ノート:音

過去ログ案内

• /20060818-20070927 ⇒ /過去ログ1

報告 上掲の当ノートページの過去ログ（2006年8月から2007年9月投稿分）を《ノート:音/過去ログ1》へ改名移動させました（差分/102144300）のでご報告します。新たなページ名は「Help:過去ログ#サブページを使う方法」で推奨されている命名法に従いました。また、当ページ冒頭部に〈Template:Archive box〉を設置しました。検索窓から過去ログページのテキスト検索が可能になります。--Yumoriy（会話） 2024年10月9日 (水) 09:31 (UTC)

物理分野以外での定義

本文 2008年12月3日 (水) 03:46 の版で冒頭の一文へ「物理学的には物体を通して縦波として伝わる力学的エネルギーの変動を人が感じる作用」と付け加えられていますが、これでは物理学的な定義ではなくなり、わざわざ「物理学的には」と断っているのに矛盾します。

編集者のみなさんに提案ですが、分野別にいろいろ定義があるであろう事は分かるので、一つ一つちゃんとした文章にしたうえで並記するようにしませんか。「心理学的には」「音楽学的には」「哲学的には」「現代思想的には」などなど、出典も挙げた上で。

なお、「音と音波は違う、耳で聞こえるものが音。地震波や衝撃波は音ではないし、聞こえないものは音にならない」という意見については（物理での定義自体を変えたいつもりなのかとも思いましたが）、ノートに書かず要約欄で独白しているものなのでコメントしません。何にせよ、どこかの時点で物理分野の出典を挙げていれば済んだ話ではあります。--きたし 2008年12月3日 (水) 12:48 (UTC)

もともとおかしな文章を書いてるのはあなたです。「分野別にいろいろ定義があるであろう事は分かるので」ではありません。百科事典が何かもういちどどこかで勉強してきてください。不完全とはいえ、そこにあった音の定義を削除し、聴覚の内容たる「音の要件」を削除し、「疎密波が音」と奇天烈なことを書いたのもあなたです。ほんとは全文削除するべきだったんですが、一部手直ししたから、矛盾してるようにみえるだけです。【音】は「物の響きや人・鳥獣の声。物体の振動が空気の振動（音波）として伝わって起す聴覚の内容。または、音波そのものを指す。音の強さは音波の物理的強度、音の高さは振動数の大小による音の性質の違い、音の大きさは感覚上の音の大小を指し、3者は区別される。（広辞苑）」と辞書にものってるでしょう。こんなのでも最低限見てから編集してください。

そもそも、なぜ物理学に限定するんですか？ あなたの得意分野だからですか？ 音が楽音と雑音（噪音）にわけるというのは、小学校の義務教育の範囲の事柄です。知りませんでしたか？ 無論、出典を要求されるのは自由ですが。あなたの投稿を見てると、このまま百科事典の編纂に挑もうというのは少々無理があると思うのは私だけではないでしょう。残念ながら、コトバの包含性を知らないと思える書き込みがきたし さんには多すぎます。別の得意な分野での編集をお願いしたいですね。出典は小中学生向けの百科事典として「カラー学習百科事典」をあげておきます。小学生向けの[1]キッズネットサーチでも普通に使われている分類ですので見てみて下さい。もうしこし他の分野も勉強して下さいね。音を編集したと自分のページ臆面もなく宣伝してますが、音は本来的に聴覚や感覚の上にあるものです。物理学的なことは音波で書いて下さい。また、個体中の音波はふつうは横波も含むのであなたの書いた事はその点でも嘘です。--KAGEROU 2008年12月5日 (金) 06:14 (UTC)

概要部に全てごっちゃにして書いたのでは、分かりにくくなるだけでしょう。そもそも、きたしさんは「物理学に限定」していませんよね。それぞれの分野による定義や見方をきちんと区別して記述することを求めているだけなんじゃないでしょうか。 -- ＮｉＫｅ 2008年12月5日 (金) 09:44 (UTC)

