Portal‐ノート:歴史/過去ログ1

ウィキポータル 歴史について

とりあえず作ってみました。どんどんいい方向に変えていってください。あと、ページ下部の年表や各国統治者表などはもっと色々あると思います。見つけられた方は追加願います。

なお、神聖ローマ皇帝・ドイツ国王一覧のように神聖ローマ皇帝・ドイツ国王一覧として独立した記事としてあるのではなく、神聖ローマ帝国の中に記述があるというようなこともあります。ご注意を。Auf 2004年8月10日 (火) 08:21 (UTC)

事後報告ですが、新着項目を分離しました。更新が滞っているようですが、気が向いたときで結構ですので各位参加お願いいたします。新着分が多いので、複数の方に参加していただければ幸いです。電気山羊 2004年10月28日 (木) 13:09 (UTC)

「カテゴリ」の内容に関して

ポータルの内容は今まで特に相談もせず編集者がそれぞれの判断で足したり引いたりしていたのですが、いろいろと意見のあるのは僕だけではないと思います。何か気になることがあったらこちらで相談しましょう。

と言っていきなりなんですけども。コミュニティ学って社会学の仲間かと何かだったはずと思ったんですが、なぜこの歴史ポータルに追加されているのでしょうか？ 確かに歴史学において歴史上のコミュニティ、都市や農村は重要な研究テーマのひとつですから、コミュニティ学というくくりを取り払えばあっても困りはしないとは思いますが、研究テーマまで網羅していたら早晩、ポータルに求められる検索性を著しく欠いた一覧表ができあがってしまいます。ちょっと現段階でこういったものを加えることは賛成しかねます。Safkan 2005年1月30日 (日) 15:19 (UTC)

古代－中世－近世－近代ときてそこでぶっちりと切れてるのはどんなもんでしょうか？現代史って言うのも一応歴史学において重要な分野だと思うんですけど--Juyukichi 2005年2月1日 (火) 06:18 (UTC)

そうですね、おっしゃる通りだと思います。たしか前に現代を見たときにヒュンダイへの曖昧さ回避のようだったので省いたような記憶がありますが、Juyukichiさんが現代 (時代区分)を書いてくださったんですね。早速入れましょう。Safkan 2005年2月2日 (水) 05:17 (UTC)

早急な対応ありがとうございます。--Juyukichi 2005年2月2日 (水) 14:01 (UTC)

世界史の項目の絶対主義のところですが、今までリンクしていた絶対君主制と別個に絶対王政で記事を書きました(絶対君主制と言う言葉は歴史学的に見て一般的に用いるとはとても言えないので)。ここに合わせたつもりだったんですが、記事名が異なってしまいました。私としては「絶対王政」を「絶対主義」に変更してもよいと考えるのですが、どうしましょうか？Juyukichi 2005年2月5日 (土) 14:52 (UTC)

歴史記事全般について

日本史における家名は××氏か××家か

歴史関係の全体的な議論はこちらでよろしいのでしょうか？　もし別の場所が適切ならそちらに移動しますので、 指示を願います。

本題ですが、日本史の記事を見ていますと大名家などの家の名称に「××家」という書き方と「××氏」 という書き方の双方が混在しています。記事中に家名を羅列する際、記事のある家名を書いていくと「家」 と「氏」が混ざってしまいます。（パイプ処理で誤魔化してはいますが）

そんなわけでどちらかへの統一を提案したいのですが（私の案としては全て「家」にする）、いかがでしょうか？ 皆様のご意見をお願いいたします。

Hyuuga 2005年1月2日 (日) 02:59 (UTC)

これは専門家の記述でも混乱している側面があるように感じています。本来なら「蘇我」や「藤原」、「橘」、「源」、「豊臣」といった｢ウジ」には「××氏」、「足利」や「徳川」、「吉良」といった「苗字」には「××家」とするのが本筋でしょうし、私もそのように統一するのが妥当だと考えてはいます。

しかし、以下の理由で異論も出ようかと思います。まず、漢文表現では「ウジ」は「姓」、「苗字」は「氏」に対応します。次に、「××家」とした場合には具体的な家組織とその構成員という意味合いが強くなります。そのため、「徳川家」と言った場合に徳川将軍家、御三家、御三卿全体を指す意味合いは薄く、徳川を名乗る計七家のどれかを指す雰囲気が強くなってしまうのです。父系の始祖を共有する同じ苗字の一族を「××氏」と表記しがちなのはこういう理由があるのだと思います。

これらの理由を踏まえていろいろな方のご意見を伺えたらと思います。

ウミユスリカ 2005年1月2日 (日) 03:59 (UTC)

コメントありがとうございます。ご指摘いただきましたとおり「氏」か「家」かには難しい問題があり、簡単にどちらかに決めるのは難しいことは理解できます。

ただ現状では、例えば徳川家と徳川氏が平行して作成されたり、両者の間で移動合戦が起きるおそれがあります。そこまで行かなくても、どちらにすべきか迷って大名家関係の記事の新規作成をためらってしまう弊害もあります。今回の提案は、こういった弊害をなくすため便宜的でよいから「どちらを使うのが望ましい」という指針を作れないかと思ってしたものです。

