プロジェクト:カテゴリ関連/議論/2024年/3月3日

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カテゴリ

Category:オーケストラ

以下の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。得られた結論の概要は以下の通りです：

内容整理完了につき。--Doraemonplus（会話） 2024年4月1日 (月) 14:08 (UTC)

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品質保証 迷宮に入り込んだプロジェクト:カテゴリ関連/議論/2024年/2月24日#Category:オーケストラの再提出です。

問題意識

現在、Category:オーケストラには、主に楽団記事、楽曲記事、楽員記事その他の記事が含まれているが、カテゴリ内容の整理整頓が不十分なため、雑然としており、少々使いづらい。最近のカテゴリ関連の動向に即して、テーマカテゴリとクラスカテゴリの区別も兼ねて、カテゴリの内容整理を行いたい。

オーケストラ

原因の考察と予備調査

日本語の「オーケストラ」という語は原語同様、含意する範囲が幅広く、文脈による差も大きい。前回議論（冒頭に掲示）では、「オーケストラ」には「音楽グループ」と「音楽ジャンル」の2つの意味があることが見出された。カテゴリ整理の参考とするため、以下に外部情報源の典拠をいくつか示す。

1. 日本十進分類法新訂10版 (NDC10) では、分類記号「764.3 管弦楽［オーケストラ］」が付与されている（ちなみに、要目は「764 器楽合奏」）。
2. 国立国会図書館件名標目表 (NDLSH) では、普通件名は「管弦楽」となっており、これと「オーケストラ」「Orchestra」「Orchestral music」は同義語として扱われている（ちなみに、上位語は「器楽」、下位語に「交響曲」「協奏曲」）。
3. 2.の出典に挙げられている、広辞苑の【オーケストラ】の項には「①管弦楽。②管弦楽団。」とある。
4. 同じく出典とされる、近衛秀麿 著『オーケストラを聞く人へ』（1970年 第1刷発行 / 新装版 ISBN 4-276-21391-6）より、以下一部分を引用。
   • 「小人数な合奏は、いわゆる室内楽（Chamber Music）の部類にはいるので、今日では通常「オーケストラ」とは呼ばれません。（中略）室内楽の限度は、だいたい八重奏（Octet）ですから、十人以上の合奏から「オーケストラ」と呼ばれるのだと思っていい」（170頁）
   • 「今日では、大型の「オーケストラ」は特に、交響管弦楽団（Symphonic Orchestra）＝略して交響楽団とも呼びます＝という名称をもっていて（中略）総員百人くらいが定員となっているものも少なくありません（中略）三管の編成で全員七十五人程度の団体も、二管編成で六十人くらいの楽団でも、何々シンフォニー（交響楽団）と名づけられたものが無数にあります」（171頁）
   • 「三十人くらいまでのわりあい小人数の楽団で、多くは弦楽器を主体にして、一管や二管をとりまぜたものや、特殊なジャズ編成のものを、「シンフォニック・オーケストラ」から区別するために、特に「室内管弦楽団」（Chamber Orchestra）とか、「シンフォニック・ジャズ楽団」とかいう名称で呼ぶことも往々あります」（同頁）
   • 「古今の著名管弦楽団と指揮者」の章では、シュターツカペレ・ベルリン、マイニンゲン宮廷楽団から、ベルリン・フィル、ウィーン・フィル、コンセルトヘボウ、ニューヨーク・フィルなど名だたる楽団のほか、テアトロ・コロンのオーケストラにも言及されている。ただし、室内楽団の話題は「交響楽団の枠をはずれること」になるので、ここでは取り上げない旨、記されている。
