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プロジェクト‐ノート:航空/話題/原則の運用を改訂もしくわ廃止する提案

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最新のコメント：12 年前 ｜ トピック：原則の運用を改訂もしくわ廃止する提案 | 投稿者：Sabuell
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原則の運用を改訂もしくわ廃止する提案

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プロジェクト‐ノート:航空/話題/原則の運用における矛盾の解消へ移行--sabuell（会話） 2012年11月3日 (土) 03:27 (UTC)返信

プロジェクト‐ノート:航空/旧項目名ガイドラインの話題/機種名重複の処理で合意を確認済みではありますが、現行のプロジェクト:航空/項目名ガイドラインではボーイング機やエアバス機をはじめとする旅客機の項目名ガイドが出来ていない状態です。

基本スタイルにはメーカー名を記載するパターンがあるものの、原則の運用にアメリカ機は1-3方式、といったように固定化が図られており、同時に原則以外の例外において旅客機に関連した文言がありません。そのため、現行の旅客機項目名と項目名ガイドラインの間で矛盾が生じ、これを是正する必要があると考えます。

旅客機すべてを例外扱いしてしまうのは、いささか奇妙な形になると思いますので、「原則の運用を根本的改訂、あるいは、廃止」を提案します。ご意見ください。--sabuell 2011年11月6日 (日) 03:19 (UTC)返信

プロジェクト‐ノート:航空/旧項目名ガイドラインの話題/付番の提案で取り上げられた際はボーイング機を例外扱いしたとのことでしたが、数が多いのであれば系列化すればよいのではないでしょうか（自分は旅客機に関してほとんど関わっていないので実態がよく分かりませんが、1-1~1-3で対応できない事例ってどれくらいあるのでしょうか。単に（現状の）原則の運用に沿ってないという話であれば、パターンを改定（増加）させればよいことです）。
ボーイング747の場合、1-3方式なら「747 (航空機)」になりますが、さすがにこれは無いでしょう。1-2方式なら「ボーイング 747」と空白ありになります（EnWPはこの方式）。
Sabuellさんの考える「根本的改訂」がどのような規模を指しているのか分かりませんが、現状の問題提起内容ならば「改良」程度の改訂で対応できそうに思います。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年11月6日 (日) 16:06 (UTC)返信
廃止については現状の統一性に欠ける記事名の状況が悪化するのは確実ですから、反対です。
とはいえ、単純に「ボーイング747」（これはだめですね、「ボーイング 747」に改名しないと）が否定されるというのもButuCCさんが言われるようになんですが、その感覚的に「それは無いだろう」で済ませているところで記事名についてはフリーダムな状況が生まれていますし、その部分については1-4以降を作るのも手ではあります。ただ、その前に1-3と1-2を逆にすべきかもしれません。いつまでたっても不適切な愛称の付記や、メーカーと型番の重複をやりたがる人が絶えないのは、1-2が1-3に優先して記載されている点も一つ問題としてありそうです。1-1（「航空機」を意味する語が含まれる）→現在の1-3（基本スタイル）→現在の1-2（名称にメーカー名或いは製造者ブランドが含まれている）として、アメリカの補足として、ボーイングの旅客機には現在の1-2を適用するでいけると思います。--open-box 2011年11月7日 (月) 04:49 (UTC)返信

今回の提案には基本スタイルに関して含まれておりませんので、統一性に欠ける記事名の冗長にはならないと考えます。

コンコルドやハリアーの合意があることを顧みても、そのうち手を加える必要があるとは思いますが、今回の目的はあくまで原則の運用における矛盾の根本的問題を解消することです。また、アメリカの補足として（以下略）のように該当国に1-2方式を付け加えるという手法は泥縄式の対応にすぎず、今後も同じ矛盾を引き起こす可能性があります。

現行ガイドラインにはブラジルさえありませんが、エンブラエルなど民間機がボーイングとエアバスだけではないのですから、その度に提案して改定を繰り返すなど不毛ではないでしょうか。それらの合意が形成されても、それがいつガイドラインに反映されるのか（ボーイングがガイドラインにないことを確認したのは2008年、暫定となっているカナダのデハビランド・カナダが2008年に提案、イタリアのスタイル変更提案が2009年、その他未だに規定されていない国の航空機項目が作られてから何年）ということを勘定に入れると、やはり廃止が最善だと考えます。--sabuell 2011年11月13日 (日) 06:39 (UTC)返信

つまり、基本スタイルとしては（1-4以降が必要となる可能性は置いておき）少なくとも1-1～1-3方式が存在すること自体は問題視せず、各「基本スタイル」のどれを採用するか、国ごとに決めている「原則の運用」に限って問題視しているということですね。
でしたら、ガイドラインをどうこうするよりも、現状でどの国がどのような方式になっているのか状況把握をするのが先決ではないでしょうか。（お時間をいただけるならば自分が調査してもかまいませんが）一旦国別の記事名状況を表なりサブページなりで整理して傾向と（現行の「原則の運用」との）矛盾箇所をすべて洗い出し、
  • 1．「原則の運用」にすら掲示されてない分野（国、軍民機種（自分は同じ国家でも、軍用機／民間機、飛行機／ヘリコプター…などの違いによりガイドラインが浸透していないモノがあると思っています。個人的には軍用機主体で議論されてきたこのガイドラインは民間機をついで扱いでまとめらてきたような印象を持ってます））においては（ガイドライン上では）『未決定』扱いとし、新規に『新「原則の運用」』を検討する。
  • 2.「原則の運用」と矛盾する部分のある分野が多く認められる場合は一旦その分野に関しては『休止』扱いとし、矛盾を是正した『新「原則の運用」』を設定する。
  • 3.一、二例の例外を除いて「原則の運用」に沿った記事名が展開されている場合は『仮決定』扱いとし、その一、二例に関してはガイドラインから離れた「個別議論」を展開し、おおむね以下の3パターンの結論を想定。
  • 3a：議論の結果『仮決定』と同じ方式となり、例外がなくなったため『仮決定』方式がその分野における『新「原則の運用」』となる。
  • 3b：議論の結果独自の方式となるが、同分野において影響を及ぼす要素が認められるため、『仮決定』方式に議論結果を加味して『新「原則の運用」』を策定する。
  • 3c：議論の結果独自の方式となるが、他にない特殊な理由によるものであったため、その記事は『例外扱い』としてガイドラインには反映しない（例外扱いしている記事をリストアップし、当ガイドラインにおいてどの記事をどのような理由で例外扱いしているのか明示するのも有効かもしれません）。
  • 4.現状の「原則の運用」に準拠しており矛盾点が見当たらない分野は現在の「原則の運用」をそのまま『新「原則の運用」』として扱う。
私はこの方法で十分矛盾点を修正できると思っていますが、いかがでしょうか。一度白紙に戻してしまうと同時に全分野について早急に再策定しないと（一時的にでも）無法状態が発生し、最悪open-boxさんの仰るように現状の統一性に欠ける記事名の状況が悪化する結果となりますし、既に問題ない分野まで巻き込むのは無駄になります。部分修正を繰り返す段階的解決の方が一度に検討する量が軽減して負担が減りますし、解決後の修正作業も段階的に行えます。分野によって問題点も異なるでしょうし、議論の上で全世界をまとめてやるよりは細かく分けた方が利用者の議論参加率も高まりましょう（それぞれ専門分野があるでしょうし）。そういう意味ではsabuellさんが提示したボーイング、カナダ、イタリア…といった議論方法を引き続き行っていくのが妥当なように思います（繰り返しになりますが、問題点を洗い出すという意味で議論を始める前に記事名の矛盾状況を把握しておくべきでしょう）。--ButuCC+Mtp 2011年11月13日 (日) 10:59 (UTC)返信

