プロジェクト‐ノート:野球選手/プレースタイル

プレースタイル

何を持って「○○の技術は高い」「強打者」「俊足」「強肩」とするのでしょうか？ホームラン30本は強打者だが29本は強打者ではない、50メートル走6秒を切れば俊足だが6秒フラットは俊足でなはいとか、そんな基準が何処にあるんですか？ファンやマスコミの間で観念的に存在するそういった基準ひとつとっても、活動するステージごとにそれは異なるものではないのですか？例えば日本のプロ野球で30本のホームランが打てる選手がメジャーリーグで30本打てるか、ひいては日本プロ野球基準で強打者と呼ばれている選手がメジャーリーグ基準では強打者なのかと言えば必ずしもそうではないでしょう。高校野球で強肩という触れ込みで入団した選手がプロでもそうなのかといえば必ずしもそうではないでしょう。百歩譲って記述するならば「○○の技術を××監督に評価されて△△のポジションに起用された」（無論、要出典）といった類のものでしょう。「高い」「低い」「巧い」「速い」だのといった表現は絶対的な指標の下の出典がなければ随時削除していきます。--Kridro 2009年11月8日 (日) 05:23 (UTC)

具体的にどの記事でどういう文脈でそのような語句が使われているか、提示してもらえませんか？「カール・クロフォードは俊足」、「イチローは強肩」、「アルバート・プホルスは強打者」というのは当たり前ですし、ソースもいくらでもあると思いますが、ソースなしにそのような語句が使われているという例は？--ミスターカープ 2009年11月9日 (月) 19:28 (UTC)

　横から失礼しますがWikipedia:言葉を濁さないの問題でしょうね。例えばKridroさんが編集し要出典を付け加えた亀井義行の記事に次のような一文があります。以下は引用です。

思い切りのよい打撃が持ち味で、速球を芯で捕える技術が高く、長打力とバントなどの小技を持ち合わせる。やや好不調の波が激しいのが課題だが、好調時には難しい球でも甘い球に見える。

引用ここまで。この文章は典型的な曖昧な言い方の文章ですね。誰にとって甘い球に見えるのでしょうか？誰がそう言ったのでしょうか？編集者自身がそう思ったと言うものならばそれは独自研究となってしまいます。また「イチローは強肩」と言うのは誰にとって当たり前なのでしょうか？野球を知らない方にも確かにその通りだと言えることでしょうか？私は「アルバート・プホルスは強打者」と言うことを存じ上げておりません。知らないからこそ人は辞典をみるのであり知らない人へ向けて書くべきものです。例に挙げられたイチローが強肩と言う場合はベースボール・アメリカでベスト強肩外野手1位に選ばれたことから強肩と言える論拠になるでしょうし、閲覧者もそれならば確かに強肩と言えるだろうと分かります。そう言う確からしさが必要だと私は考えます。

　Kidroさんの「何を持って」に答えようとするならば、「……は○○を強打者と評価した（出典～）」と言うのも正当な方法ですし、本塁打王を獲得したと言うのも強打者と言えるでしょう。また例えばその時代の本塁打数の平均を出し（もちろんそのデータにも出典が必要ですが）、平均より上であることをもって強打者と言えるかも知れません。しかしそもそも強打者というのは感覚的な表現であり個々人がどう思うかで違ってくるものではないでしょうか。「平均よりも多く本塁打を放った」等と記述し、それをどう捉えるかは閲覧者それぞれの判断に任せるべきかも知れないと私は考えます。

　しかしながらKidroさん。文章の削除はなるべく慎重にお願いします。やと張られていればその記述に確からしさが足りないことは閲覧者に理解できると思います。性急に削除する必要はないのではないでしょうか。また他人の編集に敬意を払うことも大切だと考えます。自分がその文章の出典を示せない場合は、その編集者が出典を示すことができる可能性があるわけですから。要出典を張り、削除前にノートページで合意を取ることも大切な手段でしょう。百科事典の内容をより良き物にするために必要なことは、確かかどうか分からないものを削除するよりも確かである証拠を付け加えることです。なるべく長い目で待ち当の執筆者達と協力することをご考慮お願いします。--柳絮 2009年11月9日 (月) 21:30 (UTC)

失礼しました。上記の亀井義行の引用は不適切でしたし、勘違いがありました。代わりに阿部慎之助の記述を引用させていただきます。以下引用。

勝負強く長打も期待でき、松井秀喜の移籍や、高橋由伸の故障などで左打者が足りないチーム事情もあって中軸をよく任されていた。

「長打も期待でき」、というのは誰にとって期待できるのか、誰がそう言ったのか。と言うことで考えてください。不手際による連続する編集申し訳ありません。--柳絮 2009年11月9日 (月) 21:39 (UTC)

プロジェクトのメンバーではありませんが、編集を見ていて少々気になったので失礼いたします。記述について、出典は必須であり、また曖昧な記述も避けるべき、というのは間違いありません。ただ、Kridroさんの要出典タグのつけ方は、少々乱暴すぎるように思います。いくつか例示をいたします。