5. 一方、小宮正安 著『オーケストラの文明史』（2011年 / ISBN 978-4-393-93027-4）には、次のような記述がある。
   • 〈「オーケストラ」とひとことで言っても、現在ではさまざまな種類や形態がある。おなじみの例をあげれば、ジャズの「カウント・ベイシー・オーケストラ」、ムード音楽の「ポール・モーリア・オーケストラ」、テクノ・ポップの「イエローマジック・オーケストラ」等々〉（i頁）
   • 〈だが（中略）多種多様なオーケストラのイメージの基にあるのは、いわゆる西洋クラシック音楽における「オーケストラ」にほかならない。（中略）「クラシック音楽作品」を演奏することを活動の主軸にしている大編成の器楽合奏団。〉（同頁）
   • 〈（前略）当時、労働者階級を中心とした人々の心をとらえた新しい音楽はジャズだった。そしてジャズのビッグバンドは、往々にして「オーケストラ」を名乗るようになる。もちろんここでの「オーケストラ」の意味は、大編成のアンサンブルといった意味合いであって、ヨーロッパの伝統的なオーケストラとは関係がない。だが（中略）それとは由来も中味もまったく異なる新手の「オーケストラ」が続々登場するようになった。ここに「オーケストラ」の意味は大きく変わった。「クラシック音楽」に限らず、大編成、あるいは編成が小さくても千変万化の音響を作りだせる集団ならば、オーケストラとなりうるのである。〉（223頁）
   • 「多種多様な運営形態や編成をそなえたオーケストラ」の一例として、「放送交響楽団・放送管弦楽団」「指揮者をおかない小規模の管弦楽団」「オリジナル楽器（引用者注：古楽器・復元楽器などを指す）で固めた管弦楽団」「原則的には臨時編成でありながら一年に一度といったペースで腕利きの演奏家が集まる祝祭管弦楽団」等々が挙げられている。（224頁）
   • 「現在、欧米以外でもっともオーケストラ活動が盛んな国とまでいわれるようになった日本」「ひと昔前の日本のオーケストラを指して、「楽隊」という言葉がある。」（226頁）
6. 西本智実 監修『知識ゼロからのオーケストラ入門』（2011年 / ISBN 978-4-344-90236-7）では、「何人いたらオーケストラになるの？」という質問に対し、次のように回答している。
   • 「特に決まりはありませんが、室内楽とオーケストラの大まかな分かれ目は、弦楽器の1パートに複数の奏者がいるかどうかです。複数いれば、さしあたってオーケストラと呼ぶことができます。また各パートの人数が少ない、全員で十数名から40名ほどの編成は、しばしば「室内オーケストラ」と呼ばれます。」（28頁）
7. 3.の①の意味を補足すると、青島広志 著『オーケストラまるかじり』（2014年 / ISBN 978-4-12-004632-2）では、「オーケストラ」という語は、オペラとの関係で生まれた演奏形態の名称であること、そして「管弦楽」とは邦訳されるものの、打楽器も含まれる点で不正確な訳であることが解説されている（22-24頁）。同25頁には、弦楽器だけの「弦楽オーケストラ（弦楽合奏）」に関する記述もある。
8. ネット知識ベースでは、たとえば、ニコニコ大百科の記事「管弦楽」において、「オーケストラ」の邦訳の一貫性のなさが揶揄されている。

改定案

カテゴリ「管弦楽」を新たな基点となるテーマカテゴリに据えて、「オーケストラ」を下記のようなクラスカテゴリ構成に再整理したい。音楽ジャンル「管弦楽」の中に音楽グループ「管弦楽団」などを位置づけるイメージ。