失礼ですが、ButuCCさんがおっしゃることは、先に当方が申し上げたような、改定を繰り返すことと同義ではないでしょうか。

現状の状況把握をしたとしても、ブラジルのように漏れが出ないか、カナダのように未検討のままにならないか、ヘリコプターのように曖昧な立ち位置の記事が出ないか、といった疑問が尽きません。その根拠が今あるガイドラインのそれなのです。我々は過去の失敗した点を経験として学ぶべきではないでしょうか。

ガイドラインの管理という視点からみれば、部分修正を繰り返す段階的解決の方が一度に検討する量が軽減したとしても、負担があることには変わりありません。必ずしも誰かが負担しなければならないのです。今回はButuCCさんが負担なさったとしても、2年後も同様に、でしょうか。10年後もでしょうか。

原則の運用を廃止することが無秩序、無法状態になるのか、というと基本スタイルは維持するわけですから、従来と同じ選択肢で、という限定的要素があります。一方で我々は全国家の全機種をくまなく調査し、整理してガイドライン化への議論、ガイドラインへの反映、それらを期間の経過とともにアップデートするという工程を半永久的に繰り返す必要もなく、生じません。

また、基本スタイルには、機体名称についてはWP:NCに従う、と明記されているため、それほどかけ離れた記事名が生まれるとは考えにくいです。逆に、それでも方向性をガイドラインに組み込みたい、というのであれば、それらは基本スタイルへ幅を組み込むことである程度の対応が可能なのではないでしょうか。--sabuell 2011年11月20日 (日) 06:46 (UTC)返信

  • 現状の状況把握をしたとしても、…といった疑問が尽きません。
えっと、「漏れ」、「未検討」、「曖昧な立ち位置の記事」を洗い出す作業が『現状の状況把握』ではないのでしょうか。自分の言う『現状の状況把握』というのはそういった『疑問』を確認しておこうということなのですが。いわば「せっかくのこの機会に“問題提起”の部分だけでもまとめておき、提起された問題点を順々にでも解決していけば」という事です。
  • 2年後も同様に、でしょうか。10年後もでしょうか
  • 誰かが負担しなければならない
そういう考えは中長期的に継続する問題では起こりうる、誰が、どのような方法でも行き当たる問題でしょう。sabuellさんの案でも誰の案でもそのツッコミは出来るように思います。“決め事”があれば例外や疑問点が（その時点でなくなっても中長期的に見れば）あるのは当然の理であり、それを一人のユーザーが5年、10年、50年も管理・対応し続けるのは（当たり前ですが）非現実的な考えです。「何も考えない」という例外を除いて。
我々が出来ることは「今現在で問題になっていることを正す」のみであり、2年後、10年後にどうなるかはその都度その時のユーザーに担われることです（その時発生する問題もその時のユーザーが問題かどうか決めることです）。私の提示した『現状の状況把握』は「今現在で問題になっていること」を今一度再確認するものと考えてください。
  • 原則の運用を廃止することが無秩序、無法状態になるのか
  • 全国家の全機種をくまなく調査し…アップデートするという工程
（自分はそれほど強く意識しませんが）「基本スタイル」の選択肢があることが「無秩序、無法状態」の原因となることも考えられます。同じボーイング製旅客機同士、同じBAe製軍用機同士、同じカモフ製ヘリコプター同士、単純に「基本スタイル」にしたがっているからと言って1-1~1-3が林立する状態は好ましくないでしょうし、十分「無秩序」ではあります（「原則の運用」とはそもそも選択肢のある「基本スタイル」のブレ幅を抑制するためにそんざいする（した）ようなものですから）。
それに、何度も言うように現状で「原則の運用」が役に立たないのは全国家ではないです（イギリスやロシアはほぼ機能しています）。自分は悪く見積もっても全体の半数以上は（間違っているのであれば正す必要が生じますが）「原則の運用」に相当する記事名となっているのではと思いますし、せっかく話が進んだカナダやイタリアの話もいったん白紙化するのでしょうか。整理してガイドライン化への議論が行われている分野、ガイドラインへの反映が既に完了した分野まで巻き込むメリットが分かりません。--ButuCC+Mtp 2011年11月23日 (水) 15:58 (UTC)返信

もし、現行のガイドラインが中長期的に継続する問題だとしたら、原則の運用を廃止することは半永久的に継続する問題という見方になります。逆に言えば、現行ガイドラインは短期的に見直しが必要な体制なのです。そのような短期的に見直しが必要なガイドラインを維持してゆく労力にメリットが見合っているのならば、それはそれで良いと思いますが、果たしてそうでしょうか。我々が管理し切れなかったものを、そうと言い切れるのでしょうか。それを解消するための、ButuCCさんのおっしゃる、「何も考えない」という例外をあえて選択することにメリットがあります。機械的だとか、国籍ごとの固定だとかではなく、全ての航空機をケースバイケースにして、個々のノートで、「考える」のです。

そして、「考える」以上、林立というほどのかけ離れたものが出てくるのは考えにくいですし、大きな枠組みであれば、それこそ、自動車記事のようにWikipedia:記事名の付け方に明記すれば良い話でしょう。実際、同じメーカーの航空機であっても例外があってもおかしくはない、と申しますか、すでに例外の記事名があって、その合意も形成出来ているのですから、ButuCCさんのお考え上に倣えば、すでに無秩序とも言えるのです。

イギリス、ロシア、カナダ、イタリア、例に挙げていただきましたが、イタリアを除いて、WAH-64とか、スーパージェットとか問題を抱えた状態のまま、誰も手をつけていない状態です。著明な航空機であれば、それなりに記事名も見られるでしょう。しかし、そうではない航空機に対してまで、誰が、短期的に、見てゆき、解決するというのでしょう。申し訳ありませんが、やはり、そういった手法には賛同できません。現状の状況把握をしたところで、その解決が図られる頃には、また新たな問題を抱えている状態しか想像できません。繰言のようになりますが、今の状態がその証拠なのです。--sabuell 2011年11月28日 (月) 20:26 (UTC)返信