松本哲也 (野球)の「バスター気味に構える独特の打撃フォーム」…松本のフォームが独特であることは、「バスター気味に構える」というだけで十分説明されています。

内川聖一の「2008年はスラッガーのポジションとされる一塁手としても遜色の無い打撃をみせた」…この年の内川は首位打者を取っていますが、それでスラッガーでなければ何がスラッガーなのでしょうか？

同じく内川の「フジテレビの長野翼アナウンサーとの真剣[要出典]交際が明らかになった」。この記述がWikipediaに必要かということは別問題として、横浜内川がフジ女子アナと真剣交際　日刊スポーツ 2009年10月6日という出典がちゃんと明示されているのに、この上どんな出典がいるのでしょう。

柳絮さんが挙げた「勝負強い」とか「思い切りのよい打撃」などという記述は確かに曖昧で大言壮語的ですが、これとて別に根拠もなく書かれているわけではなく、それを示す指標はちゃんとあるわけです。これらは「得点圏に強い」「初球からも積極的に打っていく、思い切りのよい打撃」などのようにちゃんと主観の根拠を示せば、特に具体的な出典がなくても辞典として十分機能するように思います。

やたらめったらに要出典タグを貼り付けるよりは、まず考えるべきは、文章自体を吟味して、辞典に相応しい表現へ直すことでしょう。文章自体に対するろくな議論もなく「出典が示されなければ記述を削除します」では、優秀な記事作成を放棄した、単なる記事破壊行為です。プロジェクトの部外者が言えたものではありませんが、編集の内容以上に、このような大きな編集方針を、アカウント取得直後から議論もなしに強行するKridroさんの姿勢に大きな疑問を感じます。--Ukyo 2009年11月10日 (火) 09:35 (UTC)

「俊足」とは何を以て俊足とするのか？「強肩」は何を以て強肩とするのか？「強打者」とは何を以て強打者なのか？「独特」とは何を以て独特なのか？「真剣」とは何を以て真剣なのか？盗塁が10個の選手は9個の選手よりも俊足なのか？高校通算で80本の本塁打を打ったがプロではただの1本も打っていない選手をwikipediaが強打者として定義できるのか？期待している人間以外の人間は誰も期待していない、そういう事です。ホームランや盗塁の世界記録を作っても何かを発明したり発見した事実を記述してもそれを「偉い」と言ってはいけないのがWikipediaのルールです。戦争による被害を連々と記述することは許されてもそれを「悪」と定義してはいけないのがwikipediaのルールです。何故ならそれはただの主観だからです。「強い」「弱い」「速い」「遅い」「巧い」「下手」という表現をするからにはそこには何らかの基準があります。例えばチャンスに強いという表現に関わる数的な指標は得点圏打率と思われますが、何割何分何厘からが高くて何割何分何厘からが低いのですか？打率よりも得点圏打率が高ければチャンスに強いなんて誰が決めたのですか？野球のルールブックに書いているのですか？明確に説明できる人がいるなら根拠を元に説明してください。

＞ 内川聖一の「2008年はスラッガーのポジションとされる一塁手としても遜色の無い打撃をみせた」…この年の内川は首位打者を取っていますが、それでスラッガーでなければ何がスラッガーなのでしょうか？

wikipediaの記述ではスラッガーは長打力を持った打率、本塁打、打点すべてで好成績を残す打者だそうです。百歩譲ってこれをスラッガーの定義にしたとして「好成績」って何処からが好成績なのですか？説明してください。首位打者取った選手はみんなスラッガーなんですか？イチローや鉄平もスラッガーですか？

ついでに言えばプロリーグひとつとってもレベルが千差万別あるわけで、中国の棒球連盟で30本本塁打打つのと日本のプロ野球で30本本塁打を打つのとメジャーリーグのそれが同価値とは私も含めて誰も思わないでしょう。にも拘らず大方それらの数字を根拠に強打者だのパワーヒッターだのと大言壮語を吐いているのがwikipediaの野球選手に関わる記事の現状です。四国アイランドリーグや関西独立リーグでスラッガーと呼ばれている選手がプロ野球で特にスラッガーとも呼ばれていない選手よりも打撃分野に優れた選手だと言いきれますか？日本である分野における能力が高いと評価されている選手が海外ではとりわけその分野では評価されていない選手の足元にも及ばないなんてのはザラです。私の主観だけで言わせてもらえば、足の遅い陸上選手なんか存在しませんし野球の下手なプロ野球選手何手存在しません、「剣道をする者はしない者より強い」ということです。プロという誰でも進めるわけではない領域に進んだことだけでもwikipediaの特筆性には適っているわけですから。そんなプロ選手の中で具体的かつ客観的な指標もなく、身勝手な主観だけで優劣をつけているのが現状です。これはwikipediaの基本方針に抵触する重大なルール違反です。即刻修正されても誰も文句は言えません。

勘違いしないでほしいのは、私はそういう強肩だの俊足だのを定義できる客観的な指標を出典として示して頂けたならそりゃ納得しますよ、ということです。だからこそ妄りに削除するようなことはせず出典を求めているわけです。できるわけないと思いますが。テレビでそう言っていたとか新聞にそう書いてあったとかはダメですよ。それは「意見」に過ぎませんし、客観的指標に基づいた検証を行っていない…つまりどこから上がよくてどこから下が悪いという客観的な基準を持たずにものを言っているに過ぎませんから。

