるのは、即時削除タグ貼り付けも除去も、揉め事になると予想できなかったのでしょうか？（貼る行為に関しても、貼られた利用者本人と編集合戦が発生しそうな気が）。ＫｏＺ様は、タグを除去せずに会話ページで案内するか、タグを除去したのであれば、依頼者票なしとして利用者ページの削除依頼を行うなどされれば良かったかと思います。ぽてから様は、最初から利用者ページの削除依頼で緊急削除票とすれば良かったのではないでしょうか。ぽてから様のこの発言[2]は、個人攻撃です。ぽてから様の編集傾向からは、何かしらの信条が伝わってきますが、方針・ガイドラインの範囲内であれば、（少なくとも私は）問題ないと判断します。また、有益な編集も見受けられ、議論も合意もできる方だと思っています。一方、当コメント依頼で複数の第3者の方より苦言が出ています。改善の必要性があるのかもしれませんね。--JapaneseA（会話） 2015年9月3日 (木) 18:10 (UTC)[返信]
  •   コメント 依頼者であるＫｏＺさん、被依頼者であるぽてからさんをはじめ、このページにコメントしておられる利用者さんの多くと接点がある立場として、コメントします。1点目の「ある利用者ページへのSDタグ貼付をめぐる話」については、「（今回の内容はSDの全般3にあたる可能性が高いとはいえ）相手に利用者ページの白紙化を求めるなどの呼びかけ・対話をすっ飛ばしてSDタグを貼付けたぽてからさん」「タグ剥がしはトラブルになりやすいにも関わらずSDタグを剥がしたＫｏＺさん」それぞれに、それなりの問題があると思います。この件についてのお二人の問題の「大小」「軽重」については言及を差し控えます。2点目の「編集姿勢」については、不用意なコメントは避けたいとは思っておりますが、対象となる団体を問わず、「批判的記述」の扱いについては、あれっ・・・？と思うことは時々ありました。（特定の団体や教団だけを擁護なさっている、というわけではないですし、この種の分野においてかなりの知見をお持ちでいらっしゃるようですがら、ノートでの「意見のすり合せ」さえもうすこし順調であれば・・・とは思います）3点目の対話姿勢に関しては、1点目の「SDタグをめぐる話」の中で出て来たこういう発言などをはじめ、「気持ちはわかりますがもう少し言葉を選んでくださいよ・・・」と思うことが多々あります。--Rienzi（会話） 2015年9月5日 (土) 01:44 (UTC)[返信]
プリズム１１さんの発言は嘘八百です。ぽてからさんは、教団に批判的な記述を執拗に除去するなどということをしていません。出典がない箇所を除去しても、プリズム１１さんが嘘をついて編集合戦に持ち込んだりして迷惑をかけています。Wikipedia:井戸端/subj/中立的な観点は、恣意的に操作できるものなのでしょうか？やノート:世界基督教統一神霊協会を見てもらえば、プリズム１１さんが問題利用者だということがわかります。--126.154.8.237 2016年1月9日 (土) 19:46 (UTC)[返信]
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