  • 我々が管理し切れなかったものを、そうと言い切れるのでしょうか
  • 現行ガイドラインは短期的に見直しが必要な体制
自分は全てにおいて（重要）sabuellさんが仰るような状況だとは思っていませんので、具体的な説明がほしいです（記事名が原則の運用に沿っていない、との理由であればそれは記事ごとに異なる、sabuellさんの言う通りケースバイケースであり、「できてない」部分もあれば「できている」部分もあり、「できている」部分を含む理由にはならないです（※『「できている」部分』の「できている」とは原則の運用に限ることではなく、ローカルルール含む議論によって方向性や決まりごとができたもの全般を指します））。
  • 現状の状況把握
  • その解決が図られる頃には、また新たな問題を抱えている
自分の言う「現状把握」とは存在する記事限定の話ではなく、今日までに存在した飛行機全てを確認出来る限りリストアップし、今後作成されるであろう飛行機の記事名をも「把握」しようという話です（以下実際の記事のほか未作成記事の「想定」を含むニュアンスで。また、省力化のため同じグループにあるものは同じ命名規則で決められている（≒おなじ基本スタイルで対応できる）として、基本パターンと例外のみで済ませるということも考えます（例：スホーイ製は基本パターンが「Su-××」「S-××」「T-××」…、例外として「スホーイ・スーパージェット100」「KR-860」…がある）。一年に何百種類も飛行機が開発される（≒一年に何百記事も作成されない（過去記事を除く））時勢ではないですし、その中でも既存の機種に沿ったネーミングの機体（≒記事名）、同じルールによって決められた名称で報道（≒出典、記事名の根拠）されるものが大半を占めるでしょう。なので、過去の機体を全ておさえておく「把握」であれば、中長期的に見てもそれから大きく逸脱した新たな問題は起こりにくいと思いますが。どうでしょうか。
また、議論の有無（結論の有無）も明記して、「問題があるが放置されている（問題有議論無）」「問題ないが議論されていない（問題無議論無）」「問題あり議論された結果（問題有議論有結論有）」…といった状況の把握も行います。WAH-64とか、スーパージェットとか問題を抱えた名前の記事（とプロジェクト側として認識しているもの）を（現に私がスーパージェットを見落としたり、WAH-64を原型がアメリカ製であるゆえに意図的に除外してしまっていたように）フィルタリングし共有しておく意味があります。いわば問題提起と意識の共有です。そしてそれをやった上で問題提起がされなかったグループ（原則の運用のように種類別に制定できる範囲であれば現状の「国家」区分に限らず「メーカー」「機種」…など“一つの枠として区分可能な組み合わせ”全てを指す。以後この組み合わせを“グループ”と呼称し、従来の「原則の運用」の区分は“国家区分”と呼称する）については必要ならば議論と確認を経たうえで新たな原則運用に組み込めばいいのでは（つまり今まで通りでいいのでは）…ということです。
自分が現状維持の旨でコメントしている部分に関しては上述のように「問題がなかった部分」は（プロセス的にいろいろやることがあったとしても）据え置きでいいのではということであり、状況把握による問題提起といっても実際は問題ない部分を探すためにやる意図もあります。自分は問題ある部分をケースバイケースで考える事自体は賛成ですが、今まで培われたものもすべからく白紙化し同じようにケースバイケースで議論した結果結局「今まで培われたもの」と同じ結論に至るという“繰り返し行為”をしたくないだけです。前述した「問題がなかった部分」とは結局“繰り返し行為”にしかならない部分を指し、それを議論対象から除外することを述べているだけです。
  • 全ての航空機をケースバイケースにして、個々のノートで、「考える」のです
  • 大きな枠組みであれば、それこそ、自動車記事のようにWikipedia:記事名の付け方に明記すれば良い話でしょう。
自分も「問題のある部分」の対処法としては大意として同じことを提言しているつもりです。実例を挙げると間違った受け止め方、もしくは既に自分が間違った認識でいるかもしれないので架空例で挙げると
  • 前提1：A連邦ではα社とβ社が、B諸侯国ではΓ設計局とΔ設計局が航空機を開発している。共同開発ではA連邦、B諸侯国、C共和国が参加した「エプシロン国際共同」の他、過去一度だけβ社とΓ設計局が練習機を共同開発したことがある。
  • 前提2：Wikipedia上では命名規則に従ったA連邦製軍用機について1-3を、そのうち観測機には1-2を、α社製旅客機には1-1を、β社製ヘリコプターには1-3を、個別ではA連邦α社製軍用実験機「A-1」については「A-1実験機」という名称を、β社製ビジネスジェット「ベータ100」について「100 (航空機)」という名称にする議論が済んでいる。α社製無人機「アルファ」については命名規則に沿わないため検討を要するが議論されていない（作成者が1-3を使っただけ）。B諸侯国では「Γ-××」「Δ-××」と設計局記号を用いるものは全て1-3、それ以外では「デルタ・200」のみその記事名を採用することを議論済み。ただし、「Γ-1」について重複が発生したのでそれぞれ「Γ-1 (航空機・初代)」、「Γ-1 (航空機)」としている。Δ設計局製旅客機については検討中である。エプシロン国際共同製のうち「E-XX」系列の旅客機（エプシロンシリーズ）には1-2を用いること、β・Γ共同開発の「BC-1」についてはA連邦の軍用機命名規則と重複するため「BC-1 (練習機)」とすることを合意済み。エプシロン国際共同の軍用ヘリについては過去に議論があったが結論が出ず。
上記の前提状況では新「原則の運用」には以下のようになります。

==原則の運用==

（）表記のもの、ここに指定されていないものについては未検討および検討中である。

===A連邦===

===B諸侯国===

===国際共同===

エプシロン国際共同
ベータ・エアクラフト／ガンマ設計局
…というようになります。見れば分かるように議論記録と備忘録でしかありません。全ての航空機をケースバイケースにして、個々のノートで、あるいは一定のグループで考え、それで決まったことをプロジェクト:航空/項目名ガイドライン#原則の運用に明記すれば良いというのが私の考えです。そして、その前準備としてやっておくと整理に役立つと考えるのが上述した「現状把握」です。--ButuCC+Mtp 2011年11月30日 (水) 17:47 (UTC)返信

今まで軍用機にフォーカスを置いてきたようなものですから、半分とは申しませんが、少なくとも全てとは言えないでしょう。また、原則の運用がなくなった途端に記事名を変更する必要もないのです。プロジェクト参加者のみならず、執筆者などを含めて、ウィキペディアンが「できている」と判断する限り、記事名は根拠（情報源）なしとして据え置きとなり、「できていない」部分のノートで提起があれば改名への運びとなるため、軍用機であろうが旅客機であろうが、問題のない記事名は維持されるというわけです。それらを一定のグループで扱う、という方向性に賛同するのはやぶさかではありませんが、少なくとも一国に限定して運用される航空機が少ない時勢に国籍を含ませるのは反対です。

なお、“繰り返し行為”も表記傾向の変化などがあり得るため、時に再考として必要なことであると考えます。むしろ、お聞きしたいのは、「今まで培われたもの」の根拠があるのであれば、それこそ、それを項目名ガイドライン、Wikipedia:記事名の付け方に明記すればよろしいのではないでしょうか。

部分的返答で恐縮ではありますが、時間がないので失礼します。--sabuell 2011年12月10日 (土) 09:30 (UTC)返信

議論記録と備忘録についてですが、上述した通り、運用だけでなく開発面でも国際共同開発がちらほら見受けられる状態ですから、国籍別、メーカー別で括ってしまうとガイドラインというよりもまとめの粋を出ないものではないでしょうか。また、個人的な主観ではありますが、見苦しいといいますか、スマートではありませんね。

なお、時間が空いてしまいましたが、おかげで自身でも具体性が欠けると読み返すことが出来ましたので、その点について補足させていただきます。

"「今まで培われたもの」の根拠"を明記すべき、というのは、要は「～は1-2方式とする」という書き方では、「なぜ」「どうして」に答えていないのです。おかげで、こちらへF-2、F-15など、個々の利用者、執筆者から提案されるたびに説明し、そこから議論が始まります。最初から議論が始まらない。明らかに非効率です。

ButuCCさんならきっと過去の議論を追って、「なぜ」「どうして」に答え得る説明を加筆する、とおっしゃるかもしれません。当方も検討したことがありますし、ButuCCさんも過去の議論についてはご自身のサブページのほうで整理なさっていましたね。しかし、それらの過去の議論では、当事者である我々がその時、その場でまとめなかったために、現在になって個人でまとめようとしても、真意が見えなかったり、キーポイントに対する返事がなかったりとなかなか合意が見えないのではないでしょうか。また、過去の合意は絶対というわけではありません。肝心の合意に出典がともなっていないのであれば、それらは改定されなければなりません。総じて、労力に対する成果が乏しいのではないでしょうか。--sabuell 2011年12月28日 (水) 14:15 (UTC)返信