要約すれば「盗塁を50個記録した事実や100個記録した事実を書くのは大いに結構、だが「足が速い」とは書くな。書くならば「足が速い」という客観的基準を明確に示せ」そういうことです。--Kridro 2009年11月10日 (火) 11:29 (UTC)

俊足、強肩、強打者などについてはWikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:出典を明記するに基づいて記載することが可能です。--Tiyoringo 2009年11月10日 (火) 11:59 (UTC)

ではそれが何なのかということです。例えば「読売の原監督が亀井は足が速いと言っていた」という記事ひとつで何を証明することができるのか。それは原監督が「亀井の足が速い」と評価したことに対する出典であり、亀井の足は速いことの出典ではありません。つまりは評価に対する出典であって事実に対する出典ではないのです。ある新聞に「自民党はダメだ」と書いていてもそれを事実に変換してwikipediaで「自民党はダメだ」と書いてはいけないのと同じことです。ましてや「速い」とか「強い」という表現はものの優劣を決めるのですから、何処からが強くて何処からが弱いのかという基準が必ず存在しなければなりません。例えば5年間で30本の本塁打を打った2人の選手がいたとして、その内訳が6-6-6-6-6の選手、25-5-0-0-0の選手、これどちらも強打者として当てはめる事ができますか？できるならその根拠となる出典を明示してください。あと、少なくともwikipediaの上では「速い」と評価される選手は「速い」と評価されていない選手よりも速い事が大前提、逆に言えば「速い」と評価された選手よりも「速い」選手はwikipediaの上では、全員「速い」選手でなければならない筈ですが。ここらの基準について明確なものが示せる方がいたら是非ご意見を伺いたいところです。--Kridro 2009年11月10日 (火) 12:37 (UTC)

どうも言葉遊びをされている感が否めません。少なくともあなたが例示された「盗塁を100個記録した」というのは、野球という競技においては「足が速い」という客観的基準として十分なものだと思います。あなたの論だと、たとえば100mを9秒台で走る選手がいたとして、「ルールブックにおいて何秒台以上のタイムが俊足とは書いてないから、俊足とは書けない」ということになってしまいます。100mのタイムが、「どこからが俊足なのか」が不明瞭でも俊足の定義となりえるのと同様に、盗塁数や本塁打数、打率などの数字は、明確な基準がなくても「俊足」や「強打者」の根拠となりえると考えます。それは主観というより、野球という競技における普遍的な認識です。

また、出典として「テレビでそう言っていたとか新聞にそう書いてあったとかは、単なる意見だからダメ」というのは、あまりにも暴論です。テレビの発言などは検証可能性が難しい面はありますが、検証可能性さえ満たせれば、これらのニュース記事は十分に評価の出典となりえます。更に、「できるわけないと思いますが」という挑発的な文言は、およそ議論に臨むものとは思えません。はなから他者の意見を聞く意思がないように見えます。

最後に、やや揚げ足取りのような形になりますが一つ。あなたのノートでも指摘されていますが、選手個人の記述に関してそこまで主観を排除しておきながら、横浜ベイスターズにおける、2009年11月8日 (日) 04:56の編集は一体どういう意図があるのでしょう。あなたの言を借りれば、「巨人戦に年間何勝以下ならお得意さまなのか」「夕刊フジの記事を出典にしているが、これは『単なる意見』ではないのか」と言った問題点があります（それ以前に、プロスポーツにおける選手の移籍や勝敗を「天下り」だの「懇意」だのと表現することが問題ですが）。巨人・横浜の選手の記事にしか手を加えていないことと合わせ、私にはあなたが、この2球団に対する個人的な感情をもって編集を行っているように思えてなりません。編集の内容ではなく、編集に臨む姿勢が問題視されていることをご理解ください。--Ukyo 2009年11月10日 (火) 12:49 (UTC)

ご要望に答えて中日と阪神（予定ですが）の選手も追加しておきました。「普遍的な認識」とは何ですか？何を以て普遍とするのでしょうか？普遍的な認識の上ではどこからが強打者でどこからが俊足、どこからが強肩と呼ばれるのでしょうか？出典を以て説明して頂きたいものですね。明確な線引きもできない癖に数値から選手の能力の優劣を結論付ける事は愚ですし、単なる印象や偏見からそれを結論づける事はそれ以上の愚です。ましてやそれを「普遍的な認識」などといい加減な言葉で片付けるなんてのは全く持って頓珍漢な話です。100mのタイムが、「どこからが俊足なのか」が不明瞭でも俊足の定義となりえる？だったらすべてのプロ野球選手の記事に「野球が上手い」とでも書くのですか？陸上ランナーの記事に「足が速い」なんて馬鹿げた記述を書くのですか？100m自由形の赤道ギニア記録は1分52秒72で200mの世界記録よりも遅いのですが、これを出した選手の記事で「速い」とか「泳ぎが巧い」と表現するのは齟齬をきたしかねないと思いますが。wikipediaは選手を評価する場所でもなければ称賛する場所でもありません。好きな選手を凄いとかカッコイイとか言いたいのであればご自身のブログでやってください。ジャニーズ事務所のタレントの記事に「美形」とか「容姿端麗」とか書くのがwikipediaでやることじゃないのと同じです。--Kridro 2009年11月10日 (火) 14:07 (UTC)

