ノート:電力線搬送通信

本項目の中にある要出典のある程度は、書かれた当時の出典はともかくとして、2006年12月17日現在では最初のHD-PLC機器である松下のBL-PA100KTの取り扱い説明書、及び同商品の公式ホームページに明記してある内容を出典として問題ないと思われます。--2006年12月17日 (日) 14:02 203.165.99.229

その根拠は？問題が有るから指摘されたのでしょう。

最初の機器だからこそ、出典としてはふさわしくないと思います。製品がもっと登場してこなれてきた頃ならともかくとして --2006年12月23日 (土) 07:03 211.121.40.66

根拠は、それが現時点において事実上唯一のPLC機器であるという点そのものにあります。

この機器の説明書は、現状でのPLCでの最も有益な一次資料の一つといえます。何せこれしか無いんですから。他の製品が出てきているかどうかは、その方がより詳細なデータを期待できる場合もあるという点はありますが、出典とするに相応しいかどうかは全くの別問題です。

それにこの項目は、当該事項を出典として本文に書き込む以前に書き込んだもので、その期間中にはノートでは一切の異議は出ておりませんでした。--2006年12月23日 (土) 10:46 203.165.99.229

この点に関する異議は無いようですし、官報によれば新型PLC機器の型式も承認されたようです。しばらく様子を見た上で、異議がでなければリンクを復活させます。--2006年12月27日 (水) 23:58 203.165.99.229

少し強引ではないでしょうか？２・３ヶ月から半年ほど待って製品が出揃ってからでも遅くはないですし、例の一つとしてはいいでしょうが、それ自体がPLCの代表で有るかのような記述にも見えてしまい問題に感じます。特定一製品のマニュアルであり、PLC製品すべてに言えるものではない、などの注釈が必要なのでは？--2006年12月28日 (木) 02:17 210.228.201.193

要出典のリクエストが出されている状況に対して、少なくともその一部に明確に答える一次ソースになり得る重要なデータがありながら、それを不適切として排除している状況自体が問題なのです。これは可能な限り早203.165.99.229 2007年1月8日 (月) 17:08 (UTC)203.165.99.229 2007年1月7日 (日) 13:03 (UTC)急に改善すべきであると考えます。注釈をつけることで同意していただけるなら、注釈をつけた上で即刻復活させますが？　それにBL-PA100KTは現時点において、少なくとも現時点の日本においては「実際に」高速PLC機器の代表的な存在であることはまぎれもない事実で、ことさら問題とするには当たりません。何せこの製品か、OEM品しか無いんですから。返信

逆に聞きます。そもそも何故製品が出揃うまで待つ事にこだわるのです？

一次資料であり信頼できるデータである以上、使わない理由は無いじゃありませんか。--2006年12月28日 (木) 03:04 203.165.99.229

ここは電力線搬送通信の項目です。Panasonic BL-PA100の項目でしたら問題ないでしょうね。--2006年12月28日 (木) 14:53 210.228.201.193

ふざけないでいただきたい。それは理由にも反論にも回答にもなっていません。問題は『電力線搬送通信の項目の内部』において、『要出典のリクエストが出されている状況』に対し、『少なくともその一部に対する明確な回答となる一次ソースがあるから使おう』という点です。その機器の項目を独立して作るかどうか、それが唯一の事実上唯一の流通している機器かとはまったくの無関係であるはずです。

繰り返し質問します。何故製品が出揃うまで待つ事にこだわるのです？　そんなことはデータを引用しない理由にはなりません。--2006年12月29日 (金) 09:04 203.165.99.229

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区切り線添付--2006年12月28日 (木) 03:04 203.165.99.229

海外での事情の説明、出典などの項目において、中立的であるとこちらで判断した部分について復活させました。当該事項が非中立的であると主張されるのであるならば、一方的な修正ではなく、ノートでの議論を行って下さい。--2006年12月20日 (水) 04:05 203.165.99.229

議論をせずに復活させておいて、以後ノートでの議論を行ってくださいというのは矛盾してますね。--2006年12月23日 (土) 07:03 211.121.40.66

