プロジェクト‐ノート:航空/旧スペックの話題/Infobox 航空の検討

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Infobox 航空の検討

コメントは1.2.3.にてお願いします。

0:F-22での議論/製造者について

原文:ノート:F-22 (戦闘機) 2009年10月15日 (木) 07:15 (UTC)

製造者にメーカーしか記載してない人がほとんどですが国も記載した方がいいのではないでしょうか。一応どこ製のものか分かるように。—以上の署名の無いコメントは、59.140.73.18（会話/Whois）さんが[投稿時刻]に投稿したものです（ButuCC+Mtpによる付記）。

まず、ノートページでは署名をお願いします（末尾に--~~~~と入力して下さい）。

国の掲載とはつまり国旗の表示の事と思いますが、会話ページでの説明通り元々運用国含め国旗を使用しなかった体裁であったのが、各々任意で（特に新規作成時に）国旗を使用するようになったようです。それについて定義する議論を当方は発見できず、おそらくフリーの状態であると思いますが、整合性を考慮して（国家別ですが）体裁を揃える『暗黙の了解』が採られているものと思われます（各国の暗黙の了解が異なるのは執筆者の違いから?）。他方ソ連・中国機のInfoboxには以前から国旗が掲載されていたので間違っているとは思いませんが、現状では米軍機の製造者には国旗を使用しない事になっているっぽいです。

• ただし載せる場合は同一国ならば国旗一つでいいと思料します。また、<br />による改行は点がないため現状の体裁とマッチしないと思います。
• 製造国がどこかについては表に掲載するかどうかよりもまず冒頭文に記載した方がいいとも思います。(ex:F-22はアメリカのロッキード・マーティン社とボーイング社が共同開発した…)
• ともあれリバートを行ったのは当方ではないので該当IPさんの見解も聞きたいところです（リバート中止文は送り済み）。

やはり会話ページで説明した事ですが、整合性を考えると当件はF-22の修正をするだけで終わる案件ではないので、より大きな場での根本的な修正提案をして議論した方がよさそうに思います。Template‐ノート:Infobox 航空機およびWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/スペックに議論場所を移しましょうか?--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年10月12日 (月) 12:45 (UTC)

ありがとうございます。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/スペックへの議論場所の移動をお願いします。--以上の署名のないコメントは、59.140.73.18（会話/Whois）さんが 2009年10月13日 (火) 02:20 (UTC) に投稿したものです（ButuCC+Mtpによる付記）。

…と、その前に確認のため、59.140.73.18さんがInfobox 航空の記述をどのように変更したいのかサンプリングしたいので、右のInfoboxを59.140.73.18さんが思うように改変して下さい。上記で議論する際に一気に解決したいので、今後変えようと思っている個所は全て掲示して下さい。また、署名をお願いします（末尾に--~~~~と入力して下さい）。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年10月13日 (火) 12:55 (UTC)

例えばF-22 ラプターの場合。--以上の署名のないコメントは、59.140.73.18（会話/Whois）さんが 2009年10月14日 (水) 01:41 (UTC) に投稿したものです（ButuCC+Mtpによる付記）。

F-22 ラプター

ロッキード・マーティン　F-22 ラプター

• 用途：多用途戦術戦闘機（マルチロール機）
• 分類：戦闘爆撃機
• 設計者：不明
• 製造者：
  アメリカ合衆国（ロッキード・マーティン社）
  アメリカ合衆国（ボーイング社）
• 運用者： アメリカ合衆国（アメリカ空軍）
• 初飛行：
  YF-22：1990年9月30日
  F-22：1997年9月7日
• 生産数：
  YF-22：2機
  現在：141機（2009年5月）
  最終：187機（予定）
• 生産開始：
  1993年（EMD試験機）
  2001年（第1期低率初期生産型）
• 運用開始：2005年12月15日
• 運用状況：現役
• ユニットコスト：1億4,260万USドル（2009年）