原監督が亀井の足は速いと評価しているのであれば、「原監督に足が速いと評価された。」と記述すれば良いでしょう。そうすることでその年の巨人の選手の中では俊足であったと説明できるわけです。中国と日本とアメリカの野球を比べる必要はありません。たとえばWBC中国代表の中では好打者、強打者と評価される選手がいればそのように記載すれば良い訳です。数値で判断するものではありません。カール・ルイスがウサイン・ボルトに比べてタイムが遅いからといってルイスが遅いと言えるものではないことと同じです。--Tiyoringo 2009年11月10日 (火) 12:58 (UTC)

ここでは期限は言われてませんが、1週間以内にまとめるなど到底無理です。12球団の、しかも一人一人の出典を一日でどれくらい出せるか自体が難しいところです。kridroさんが暇ではないのなら尚更。（いずれも本人の会話ページより）せめて期限を延ばしてもらえないでしょうか？--ミラー・ハイト 2009年11月10日 (火) 14:57 (UTC)

Wikipedia:大言壮語をしないにあるように、美辞麗句ではなく事実を積み重ねようという理想に反対する人はあまりいないと思います。ただKridroさんは原理主義的過ぎるのだと思います。Wikipediaは、Kridroさんの言う通りブログではありませんが、共同作業により編集を行うところです。もう他の利用者の方と折り合いをつけていただけないでしょうか。なお松本哲也 (野球)の「独特の打撃フォーム」については、記事中にも明記されているzakzak記事[1]に沿ったものでしょう。美辞麗句というかキャッチフレーズについては、選手名鑑や、Yahoo!プロ野球[2]で出典を拾ってこれますね。--fromm 2009年11月11日 (水) 03:31 (UTC)

選手の能力を示す最も客観的な指標は成績（数字）であるがそこには客観的な優劣の基準値が存在しないし、必ずしもイコールに換算できるとは限りません。例えば本塁打を20本打った選手を強打者と定義したとすれば本塁打0本の選手は非力か、といえば私は必ずしもそうであるとは思いません。年間の本塁打数が毎年5本未満だった選手がある年に限って突然20本打ったという事でその選手を強打者と定義するのは百科事典として乱暴な行為だと思いますし、逆に毎年コンスタントに20本打っていた選手がある年に成績不振で本塁打が5本にも満たなかった選手を非力な選手として定義するのも乱暴な行為だと思います。あと、Frommさんが挙げたような出典はあくまでも選手の評価に対するワンオブゼムとして扱われなければなりません。メディアからの評価は必ずしも客観的・中立的な立場から発信されるものではありません。Yahoo!JAPANを運営しているのはホークスの親会社であるソフトバンクですし、報知やデイリースポーツのように特定の球団に好意的な立場で書く媒体もあれば夕刊フジや日刊ゲンダイのように特定の球団に否定的な立場で論評するメディアも存在します。つまり、何が言いたいかというと、Frommさんの出典を例にとれば、松本のフォームが独特である事や山本昌が熟練された投球術で抜群の安定感を誇っていることに対する出典ではなく、松本のフォームが独特であるとzakzakが評価している事に対する出典であり山本昌が熟練された投球術で抜群の安定感を誇っているとYahoo!プロ野球選手名鑑の執筆者が評価している事に対する出典であるという事です。何を以て大多数とし何を以て一部とするのかも計り知れない評価のひとつやふたつをピックアップしてそれを普遍的事実として換算するのはwikipediaがやる事ではないという事です。つまり、特定のメディアによる評価を「（多くの、一部の）メディアでは」などとしてメディアの大多数の総意として換算してはならない事でありWikipedia:言葉を濁さないに抵触します。そして、メディアの評価そのものが選手の能力を定義する基準ではありません。wikipediaにできる事は最も客観的な指標である選手が年間および通算で出した成績を記述する事であり、そこから生まれる選手の能力の優劣に対する評価は閲覧者がそれぞれに汲み取れという事です。つまり、「5年連続二桁本塁打を記録した」と記述しても「強打者」とは書くなという事です。

期限については私以前にこちらのノートで選手のプレースタイルについて「特筆すべきプレースタイルをもつ選手は出典を明記する」という旨で合意を得ていますし、そこらについて問題点のある記事の中には私がタグを貼る以前にテンプレートで警告を行っているものも存在します。にも拘らずそれに対して何の改善も行われていないというのは「私の記述には出典がございません。したがって削除・修正されても何ら文句を言えません」という事です。サッカーで手を使っているのを野放しにしていたのと一緒です。本来なら今すぐ修正されても誰も文句は言えません。私は少なくとも最低一週間は待つつもりですが、それでも改善が見られないのなら随時削除・修正します。それら削除・修正された記述を復帰したいのであれば出典を明記した上で復帰を行ってください。それがWikipedia:出典を明記するのルールです。--Kridro 2009年11月11日 (水) 11:21 (UTC)