（カテゴリ名はいずれも仮称）

• 管弦楽（上位カテゴリ:クラシック音楽または器楽; テーマカテゴリ）
  • 管弦楽曲（楽曲記事を収めるクラスカテゴリ）
    • オーケストラ別の委嘱作品‎（委嘱作品記事を収めるクラスカテゴリ）
  • 管弦楽団（楽団記事を収めるクラスカテゴリ）
    • 地域別のオーケストラ（楽団記事を地域別に分類するクラスカテゴリ）
    • アマチュア・オーケストラ（アマチュア楽団記事を収めるクラスカテゴリ）
    • 歌劇場のオーケストラ‎（歌劇場オケ記事を収めるクラスカテゴリ）
    • 室内オーケストラ（室内オケ記事を収めるクラスカテゴリ）
    • 放送局のオーケストラ‎（放送オケ記事を収めるクラスカテゴリ）
    • ユース・オーケストラ‎（ユースオケ記事を収めるクラスカテゴリ）
    • かつて存在したオーケストラ‎（現存しない楽団記事を収めるクラスカテゴリ）
  • 管弦楽団の人物（楽員記事を収めるクラスカテゴリ）
    • オーケストラ別の指揮者‎（指揮者記事を収めるクラスカテゴリ）
    • オーケストラ別の奏者‎（奏者記事を収めるクラスカテゴリ）
    • コンサートマスター（コンマス・コンミス記事を収めるクラスカテゴリ）
  • オーケストラを題材とした作品‎（オーケストラが登場する文学・映像作品などを収めるクラスカテゴリ）
  • オーケストラのアルバム‎‎（オーケストラ音楽が収録されたアルバムを収めるクラスカテゴリ）
  • オーケストラ別のトピックス‎‎（特定のオーケストラ名を冠したカテゴリを収めるメタカテゴリ）
    • オーケストラ別の指揮者
    • オーケストラ別の奏者
    • オーケストラ別の委嘱作品‎

（備考）

• Category:古楽アンサンブルは「オーケストラ」よりも、新設する「クラシック音楽のグループ」ないし「楽団」の下に再配置するのが良さそう。
• Category:オーケストラ音楽の番組で列挙されている番組は、全部が全部オーケストラ音楽ばかりを取り上げたものではない。「クラシック音楽の番組」に統合で事足りそう。
• 狙いとしては、上記ツリー構造の「管弦楽団」の位置に相当するクラスカテゴリを設けたいわけで、適当な代替名称があるなら、必ずしもカテゴリ名は「管弦楽団」にこだわらない（上記案は親カテゴリ名「管弦楽」に揃えてみただけ）。
  • 代替案の1つとして「管弦楽の演奏団体」を挙げる。ただ、これは中立的ではあるが、直観的ではないし、サブカテゴリの命名が煩雑になりそう。

論点

1. 現状のカテゴリ:オーケストラ‎および名辞「オーケストラ」「管弦楽」について、各位どのように認識しているか。また、分類を整理すべきか。
2. 整理する場合、どのような方法が望ましいか。
   1. テーマカテゴリ・クラスカテゴリ・メタカテゴリに仕分けるべきか。
   2. カテゴリ「オーケストラ」は、いわゆる「クラシック音楽の管弦楽団」に該当する記事のみに限定すべきか、あるいは予備調査5.の観点から他ジャンルの「オーケストラ」も対象とすべきか（カテゴリの範囲設定の問題）。
      1. 「クラシック音楽の管弦楽団」に限定する場合、対象外となる楽団記事の受け皿となるカテゴリをどうすべきか。
   3. 上記「楽団記事を収めるクラスカテゴリ」に適したサブカテゴリの名称案は何か（カテゴリの命名の問題）。
      1. 改名する場合、どのページを改名元とするか。
   4. カテゴリの全体構造は上記「改定案」の構造で異議はないか。異議がある場合、どのような構造が適切か（カテゴリ構造の問題）。
   5. 多言語連携について、各々どのカテゴリをどのウィキデータ項目と紐づけるべきか（カテゴリの言語間リンクの問題）。

コメント欄

コメント 提案者としては、

1. Category:オーケストラ‎は整理が必要と考えており、テーマカテゴリ「管弦楽」の下で各クラスカテゴリに仕分けたい。
2. カテゴリ「管弦楽」の範囲は「（西洋）クラシック音楽の管弦楽」とし、カテゴリ「管弦楽団」に相当する内容もこれに準ずるものとしたい。現在「オーケストラ」に含まれている対象範囲外の記事は、それぞれ適切な音楽グループと音楽のジャンルのサブカテゴリに再分類する。
3. 上記「楽団記事を収めるクラスカテゴリ」に適したサブカテゴリ名の候補は、とりあえず「オーケストラ」「管弦楽団」「管弦楽の演奏団体」あたりを叩き台として挙げておく。