この場合、復活させることにも議論が必要なはずです。--2006年12月23日 (土) 07:06 211.121.40.66

その時点でノートに論点が書き込まれていなかった事項については、一応はその論拠は成り立ちます。しかしノートにおいて指摘していた件についてまで、議論無しに先に削除したのは自分ではありません。

また中立的な論点に問題があるという点において、指摘のみで全く理由が無い項目、及び全く持って不充分な理由しか書かれていない項目が多数ありましたし、有用な情報も多数削除されていました。

ですので、これで多数の事項を削除しろと言うのは、明らかに言論弾圧だと言うだけでなく、削除者はノートでの議論を行う意思も無いと判断。まず復活させた上で、議論を呼びかけたまでの事です。

さて、それでは。

復活後既にかなりの修正が行われていますが、現状でも残っている項目は多数あります。それらの当該事項が非中立的であると主張される論拠についてお願いします。--2006年12月23日 (土) 10:46 203.165.99.229

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区切り線添付--2006年12月28日 (木) 03:04 203.165.99.229

PLCに反対されている方でしょうか？本文に問題点を織り込む書き方をする方がいるようですが、問題点は問題点として別項にまとめたほうがいいと思います。--2006年12月23日 (土) 07:30 211.121.40.66

この点に付いてですが、本文内に問題点を折り込んでいる項目はそもそも「課題と問題点」の大枠の中に入っている事項です。問題点の項目の中の本文に問題点を書き込んで何が問題なのですか？--2006年12月27日 (水) 23:58 203.165.99.229

放置が続いていますので、この項目については議論を放棄したと判断させていただきます。少なくとも「課題と問題点」の大枠の中に入っている事項については、本文内に問題点を書き込む形での編集を是とさせていただきます。もっとも、これは現状追認に過ぎませんが。--2006年12月29日 (金) 09:25 203.165.99.229

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区切り線添付--2006年12月28日 (木) 03:04 203.165.99.229

>>コストに関する問題のコメントアウトですが、あきらかに不当と考えます。

コストの件について品切れで店頭から消えたからその価格でも消費者に受け入れられたと言う下りに対抗してオークションでの出品について書き込んだのですが、これが何故不当ですか？

販売の初期出荷数こそ不明ですが、松下のプレスリリースによれば月産３０００台を出荷予定の商品が、ヤフーオークションだけでも最大４０～５０台（組）は出品されていました。全販売台数の２％弱と推測される数が特定のオークションサイトに出品されていたという状況は異常事態であり、品切れがイコール受け入れられたという事ではないという傍証でもあります。この下りの復活議論を行いましょう。--2006年12月23日 (土) 11:11 203.165.99.229

一理あるとは思います。ですが、ヤフオクに出品しているのがすべて個人だと思っていませんか？人気商品だからこそ業者や転売屋が出品していることは充分考えられます。業者が個人を装って出品する場合もありますし、業者が業者として出品する場合もあります。購入したユーザーでなくモニターユーザーなどがモニター用としてもらったものを出品している可能性もありますし、私が確認したところ、松下のPLCアダプターの型番を餌に釣る、いわゆる情報商材的なまったく無関係の出品も数点ありました。どちらにせよ、オークションの状況をすべてログにとっておくなど、ネタ元として信用できる統計資料としてまとめられているものでなければ、現時点ではともかく、将来的にはソースとしては「オークションではどうだった」というのは信頼性に乏しいと思います。--2006年12月27日 (水) 16:06 210.228.201.193

無関係の出品については問題ですが、個人・業者の種別はこの場合関係がありません。そもそも初期出荷の段階で「店頭で売りきれていたから価格的に受け入れられている」という暴論に対するアンチテーゼですから、出品点数の多さとそれに対する入札の少なさのみが焦点となります。

ネタ元としての信頼性については、一理はあります。が、それならば信頼性としては同レベルである「店頭で売り切れていた」という事項について記述することに異議を唱えないのは何故ですか？　そのような店舗が一部に存在した事は事実でしょうが、地方を中心に売れ残っていた店舗もありましたからね。