えー、これは「長文乙」ということでよろしいですかね。ただ要出典タグを闇雲に貼り付けるだけの行動は建設的ではありません。Kridro氏が自ら理想とする文章を他ユーザーへの見本として提示することも大事ではないでしょうか。新規記事の一つどころか、ろくな記事編集すら行っていないあなたを傍目から見たら、「口出しするだけで文章力が皆無の人間」にしか見えないですよ。--賀正 2009年11月11日 (水) 19:41 (UTC)

主張の意図は解るのですが、しかし「特定のメディアによる評価は出典にならない」というのは暴論にも程があります。野球に限らず、どんな分野の記事でも、公的なメディアの報道記事は、公人に対する評価の出典として十分認められるものです。メディアによって報道の姿勢は違っても、だから信頼する出典にならない、という道理はありません。あなたの主張を認めたら、野球はもとより政治や歴史の記事は壊滅状態になるでしょう。

どんなに長文で論破をされようとしても、現状、問題の本質はその主張の内容ではないのです。Kridroさんは、ちょっと行動が極端過ぎるのです。賀正さんが仰るように、自ら出典を探したり、適正な記述へ修正する努力もせずに、いきなり「ここが駄目だからお前らが修正しろ、さもなくば全部消す」という態度で、議論の最中にも自らの意図通りの編集を強行されるのでは、仮に主張が正しくても他者の賛同は得られません。ルールは確かに重要ですが、ルール原理主義的な行為はあまり歓迎されるものではありません。ルール以上に、議論による合意が優先されるのがウィキペディアなのです。Tiyoringoさんやfrommさんが落としどころを提示しているのですから、少し冷静になって、他者の意見にも耳を傾けてみてはいかがでしょうか。--Ukyo 2009年11月12日 (木) 11:49 (UTC)

＞「特定のメディアによる評価は出典にならない」というのは暴論にも程があります。野球に限らず、どんな分野の記事でも、公的なメディアの報道記事は、公人に対する評価の出典として十分認められるものです。

「竹島は韓国のものだ」と書いてある韓国の新聞を出典として、wikipediaはそれが公的な報道機関による出典である事を根拠に事実として記述できますか？できるわけないですよね。有名な映画評論家が「あの映画は面白い」と新聞や雑誌の記事で発言したとします。はたしてそれはその映画が面白い事の出典になり得るか、なり得ませんね。ある映画が観客動員歴代１位を記録した、その映画をwikipediaは名作と定義できるか、できるはずがありません。それは評論家が発言した事に対する出典であり、観客動員記録に対する出典でしかありません。下手をすればただ巨人ファン阪神ファンを公言しているだけの有名人による発言が出典になりかねません。まあ落とし所があるとすれば、チームは選手の特定の能力を評価して入団契約を結び、監督は選手の特定の能力を評価して選手を起用する、そこに対してソースがあるのであれば評価を元に契約・起用されたという事実の記述は可能でしょう。あとはくどいようですが最も客観的指標である成績・結果を記録したという事実の記述。ただし、すなわちそれを強肩、俊足として事実に換算する今まで貴方がやってきた行為はwikipediaの基本方針を侵すものであり認められませんが。要約すれば「チームの誰よりも早く練習場に入り毎日10キロ以上の走り込みを欠かさないという事実を出典さえあれば記述は可能。ただし、それを「練習熱心」「プロ意識が高い」などと記述する事は不可能」という事です。

＞ルール以上に、議論による合意が優先されるのがウィキペディアなのです。

「法律では犯罪だが妻の同意を得たので妻を殺しても構わない」「この記事を荒らしてもいいですか→反対意見がないので荒らします」と言っているのと同じです。正しいルールの下で記事をより適切な内容へと導くために存在するのが合意形成です。ハナからルールを守らないものに合意もへったくれもありません。 加えて、選手のプレースタイルについて「特筆すべきプレースタイルをもつ選手は出典を明記すること」という合意が既にプロジェクトのノートで形成されています。従って、問題のある記述に対して出典を求める事もそれを削除・修正する事も何ら問題ありません。すでに議論に合意で決まったことですから。つまり、この場合最優先されるのは合意によって決められた方針の下で記事が運営される事であって、私の編集行為に対してケチをつける権利など貴方たちにはないのですよ。徒に問題のある内容を削除しても編集合戦になるのは必至ですし適正な記述へ修正するために出典を求めているのです。出典も明記できずに要出典タグを剥がすwikipediaが何であるかという理解に乏しいユーザーもいますが。それに出典を明示する義務を負うのは書き加えようとする側であり除去を求める側ではありません。私は貴方のように普遍的などといういい加減な認識やごく限られた範囲の人物の発言を根拠に「強い」だの「速い」だのと記述する意志は一切ありませんので。貴方たちに必要なのは一度合意によって決められた編集方針を貴方たちの都合のいいように改正するための合意形成でしょう。「独自研究、出典の不明記やり放題」なんて馬鹿げた提案に賛同などできませんが。--Kridro 2009年11月12日 (木) 15:25 (UTC)