回答ありがとうございます。それでは（プロジェクトで具体的な変更内容を示すための）確認ですが、59.140.73.18さんの提案は

• （キャプションなしの場合）メーカー名 機種名 愛称を記載する
• 分類を大まかな機種、用途を詳細な機種とする（現状の体裁では逆になっている）
• 記載のない項目は「不明」とする
• メーカー名には（国名リンク付き）国旗をそれぞれ記載する
• メーカー名が複数ある場合は他の項目同様*に<br />を用いて改行する

*編集競合があったのがメーカー名の改行のみであったため、確認します

の5点でよろしいでしょうか。

こちらとしては別件で「名称」についても取り上げるつもりなので、プロジェクトではIP氏の提案、名称について、体裁の統一についての3つの確認、提案を行うつもりです。また、上記の提案については（国名を掲示するにしても国旗のみとするか、同一国はまとめるかなど）個別に検討する必要がありそうです。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年10月14日 (水) 14:19 (UTC)

あともう一つなんですが。複数ある項目は『運用者』、『退役年月日』、『ユニットコスト』だけとは限らないので、『<br/>』ではなく『more』をその他の所でも使えるようにしてほしいのですが。

1:IP 59.140.73.18氏の提案

1. （キャプションなしの場合）メーカー名 機種名 愛称を記載する
2. 分類を大まかな機種、用途を詳細な機種とする（現状の体裁では逆になっているのを変更する）
3. 記載のない項目は「不明」とする
4. メーカー名には（国名リンク付き）国旗をそれぞれ記載する
5. メーカー名が複数ある場合は他の項目同様*に<br />を用いて改行する

5-1. このような複数項目に対応するために『more』対応項目を増やす

*編集競合があったのがメーカー名の改行のみであったため、確認します (by ButuCC+Mtp)

最近、IP同士のInfoboxの体裁をめぐり編集合戦が行われていたので、提案者側に議論を持ちかけたところ、上記F-22のノートページにて以上の体裁の変更を提案され、当方の「範囲が広範だからテンプレかプロジェクトで議論すべき」の意見に沿ってプロジェクトでの議論を希望なされたので、こちらで確認・提案を行った次第です。上記変更についてどのような見解を持っているのか意見を募ります。出来れば個別に検討したいので出来れば「1.は~~、2.は…」のようにコメントをお願いします。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年10月15日 (木) 17:51 (UTC)

コメント - 当方のコメントは以下の通りです。

1.については条件付き賛成です。特に説明のないものについて、そのような記載をするのは別段問題ないですが、元々画像説明があったのを変更するのは反対です。もともと画像の説明であるのにそれでは本末転倒だからです。

2.について、これについても逆にする必要を感じられないので反対します。

3.も同様で、（一部除き）不明項目は「空欄非表示」としておくのが妥当でありわざわざ「不明」を載せる必要性を感じないので反対です。

4.については条件付き賛成としておきます。国旗の掲載で「どこ製か（ライセンス生産等考えると語弊ある表現だと思いますが）」を表示できるので国名を記載したり同じ国旗を何度も使うことはないと思い、一部の記事で採用されている「国旗のみ、同じ国はまとめる」形なら反対しません。ただし、当方としてはInfoboxではなく本文の冒頭部に「**国が開発した~」などの文を添えれば事足りるし、最善だと思います。

5.については提案というより編集競合について収集付けるべきか当方からの質問ですのでノーコメントとします。

5-1.のmoreの強化については反対しませんがテンプレの改変が大変そうなので当方が修正する予定はありません。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年10月15日 (木) 17:51 (UTC)

• 『more』をすべての項目に対応させて良いのではないでしょうか、編集する際にもその方が編集し易いと思います。
• 分からない項目を不明とした方が他の分かる人が気付いて編集してくれるのではないでしょうか。
• メーカーに国旗を付ければ、メーカーの国籍を示すということになるのではないでしょうか。--59.140.73.18 2009年10月27日 (火) 09:19 (UTC)

