プロジェクト‐ノート:鉄道/テンプレート/Rail-substub

Template:Rail-substubについて

最初の提案

意見を少し求めてみたいと思います。なお、簡単な議論はTemplate‐ノート:Rail-substubで行いました。--日生586 2006年12月25日 (月) 13:45 (UTC)

今回このテンプレートを作成したのは、「いくつかの重なったテンプレートをなるべく統合出来ないか」と思ったからで、カデコリも新調のは、「普通のSubstub・Rail-stubと区別するため」です。--日生586 2006年12月26日 (火) 10:24 (UTC)

（質問とコメント）いくつか質問します。

Q1 - 「テンプレートを統合できないか」とのことですが、このテンプレートを作ることでかえってテンプレートの数自体:は増えてしまいます。理由に矛盾があるように思いますが、その点についてご説明ください。

Q2 - 新しく作ったカテゴリは何であるのかをご説明ください。なお、このテンプレートを貼られた記事のカテゴリが赤リンクになっています。

Q3 - 既存のCategory:サブスタブ、Category:鉄道関連のスタブ項目、Category:鉄道駅関連のスタブ項目との使い分け、階層構造はどのようになさるおつもりか、具体的にお聞かせください。

以上、よろしくご回答ください。--ikaxer 2006年12月27日 (水) 03:38 (UTC)

順番にお答えします。

• Q1･Q3　Template:people-substubを参考に作成したので、そこの事情と全く同じです。
• Q2　これは私の編集ミスです。先程修正しました。

--日生586 2006年12月27日 (水) 10:55 (UTC)

すいません。意味がわからないのですが、Q1・Q3についてご回答下さい。--ikaxer 2006年12月27日 (水) 11:33 (UTC)

用は「他と共通化」です。…といってもまた「分らない」と言われそうなので。

Q1　理由に矛盾なんてありませんよ。それに「このテンプレートを作ることでかえってテンプレートの数自体は増えてしまいます」と言われると、ベースとなったTemplate:people-substubの存在価値が無くなってしまいます。念のため言っておきますが、基テンプレの作成者は私ではありません。

それで、階層構造についてですが、「Template:people-substub」と同じようにしただけです。

--日生586 2006年12月27日 (水) 11:41 (UTC)

（再々質問）Q1 - 日生586さんは「テンプレートを統合したい」とおっしゃっています。統合といえば、複数あるものを一つにまとめることを指しますが、今回は新しくテンプレートを作ったんですよね？何か別のものを廃止するのですか？

＞ベースとなったTemplate:people-substubの存在価値が無くなってしまいます。

人名関係のカテゴリのことは存じません。私は鉄道関係のカテゴリの中での位置付けをお聞きしているだけですが、「ただ真似して作ってみた」「カテゴリも一緒でいいでしょ」というような理由でしたら、賛成はできかねます。--ikaxer 2006年12月27日 (水) 12:00 (UTC)

その試験を行うためにこのテンプレートを作成したのです。おそらくあなたは「実用化段階」というものを見て質問しているようですが、今はまだ実験段階です。--日生586 2006年12月27日 (水) 12:11 (UTC)

パターンA（2006年12月27日現在これ）

ユニットCategory:鉄道関連のスタブ項目とTemplate:rail-stub、Category:サブスタブとTemplate:substub

パターンB（全部統合　現実験テンプレ）

カデコリはCategory:鉄道関連のサブスタブ項目、テンプレはTemplate:rail-substub

パターンC（カデコリは分散、テンプレは統合）

カデコリはCategory:鉄道関連のスタブ項目とCategory:サブスタブに分散し、テンプレはTemplate:rail-substub

パターンD

カデコリはCategory:鉄道関連のサブスタブ項目とCategory:サブスタブに分散し、テンプレはTemplate:rail-substub

パターンE

カデコリはCategory:鉄道関連のサブスタブ項目とCategory:スタブに分散し、テンプレはTemplate:rail-substub

どうでしょうか？ --日生586 2006年12月27日 (水) 12:11 (UTC)