長文乙です。結局のところ自分のやりたいことが上手くいかなければ周りなどどうでもいいということですね。よく分かりました。--ミラー・ハイト 2009年11月12日 (木) 15:29 (UTC)

プロジェクト参加してないですし、ここ野球選手のプロジェクトなんで場違いなんですがUkyoさんの質問のなかで無視されたことと同じことを書かせてもらいます。

では、Kridroさん、あなたの横浜ベイスターズにおける編集での、

• 近年は巨人戦に年間5勝にも満たないなど「完全にお得意先となっている」
• 工藤公康、仁志敏久、尾花高夫など「選手・スタッフの天下り先となる」
• 2008年終盤には巨人と優勝争いを繰り広げていた阪神を相手に6連勝する（一方巨人には7連敗）など「驚異的な粘り」を見せ勝利し「巨人の優勝に貢献する」など、巨人と「懇意の関係」を築き上げており、

以上の鍵括弧の部分を明確に示す根拠はなんですか?あなたの意見を適用したら

• 巨人に何年か連続で負け越したこと（2008年は5勝だったので近年5勝に満たないは誤りですが議論に関係ないので置いておきます）
• 元巨人の工藤、仁志、尾花が横浜に移籍したこと
• 2008年終盤に阪神に6連勝し、巨人に7連敗したこと

これしか書けないはずだと思いますが?ひょっとして選手は駄目でチームなら主観書いていいんですか?--Houjun 2009年11月13日 (金) 07:14 (UTC)

苦しくなったら詭弁で逃げるんですか？

＞「竹島は韓国のものだ」と～

＞有名な映画評論家が～

＞ある映画が～

最初の項目と後者2つは全くアプローチが違うじゃありませんか。そもそも事実に対して仮定で逃げている時点で論理が破綻している上に、後者2つは文章表現の改善でいくらでも修正が可能ですが？あなたがその方法を理解していないから、「出典明記」とかたくなに言い続けてるのは分かっていますけれど。--賀正 2009年11月13日 (金) 12:24 (UTC)

話をすり替えないで下さいね。皆さんの私に対する個人的感情はさておき、

• プレースタイルの項目について、「特記すべきプレースタイルがある場合には必ず出典元を明示すること」という編集方針の合意が既に成立している。
• プレースタイルの項目の記述について、現状ではその大部分が上記の合意形成および基本方針であるWikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:大言壮語をしない、Wikipedia:言葉を濁さないに抵触する主観的観測による表現である。
• 「俊足」「強肩」など選手の能力を推し量る最も客観的な指標は成績（数値）であるが、具体的に何処からを優とし劣とするかという基準（例：本塁打をシーズン20本以上打てば強打者、遠投を120m以上投げられれば強肩、など）が存在しない。
• 出典の可能性となるものに関係者・マスコミなどによる評価が挙げられるが、あくまでも評価に対する出典であり事実に対する出典ではない。例えば、「亀井は原監督に俊足・強肩を評価されてスタメン起用された」という記事を出典とする場合、これは「原監督が亀井を俊足・強肩の選手として評価した」「上記の評価を根拠にスタメン起用した」事に対する出典であり、「亀井が俊足・強肩である」事に対する出典ではない。

ここらについて筋の通った反対意見はないようですし、否定の余地もないようですね。ミラー・ハイトさんも編集履歴から見るとここらには協力的なようですし。

ここからは補足ですが、

• 評価元として挙げられる「多くのメディア」や「ファン」「定評」といった表現はに抵触する可能性が高い。亀井義行の項目で「相手守備の僅かな隙を突く走塁技術やファイト溢れるヘッドスライディングなど、状況判断能力も兼ね備えている。（出典）publisher=YOMIURI ONLINE =[3]」と記述されているが、あくまでもこれらの記述は読売新聞の記者による観測であって上述の通り事実に対する出典ではなく、評価に対する出典である。従って「読売新聞・○○○記者の観測によれば」という接頭を表現を置く必要がある。しかし、私個人や皆さんからすれば窮屈極まりない表現であるように思えるし、報道機関といえど一般の会社員に過ぎないこの記者の名前をwikipedia上に記載する事は避けるべきである。また、Wikipedia:特筆性を満たしていないと思われる彼の野球に対する知識量や価値観を推し量る術を我々は持たない。よって、評価元には監督・チームメイトなど直近の関係者に限定する事が推奨される。つまりは、誰だか分からない人による評価を出典とする行為は推奨されるべきではないという事です。
• また、野球解説者による評価はテレビ・ラジオなどでの発言はWikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源における「事実確認の機能を欠く情報源」「編集上の監督を欠く情報源」に該当する可能性が高いため推奨されない。「○月○日　TBSラジオ、ヤクルト－巨人戦での解説より」とされても、事実確認が困難で虚偽の出典が行われる可能性が高い。誌面など活字で残っているもの、中継の発言であればWEB上からリンクできるものである事が望ましい。
• 成長・衰退など選手の能力は流動的なものであり、（特に現役選手の記事で）特定の期間における成績や印象だけで選手の能力を定義できるものではない。上記の亀井を例にすれば私や皆さんの主観で見ても、高水準の成績を残したのは今季のみである。プロ５年のキャリアのうち半分以上は数値から見れば一線級とは言い難い成績である。にも拘らず、今季の活躍の印象が強いためにプレースタイルの項目において能力の高い人物であるとして記述されている。逆の例で今岡誠の項目では「三振が少ない巧みなバットコントロールと勝負強さに定評がある。」と記述されているが、2006年以降成績は大幅に下降しており、2005年以前の印象値によって語られている可能性が高い。基本的に特定の時期の成績によって選手の全体像を語るような表現は誤解を招くものである。あくまでもどの時期にどれだけの成績を残したかという事実の記載に留めなければならない。
• 基本的にWikipedia上で公的に選手の能力の優劣を事実または普遍的認識として定義できる立場の人間は存在しない。