詳細は皆さまのご意見を伺いながら詰めていきたいと考えています。よろしくお願いいたします。--Doraemonplus（会話） 2024年3月3日 (日) 06:50 (UTC)

反対 あまり賛成できません。というのも、「オーケストラ」や「管弦楽団」に比べて、「団」の付かない「管弦楽」という言葉は現代ではもうあまり一般的でないからです。「明日、オーケストラを聴きに行く」「明日、〇〇管弦楽団を聴きに行く」なら一般的ですが、「明日、管弦楽を聴きに行く」というと何とも古風であり風雅を気取っているように聞こえます。また、「『オーケストラ』には『音楽グループ』と『音楽ジャンル』の2つの意味があることが見出された」とおっしゃいますが、現在では「音楽グループ」での用法がメインであり、「音楽ジャンル」の方は管弦楽曲でしょう。管弦楽曲には英語版はありませんが、仏語版はfr:Musique symphonique、伊語版はit:Musica sinfonicaとなっています（これらは、あえて訳せば「交響楽」でしょう）。これに対しオーケストラは仏語版fr:Orchestre, 伊語版it:Orchestraですから、明確に区別されています。「オーケストラ」に「音楽ジャンル」の意味は薄いと考えます。--Gruppetto（会話） 2024年3月3日 (日) 14:22 (UTC)

ご意見をお寄せいただき、ありがとうございます。

• 「一般的でない」の理由について、会話文の例を判断基準にされても困ります。カテゴリ名は「記入」されるもの（しかも自由語ではなく統制語の一種）なので。それに何をもって「一般的でない」とするかは議論の余地があります。現代の一般的な日本語の辞書・事典でも、「オーケストラ」とは別に「管弦楽」の項を立てているくらいなので、日常会話で用いれば「古風であり風雅を気取っている」ふうに聞こえる人もいるかもしれませんが、それを理由にカテゴリ名として不適切、とはいえないと思います。
• 「反対」を表明されていますが、これは論点の「1.分類を整理すべき」に反対ということでしょうか。私は、細部のカテゴリ名称案はともかく、少なくともクラス分けは必要だと考えています。Category:オーケストラないしCategory:管弦楽団から個々の楽団記事を見つけやすくし、楽団の人物記事その他の記事も適切なテーマカテゴリの下でサブカテゴリに整理したいです。

--Doraemonplus（会話） 2024年3月6日 (水) 09:39 (UTC)

@Gruppettoさん 音楽ジャンルの一例として、記事「オーケストラル・ポップ」や「シンフォニックジャズ」が現在、Category:オーケストラに入っています。また、カテゴリ名「オーケストラ」が（従来の「管弦楽団」「交響楽団」の概念にとどまらず）拡大解釈されすぎな例として、カントゥ・フォルクローレ連酩、栗コーダーポップスオーケストラ、ヒネモス、ファミ箏、明治大学マンドリン倶楽部、倭 -YAMATO、Laマーズ、ロバの音楽座などがあります。この状態を（私は）黙認できません。後者に関しては、思うに「楽団」に相当するカテゴリが作成されていないせいでしょう。「各ジャンルの音楽グループ」のサブカテゴリにはそれらしいのがないですし、かといって「音楽グループ」の直下に置いては、目録法の「特定記入の原則」をかなり逸脱してしまうわけで。「音楽グループ」という名称自体、ポピュラー音楽寄りで、クラシック音楽としては（日本語版独自の）Category:楽団が欲しいところです。--Doraemonplus（会話） 2024年3月10日 (日) 09:21 (UTC)

（参考議論）Category‐ノート:各年に結成した音楽グループ#カテゴリ名の一括改称の提案。--Doraemonplus（会話） 2024年3月10日 (日) 09:33 (UTC)

@Doraemonplusさん

方向性を少しお伺いしたいのですが、Category:オーケストラからオーケストラル・ポップとシンフォニックジャズに関する記事を除外するという事でしょうか?--China（会話） 2024年3月12日 (火) 13:26 (UTC)