これらに関する意見

しつこいようですが、質問に答えていただけませんか？意地悪ではなく、日生586さんのおっしゃる「統合」の意味がわからないのです。何か別のテンプレやカテゴリを廃止なさるのですか？ テンプレートそのものは個人的にはかまわないのですが、カテゴリの関係がわかりません。私は階層構造や、ポータルとの関係を知りたいのです。スタブカテゴリを見て加筆なさる人もいますから、そのあたりをはっきりしていただかないと意見も出ないと思います。失礼ですが、そのあたりを把握していないのでしたら、むやみなスタブカテゴリ作成は控えるべきかと思いますが、いかがでしょうか。--ikaxer 2006年12月27日 (水) 12:22 (UTC)

ですから、どこの質問についてですか？--日生586 2006年12月27日 (水) 12:29 (UTC)

＞ですから、どこの質問についてですか？

日生586さんは「テンプレートを統合したい」とおっしゃっています。統合といえば、複数あるものを一つにまとめることを指しますが、今回は新しくテンプレートを作ったんですよね？何か別のものを廃止するのですか？

（パターンA・B・Cについて）そのパターンのご提示が今ひとつわからないのですが、推測でコメントします。解釈が間違っていたら、おっしゃってください。

• パターンA

これは現状ですよね。このまま独立したカテゴリとして整備なさるのですか？ポータルへの反映や階層はなしですか？でしたら、あえてこのカテゴリ作る理由もないと思います。

• パターンB・C

これを見ると、サブスタブとスタブを統合なさるようですが、先日ご説明したとおり、スタブとサブスタブは異なるものです。このような形は、私も含めて、賛同の意見は得られないと思います。

--ikaxer 2006年12月27日 (水) 12:32 (UTC)

＞日生586さんは「テンプレートを統合したい」とおっしゃっています。統合といえば、複数あるものを一つにまとめることを指しますが、今回は新しくテンプレートを作ったんですよね？何か別のものを廃止するのですか？

その試験を行うためにこのテンプレートを作成したのです。おそらくあなたは「実用化段階」というものを見て質問しているようですが、今はまだ実験段階です。まぁ実用化後のサブスタブは、「鉄道･人々以外のサブスタブ項目専用」になるでしょう。

少し誤解を与える箇所があったので修正しました。一応「パターンD･E」もあるんですが、この際公開しますね。--日生586 2006年12月27日 (水) 12:51 (UTC)

（ご提案）どうしても、このテンプレートを活かしたいのでしたら、以下のように記述してはいかがでしょうか。

<includeonly>

[[Category:鉄道関連のスタブ項目|{{{1|{{PAGENAME}}}}}]]

[[Category:サブスタブ|{{{1|{{PAGENAME}}}}}]]

</includeonly>

つまり、Category:鉄道関連のスタブ項目とCategory:サブスタブのみにカテゴリを割り当てます。Category:鉄道関連のサブスタブ項目は重複を避けるために使いません。ただし、この場合でもCategory:鉄道駅関連のスタブ項目との関連もあり、素直に賛成はできかねます。--ikaxer 2006年12月27日 (水) 12:47 (UTC)

（保留提案）パターンDとパターンEを追加いただきましたが、どうもスタブとサブスタブの違いをご理解いただいていないようです。むやみに案ばかり作られても議論が発散するばかりですので、一度落ち着いてWikipedia:スタブを熟読なさり、現状のスタブカテゴリの階層を研究してみてください。それまで、この件は保留にしたいと思います。--ikaxer 2006年12月27日 (水) 12:59 (UTC)

＞まぁ実用化後のサブスタブは、「鉄道･人々以外のサブスタブ項目専用」になるでしょう。

理解に苦しみます。何故、鉄道と人々に関する項目だけサブスタブを別に設けなくてはいけないのでしょうか？わざわざ別にする理由が見出せません。また、そもそもスタブとサブスタブをごっちゃ混ぜにしているように感じられます。その場合、Wikipedia:スタブとの整合性もないので全く賛成できません。--↑PON（ウエポン） 2006年12月28日 (木) 01:27 (UTC)