間が空いてしまったので的を得た返答が出来るか不安ですが、とりあえず数点（?）コメントいたします（返答のない部分については賛同していると考えてもらって結構です）。
  • それらを一定のグループで扱う
    （提案当時と考え方が変わっているかもしれず申し訳ありませんが）基本的に新「原則の運用」を議事録・備忘録と位置付けている自分としては、『一定のグループ』とは『「問題のない記事名」をまとめたもの』ではなく、『ひとまとめにされて議論された航空機記事の集合体』と考えます。実例だとプロジェクト‐ノート:航空/旧カナダの話題/DHCは「カナダ製の機体」ではなく「デ・ハビランド・カナダ製の機体」、厳密には「デ・ハビランド・カナダ DHC-3・デ・ハビランド・カナダ DHC-6・デ・ハビランド・カナダ DHC-7・デ・ハビランド・カナダ DHC-8」を『一定のグループ』とした議論ということになります。
  • 少なくとも一国に限定して運用される航空機が少ない時勢
    まさしく「時勢」ですから、過去の航空機群において国家区分が全く使えないとは言えないでしょう。適切な根拠であれば『一定のグループ』を形成する上で国家区分を用いても問題ないものと考えます。
  • ガイドラインというよりもまとめの粋を出ないものではないでしょうか
  • 見苦しいといいますか、スマートではありませんね
    そこは二者択一のように思います。思うに国籍別、メーカー別で括ってしまう今までの方式はつまり「パターン化」であって、改名の根拠にしても具体的な一つ一つの機体名の出典というより命名規則とかそういうので決められたものでした。しかし、F-1支援戦闘機他のように一部では個別改名議論を行う場合もありました（WP:NC的には、その精神にそぐわない限りプロセス的にどちらも可、のはずです）。現行の「A国は1-1方式」、「B国の**は1-2方式」というのは明らかに前者のやり方であり、自分はsabuellさんが今回このような提案をしたのは、それが機能していないからだと考えていました。なので、自分の言う『一定のグループ』とは（議論を要した場合）後者のやり方で“結果的に”纏まった場合のことであり、原則の運用を新たに構築するとしても、後者のやり方の場合は小粒議論の集合体になりやすく、結果的にいくつかのグループに纏まったとしてもその時はその時で、最悪「一記事一議論のリスト」になっても問題ないような体裁を考えていました（実際そうなった場合は重すぎるのでリストをサブページとして分離した方がいいですが）。
    前者のやり方は初めからグループありきであり、故に「国籍別、メーカー別」にすることを初めから念頭に置き、結論もグループごとになることが決まっているのでまだスマートなガイドラインになります。後者のやり方は各記事（航空機）ごとの事情や根拠を元に決めていく「きめ細か」なやり方であり、結論として纏まるかは分からない、プロセスも結果もおよそ「スマート」とは逆でしょう。しかしそれでも、もしもこの廃止提案が「前者のやり方の失敗を改めるもの」であり、後者の方向へと向いていくべきだというならば、いっそ見た目のスマートさなんて捨てるしかない。自分の「議論記録／備忘録」案はそういうつもりで考えたものです。
    …だからといって一つの百科事典に様々な記事名パターンが乱立するのも自由すぎるので、後者の方法にしても（例え論理的に間違ってない結果だとしても）何らかの収拾をつける必要はありますが（汗）。
  • 「今まで培われたもの」の根拠があるのであれば、それこそ、それを項目名ガイドライン、Wikipedia:記事名の付け方に明記すればよろしいのではないでしょうか
  • 「なぜ」「どうして」に答えていないのです。
  • 過去の議論を追って、「なぜ」「どうして」に答え得る説明を加筆する
    そのための「議論記録と備忘録」なんですが…。本来は過去の議論をまとめた方が後発者（自分も…）にとっても分かりやすいと思うのですが、それ以前の話として、現状ではそもそもどこに何の議論があるのかが分かりにくくなっています。プロジェクトページの改訂で二転三転したり、記事のノートにしても別の記事でまとめられていたり、過去ログ化してたり…。意図的に隠したわけでもないのにこうなったところがかえって厄介（苦笑）。上述の架空例で議論場所を明記しているのはそのためです。もちろん本来はそれだけでなく簡単な解説付きの方が「なぜ」「どうして」も即座に理解できて助かるのですが、それはMyサブページでの失敗で容易でないことは分かってます。それが簡単にできないとしても、「過去このような議論が交わされた」という事実を提示すること自体はハイパーリンクひとつ（+α）で容易に実現します。「議論記録と備忘録」はそうやってワンクリックで過去の議論を漁れる場を作りたいという意図があります（正直この部分に関しては「原則と運用」とは別モノでもいいからあった方がいいと思ってる。解ったつもりでいるのも悪いけど個々の利用者、執筆者から提案されるたびに説明する際に小一時間過去議論の捜索作業をするのは骨が折れる…）。
  • ご自身のサブページのほうで整理
  • 労力に対する成果が乏しい
    …すみません。サブページのやつは無期限凍結中なのでなかったことにしてください。参加前の議論は把握に雑があるし、参加後は自分の意見にバイアスがかかりそうだし、何より費用対効果が…。--ButuCC+Mtp 2011年12月28日 (水) 16:49 (UTC)返信

なるほど。なぜ、まとめへと後退させるような印象を当方が受けたのか、その理由がわかりました。ハイパーリンクを使い合意の事実を掲示することと、根拠をガイドラインに明記することは大きく異なるからです。過去の議論を漁れることが果たして、「なぜ」「どうして」に答え得るのでしょうか。それは先に申し上げた通り、過去の議論を後から見ても、どこからどこまで合意出来たのか不明瞭なため、答えが見つけられない場合もあるのです。サブページ化によって複数のページを跨ぐ合意であれば、なおさらです。

仮に答えが明確だというのであれば、培われたものとしてガイドラインに明記し、明確でないのであれば、いっそのこと合意の再確認を行ったほうが良いかもしれません。特に『一定のグループ』の対象として想定されていた航空機が再確認されるのであれば、旅客機の記事名に適用することを想定していなかったということがはっきりとするでしょう。--sabuell 2012年1月27日 (金) 16:25 (UTC)返信

現在（というよりこれから半年程度？）、多忙によりまとまった時間のある時しかWikipediaに参加することが難しくなっています。今回も含め、記事にしろノートにしろアクションがあっても即座に対応することを約束できないことをご了承ください。
  • ハイパーリンクを使い合意の事実を掲示することと、根拠をガイドラインに明記することは大きく異なるからです。
  • 過去の議論を漁れることが果たして、「なぜ」「どうして」に答え得るのでしょうか
それは分かってます。本来ならそれだけでなく、後から見ても分かりやすい解説があった方がいいのですが、それが（自分の力では）困難であり、頓挫してしまったのが前述したサブページ群なので…。過去の議論を漁れる場がほしい、そしてそれをただ列挙するのみでも現状よりは意義があると考えるのは、合意の事実を掲示することすら不十分であると考えるからです。もちろん、それで完結するものではないのは分かっています（次の返答に続く）。
  • 仮に答えが明確だというのであれば、培われたものとしてガイドラインに明記し、明確でないのであれば、いっそのこと合意の再確認を行ったほうが良いかもしれません。