履歴によると、そうではないと思いますよ。「音を伝える物質は媒質と呼ばれる。音は圧力変動の波動として伝わり、ある点での密度の変動を引き起こす。媒質中の粒子はこの波によって位置を変え、振動する。音について研究する物理学の分野は音響学と呼ばれる。」と書いたのは彼です。彼は音の定義を、たぶん、波動＞音＞音響学と物理的な波動の一部としての位置づけでのみ書いています。しかも音の要件の耳砂が電気信号を発しうる性質のエネルギー（だから骨伝道で音が聞こえるわけだが）という、科学の要件をも書き落としています。これを彼がテストで書いたら私は0点つけた上、呼びますね。私も物理は嫌いで苦手ですけどね。--KAGEROU 2008年12月6日 (土) 06:09 (UTC)

その部分も含めほとんどの部分は、履歴を見れば分かるとおり当時の英語版の翻訳で、かつ議論での賛同を得て載せられたものです（このノートの#記事内容検討の提案も参照してください）。KAGEROUさんは誤解しているようですが、僕の意見はＮｉＫｅさんが纏めてくれているとおりです。物理以外での定義をどこにも書くなとは一言も主張していません。「ある分野での定義を述べた部分」に別の分野の話や一般論を混ぜると矛盾が起きるのでやめてください、と言っているだけです。

分野の切り分けについて。「物理学的なことは音波で書いて下さい」という提案は妥当だと思います。あと、楽音と噪音の話を書くのは「音」より「音色」での方がより適切だと思います。どちらも項目一部転記の提案が必要かも知れませんが。--きたし 2008年12月6日 (土) 09:04 (UTC)

そういう言い訳や反駁はやめてほしいなあ。君の意見は「ＮｉＫｅさんが纏めてくれているとおり」といわれても分からんよ。わるいけど、音の要件落したのは君じゃないということかい？ 君が君の名前で投稿してるんじゃないの？それとも、嘘といわれるまでだれかの書いた嘘が見抜けなかったということなのかな？ また、音楽的な音がほかでかかれてないのに音の項目から削除したのも君だろ？ 音楽は音を素材に表現するから、音楽の音には２つあるというのは音の第一項目だよ。また「波動へ提案」じゃなくて、そちらにシロということを婉曲に言ってるんだ。

音楽では、使用する音を楽音と騒音にわける。で、音色でかくのが適当だって？ なんでそんな適当なことを書くわけ？ 音色は音の高さが同じでも感じられるところが違うことを言うんだ。楽音は確実な音の高さがわかるような音で騒音は一定の高音をもたない音だ。このちがい分かる？ どうにもわからないようだね。投稿の前には辞書を引くように注意したはずだけど。なぜそういう口からでまかせを書いてしまうんだ？辞書でも引いてればそういう発言はないんじゃないのか？ 音色でかけばよい理由が、かけるならば、書いてごらんよ。

君の合意があったから載せただけという態度はかなり問題だろう。百科事典だから、これで調べ物する人もいるんだ。自分の責任でやってくれよ。いい加減な知識しかないのなら書かないでほしいんだけど。どうなんだろ、どのへんまで理解できてるの？ 仮にドップラー効果の問題で「直線上を移動する観測者が聞く、同じ直線上を移動する音源から直接届く音と、同じ直線に直交する反射板をはね返った後の音の、波長をそれぞれ求めよ」が簡単に解けても（大学入試程度？）だめなんだよ。今話してることの問題は「音」とはなに？だ。この物理の問題でも聞いてるのは観測者の耳だろ？ つまり、これは国語の問題だし、音楽の問題なんだ。そこでいきなり数式書いたらどうなるかわかるだろ？ そこらへん一番わかってないだろう。--KAGEROU 2008年12月6日 (土) 15:36 (UTC)