テンプレートに削除依頼が出されております（Wikipedia:削除依頼/Template:Rail-substub）。--Muyo master 2006年12月29日 (金) 16:04 (UTC)

（削除依頼について）私もいったんは削除でよいかと思ったのですが、削除依頼を受けていまいちど現状の鉄道関連のサブスタブ記事を見て回りました。その結果、{{Rail-stub}}・{{substub}}・{{要修正}}の三つが貼られているケースが多く、テンプレだらけで非常に見づらいものになっています。要修正とサブスタブの関連がよくわからないのですが、これを一枚のテンプレートで代用できるならば、それは結構なことではないかと思うようになりました。

ただし、

• {{Rail-stub}}を{{Rail-substub}}に統合
• Category:鉄道関連のスタブ項目をCategory:鉄道関連のサブスタブ項目に統合

これにはとても賛成できません。

そこで、

• {{Rail-substub}}は存続する。
• このテンプレには、Category:鉄道関連のスタブ項目およびCategory:サブスタブを含める。
• Category:鉄道関連のサブスタブ項目は使用しない（場合によっては削除）。
• {{Rail-stub}}は、もちろん従来どおり存続。

このように、{{Rail-stub}}と{{substub}}が同時に貼られていた記事のみを対象とすれば、複数のテンプレが貼られているサブスタブ記事のテンプレを一枚とすることができます。カテゴリもこれまでどおりとすれば混乱もないと思いますが、いかがでしょうか。--ikaxer 2006年12月31日 (日) 03:00 (UTC)

削除依頼終了後

Wikipedia:削除依頼/Template:Rail-substubが存続終了になりました。どうやら今年に入って議論が行われていない間に、テンプレートが使われたことが実績となってしまったようです。日生586さんの「テンプレートを統合したい」という意見の意図するところがわからなかったのですがIkaxerさんの2006年12月31日 (日) 03:00 (UTC) の提案、つまり{{Rail-stub}}と{{Substub}}というテンプレートが2枚貼られている記事を、1枚のテンプレートですませる、ということを指していたものと思われます。

ですが、やはり{{Rail-substub}}は廃止したほうがよいのではないかと思いました。2枚あると見づらくなる、という意見もあるのですが、見づらさを解消するのは別のテンプレートに張り替えるのではなく、記事に加筆してスタブではないものにすることが本来であり、対応が違う方向に行ってしまう気がします。いかがでしょうか? ご意見をお待ちします。--Tamago915 2007年7月12日 (木) 23:18 (UTC)

（コメント）ご意見ありがとうございます。正直なところ、私はどちらでもよいのですが、現時点で削除する必要はないと考えています。

根本の考え方は、私もTamago915さんと同感で「記事に加筆してスタブではないものにすることが本来であり」には共感するところです。ただその本質を考えるならば、すべてのサブスタブ記事からはがして回る手間をかけてまで、今あえて積極的に削除する必要性をあまり感じません。スタブやサブスタブのあり方について見直しの議路も行われているようですが、結論が出ていないようですし、現時点の削除には消極的な立場を取らざるを得ません。--ikaxer 2007年7月14日 (土) 12:12 (UTC)

特別:Whatlinkshere/Template:Rail-substubで見た限り、このテンプレートを貼っているのは50個弱ですので、張り替えるのはそれほどの手間ではないように思います。スタブやサブスタブの扱いについては包括的な結論は出ていませんが、無秩序にサブスタブカテゴリを作って収拾をつかなくするよりは、鉄道分野だけでもスタブのあり方を決めておくべきではないかと考えます。