• 『more』 - 下記でsabuellさんが仰るように「Infoboxの目的は、情報を要約して表示することであり、鮮明で簡潔に伝わるようにすること」であり、moreのない項目は一文で済ませるのがベタだと思います。上記F-22の場合は初飛行は1997年9月7日、生産数は187機（予定）、運用開始は2001年で充分であり、試験機の初飛行など詳細については本文に記載すべき情報です（というか他の大多数の記事と比べて、F-22のinfoboxの煩雑さはなんとかしたいものです。Infoboxにあそこまで載せる必要はないと思います）。
• 『不明』 - その考えは一理あると思いますが、不明記載をするなら大昔の機体まで不明を付けるべき事になります。空欄の中にはいくら待っても「分かる人」が現れない・存在しない場合もありますし、そもそもInfoboxを知っている人は「不明」を付けなくても情報が欠落している事は分かりますし、逆にInfoboxを知らない人は本文に直に記載する（その後に別の方がInfoboxを反映させてフォローする）ケースとなるような気がします。といっても情報募集目的での「不明」ならば意味もありますし、他の方の賛同を得られるならば自分は反対しません（好みの問題ともとれますし）。
• 『メーカー国旗』 - 航空機の項目でメーカーの国籍を知るメリットより、下記でsabuellさんが仰るように国家が製造したという誤解や、ライセンス生産や部品単位の生産は機体によってはメーカー（の国籍）以外で行われている（いた）場合もあり、やはり誤解を招くというデメリットの方が大きいので反対します。これもInfoboxにこだわらず本文に直接記載した方が（誤解のない記述が出来るため）よいのではないでしょうか。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年10月27日 (火) 12:13 (UTC)

2:名称について

• F-22 ラプター 記事名「F-22_(戦闘機)」 コード+愛称
• SR-91 オーロラ 記事名「オーロラ_(架空の軍用機)」 コード+愛称
• CF-105 アロー 記事名「アブロ・カナダ_CF-105」コード+愛称 <メーカー>
• T-6 記事名「T-6_(航空機・2代)」コード
• コンコルド Concorde 記事名「コンコルド」 名称+原語
• エアバス A380 Airbus A380 記事名「エアバスA380」 メーカー名+コード（記事名では一体化）+原語
• DH.98 モスキート 記事名「デ・ハビランド_モスキート」 コード+名称 <メーカー>
• キ43 一式戦闘機「隼」 記事名「一式戦闘機」 コード+名称+愛称
• 川崎/ロッキード P-2J 「おおわし」 記事名「P-2J_(航空機)」 メーカー名+コード+愛称
• フォッカー D-XXI 記事名「フォッカーD21」 メーカー名+コード（記事名では一体化、記事名とは異なる表記）
• Hughs H-4(HK-1) Hercules 記事名「H-4_(航空機)」 原語
• パナヴィア トーネード 記事名「トーネード IDS」 メーカー名+愛称 <コード>
• 三菱 MRJ 記事名「MRJ」 メーカー名+コード
• 三菱 F-1 記事名「F-1支援戦闘機」 メーカー名+コード <名称>
• IAI ネシェル / IAI נשר 記事名「ネシェル_(航空機)」 国旗+メーカー名+コード+原語
• MiG-29 / МиГ-29 記事名「MiG-29_(航空機)」 国旗+コード+原語
• JH-7 (殲轟7 / 歼轰7) FBC-1 Flying Leopard 記事名「JH-7_(航空機)」 国旗+コード+原語+別称+愛称

注:強制改行は省略しています。斜線部は記事名に採用されているもの、<>は記事名にあってinfoboxにはないもの、便宜的に記号類は「コード」その他は「名称」としています。