それから一言。自分は、wikipediaの多様性に対する重大なブレーキとなりますから、貴方のように必要以上に厳格にソースを求める姿勢には同意しません。そのような姿勢では、たとえば特定のイベントやムーブメントについての記述などでは多くの事項が書き込めない事になります。オークションの状況についても同じです。信頼性の低い事項、ログが流れた事項については求められた時点でその由注釈をつけておけばいいだけの話です。--2006年12月27日 (水) 23:58 203.165.99.229

PLC機器の売れ行きが良い件については、マスコミやPC系大手サイトで取り上げられていますよ(大手家電店の店頭で売り切れが続出した件についてはソースが必要でしたら探します)。ヤフオクで怪しい動きがある？的なことを突っ込んで取り上げたサイトがあるのでしょうか？厳格なソースはネット上にある程度は見つけることができます。私もすべてのWikipediaの項目に必ずしも厳格なソースが必要であるとは思いません。ですが、ここでの問題点を挙げる上では必要ではないでしょうか？この項目については過剰になっている部分も感じられますけどね。ソース自身はネット上の情報量を考えれば、求められればよほど極端に誰でもわかる事以外はあってしかるべきでしょう。ただ、本来はあまりソースが必要なようではWikipedia的にはいい記事とはいえませんね、なお、ソース元についてはアンチ系のサイトでもかまいませんし、推進派のサイトでもかまわないでしょう。イベントやムーブメントであっても、例えば２ちゃんねるのどこかに反映されてたりするのでは？過去ログの問題はありますが。--2006年12月28日 (木) 02:07 210.228.201.193

それと、ソースは必ずしも必要ないかもしれませんが、詳細な説明は必要だと思います。説明不足が元で中立的とは言い難い部分がいくつか見受けられますし。--2006年12月28日 (木) 02:17 210.228.201.193

では、一部店舗における売れ行きの良さについては認めましょう。しかしそれはオークションの状況における事態とは両立し得ることですし、初期出荷数の問題を原因とすることも可能な事項です。プレスリリースによれば月間出荷数は月に3000個の商品ですから、初期出荷数は不明とはいえ、そんなに多いとは考えられません。

しかし繰り返しますが、焦点は「店頭で売りきれていた＝価格的に受け入れられている」という暴論と、それに対するアンチテーゼです。過剰になっているのはこちらもそう思いますが、デマとは言わないまでもその実効性に問題がある暴論を残しておく事自体が問題なのです。２ちゃんをソースにして良いのであれば、当該事項については記述はあります。過去ログの問題ですぐに流れてしまうでしょうが。--2006年12月28日 (木) 03:04 203.165.99.229

他の項目についてはレスポンスが有りますが、こちらの項目についてはありません。早急にとはいいませんが、他の項目と同程度のペースで構わないのでレスポンスをお願いします。あまりに放置が続くようだと、議論を放棄したと見なして当該項目を復活させますが、そのようなことはなるべく行いたくありませんので。--2006年12月29日 (金) 09:25 203.165.99.229

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区切り線添付--2006年12月28日 (木) 03:04 203.165.99.229

各項目に関して賛成派・反対派で項目を分けることを提案します。現状、双方の主張が混じり合っているために非常に読みづらいです。shou

賛成です。残念ながら既に二度まとめられた(問題点だけ分離されたり)形跡があります。が、その後の編集で元に戻ってしまっているようです。この現象は特に否定的な編集において顕著に見られますが、主張を本文に織り込むのは印象操作的で、Wikipediaの目指す中立性とは相反するものではないかと--2006年12月27日 (水) 16:06 210.228.201.193

その編集のうち一度は、おそらくノートにおいて異論が出なかった事項を勝手に削除した点に対する復活操作ですね。この際、同時に行われた削除事項も復活させましたが、それは削除者がノートでの議論を行う姿勢を見せなかったからの話です。それから印象操作的といいますが、そもそも「課題と問題点」という否定的な項目の中での問題でしょう、それは。それに賛成派と思われる人物により、問題点を指摘する項目において事態をを矮小化しようとする書き方こそが非中立的で、問題だと考えます。ただ問題点を指摘する項目が肥大化してほぼ本文になってしまっているのは事実ですから、利点として別項目を立てるのには賛成します。--2006年12月27日 (水) 23:58 203.165.99.229