ですので、議論は「鉄道サブスタブをカテゴリおよびテンプレートとして認めるかどうか」に絞りたいと思いますが、あまり余計なものは増やしたくないですし、可能であれば削除したいという立場です。そして、現時点ではこのテンプレートを使った記事は少ないですので、削除は可能だという認識です。--Tamago915 2007年7月14日 (土) 12:37 (UTC)

誤解があるようですが、鉄道サブスタブに関するカテゴリを新設することは私も反対でしたので、鉄道サブスタブカテゴリは現在設けていません。このテンプレートを貼ることで記事に与えられるカテゴリは、Category:鉄道関連のスタブ項目とCategory:サブスタブです。このテンプレができる前は、二つのテンプレートを貼って、これらのカテゴリに属すようにしてありました。これを1枚のテンプレートに変えたのみです。

このテンプレートを削除してもカテゴリ分けは何ら変わりませんし、鉄道関連のサブスタブ記事にもう1枚テンプレートが増えるだけですよ。それでも削除なさりたいなら、私もあえて止めません。その際は50個の記事の張り直しも併せてお願いします。--ikaxer 2007年7月14日 (土) 13:19 (UTC)

カテゴリを作成していないのは把握しています。そういう方向も悪くないのですが、ウィキペディア全体として認められるかどうかというのがあると思います。他の人の意見も聞きたいところです。--Tamago915 2007年7月14日 (土) 13:39 (UTC)

たびたびのご意見、ありがとうございます。おっしゃることはわかるのですが、まずはスタブやサブスタブのあり方を整理するのが先決ではないでしょうか。その結論が出ないうちは、このテンプレートのみ議論では意見も集まりにくいと思います（Tamago915さんが意見を出されるまで、半年以上も意見が付いていない）。削除するにしても、要らぬ混乱を避けるため、スタブ・サブスタブに関する議論をとりまとめてからでも遅くないと考えます。--ikaxer 2007年7月14日 (土) 14:42 (UTC)

インデントを戻します。ウィキペディア全体の基準の話にしてしまうと、まとまるものもまとまらなくなりそうなので、鉄道分野でどうするか、独自の方針として決定するほうがよいのではないかと考えています。全体の方針も、鉄道分野での方針も、分野ごとのサブスタブを作成するか、しないかの2択になります。

今回の話でいうと、鉄道サブスタブのテンプレートは作るが、カテゴリは作らないという形になっていますが、ほかにそのような運用を行っている分野はないと思います。全体の方針として考えるなら、鉄道サブスタブのような運用を認める方針を明文化するか、逆に禁止するかどちらかになると思われます。現状、そのような運用は想定されていないですし、認められていないと考えるのが自然ではないでしょうか（ここの方針を明らかにすべきだと考えられているのかもしれませんが、自分の力でまとめられるとは思えません）。

ということで、鉄道サブスタブを作るという結論になれば、カテゴリも作ってしまうのが望ましいと考えます。個人的には最初に書いたとおり、鉄道サブスタブはいらないと考えていますが、まずはここを検討すべきではないかと考えます。--Tamago915 2007年7月14日 (土) 15:05 (UTC)

私もスタブ・サブスタブのあり方は、ウィキペディア全体ではなく、鉄道分野に限ってというつもりで書きました。おおむね賛成します。

ただ、この見出しの中でやるのは不適当ではないでしょうか。Tammago915さんは、#スタブから加筆依頼へという項目を別に設けていらっしゃいますし、そちらの方が適当ではないかと思います。そちらも意見がないようですが、Tamago915さんとして、どのような方針をお持ちなのでしょうか。具体事例を上げ、その利点を語っていただければ、意見も付きやすいと思いうのですが、いかがでしょうか。--ikaxer 2007年7月14日 (土) 15:15 (UTC)

加筆依頼への切り替えは、丸1年意見がついていないことから察してください。受け入れられる状態ではないと思います。

で、自分の持っている方針ですが、現状を受け入れた上でできるだけシンプルにしたいと考えています。具体的にいうと、すでに書いたとおりなのですが、鉄道サブスタブは不要で、鉄道スタブとして扱えばよいということになります。その上でどうしてもサブスタブであることを明記したいのであれば、鉄道スタブ+（一般）サブスタブという形でお願いしたいということになります。