それらは、テーマカテゴリ「管弦楽」ないし「オーケストラ」に収め、クラスカテゴリ「管弦楽団」ないし「オーケストラ」からは除外します。Category:オーケストラをテーマカテゴリとするかクラスカテゴリとするか次第で見方が変わります。無論、テーマカテゴリとクラスカテゴリに分離すべきでないとの見解もあるでしょう。その場合、本提案は却下することになります。--Doraemonplus（会話） 2024年3月13日 (水) 06:31 (UTC)

@Doraemonplus

ご回答ありがとうございます。ご回答頂いた、オーケストラル・ポップとシンフォニックジャズに関しては、全てをクラシック音楽の外に出すのは難しいと考えていたので、そのような方向ではないことは理解しました。個人的にはCategory:オーケストラをクラシックの楽団のみに絞るという事を考えており、ほかにもJAGMO、新日本BGMフィルハーモニー管弦楽団あたりも外れるかなとも思っています。--China（会話） 2024年3月13日 (水) 11:35 (UTC)

JAGMOについて、演奏曲目はゲーム音楽が中心でしょうが、演奏動画を観る限り、楽器編成は紛れもなく「管弦楽団」といえそうで、「オーケストラ」から外すのはどうなのかと思いました。一方、NJBPは「フィルハーモニー管弦楽団」を名乗ってこそいるものの、公式サイトの説明では、団員数は21名で、主催公演の主軸は室内楽やアンサンブルといったところであり、「大規模オーケストラ公演」は「1～2年に1度開催」とのことなので、果たしてこれを「オーケストラ」に分類してよいものか悩ましいです。--Doraemonplus（会話） 2024年3月14日 (木) 08:48 (UTC)

このところ、なかなかログインできず、長期積み残し案件リスト入りしてしまい、申し訳ございません。ようやく休みが取れたので、基本的な方向性として、「オーケストラ」カテゴリには管弦楽団・交響楽団記事のみ残し、その他の楽団記事は新設する「楽団」カテゴリへ、楽団以外のオーケストラ関連記事を「管弦楽」カテゴリに再編する形で、一連のカテゴリ整理に着手したいと存じます。--Doraemonplus（会話） 2024年3月30日 (土) 12:32 (UTC)

（中間報告）上述した一連の作業のうち、「管弦楽」と「オーケストラ」への再分類、および末端カテゴリに含まれていた「ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団」などの冠カテゴリの除外が完了しました。残る作業は、地域別のオーケストラおよびかつて存在したオーケストラの内容の精査です。「かつて存在した」に関して、オーケストラ以外の楽団記事をCategory:かつて存在した楽団に移すことも考えましたが、同カテゴリは「Category‐ノート:かつて存在した日本の音楽バンドとグループ#このカテゴリの存在意義」の議論を経て、2010年に削除対処されています。今回、Category:かつて存在したオーケストラの削除提案はしませんが、少なくとも「オーケストラ」でないもの（古楽アンサンブルなど）は除外しようと思います。「地域別」は数が多いため、整理には少々お時間をいただきます。--Doraemonplus（会話） 2024年3月31日 (日) 06:21 (UTC)

と思いましたが、「オーケストラ」といえるかどうか判断が難しいため、ここで相談させてください。検討対象は以下の楽団です。

• コレギウム・アウレウム合奏団
• ムジカ・アンティクヮ・ケルン
• ロンドン・クラシカル・プレイヤーズ

3記事くらいなら混じっていても大して問題ないのかなという気がしてきました。もし反応がなければ、存置します。--Doraemonplus（会話） 2024年3月31日 (日) 06:51 (UTC)

古楽器アンサンブルを「オーケストラではない」とするのは間違いです。18世紀オーケストラやフライブルク・バロック・オーケストラなど「オーケストラ」を自称している団体をどう説明するのですか？コレギウム・アウレウム合奏団とロンドン・クラシカル・プレイヤーズは明らかにオーケストラでしょう。Gruppetto（会話） 2024年3月31日 (日) 09:48 (UTC)