明確なのとそうでないのとで対処法を分けるのは賛成です。旅客機関連は自分は参加していないので改めて理解出来たらと思います。

ただ、sabuellさんはどの程度なら「明確だ」と考えているのかを確認したいです。例えば、自分は
1：プロジェクト‐ノート:航空/旧カナダの話題/DHCもしくはノート:デ・ハビランド・カナダ DHC-8は、「デ・ハビランド・カナダ DHC-3・デ・ハビランド・カナダ DHC-6・デ・ハビランド・カナダ DHC-7・デ・ハビランド・カナダ DHC-8」の記事名改名の議論が行われた場所であり、それを根拠に改名されたことは「明確」である。
2：故に、（上記の架空例のようなリスト（原則の運用では語弊ある？）をガイドラインに設けると仮定して）「培われたものとしてガイドラインに明記」する。
と考えますが。どうでしょうか。自分にとって『答えが明確だ』とは「議論を経て改名が既に実施され、その根拠がまだ生きているもの」であり、『明確でない』とは「新規作成時ママ」「改名提案なしに改名された」「改名提案が途中で停止している／議論中である」「過去の改名提案が生きていない（疑義が出される、再提案される）」ものであると考えています。つまり、上述した『合意の事実を掲示』をもって（本来は場合によっては長大になる議論をそのまま載せるのではなく解説付きの方が望ましいが）現在の記事名の根拠を説明できるのであれば、それは『明確な』ものであり、各議論を明記すればいいんじゃないかと思います（今後、現「原則の運用」のような国家区分から柔軟性をもたせる方向にするなら、別段各記事の根拠が（互いに矛盾しなければ）てんでバラバラでも構わないことになるので）。--ButuCC+Mtp 2012年2月11日 (土) 13:16 (UTC)返信
  • アメリカ機が1-3と明記してあるのにもかかわらずいつまでたってもウォーリァのように不適切な愛称を付記した記事が残っていて、いざそれを原則（アルファベット＋括弧航空機）に準ずる様に極めて自然な成り行きから改名提案をしたとしても1-2が先に書いてある為かもしれませんが、愛称の付記にいつまでたってもこだわる人が絶えないのが現状ですね。papamaruchan22
  • 2004年[1]頃から括弧航空機の記事名は主流として存在し統一的に作られて来ました。ただ自動車部門なんかと比べると航空部門は成熟度が未熟でかつ機種も多く非常に複雑で可視性に劣っていたかもしれません。が、どうにか原則を保ってここに至ってます。此の現状を少数人数で変更とか廃止にするのはちよっとね。統一性に欠ける記事名の状況が悪化するのは確実ですから反対です。それからボーイングの問題はopen-box さんの考えに賛成です。つまり大元の原則を変えてしまうのは本末転倒です。｛アメリカの補足として、ボーイングの旅客機には現在の1-2を適用｝でいいと思います。papamaruchan22 2012年2月16日 (木) 10:13 (UTC)返信

ButuCCさん
合意の有無が明確ではないでしょうか。時間の確保が難しいのは当方も現時点で同様です。だからこそ、短期的なメンテナンスが必要のない、普通のガイドライン作りが必要なのだと考えます。

手始めにガイドライン制定後に改名された記事群をリストアップし、それらが提案や合意をともなうものかどうか確認するところからはじめようかと思います。大雑把で申し訳ありませんが、制定後に改名されなかったものは対象の範囲外とみなすことにします。

papamaruchan22さん
ご意見ありがとうございます。まず、 原則を保って ここに至っていれば、アメリカ機は全て_(航空機)が付与されているはずです。それがすでに破綻しており、それを徹底しようとした試み（プロジェクト‐ノート:航空/項目名/指針策定2のような）も潰え、結局 主流 止まりでここに至ったのではないかと考えます。

また、ボーイングの旅客機に1-2を適用するという文言を補足として加えること自体が 大元の原則 を変えることになると当方は解釈するのですが、付け加えていくことは原則を変えることではないということなのでしょうか。それが原則を変えることにはならないと解釈し、大方の合意形成は出来ている項目名であることを踏まえて、後付でボーイング、エアバス、その他著明な民間機を加えたとして、それ以外はどうなさるのでしょう。--sabuell 2012年2月19日 (日) 08:07 (UTC)返信

多くの人たちが関わってきたプロジェクトの主流を二・三人の参加で変えることには賛成できません。
①原則の廃止については現状の統一性に欠ける記事名の状況が悪化するのは確実ですから賛成できないです、不適切な愛称の付記や、メーカーと型番の重複をやりたがる人が絶えないのは、Open-boxさんものべてるように1-2が1-3に優先して記載されている点もが有ってそれをアメリカ機に適用しているからかもしれないね。
②原則が適用されてない記事をガイドライン通りに直そうと提案あった時に、いつまでも、一人でも、反対すればなかなか直す事が出来ません。その顕著な例がウォーリアです、Sabuellさんご自身が反対してまとめ切れてない議論を「原則を保って ここに至っていれば、アメリカ機は全て_(航空機)が付与されている、はず、です」という様に言ってしまう理由ずけは｛自己撞着｝以外の何物でもありません。
③次にわざわざ例を示してくれたようですので述べますがプロジェクト‐ノート:航空/項目名/指針策定2これはねぇ、潰えた指針ではありませんいつの間にか過去の議論としているようですが、括弧内の（爆撃機）とか（攻撃機）の種別を（航空機）に直した話なんです。具体的にはB-29(爆撃機)の括弧内をB-29 (航空機)にしました。現在のB-29記事名は(括弧航空機)なんです、潰えていません。現に括弧航空機はアメリカ機の指針と存在してます。潰えたという表現は参加した方々に大変失礼なのです。
普通のガイドライン作りとは一体なんだろうねぇ、ガイドラインに特別なとか普通のなんてあるのですかねぇ。とにもかくにも「原則の運用を改訂もしくは廃止する提案」は御提案者以外の方が廃止には懐疑的ですし、改良の手がかりも難しいです。私も反対です。以上です。papamaruchan22 2012年2月19日 (日) 11:13 (UTC)返信

確かに潰えたという表現は誤りでした。それで、旅客機に1-2を適用することについて具体的にはいかがお考えなんでしょうか。--sabuell（会話） 2012年3月3日 (土) 00:29 (UTC)返信

※:①原則の廃止については現状の統一性に欠ける記事名の状況が悪化するのは確実ですから賛成できない事は前に述べたとおりです。
②質問に答えるのはやぶさかでないですが、解決策は上ですでにButuCCさんもしくはOpen-boxさんが述べています、私も一応読解出来ましたのですから貴方様がわからない訳はないですよね。要は原則を保持したまま個別対応も必要だろうね。はれ時々曇りのように例外もあるんじゃないかと思ってます。
③原則は1-3ですから旅客機もDC-10 (航空機)でいいのです現に何の不測も有りません。
④具体的にはボーイング社乗旅客機の場合は当初の記事名はアルファベット付きで例えばB737(航空機)だったと思う。しかしこれではB29なんかの爆撃機のボンバーの「Ｂ」と同系統と混同するのでボーイングと仮名を入れる個別対応をしたんです。私の説明は能力不足でしょうからまあこれくらいだけど、それでもいつまでも続けたいのなら私は以後断固固辞しますね、だれもここには来なくなる。
⑤原則が潰えてないし、賛成も少数ですので提案はここで一旦終結が妥当ですね。papamaruchan22（会話） 2012年3月3日 (土) 04:42 (UTC)誤字訂正2012年3月4日 (日) 11:53 (UTC)返信
  • 個別対応することが結果的に原則を保持することにならないと考えますが、その点いかがでしょう。
  • ButuCCさんとOpen-boxさんは別の解決策を逆提案なさっておりますが、papamaruchan22さんはどちらを支持していらっしゃるのでしょうか。
  • ④の議論はどちらで行われたのでしょうか。--sabuell（会話） 2012年3月7日 (水) 13:53 (UTC)返信