という訳で、ここで警告を行ってから一週間が経過しましたので「特記すべきプレースタイルがある場合には必ず出典元を明示すること」という既存のプロジェクトの合意形成による方針の下に予告通り問題のある記事の編集を実行に移させていただきます。修正された記事の復帰を行う際は必ず事実には事実に対する出典を、評価には評価に対する出典を明記した上で行ってください。評価を事実に変換する行為、評価から独自に結論を出す行為は絶対に行わないでください。--Kridro 2009年11月15日 (日) 10:05 (UTC)

自身の会話ページでは確かに除去をすると発言されていたが、ここでは一切一週間でという知らせがなく、事実ほとんどの記事では差し戻しが始まっています。むしろ急ぎすぎでしょう。確かにルールに則る必要はあるのですが、だからといってルールに縛られすぎている感もあります。一部においてはコメントアウトにし、あえて残して今後も出典を求めさせるという手があったと思うのですが。Wikipedia:コメント依頼/Szk7788を参照してください。--ミラー・ハイト 2009年11月15日 (日) 13:40 (UTC)

一週間という期間は個々の記事の単位で考えれば、出典を探す上では決して短くはありません。ましてや決して少なくない数のユーザーが閲覧しているであろう日本の人気球団の主力選手の記事ですから。そもそもすべての記述は出典が存在する事を前提に記述しなければならないものであり、記述してから出典を探すという行為そのものがWikipediaの基本方針から外れたたものなのです。加えて、当プロジェクトの方針の合意形成からの経過期間や独自研究タグなどのテンプレートが記載されてからの経過期間なども加味すれば決して短い時間ではありません。権利を主張するだけなら馬鹿でもできますが、出典を併記するなりの実行を伴って頂きたいものですね。参照ページでも最低一週間とコメントしておられるユーザーもおられますし、で一週間待ちましたが何か問題でもありますか？少なくとも私の主張・編集行為にはプロジェクトの合意と基本方針の規定という根拠の下にあります。ですが、貴方は自らの正しさを証明するための出典が何ひとつない。一週間あれば学校や塾の片手間でもひとつやふたつぐらいできたでしょうに？--Kridro 2009年11月15日 (日) 14:01 (UTC)

俺の出典能力に関しては一理ありますが、だが工藤公康の西武入団に関しては他の人にも証明できるようにちゃんと出典も用意しました（その後別の理由で保護されてしまいましたが）。そもそもあなたが除去した文章は一体いつに書かれたのか、その頃引用された新聞記事かサイト、ニュースは果たしてどれだったのか。様々な分野から捜し求めるのを考えると1週間じゃ間に合いません。あなたは俺を責めていますが、ただしそれを言う自分自身は出典を出さずに求めることにこだわり、更にあなたが編集した横浜ベイスターズにおいても要出典があったにも関わらず何も用意せず別の人（差分）に用意され、ここで何もせず待ち続けた者に出典を出すのがどれほどの苦労がいるのか、分からないでしょうね。出典を探す事自体は賛成ですが、だが事を起こす上で他の人がどう判断するか、そこはもうちょっと伺うべきだったと思います。--ミラー・ハイト 2009年11月15日 (日) 14:29 (UTC)

だから、そもそも順番が間違っているんですよ。書いてから出典を探すんじゃなくて、出典ありきで書かなければならないのです。それができないのなら最初から書くなという話です。無責任に何を書いていい場所じゃありません、ここは。いちいち人の苦労なんか考慮していたらWikipediaのシステムそのものが破綻してしまいます。無論、私の苦労なんて考慮してもらわなくて結構ですし。あと、出典の義務を負うのは書き加えようとする側であり除去を求める側ではない事はWikipedia:出典を明記するで明文化されていますので、私が要出典タグを貼った場所に対して何ら出典を探す義務は発生しませんのであしからず。--Kridro 2009年11月15日 (日) 14:58 (UTC)

（インデント戻す）この一件があった以上、今後選手の情報については全部とは言いませんが出典を添えていく必要があるでしょう。ですが、 ＞書いてから出典を探すんじゃなくて、出典ありきで書かなければならないのです。それができないのなら最初から書くなという話です。 そもそもそんなことを言ったらさっき俺が述べた横浜ベイスターズの一件はどうなりましょう？どう見ても矛盾があるように思えますが？--ミラー・ハイト 2009年11月15日 (日) 15:21 (UTC)