私は、カテゴリ「古楽アンサンブル」の中に、「オーケストラ」と明確にいえるものと、明確にいえるか断定できないものが混じっているとの認識でいます。コレギウム・アウレウム合奏団の例は、ドイツ語版記事に "Kammerorchesters" と明記されているので、「オーケストラ」といってよいと思います。一方、ムジカ・アンティクヮ・ケルンは微妙なところで、ドイツ語版記事の導入部では "ein Ensemble für Alte Musik" との表現にとどまっています。一応、de:Kategorie:Orchester (Köln)には含まれていますが、「オーケストラ」と断定するには議論の余地があります。演奏団体が「オーケストラ」を自称していることを採録基準にすると、今度は以前のコメントで示したような楽団を対象外とすることができません。採録にあたっては、あまり統一的な基準を定めず、個別に判断するのが適当な気がします。--Doraemonplus（会話） 2024年3月31日 (日) 10:09 (UTC)

質問 セイジ・オザワ祝典アンサンブルのような、1回限りの公演のために結成されたオーケストラは「かつて存在したオーケストラ」に含めるべきでしょうか。--Doraemonplus（会話） 2024年3月31日 (日) 09:35 (UTC)

（追記）もう2つ、再分類に悩んでいる項目がありまして、それは、タイ・エレファント・オーケストラとVideo Game Orchestraです。前者はタイの動物保護センターのゾウによる“音楽ユニット”で、後者はロックバンドとヴォーカルとオーケストラが入り混じったスタイルの“rockestral”と称される独特の音楽グループです。いずれも「オーケストラ」を自称していますが、従来の「オーケストラ」カテゴリに収めるのは相応しくないのではないかと思います。前者は英語版では「動物音楽学」の範疇に入れられていますが、日本語版では「象に関する文化」あたりしか妥当そうな線がなく、後者は上位にある「アメリカ合衆国の音楽グループ」に移すことを検討しています。ご意見等ございましたら、お聞かせください。--Doraemonplus（会話） 2024年3月31日 (日) 12:58 (UTC)

セイジ・オザワ祝典アンサンブルは写真や曲目を見る限り小規模な弦楽アンサンブルであってオーケストラではないと思います。タイ・エレファント・オーケストラは全くオーケストラではありませんのでCategory:象に関する文化で良いでしょう。Video Game OrchestraもCategory:アメリカ合衆国の音楽グループで妥当だと思います。--Gruppetto（会話） 2024年3月31日 (日) 14:51 (UTC)

いわゆる大編成のオーケストラではないとすると、適切な分類先は室内オーケストラか室内楽団あたりでしょうか。この2つの区別も曖昧なものですが…。追記分の2記事については、ご意見に沿う形でカテゴリ変更しました。--Doraemonplus（会話） 2024年3月31日 (日) 15:07 (UTC)

セイジ・オザワ祝典アンサンブルはCategory:弦楽オーケストラが妥当だと思います。--Gruppetto（会話） 2024年3月31日 (日) 16:38 (UTC)

承知しました。現在付与されている、Category:日本のオーケストラ、Category:東京都のオーケストラ、Category:室内オーケストラは、いかがいたしましょうか？--Doraemonplus（会話） 2024年4月1日 (月) 00:14 (UTC)

総勢10名[1]だそうなので、Category:日本のオーケストラ、Category:東京都のオーケストラは無くても良い様に私は思います。Category:室内オーケストラについては判断はお任せします。--Gruppetto（会話） 2024年4月1日 (月) 05:42 (UTC)

報告 カテゴリを反映しました。これをもって、本提案に係る作業は、Category:地域別のオーケストラの地域区分についてプロジェクト:カテゴリ関連/議論/2024年/4月1日で提案しているのを除いて、すべて終了しました。ご理解・ご協力いただいた皆様、ありがとうございました。--Doraemonplus（会話） 2024年4月1日 (月) 14:08 (UTC)

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以上の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。