1. 上記IPの編集合戦に関連し、F-2支援戦闘機のInfoboxの「名称」についてPapamaruchan22さんがこのように記事名ガイドラインに準拠して（日本の場合）メーカー名はない方が良いとしていますが、Infoboxと記事名についてどのような関係であるべきか意見を募ります。調べた限りでは上記のように各自ばらばらで、そのほとんどが記事名とは異なる表記を使用しています（おそらく執筆者、その後の編集者の自由裁量に任せている状態だと思います。これについて一定の体裁（ルール）を決めるべきかについては下節にてお願いします）。
2. 当方からの提案というか、上記の「どこ製か」の代案なんですが、ネシェル、MiG-29、JH-7のように国旗掲載を行えば製造者に国旗を付さずとも「どこ製か」分かるようになって良いと思うのですがどうでしょうか。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年10月15日 (木) 17:51 (UTC)

名称については、Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/フォーマットにあるように、メーカーを名称として表示させる必要はありません。しかし、モデルナンバーのみになる航空機は例外というのが、現在ある草案です。これは英語版からの翻訳ではありますが、項目名での議論でも記号類だけで記事名にすることをなるべく避ける方向にしたいというご意見もあったと思います。当方もInfoboxの名称に_(航空機)を採用するのは、かなり抵抗がありましたので、英語版の内容を引き継いで掲載することを希望しております。

国旗をつける代案ですが、なぜ国旗を掲載するのでしょうか。どうも、「どこ製か」分かることが重大と申しますか、何が良いのか理解しておりません。ガイドライン化と同じ流れになってしまうようで恐縮ですが、考えられるデメリットを申し上げますと、国家がはっきりしている航空機は良くても、国際共同開発機の存在がありますので、将来的に見ても全ての記事で名称へ国旗の掲載することを統一することはできないのは自明だと考えます。それを踏まえた上で、国旗を掲載することにメリットがあるというお話であれば、検討すべきでしょう。--sabuell 2009年10月21日 (水) 14:10 (UTC)

名称については了解しました。項目名とInfoboxでは利害が異なる（項目名で問題となったリンク関係はInfoboxでは一切関係ない、など）ため、当方も項目名ガイドラインに準拠させるのには違和感を感じました。

すみません。代案については下節の説明の通り廃案とします（「どこ製か」という概念にそもそも問題がある事に納得したため）。基本的に現状維持（ある所はあり、ないところはなし）でおよろしいと思います。付けるかどうかは「国家がはっきりしている航空機」か否かを各自検討するということで。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年10月21日 (水) 16:33 (UTC)

3:Infobox 航空の体裁のガイドライン化?

当方は消極的ですが、今回のようなInfoboxの編集合戦を避けるために（軽めの）ガイドラインでも作った方が良いのでしょうか。意見を募ります。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年10月15日 (木) 17:51 (UTC)

（コメント）ガイドラインは、Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/フォーマットにあります。--sabuell 2009年10月17日 (土) 09:23 (UTC)

いえ、当方が提案するのは「Infobox 航空」の各項目の体裁について上記#1:IP 59.140.73.18氏の提案や#2:名称についてのような書き込み方における対立をなくすための編集方針を（軽めに）考えるべきかもしれないということです。Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/フォーマットについては記事全体の体裁のガイドラインであり、Infobox 航空の記入内容について言及されていないので別物と判断しています。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年10月17日 (土) 10:30 (UTC)

細かな書き方は、Template:Infobox 航空機#引数にあります。斜め読みした程度ですので間違いであれば、指摘していただきたいのですが、ソビエトや中国の場合、製造者が国営である事例があるので国家になるのも理解できますが、F-22をアメリカ合衆国という国家が製造したわけではないのですから、掲示していただいたサンプリングに疑問が残ります。また、moreについてですが、現時点で詳細事項をInfoboxに書こうとすると、デメリットが2つほど考えられます。