Wikipedia:「要出典」をクリックされた方へには「出典のない記述について『検証可能性』の方針は『誰でも取り除くことができる』、『除去されても文句は言えない』としています。しかし、論争の発生しやすい記事においての突然の除去は編集合戦につながることがありますし、出典を明記すべき範囲についての見解の相違などもあります。そのため、利用者による議論や出典提示の機会を与えるために『要出典』、『要出典範囲』などのテンプレートが用意されています。」とあります。要出典テンプレートは利用者による議論や出典提示の機会を与えるために存在するにもかかわらず、今回プレースタイルに関する包括的な議論が行われているこの場において収拾がとれておらず、また期間的にも約1週間という極めて短い期間でKridro様が要出典タグの掲示を中止し記述の除去に踏み切ったことは、出典を求めるためでなくただ単に記述を除去することを目的としたテンプレートの目的外使用にあたるおそれがある、あるいはWikipedia:腕ずくで解決しようとしないを無視している可能性があります。私自身大館盆地・釣りキチ三平・アフリカ映画・ロベルト・エンケ・ヴィシー・大栄橋・JDスター女子プロレス・デモテープ・門奈哲寛・倉垣翼・前漢・北尾ゆかり・現代思潮社等で出典の追加を行ってきました。出典を補強する主執筆者でない編集者の立場から見て、短期間で要出典テンプレートを消去し記述を除去する行為は主執筆者以外からの出典補強を妨害する行為でもあり、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに例示されているような悪質な編集妨害にあたると考えます。「出典の義務を負うのは書き加えようとする側であり除去を求める側ではない」ことは明示されていますが出典を示す権利を行使するのは書き加えた者だけでないことをご理解ください。--Himetv 2009年11月15日 (日) 15:54 (UTC)

1週間が極めて短いと感じるのは貴方の個人的解釈ではないでしょうか？ページの改名、分割や統合の提案もwikipediaでは最低1週間と定められているからして、1週間は決して短い期間であるとは言えません。貴方が済んでいる地域が本屋や図書館に行くのに片道3日もかかるような場所ではないでしょうし、閲覧者全員が仕事や学業に追われて出典を探す暇もないほど忙しいわけでもないでしょう。それに記述を除去するのが目的ならば要出典タグなど貼らずに即刻削除しています。ですが徒に削除を行ったところで理解力の乏しい一部のユーザーに差し戻される事は必至であり、ユーザーが責任を持って書いたものでしょうからそれなりの根拠（出典）を持っている可能性もある、からして要出典タグを貼って1週間という決して短くはない期間で様子を見ました。しかし、おそらくミラー・ハイトさんが必死で出典を探したのでしょうけどひとつとして見つける事ができなかったし、他のユーザーにも出典を探すような努力は見られませんでした。それどころか一度貼られた要出典タグを出典を明記していないにも拘らず剥がす輩まで出る始末です。wikipediaを何だと思っているんですか？ファンサイトやブログじゃないんですよ。あと、これは気休めですが、問題のある記述は必然的に削除・修正されますが、削除・修正された記述を出典を探して復帰させるための期間は無限に存在します。記述がwikipediaの基本方針を侵し問題がある以上は削除・修正されるのは必然ですが、出典を伴い中立的観点に基づき、かつ記述に値する（雑多でない）ものについて私はとやかく言うつもりはありませんので、せいぜい頑張って探してみてください。--Kridro 2009年11月15日 (日) 17:05 (UTC)

たまたま見かけたので少し。前に「Wikipedia:井戸端/subj/長期間「要出典」タグが付与された記述の編集除去について」という話で議題提起を行ったものです。ここに挙がっている話の中で気になったところを。いずれも左記のリンク内で少し触れてあります。

1. ≪そもそも順番が間違っているんですよ。書いてから出典を探すんじゃなくて、出典ありきで書かなければならないのです。≫について。もしKridroさんがこれまで「参考文献に挙がっているから1文1文つけなくていいや」「公式サイトに書いてあることだから1文1文つけなくていいや」とか考えず、そういったケースを含めて「1文1文に出典をつけて情報を記述する」というスタイルを取っているならその指摘も妥当なのかもしれませんが、そうでないなら執筆者と他者で「記述に出典を必要とするか」という尺度に差があると考えるのが妥当であろうと思いますし、執筆者が出典不要と考えて記載したことに対して≪書いてから出典を探すんじゃなくて≫という言い様は妥当でないと考えます。
2. ≪1週間が……≫について。時間経過のみを理由に除去することについては、上記のリンクで寄せられた意見を合わせて考えるに、あまりよろしくない考えであろうと思います。尤も、もう少し他者との衝突が予想される事柄を避けるようなやり方を選んでいただけませんか？とお願いしかできませんが。

なお、個別論については詳しくないのでパスさせていただきます。--NISYAN 2009年11月15日 (日) 23:40 (UTC)