※その個別対応の結果の認識が全く逆なんです。良く読んでくれませんか。たまには晴れのち曇りもあるよと言ったでしょう？。賛同者がいないので終結の動議を出しましたが逆に質問し続けるのは貴方様自身「いつまでもで納得しない人」との看板をあげるようなものです。一応最後と思って話しましょう。

  1. 個別対応は、それにより原則の保持を崩す事にはなりません。むしろ個別対応が原則を補完強化する存在なんです。ほとんどの記事は原則の通りの運用をしています。DC-10 (航空機)にしてもB-29 (航空機)にしてもね。
  2. しかし規定には例外のない規定がないと言われてるように、まれに原則ではどうも不都合な時にはＦ－２支援戦闘機等のような例外が出るのですね、こんな時ローカルでの対応となります（これも現在は原則通りの名前に戻りましたけどね。）原則に当てはまらない部分を個別対応してるからこそ原則があるのです。共通に適用される一般的な規則が原則なんです、原則で救えない”はみ出し”を例外として個別処理（これを対応という）にするのですからね。原則的ということは一般以外の細かな事は別に処理する事を示す言葉なんです、まさに例外を個別対応することで原則＝（共通に適用される一般的な規則／国語辞典より引用）が結果的に保持出来るんです。
  3. ButuCCさんとOpen-boxさん御二人とも貴方の提案には懐疑的だとは読み取れます、私がどちらを支持とか不支持のレベルではございません。私にとっては、貴方と同じく、お二人とも大事なウィキ友です。
  4. 次に④の議論[2]のころからみてますがね（サブリアン？さんも見てたと思うけれど）ボーイングを原則通りのアルファベットにしないで仮名にしたのはボーイングのＢとB-29のボンバーのＢで両方ともBでまぎらわしいから片方を会社名の仮名にしたからなんです。
  5. これでも貴方Sabuellさんはいつまでも続けたいですか？この異常な執念ともいえるまでの括弧無しにこだわる今のsabuellさんは以前のウィットに富み且つ紳士的で是々非々な対話をしていた貴方とはまるで別人とお話してるみたいに感じてます、非常に意見が硬直的です。（それに以前の貴方でしたら、て・に・を・はの助詞の使い方はもう少し丁寧で間違わないんじゃないかなぁ。少し疲れていませんか「改訂もしくわ廃止」なんて文法上どうなんだろうか。）上の会話で原則が潰えていないと認めたその言葉を言った先から質問を続け、ほかの方々に廃止の賛同は得られていないこの提案自体をいつまでも示して納得しないのは未練としか思えません。だれもここには来なくなる。提案の取り下げをして名誉ある転進を考慮いただけないですか。リソースも大分使いました。負荷も大きいです。このスペースがあればそれなりの記事が読者に提供出来るでしょう。返信はいりません。本提言事案には賛同意見が得られておりませんので、ひとまず終結でいいでしょう。papamaruchan22（会話） 2012年3月7日 (水) 18:23 (UTC)返信

確かにpapamaruchan22さんのおっしゃる通り、F-2支援戦闘機のような例外も出ました。当方が問題にしているのは、「こんな時ローカルでの対応となります」ということをガイドラインに明記していないことだ、と申し上げればおわかりいただけるでしょうか。なぜ、明記が必要なのかという理由については、これまでの議論で詳細を申し上げましたので繰り返しませんが、一言にまとめるとそれはガイドラインであるからです。

付け加えてはっきりさせておきますが、取り下げや転進は致しません。廃止に対しては懐疑的な見解をpapamaruchan22さんだけでなく、お二人もおっしゃっております。しかし、ガイドラインの改訂に関して言えば問題意識を共有できていると考えます。逆に今ので問題なし、現行ガイドライン維持、と唱える方は誰もいない状態ではありませんか。

原則の運用の廃止に対して賛同を得られなくても、それは当方が最善の策だと申し上げているだけで、是正のために改訂は必要です。改定に限定して言えば合意は出来ているのですから、このまま終わらせる訳にはいきません。例え時間がかかろうとも絶対に実行します。--sabuell（会話） 2012年3月24日 (土) 14:37 (UTC)返信

  • どうも通じていないようなので最後と言ってからお話しするのもなんですが。寅さんでもありませんが、他の人の賛同の得られていない案件をウィキペディア上で絶対に実行するとか言うのは、「それを言ったらＯＯＯえよ。」です。
  1. 最善の策かどうかは貴方が決めなくてもよろしい。皆々の意見で決める事です。独りで最善の策と申し上げられても、説得力に欠けます。
  2. 原則と言う意味をもう一度考えましょうよ、共通に適用される一般的な規則が原則なんだよ、一般的原則が有るから弾力的に話し合いで色々なローカル名記事名も存在できたんです。原則をなくしたら、例外も弾力的なローカルルールの適用もなくなるでしょうね。
  3. 誰も廃止には賛成してないのです。そして賛同を得られない事が貴方にとって最高に良い事（最善）の策と言うのも禁句です。自分でそんなことを言ったらSabuellさんは独裁者ということになる、他の人考えはどうなるんですかね。ウィキの本質はなんですか。みんなで作ってきたからこんなに発展してきたんですよね。是正といってますが原則の変更はあり得ません。
  4. 結論＝極めて明確なのは本提言事案には賛同意見が得られてないので終結ということです。papamaruchan22（会話） 2012年3月24日 (土) 18:24 (UTC)返信
  • （時間が無いので少しだけ）廃止には賛成していませんが、改訂には一定の賛意を示しています。私が主張しているのは過去議論のリスト化ですが、それを用いて「国別」の現状の基準を検討するか、あるいは「国」とは異なる形式にするか、とにかくそうやって形骸化した現状を打開すること自体には反対していません。
  • PS:いい加減節が肥大化してきたので、この辺で節を区切った方がいい気がする…。今回のコメントでそれをやると変な感じになるのでやりませんが、今後私がコメントする場合、その時点で節分けして無かった場合その時のコメントでやります。あしからず。--ButuCC+Mtp 2012年3月24日 (土) 19:23 (UTC)、返信
  • ※改訂についてはButuCCさんが色々例を示しての説明ご苦労様でした。改訂には一定の賛意を示したということでしたがそのやり方が受け入れられてたかというと、私にはそうは読み取れませんでした。
  1. つまり提案者であるSabuellさんにより「過去の議論を漁れることが果たして、『なぜ』『どうして』に答え得るのでしょうか」という一言で議論は引き延ばされ纏りませんでした。そこで私もここに来て意見を述べたりしました。
  2. 原則を定めているのですからその原則が当てはまらない場合についての対応はケースバイケースになります。改訂では今まで何の支障もなかった記事までタイトにすることになります。規則外れはどんな改定をしたとしても出るんです。特に航空分野は各国各メーカーそれぞれなんでね。旅客機は寡占化が進むだろうけど。
  3. ローカルで個別対応しかないと考えます。ウォーリアの変更でもただ一人の反対でままならない現状なのですからね。従って原則は維持したままにしないとだめだろうね。
  4. とにかく原則の廃止については反対という事で提案者以外の対話者の一致は見ています、この点は提案者であるSabuellさんも認識して頂きませんと前に進みません。
  5. 私も終わりの提案はしたのですけど、「このまま終わらせる訳にはいかない」とか、「例え時間がかかろうとも絶対に実行する」と言う返答では続ける理由にもならないし、その事自体ウィキにはそぐいません。皆で合意で作り上げなくていけない時に絶対実行なんて、合議において成り立つのに誰かが反対したら終わりです、ひとりで絶対なんて事はさらさらあり得ません。今までの会話で提案者のスタンスは判りました。ここで終結と言うと何なので、もう区切ったほうがいいだろうね。papamaruchan22（会話） 2012年3月25日 (日) 04:42 (UTC)誤植訂正2012年3月25日 (日) 05:29 (UTC)返信