勝手な削除とそれに対する復活操作は賛成反対両面で見られますね。編集合戦状態というのでしょうか。

PSE問題のような具合に、PLC問題に分割してみるのはどうでしょうか。PLC問題まとめサイト化してきちゃってますしね。--2006年12月28日 (木) 02:07 210.228.201.193

それについては、現状の問題点の記述の内、少なくとも実際に流通しているPLC機器の抱えている問題点について原則的にPLCのページにも全て残す事を前提とするならば賛成します。PLCの解禁時における問題は、纏めるのはかなり困難ですが、項目を作れるのならば作るべきでしょう。しかし項目として、実際に流通している機器の問題点を問題点として記述しないことを前提とするならば、それは辞典としての死を意味しますから絶対に賛成いたしません。--2006年12月28日 (木) 03:04 203.165.99.229

電気用品安全法に倣えばいいのでは？問題点についてはそれぞれの箇所においてどちらの項目にあることがふさわしいか議論を経ればいいだけのことです。

ウィキペディアにおいては項目をまたにかけた記事の重複は避けられるべきでしょう。電気用品安全法に倣って電力搬送通信の項目には問題点が有ることを記述しておけば問題ないでしょう。

分割はPLC問題に記事の一部が移る事になるだけで、消されるわけではありません、そもそもウィキペディアは編集履歴がすべて残りますから、事典としての死を意味することはありえませんよ。ページの編集は大胆にね。

なお、蛇足ではありますがウィキペディアは事典であり辞典ではありません。--2006年12月28日 (木) 14:53 210.228.201.193

ウィキペディアが辞典である、という点についてはタイプミスでした。謝罪します。問題点についてはそれぞれの箇所においてどちらの項目にあることがふさわしいか議論を経ればいい、という点についても同意しましょう。ただしページの編集は大胆に、というのは同意しかねます。それまでの経緯を軽視するのは独善であり、間違いは直され新たな知識は付け加えられるべきですが、同時に先人の記述は基本的に尊重されるべきです。

それでは、仮に分割を行うとした場合、現在記述されている問題点の項目の内、移動できるのは事実上漏洩電磁波の問題の内部にある、経緯に関する事項のみというのがこちらの意見です。つまり、PLC問題として新規に立ち上げる項目そのものはほとんど全てが書き起こしと言う形になります。現在記述されている問題点の大部分は、（同意できない部分はあるにせよ）現在までの編集合戦により余計な枝葉が取り除かれ、おおむね現在流通されているPLC機器とそれが置かれている状況、それらのメーカー・ユーザー・ユーザーの隣人・被害者などがかぶる事項に直接関わってくる問題に集約されていますから。--2006年12月29日 (金) 09:04 203.165.99.229

それ以外の項目については、分割自体が決定ではないので時期早尚かとも思いますが、明らかに古い情報であるために更新された内容を中心に過去ログからのサルベージを行う事も併せて提案します。

項目内で収める方式にするのであるならば、現状では分散した状態になっているPLCの利点を項目として新設するのが現実的でしょうか？--2006年12月29日 (金) 09:25 203.165.99.229

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区切り線添付--2006年12月28日 (木) 03:04 203.165.99.229

ノートの分量が増えて読み難くなってきたので、間に区切りを入れました。--2006年12月28日 (木) 03:04 203.165.99.229

Wikipediaノートにおける議論のお作法

最新のコメント：17 年前1件のコメント1 人が協議に参加

議論というのは、「誰がいつどう述べたか」というのが重要で、時間軸に沿って展開されるものです。でだ。Wikipediaのノートにおける議論では、「署名を入れて『誰が』を明らかにする」「展開をわかりやすくするために適宜インデントをつける（段下げをする）」などの工夫が開発されています。まあ、それにしても基本的にWikiというシステムは議論には向いておらず錯綜しがちだということはあるわけだが（であるがゆえに、なおさらお作法の遵守が強く求められる）。