むろん、「項目名には正式名称を用いる」という原則に則り学問的な妥当性が高いルールになるのが理想ですが、作成する側の都合を考えるとあまり複雑でない物を早期に提示できた方が良いかと思います。

Hyuuga 2005年1月3日 (月) 05:43 (UTC)

（追記）例に使った徳川家は徳川氏へのリダイレクトになっているようです。もしどこか別の場所で、すでに何らかの（項目名は「氏」にするというような）合意があるので有ればご指摘いただけると幸いです。

Hyuuga 2005年1月3日 (月) 05:48 (UTC)

遅レスで申し訳ないですが…。原則からいえばウミユスリカさんが正しいのですが、実際にはノート:今川氏で出ているように、氏と名字の両方に使われているものもあるのです。服部連と平朝臣服部家を例えば服部氏、服部家と別々の記事にするのはまずくないでしょうか。

また、多くの日本史事典や百科事典では、公家の家名は「何某家」、それ以外はすべて一律に「何某氏」としていることが多いように思います（正確に調べたわけではありませんが）。従って、ウィキペディアとしてもさしあたり原則としては何某氏に統一し、公家や大名家の分家などの家名のみに限っては何某家、とするのが良いと思いますし、現に私など比較的古くから氏関係のリンクをつくったり記事を書いたりしていたウィキペディアンはみなそのようにしてきたように記憶します。Safkan 2005年1月25日 (火) 04:57 (UTC)

ノート:今川氏の議論も拝読いたしました。姓と氏、家の概念は厳密な定義に従っている用例と混同されてぼやけている用例が混在している現状に鑑みるに、原則、何某氏に統一し、「何某し」とよみがなを振るのが妥当と判断しました。秦漢帝国以降の漢文では事実上、姓と氏が混同しており、氏に社会集団名と血縁集団名の両方の概念がかぶるのがその理由です。その上で、定義のところにウヂなのか、家名なのかを記すのがよいのではないでしょうか。家名の場合にはわかる範囲で本姓（ウヂ）を記すことを努力目標にするというのはいかがでしょう。平凡社の世界大百科事典の「何某うじ」のよみがなには、私も昔から強い違和感を感じていました。--ウミユスリカ 2005年1月30日 (日) 08:34 (UTC)

人物記事のレイアウト

一部人物記事のレイアウトや記述の妥当性について、議論を開始しました。こちらに参加しておられるみなさんには、ぜひご意見をお寄せいただきたいと思います。できるだけ広範な意見が反映されることがよいと考えますので、ご協力お願いします。--Aphaea* 2005年1月25日 (火) 06:02 (UTC)

日本史の合戦記事について

• 奥州合戦(奥州征伐よりリダイレクトあり)
• 元寇
• 小田原征伐(小田原の役、～攻め、～の陣、～合戦よりリダイレクトあり)
• 九州攻め(九州征伐よりリダイレクトあり)
• 幕長戦争(～長州征伐よりリダイレクトあり)

など、記事名が少々バラバラですが、統一の必要はあるでしょうか？特に、～征伐は一面的な視点ですので不適切かもしれません。--でここ 2005年2月6日 (日) 11:48 (UTC)

確かに「○×征伐」というのは一面的ですね。あまり史学の用語としても使われないですし。もっとも、リダイレクトとして残すことは、利用者にとっては有用でしょう。あとは、記事ごとに個別に考えていくしかないような気がします。

例えば、奥州合戦の記事で言えば、今は頼朝のものしかありませんが、秀吉の奥羽仕置はどうなるのかとか、律令国家による蝦夷との奥羽での戦いはどうなるのかとかいった問題がそれこそいろいろ出てくるでしょう。無理に全体として決めないで、個別に折り合いをつけていったほうがスムーズに進むと思います。

よろしかったら参考にしてください。Auf 2005年2月6日 (日) 12:26 (UTC)

中国皇帝のフォームについて

• 現在のところ、名前の付け方一つ取っても、例えば南北朝なら武帝 (南朝宋) 高帝 (南朝斉) 武帝 (南朝梁)（←武帝 (梁)) 武帝 (陳)(←武帝 (南朝陳))という具合に名前が混乱しているのですが……。記事が増えないうちになるべくなら書き方を統一してしまいたいのですが。また、下部に付ける「先代」「次代」についても筆者によってフォームが違うようなので、出来れば(取り敢えずの目安としての）規格とか決めたいと思うのですが。南朝関連だけでも統一した方がよいと思えるので、どちらが良いか意見をお聞かせ願います（個人的には、紛らわしくなくても「南朝」を付けて統一した方が明快なように思えます)。なお、梁武帝については勝手に移動させてしまいましたが、その後にこの状況に気付きました。すいません。
• ここでいいか分からないので、より良い場所があればご教示下さい。(以上２点、Nukkie 2005年4月12日 (火) 14:03 (UTC))
  • 場所はここでいいと思いますが、内容に関しては私はちょっとわかりません。--こいつぅ(会話) 2005年5月4日 (水) 07:37 (UTC)