現状の運用ですが、「鉄道サブスタブのテンプレートを認めるが、カテゴリは作らない」という形であって、他の分野では行われていないイレギュラーな方法だという認識です。そういう例外的な運用は極力廃して、わかりやすい形にしたいと考えています。サブスタブを認める運用もあると思いますが、鉄道分野のスタブが{{rail-stub}}と{{eki-stub}}に分かれているため、両方のサブスタブとする運用で問題ないのか、というのもあります（これは、最初の作成の際に質問されていますね）。鉄道サブスタブがないと記事の執筆に影響が出るような事態ではないと思いますし、一度白紙に戻したほうがすっきりすると思います。--Tamago915 2007年7月14日 (土) 15:46 (UTC)

私がお聞きしたいのは「白紙に戻した後、具体的にどうしたいか」です。鉄道系の記事に絞ってみても、スタブやサブスタブは山のようにあります。崇高な理想を目指すことには同調しますが、現実にはこのような記事を排除することも管理することも難しい状況であることは、よくご存知かと思います。私があえて現状を変える必要がないと考えるのは、この点においてです。

理想論はさておき、具体的な管理方法、その手法による得失などを述べられて、意見を募集した方がよろしいかと思います。--ikaxer 2007年7月15日 (日) 02:42 (UTC)

>白紙に戻した後、具体的にどうしたいか

白紙に戻すのは鉄道サブスタブだけですので、それ以外の鉄道スタブや駅スタブは現状維持です。その上で回答しますが、難しいですね。ただ、たぶん、鉄道サブスタブがあっても、その後具体的にどうするかという方策は見えていないし、鉄道サブスタブの有無にかかわらず考えないといけないことだという認識でいます。

理想はありますが、自分の力では難しいと思いますし、結局は現状維持ということになると思います。その点ではikaxerさんに同意しますが、その上で、{{rail-substub}}が作られる前の状態に戻しておきたいと考えています。--Tamago915 2007年7月15日 (日) 03:14 (UTC)

結局、具体的にスタブ・サブスタブをどうなさりたいかは、何もないということですね。

半年間も削除議論が放置され、存続となったとたんに、確たる改善提案もないまま再度削除、というのは疑問を感じざるをえません。その理由も失礼ながら、Tamago915さんの趣味のようにしか思えないのです。下でちゃたまさんもおっしゃっていますが、スタブやサブスタブの充実を図ることが第一義であって、テンプレを削除し張り直すという手間をかけることに意味を見いだせません。

具体的な提案が出るまでは、この議論は凍結しませんか？--ikaxer 2007年7月15日 (日) 03:27 (UTC)

異論のある中で作成されたテンプレートでもあり、先にも述べたように現状が例外的な状況（テンプレートだけがあり、カテゴリを設けていない）で、位置づけが不安定なテンプレートとなっています。なし崩しに現状を認めるのではなく、残すなら残すできちんと合意を取り、最初の提案時に出ている疑問に答えを出しておく必要があると思います。凍結の前に、そこまでは進めておきませんか。--Tamago915 2007年7月15日 (日) 04:31 (UTC)

（インデント戻します）

＞異論のある中で作成されたテンプレートでもあり

これに対して私は、改善案を提示し意見を募りましたが、半年以上反論がなく、削除依頼でも存続とされました。それではご不満でしょうか。もともとスタブ・サブスタブの扱いは興味が低いようで、意見も集まりにくいようです。新たな提案もなく意見を募集することにあまり意味を感じません。議論を進めたいのでしたら、今後のスタブ・サブスタブの展開を見据えた改善提案を出した上で、合意を取り付けるべきかと考えます。