申しわけないんだけども、議論をする前に、そのあたりのお作法を学んではいただけないものか。誰と誰がどのような意見の対立を抱えているのかなどが、原文のままでは全くわからなかった。

ついでなのだが、別にふだんはIPで書いててもかまわないが、意見対立が生じてしまったら「誰が」というのを明らかにして合意形成をはかるためにログインしていただきたいと思うし、どうしてもそれがいやなら編集を断念して引くとかいった姿勢も重要じゃないかと思います。

そんでは。--Nekosuki600 2006年12月31日 (日) 07:45 (UTC)返信

ちょーかんたんフローチャート

最新のコメント：17 年前2件のコメント2 人が協議に参加

それはあなたの意見ですか？→はい→Wikipediaに書いてはいけません（Wikipedia:中立的な観点）。
それは書籍や公の情報源に記載されていますか？→いいえ→Wikipediaに書いてはいけません（Wikipedia:検証可能性）。
では、「○○によると、○○と指摘されている」とだけ記述してください。

Wikipediaの公式の方針に従っていない文面は合意なく削除できます。また議論の余地なく従うことが求められています。これに不服がある方は、どうぞご自分のウェブサイト・ブログで存分にお書きになってください。--122.19.1.43 2007年1月1日 (月) 11:57 (UTC)返信

微妙な所があるのでフォローを・・・

それはあなたの意見ですか？→はい→Wikipediaに書いてはいけません (WP:NOR)
それは査読された論文や書籍、官公庁やマスメディアなどの公式な情報源に記載されていますか？→いいえ→Wikipediaに書いてはいけません (WP:V)
1. 公式な情報源は知っている、またはあるに違いないので、情報源は示していません→情報源を示してから情報を記載してください。情報源の提示なくして情報の記載はできません。(WP:出典の明記)
公式な情報源をよせ集めて、「あなたの意見」にしてませんか？→はい→Wikipediaに書いてはいけません (WP:NOR)
「○○によると、○○と指摘されている」と言う旨のみ記述してください。
情報（源）の取り上げ方や表現などが、それぞれの情報（源）の扱いに偏りを与えてませんか？→はい→各々の情報（源）は公平に扱わなければなりません (WP:NPOV)
Wikipediaの公式の方針に従っていない文面は削除できます。ただし、削除するときは無言で削除してはいけません。(WP:・・・どこかにあります）
WP:V/WP:NOR/WP:NPOVの3方針については、議論の余地なく従うことが求められています。不服がある方は、どうぞご自分のウェブサイト・ブログで存分にお書きになってください。

--121.114.130.242 2007年5月9日 (水) 13:36 (UTC)返信

ご指摘ありがとうございました

最新のコメント：17 年前18件のコメント5 人が協議に参加

Nekosuki600|Nekosuki600様、122.19.1.43|122.19.1.43様、ご指摘ありがとうございました。203.165.99.229です。つまり自分はwikipediaのルールを不充分にしか理解していなかったために、本来行う必要の無い議論を行っていたわけですね。勉強になりました。

フローチャートに従いますと、現在未解決（であるとこちらが議論中に考えていた）論点の結論はういう形になるでしょうか。

松下BL-PA100の取り扱い説明書や同商品の公式ホームページは、公の情報源である以上、出典として問題無い。
コストの問題の記述「店頭で売りきれていた＝価格的に受け入れられている」は、そもそもが意見であるためにwikipediaに記述するべきではない。ただしそのアンチテーゼとして挙げたヤフーオークションの記述も、出典が現時点で確認が困難である以上、指摘という形でしか記述してはならない。

203.165.99.229 2007年1月1日 (月) 13:43 (UTC)返信

松下BL-PA100の取り扱い説明書や同商品の公式ホームページは、公の情報源である以上、出典として問題無い。について

ここは電力線搬送通信の項目です。Panasonic BL-PA100の項目でしたら問題ないでしょうね

という意見がありました。私もそう思います。HD-PLCやこの製品の項目であれば問題ないでしょうけど、電力線搬送通信の項目の引用元としてはふさわしくないでしょう。219.176.234.38 2007年1月3日 (水) 05:39 (UTC)返信