すいません、主張なさってる内容をちゃんと理解したいので質問なんですが、上のドップラー効果の問題の例え以降でKAGEROUさんが書いておられるのは、「音とは何かという定義を与えるのは物理ではなく国語や音楽であって、物理では国語や音楽で予め定義された音を用いる」ということですか？　--きたし 2008年12月6日 (土) 16:50 (UTC)

というより、もろもろの訳のわからん人間の感情というか感覚の上での定義を書くより、その事柄の定義は数式で表すことのできるものを書くのが百科辞典としては一番いいと思う気持ちはよくわかるんだよ。昔は僕もそうだったから。しかし、世の中はどうもそうじゃないみたい、という意味だね。おそらく百科事典というのは、言葉が最初にあって、その言葉に基づいて説明の組み立てを体系的にしてるようだと、今の僕は思う。ということです。また、音の歴史は、科学の歴史より古いから、科学的説明だけではだめで、まず生理学的に、つぎに文化的に、最後に科学的な説明を加えるという方向がいいのかも。まあ、僕の書いた定義もまるまる剽窃みたいな気がするので、あんまり適当とも思えないんだけど。ただ、「音とは聴細胞を刺激しうるエネルギーおよびその生物が知覚する内容」が僕の定義なんだけど、出典はないから独自研究と文句つける人がでるでしょう。なお、ドップラー効果の問題も宇宙空間じゃなくて、地上の極めて狭い条件の上での問題であるように、音というのはそういう狭い範囲での問題でしかないんじゃないのかな？ 超音波という言葉自体がそのへんよくあらわしてると思わないか？ で、質問については、「物理では物理学の定義による音を説明する」です。例の問題も、解くときは波動で考えさせ、観測者に聞こえるのは音だけだから、届いた波長のうち耳で聞こえるレンジも書かないと×というアホな突っ込みの入る例題です。少し書くとこちらの意図が十分理解してもらえるところが、君の実によいところなんだ。世の中は僕もふくめてそうじゃない人の方がはるかに多いからね。--KAGEROU 2008年12月7日 (日) 16:08 (UTC)

回答ありがとうございます。「言葉が最初にあって、その言葉に基づいて…」とのことで、おっしゃるとおりだと感じます。僕も初めからそこを意識したものを書ければ良かったのですが、いかんせん記事を立て直すのに苦労したばかりに頭から抜けてしまっていたかも知れません。ちなみに物理や工学の分野では、耳で聞くより実験装置で測った方が記録もしやすいし個人差もないし正確だ→装置なら耳で聞こえないものも測れるみたいだ→可聴域と同じ式で書けて性質も似てるなら超音波などもひっくるめて音と呼ぶようにしよう→いろんな知識と新たな世界観が得られて万歳、というような話である意味勝手に元々の言葉の定義を狭めたり（必ずしも聴覚を要件としない）、拡張したり（周波数や媒質など）しています。科学史は詳しくないので歴史的経緯は違うかもしれませんが、そんなような何らかの経緯／事情を書かずにいきなり物理学での定義を述べ始めるから分野外の人にとっては常識外れにしか見えないものになってたのだろうと思いました。そういうルールだから、と前置き無しに言われても納得いかないし教育的じゃないですね（まあその点では広辞苑でも「または、音波そのものを指す」の一言で済ましてしまっていますが）。「少し書くとこちらの意図が十分理解してもらえる」とおっしゃって下さってますが、僕は回転が遅い、と自分では思った次第です。--きたし 2008年12月8日 (月) 13:13 (UTC)

コメント 2008年12月6日

(コメント) 百科事典であるのであれば一つのワードに色々な意味・定義があることを併記する事に問題があるようには思えません．

>そもそも、なぜ物理学に限定するんですか？

とありますが，

>「心理学的には」「音楽学的には」「哲学的には」「現代思想的には」などなど、出典も挙げた上で。

とあります．過去の編集の内容が例え物理学に関してのみだったとしても，それはきたしさんがその他の知識を持ち合わせていなかっただけのことに過ぎないのではないでしょうか．Wikipediaは沢山の編集者の知識を以って構成されていますので，加筆依頼に出すなりしてその分野・出典に詳しい方の加筆を待ってみるというのもありでしょう．何にせよ表で編集合戦をするのは負荷的にも良くないので最低限の内容だけ残した暫定版を作って双方の主張両方をコメントアウトしてはどうでしょうか．