繰り返しますが、私はどうしても存続だと言っているのではありません。なんの展望もないまま、サブスタブテンプレートのみを削除し、テンプレの貼り直しを行なうことが無駄ではないかと申し上げているのです。現状がとくに不自由であるわけではないのですから、サブスタブ関する方針の提案およびその合意が先だと考えます。--ikaxer 2007年7月15日 (日) 06:26 (UTC)

いや、現状は問題大ありなんです。まず、{{rail-substub}}は使っていいテンプレートなのかそうでないのか、合意が得られていません。使ってよいと合意済みならそのようにアナウンスする必要があるし、使えないのなら削除です。

あと、鉄道サブスタブの記事を見ていて見つけたのですが、矛盾が生じている例として、中野駅 (大阪府)をあげておきます。{{rail-substub}}と{{eki-stub}}が貼られているため、カテゴリが「サブスタブ」「鉄道スタブ」「鉄道駅スタブ」の3つになってしまい、スタブのカテゴリ分類が不適切になっています（「鉄道スタブ」カテゴリに含める必要はない）。

節を改めて、鉄道サブスタブを生かす方向での回避策および方針を提示します。基本的には鉄道サブスタブは不要と考えていますが、妥協案としての提案となります。--Tamago915 2007年7月15日 (日) 14:49 (UTC)

インデント戻させていただきます。テンプレがあっても別に重たくなるもんじゃないでしょう。正直、あるテンプレの是非だけで、ここまで労力を割くのはいかがなものかと思います。サブスタブな記事なら、加筆してテンプレ外せば済む話だと思います。これも理想論かと思いますが、はるかに建設的じゃないかと思います。--ちゃたま（会話|投稿記録） 2007年7月15日 (日) 02:54 (UTC)

その方針が理想的で建設的なのは誰でもわかっていますが、一朝一夕にできることではないでしょう。当面どうするかという意味で、鉄道サブスタブを今後残すかどうかを検討しています。サブスタブを完全になくすことはできないでしょうから、いつかは考えないといけない問題だと認識しています。--Tamago915 2007年7月15日 (日) 03:14 (UTC)

鉄道サブスタブについて再提案

#Template:Rail-substubについてで議論していた点をもとに、再提案させていただきます。現状の問題点を解決するために、以下の方法が考えられます。

{{rail-substub}}を削除する提案

これは上で議論凍結となっております。

{{rail-substub}}を生かす提案

{{rail-substub}}、{{rail-stub}}、{{eki-stub}}、{{substub}}の各テンプレートおよびカテゴリの位置づけを明確にし、正式に利用できるテンプレートとしてアナウンスします。

{{rail-substub}}と{{eki-substub}}を正式に運用する提案

駅サブスタブがないため、現状の運用では1つの記事に{{rail-substub}}と{{eki-stub}}が貼られることがあり、この記事がCategory:鉄道関連のスタブ項目とCategory:鉄道駅関連のスタブ項目の両方に含まれるという矛盾があります。{{eki-substub}}を作成することで矛盾を解消するものです。

ここでは第2の案について提起します。

1. {{rail-substub}}を正式に運用する。
2. {{rail-substub}}は、鉄道関連の記事全般（鉄道駅の記事も含む）のうち、サブスタブと判断した記事に対して貼り付ける。この場合、{{rail-substub}}を貼り付けた記事には{{rail-stub}}、{{eki-stub}}、{{substub}}は含めない。
3. {{rail-substub}}を貼り付けた記事を含むカテゴリを新たに設ける。仮にCategory:鉄道関連のサブスタブ項目とする。
4. Category:鉄道関連のサブスタブ項目は、既存のカテゴリであるCategory:サブスタブ、Category:鉄道関連のスタブ項目、Category:鉄道駅関連のスタブ項目の3つに対してのサブカテゴリとする。

上記の連番は選択肢ではなく、全体を一括した提案ですが、議論の助けのために番号を振った形にしています。新しくサブカテゴリを作成しますが、現状の問題を回避できる提案となっているかと思います。--Tamago915 2007年7月15日 (日) 15:32 (UTC)