ツッコミどころが満載で色々と申し上げたい事柄があるのですが、ご指摘されておりますように尺もありませんので最後にひとつだけ確認させてください。

papamaruchan22さんのおっしゃる、「原則が当てはまらない場合についての対応はケースバイケース」、「ローカルで個別対応しかない」、といった投稿から現状維持をお考えのようですが、それに相違ありませんでしょうか。--sabuell（会話） 2012年4月26日 (木) 09:57 (UTC)返信

  • ここまで続けて来て今更なんですが。
  1. 質問にお答えすることでは、議論の継続にしかなりかねませんのでコメントできません。
  2. 誰も賛成してないし。新たに参加してくる人もいない。貴方はいつまでも「納得」しないに該当してます、ので私にとっては続ける意義が有りません。「And Then There Were None」です。papamaruchan22（会話） 2012年5月13日 (日) 22:06 (UTC)返信
  1. コメントできない理由を具体的にお願いします。
  2. 何度も申し上げておりますように改訂に関していえば、ある程度の賛意は得ているものだと考えております。新たな議論の参加者が必要だとおっしゃるのであれば、コメント依頼が良いのではないでしょうか。

以上、手短ですがよろしくお願いします。--sabuell（会話） 2012年5月21日 (月) 14:12 (UTC)返信

  • 具体的もなにも、コメント出来ないのではなく、これ以上議論を継続する意義を見いだせないのがコメントしない理由です。廃止にはだれも賛成してないのですこれは厳然とした結果ですから受け入れるしかないです。改訂についてはねえ、ここで新たに議論の参加者が必要とは言っていませんし、仮に参加を求めても、貴方がウォーリァの時の議論のようにたった独りで反対し纏らなかった前例が示すように、こちらでも新しい参加者が、一人でも反対したならその他の全員の賛成があっても纏らないし改訂作業に入る事もあり得ません。こんな悲観的見解を持つにいたったのは貴方の言動を見てきたからです。従っていつまでもここでの議論の質問に答える事によってエンドレスでだらだら続ける事には限界無理があります、とにかく会話をする事は「いつまでも続けたい貴方様」のお付き合いになってしまうので。ノーコメント。papamaruchan22（会話） 2012年5月23日 (水) 15:37 (UTC)返信
またまた多忙なので一つ二つ。
  1. 以前申した通り、とりあえず過去の改名議論のポイント整理（改名の理由とか、拠所にした議論は何かとか。→その結果、今はどのような記事名になっているのか、など）は状況把握のためにやった方がいいのかなとは思います（ついでに足すと、今の“原則”の決め手となった理由と、破綻・反対の理由を照らし合わせて、妥当かどうか、そもそも当時その点は考慮されてたかどうか、とか考えると明確になるかと思います）。ただ、現状の私は（場合によっては今後数年）それほど大規模な活動が出来る状況ではないので、おそらく自分では当分できないです。なので、言うには言ったけど他の人に頼もうとも思っていません。茨の道だと思うので。
  2. 改訂に関して、コメント依頼などで意見を募るのもよろしいかと思いますが、この際（現時点での情報からだけでもいいので）sabuellさんが具体的な改訂案を掲示した上で議論を展開した方が新規に参加しやすいかと思います。現状での私の「賛意」はいわば“原則”が機能してないから何か改善をすべきだ、という意味ですので、現状を改善するための具体的な改訂案が掲示され、それが適当だと思えば私は改訂に賛成します（イコール、現行の“原則”にも賛成することになります）。--ButuCC+Mtp 2012年5月24日 (木) 16:52 (UTC)返信
※papamaruchan22（会話）です。ButuCCさんのおっしゃるとおり私も長くいばらの道だと思います。何年もかかっても構わないとも思わないし、コメント依頼などで意見を募るとしても、おいそれと長年の議論をたどりながら参入する人も負担が大きいかもしれないですね。さしあたりこの提案は、この辺で終了した話題に移行がいいでしょう。papamaruchan22（会話） 2012年5月28日 (月) 11:26 (UTC)返信

旅客機項目名と項目名ガイドラインの間で生じる矛盾を解消するため、原則の運用に何らかしらの改善の処置を行うことを合意事項として議論をクローズいたします。改訂案を掲示などいただいたご意見を参考に改めて提案させていただきます。お付き合いいただきありがとうございました。--sabuell（会話） 2012年6月10日 (日) 06:42 (UTC)返信

  • 終了には大いに賛成。但し、その理由どうもねぇ。クローズの理由を改善の処置を行うことに合意したからとするのは、独りよがりです。原則の運用に何らかしらの改善の処置を行うことが合意とされた事は有りませんでした。いつ合意しましたっけねぇ。「廃止もしくは改訂の提案」に対してだれも廃止には賛成してないし、改訂についても各人考え方の相違が有って合意に至って無いと私には読めます。ただいつまでも納得しない人がいる限り、キリが無いからもうこのへんで止めようよという事なんですがね。papamaruchan22（会話） 2012年6月10日 (日) 15:34 (UTC)返信

それはどうも失礼しました。言葉が足りなかったようなので補足させていただきますと、「廃止もしくは改訂の提案」は合意していません。改訂が必要であるという認識を共有できましたので、それを行うという合意です。--sabuell（会話） 2012年7月1日 (日) 01:40 (UTC)返信