1つ目は、例え正確であったとしても、詳細に書こうとすると、一般的な素養を持つ読者の理解を妨げかねないことです。日本語版には、Infoboxそのもののガイドラインがございませんので、あくまで方向性となりますが、Infoboxの目的は、情報を要約して表示することであり、鮮明で簡潔に伝わるようにすることです。これを念頭に置けば、おのずと編集の仕方も見えてくるのではないでしょうか。

もう1つは、表記の統一です。今回のお話は、より詳細に書くのであれば、どういう体裁が良いか、というお話ですが、より詳細に書けない記事の扱いはいかがなさるのでしょうか。それが開発中の航空機であったり、知名度に欠ける航空機であったり、と様々なケースが考えられますが、基本的に情報不足が要因となりましょう。ある記事では、緻密にInfoboxの項目が埋められても、他方では、簡素な情報しか記載されないという事体になりますと、表記に差が出てしまいます。

これらは、厳密なガイドラインとして定義しておりませんので、Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/フォーマットとTemplate:Infobox 航空機に書かれているのは、緩やかな指針です。もちろん、厳密なガイドラインや指針に追加の記載を策定したり、改訂の提案なのであれば、こちらの見当違いとなりますが、目的と手法を互いが共有できれば、話し合いで解決できることではないでしょうか。--sabuell 2009年10月19日 (月) 03:37 (UTC)

コメントありがとうございました。当方もガイドライン化には懐疑的だったので、他の方に異論がなければその方針で良いと思います。ただ、発端となったIP氏に的確に結論を言い渡したい（つきつけたい?）ため、お手数ですが製造国等の反論についてWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/スペック#1:IP 59.140.73.18氏の提案の節にて（できれば「1~3」も）ご指摘をお願いします。なお、製造国の件について当方が別途提案したWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/スペック#2:名称についての「2」については（当方が納得したため）廃案とし、Papamaruchan22さんが提案した「1」については特に性急な問題とはなっていませんが、かといって勝手に廃案とするのもあれなので、保留とさせて頂きます。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年10月19日 (月) 17:27 (UTC)

4:「用途」「分類」の名称について

現在Infoboxでの説明では

• 省略不可。用途 (Role) は、その航空機が何に使われるのか、わかりやすく記述してください。
• 用途で事足りない場合に使用します。

と説明され、使用例のL-1011 トライスターでは『用途：旅客機』『分類：ナローボディ機』とされているように、用途=上位分類・分類=下位分類としているものと当方は考えているのですが、「用途」「分類」という名称が紛らわしいためか、上記IPさんが主張されるように逆になっている場合も散見されます。そのため、必須である「用途」を空欄にしてまで「分類」を使用するという本末転倒なケースさえ見かけます。運用の仕方としては現状の通りで問題ないと思いますが、ワードを変えた方が良いのではないかと思慮します。皆さんの意見を募ります。

先行する議論(?)として利用者‐会話:ПРУСАКИН#「用途」と「分類」についてを参照していただくとありがたいです。そちらでは戦闘爆撃機と戦闘機の関係を話しています（「用途：戦闘爆撃機」でもよい（＝戦闘爆撃機は上位分類でもよい）という意見ももちろん構いませんが）が、当ノートでの提案は欄に入れる内容よりも、欄の名称自体について提案するものです。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年11月17日 (火) 16:16 (UTC)

Template:Infobox 航空機の引数は、英語版を参考にして作成しましたが、翻訳時になかった分類を廃止すべきなのか、と自問自答しております。L-1011 トライスターを例示してあるように、簡潔明瞭にするためには、2つあるほうが良いと考えたのですが、/docの説明だけでは、その利用方法を伝えることができていない、それが現状だと解釈しております。これを踏まえると、引数の名称を変えることで混乱を払拭できるのか、また、そのような名称があるのだろうか、と考えあぐねているところです。--sabuell 2009年11月18日 (水) 18:47 (UTC)