で，どっかで似たようなことを書いた気もしますが，KAGEROUさんは書き込む前にこことかここを流し読みしつつ一呼吸置くことをお勧めします．--UNIPUMA 2008年12月6日 (土) 17:04 (UTC)

加筆依頼に出す前に「一つのワードに色々な意味・定義があることを併記する事」の是非について編集者の皆さんの合意が得ておく方が良いと思うので、コメント依頼にでも出そうかと思います。

> それはきたしさんがその他の知識を持ち合わせていなかっただけのこと

はい。ただし、和訳した当時の英語版にもし物理学以外の分野の話題が載っていたなら当然その部分も訳して載せたでしょう。当時の状況（荒らしの解決が先決だった）から言っても、英語版に足りてない他分野のことを加筆して議論範囲をさらに広げるのは無謀と判断しました。--きたし 2008年12月7日 (日) 01:23 (UTC)

なんか議論が紛糾しているようなので、ここにコメントさせていただきますが、多くの書籍などで『音の三要素』というものがとりあげられています。三要素の内容は「大きさ(音圧・SPL)」「高さ(周波数)」「音色(波形)」です。この「三要素」というワードが当ページには記述されておりません。

私が書き加えようかなぁ。とも思ったのですが、このノートページを見るとまだ議論が尽くされてないようですので、議論がまとまった時で結構ですので、どこかに追記しておいてもらうことは可能でしょうか？(もちろん自分でやれと言われれば、自分でやるのもやぶさかではないのですが)

ついでにコメントしておきますと、『音』を語る上では「物理的現象」と「聴覚」は双方とも必要だと思います。(あ、もちろん音楽的側面も)

ただし、定義部分であまりに細かく書く必要はないと思うので、「波」であることと「主に聴覚で認識される」ということが述べてあれば十分だと考えます。広辞苑でもその２点で要約されているようですし。現状で記述されている可聴域の事や音楽については節で記述してあれば良いのではないでしょうか？

--Carbucketty 2008年12月7日 (日) 17:57 (UTC)

遅ればせながら『音の三要素』を加筆しておきました。--きたし 2009年2月15日 (日) 16:18 (UTC)

もうしこし他の分野も勉強してみて「#音楽に於ける音の種類」の節を修正しました（差分）。直接の出典は『新編　音楽中辞典』（音楽之友社）です。1冊だけでは不安があったので確認のため『音楽用語辞典』（リットーミュージック）も参照しました。その他にもいくつか出典を足してます、どれも小中学生向けではないものばかりで申し訳ないですが。--きたし 2009年3月1日 (日) 14:52 (UTC)

「音圧レベル」の記述について

こんにちは。岩見と申します。他の項目を編集していて気づきましたが、音圧レベルが単体記事として存在しており、内容もこちらの項目の音圧レベルと同じものを対象とした記述のようです。

現状では重複した状態となっているため、どちらかに記述を纏めた方が良いと思います。御意見をお願いします。--岩見浩造 2010年9月3日 (金) 08:21 (UTC)

他の節同様、簡単な説明のみ残して詳細は音圧レベルに項目一部転記してまとめればいいと思います。--きたし 2010年9月4日 (土) 01:32 (UTC)

Category:音とCategory:音響について

Category‐ノート:音響#Category:音との関係においてCategory:音とCategory:音響の関係について議論提起しています。関心のある方はご意見をお寄せくださいますようお願いします。--Osanshouo（会話） 2021年1月26日 (火) 15:51 (UTC)