  • Sabuellさんなんか変だね、「それを行うという合意」は有りません。「認識の共有」も有りません。言葉が足りないどころか認識が全く違います。改訂を強行することはできないでしょう。どうしてわざわざ解釈を曲げなければいけないのでしょうか、認識の共有という言葉を使ってまで改訂について各人考え方の相違が有って合意に至って無い事を糊塗したいのでしょうか。ウォーリアの変更でもただ一人の反対でままならない現状なのです。従って原則は維持したままにしないとダメとはっきり申し上げましたよね。認識は共有してません。皆で合意で作り上げなくていけない時に絶対実行という言葉を貴方様から示されたときからどうも違和感を感じてます。
ともあれ私は現行の原則の改訂には反対です。今の1-3の原則は確立されていると考えます。百歩譲って「原則が不都合であると思うのが貴方の立場」でその立場を示すには、または打開したい、のならButuCCさんがいみじくも述べたように別の所に機会を設けてに具体的に、各国別軍用機別民間機別とか、改訂案をSabuellさんが示して下さい。議論にははっきりと反対の立場で参加する可能性を否定はしません。papamaruchan22（会話） 2012年7月1日 (日) 12:41 (UTC)返信
すみません。多忙にて一月ほどwikipediaから離れておりました。本件はクローズとのことなので返答不要です。
  • 少なくとも私とSabuellさんとの間では「改訂が必要であるという認識」は共有できたと思ってます（2012年5月24日 (木) 16:52 (UTC)の自コメの意図）。ただ、改訂案を出すなら（新規利用者に理解を促す意もこめて）まずは記事名の現状を見渡す必要があるかと思う（つまり議論リストの作成）ので、『曖昧な現状を正す必要はあるがその下準備に相当の労力を必要とする』という意図から茨の道と称しました。
  • 1-3の原則は確立されています。そこは問題ないです。問題なのはその原則をどの記事に適用するのかが（現状を見ると）徹底されていない or 綻びが生じ始めているということです。sabuellさんの今回および次回の改訂案で問題視しているのはこの一点だと思いますので、改訂案には期待しています（他人任せで済みません）。もちろん、賛成するかは内容如何ですが…。--ButuCC+Mtp 2012年7月2日 (月) 09:28 (UTC)返信
※返答ではなく航空機の項目名にかかわってきた古くからのこの分野の住人のまとめと思って話します。
  1. 原則の運用が確立されてないという認識だと解決はできません。そうではないのです。原則から離れて誤った用例を放置したからなんです、括弧爆撃機とか括弧練習機とかは本来括弧航空機でとうの昔から直しておかねばならなかったのだけの存在です。それが直せないのは理解不足の反対が強い、とか無関心で「どうでもいいや」、ということだろうね。本来原則に従ってくださいね。過去ログをよく読んでね。というレベルの話なんです。
  2. 存在自体イレギラーなものを是正するのに原則の適用という事を強く打ち出さなかった先人たちの怠慢が或いは初稿者がプロジェクトの決めごとをよく読まずにうっかりミスして名前を付けたのが現在の状態を惹起しているのであろうと思料してます。。
  3. さらにの原則が当てはまらない場合についての対応はケースバイケースになります。支援戦闘機の時の議論はその典型です。改訂では今まで何の支障もなかった記事までタイトにすることになります。規則外れはどんな改定をしたとしても出ます。
  4. 旧陸軍の一連のキ番号機とかはキ-00(航空機)が最適の（というか、これ以外につけようがない）表題だし米軍機も公式通りなので（括弧航空機）が広く採用されてきました。
  5. 現状の統一性に欠ける記事名の状況が悪化するのは確実ですから今後具体的な良い改訂案が出るかどうかは甚だ疑問です。さらに少人数で、かなり専門知識を必要とする改訂作業をすることにはかなり悲観的です。ButuCCさんクラスの書き手が十人もいればいいのだけれど（議論だけではどうにもすすまないのです）。
  6. 原則に従ってた方が実際に記事を書く上では楽と言いましょうか安心して執筆出来ると思っているのですが。papamaruchan22（会話） 2012年7月2日 (月) 14:00 (UTC)誤植抹消2012年7月3日 (火) 11:38 (UTC)返信

返信ありがとうございます。見渡す現状の範囲に対してButuCCさんと認識が異なるかもしれませんが、方向性に一致をみているということで、あとはpapamaruchan22さんが「納得」すれば良い話ということです。

それは冗談ですが、反対意見を受けて（スウェーデン軍、、アメリカ軍機を除いて）統一し切れなかったのも事実であり、結局のところMiya.mさんを「納得」させることが出来ませんでした。それは少なくとも合意ではありません（指針策定2参照）。

また、Anton21さんの提案に応じてPRUSAKiNさんの主導で作られたこのガイドラインは、PJの参加者以外でもわかりやすくすることが作成の発端です。規則外れを許容して明記を避けることは、明らかに逆行しており、このガイドラインの存在そのものを危うくさせるものです（指針策定1参照）。

なお、当方はガイドラインそのものを廃止することを提案しているわけでもありませんが、papamaruchan22さんが提案なさる際は高い確率で支持させていただきます。それが達成されるまでは、このガイドラインに修正を加えます。ケースバイケースであれば、ケースバイケースであることをガイドラインに記載します。最適だとか、他につけようがない記事名は維持される、そういうガイドラインの改訂を目指しています。

open-boxさんも統一性に欠ける記事名について言及していましたが、その指摘は明確な線引きがありません。現行の1-1から1-3と3パータンが存在しますが、それに1-4を加えても統一性が維持されるのであれば、1-5、1-6と追加していっても統一性は維持されると同義ではありませんか。すでに3パータンが存在している時点で統一性がないとも言えます。つまり、何を申し上げたいのかというと、感覚の問題ですので論拠として不適切です。

現行の原則の運用に従っていたら、記事を書く上で混乱してしまいます。その疑問を当PJに投げられることが永遠に続けば、papamaruchan22さんご懸念のリソースや負荷も莫大な量になると思うのですが、いかがでしょうか。--sabuell（会話） 2012年7月4日 (水) 11:19 (UTC)返信

  • あのね、Sabuellさん。現行の運用に従う事が混乱の元とはなりません。現にキー番号機とかアメリカ機は原則そのままです。私が納得とかのレベルではないですね。
  1. 何回も言いたくは無いけどあえて言えば原則の運用が確立されてないという認識だと解決はできません。そうではないのです。原則から離れて誤った用例を放置したからなんです。
  2. Miya.mさんを「納得させられない」とか云々という事はね、あくまで括弧航空機内の話なんです。まったく、当時有名管理者のMiya.m氏が一管理者として自分の好みを押しつけて他の管理者の統一作業に待ったをかけた例だったんです。皆から異論が続出しました。伝説ともいえるあの議論に名の出てくるサブリアンさんはあなたでしょうか。だったら納得させられなかったなんて言葉は意外だなぁ。人格の同一性を疑います。わかると思いますけどMiya.mさんは通当時Ｂ－２９の議論の中でB-17(航空機)をも括弧(爆撃機)に再改名しなおすと言いましたよね、しかしながらその後何年も括弧航空機ですごしてきています。それは原則としてすでに確立しているからなんです。ただ残骸が残ってるのは我々の怠慢なんですがね。大変不幸な例だったんですよ。つまり括弧爆撃機とか括弧練習機とかは本来括弧航空機でとうの昔から直しておかねばならなかったのだけの存在です。
  3. その不幸な出来事の以後系統的にそれが直せないのは、メインキャスターの面々が嫌気がさしたせいもあったでしょうが退場してしまって、新たな参入者の理解不足からくる誤解や反対が強かったり、ただ一人の反対者でいつまでも納得しない「とンでもさん」が居て改名が進まないケースとか。無関心で「どうでもいいや」とか、議論にうんざりして「後は御好きに」ということが航空機のプロジェクトでは続いたんです。
  4. 御言葉ですが「現行の原則の運用に従っていたら、記事を書く上で混乱してしまいます。」なんてことは今まで航空機の記事を書いてきたけど混乱は寡聞にして経験してないし私も混乱してません。記事の中身で無く表題名をどうするかで入り口で議論がかしましい。くだくだ言ってますが、本来原則に従ってくださいね。過去ログをよく読んでね。というレベルの話なんだと申し上げたのはそのためです。
  5. 原則通りに、例えばウォーリアにしても運用にすんなり従ってればすでにブツさんの最初の提案MQ-1C(航空機)で落着済みの単純な話だったんです。一人が反対して停滞している事案が現に存在します、その一人が貴方様なのですから現行の「原則の運用に従っていたら、記事を書く上で混乱してしまいます。」と貴方自身が言うのはどうも説得力が有りません。対案があればまた別の所で場所を変えて御話するかもしれません。papamaruchan22（会話） 2012年7月4日 (水) 17:40 (UTC)誤植訂正2012年7月6日 (金) 01:20 (UTC)返信
クローズなさるのは結構ですが、ただテンプレートを除去するだけでなく、必要な処置をお願いいたします。--sabuell（会話） 2012年11月2日 (金) 12:26 (UTC)返信
  • 本件のテンプレ除去はしてません。ステータスをフィニッシュにするとその後意見があるとき書き込みすら出来なくなるのでそのままにしておきました、では、ご要望のようなので、本テンプレのステータスをfinishにはしておきます。あとはご提案者でお願いします。papamaruchan22（会話） 2012年11月2日 (金) 13:46 (UTC)返信
話題追加
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