話を蒸し返すことになりますが、こちらは公の情報源である以上引用は完全にＯＫだと考えますし、この製品がまぎれもなく（HD-PLCという規格に属しているとはいえ）電力線搬送通信機器である以上、この項目で扱うことについても何ら問題はないと考えます。また、あくまでもここ数日勉強し直した範囲での話ですが、この引用元を排除しなければならない理由は発見できておりません。逆に、この引用元が電力線搬送通信の項目の引用元としてはふさわしくないとする明確なる理由を挙げていただけませんか？　「そう思う」というだけではなく、論理的な理由をお願いします。そうすればその問題点をクリアする注釈を入れた上で引用するという形で、合意を形成する事も可能だと思いますので。203.165.99.229 2007年1月3日 (水) 10:08 (UTC)返信

私は電力線搬送通信の項目の引用元としては、ふさわしくないとは思いません。ただ、リンク先はPDFファイルであり、細かい場所を指定してリンクできるわけではないこと、大雑把過ぎるという理由で、そのまま戻すのも問題があると思います。203.165.99.229さんは、なぜここまでこの製品の取説にこだわられるのでしょうか？他のサイトも探せばで代わりになるものはありそうなのですが。この資料だとリンク先のどのファイルの何ページどこどこ、までの説明が最低限必要だと思います。それと問題点の告知における課題の項における説明書の記述で指摘されている点は、事実上この製品を指していることを考えても、他にもっといい参照元を探されてもいいと思います。PLCの関連団体で、ソースになるような日本語の情報源を探されてみてはいかがでしょうか。211.121.7.55 2007年1月4日 (木) 01:50 (UTC)返信

このリンク先にこだわる理由は非常にシンプルでして、それが信頼性の非常に高い、第一級の資料であるからです。確かに、他のサイトを巡れば同様の記述のあるサイトは無いわけではありません。ですがご指摘の「他のもっといい参照元」などというものは、情報だけではなくその信頼性の高さまでも考慮に入れるなら、少なくとも自分には探し出せておりません。またご指摘の説明の必要性については、そのように指摘されるならば記述すればいいだけの話で、極論すれば手間の問題にすぎません。それからもう一点、反対する方の反対理由が不明確かつ要領を得ない物である以上、問題点を洗い出さなければ、今後同等の信頼性を持つリンク先（それはＰＬＣ機器メーカーのホームページ内になる可能性が高いでしょう）が出てきても、同様の理由でリンクが行えない事態が出てくることをを恐れたと言う事もあります。恣意的な情報源の排除が横行するような事態は、言ってしまえば検閲です。ＰＬＣ機器の問題に限らず、絶対に行ってはならない行為です。著作権など別の問題が出てくる場合やwikipediaの理念や規定が問題になるケースなどは仕方がないとしても、検閲の第一歩になりうる事態は全力を持って防がなければなりませんし、そうでないならばそれを確かめねばなりません。それがこのリンク先にこだわる理由です。203.165.99.229 2007年1月4日 (木) 03:30 (UTC)返信

検閲と査読を混同されていませんか、ウィキペディアでは検閲はありえません。ウィキペディアでは中立的な観点が重要視されるため、そもそも恣意的な情報源の排除が横行されることに問題はありません。219.176.234.38 2007年1月4日 (木) 21:05 (UTC)返信

検閲と査読を混同しているとは思いませんし、仮にそうだったとしても、そちらはただの信念の問題です。信頼性の高い情報源を排除する理由にはなっていません。それに掲載に反対される方からは、誰からもこの引用元が電力線搬送通信の項目の引用元としてはふさわしくないとする「明確な」理由を挙げていただけておりません。それでは合意しようにも無理な話です。219.176.234.38さんがこの引用元からの引用に反対であるならば、その理由をぜひ教えていただきたいのですが。でなければ合意に至る議論にとりかかることもできません。203.165.99.229 2007年1月5日 (金) 01:10 (UTC)返信

削除されたそのままに戻される予定ですか？資料としては問題ないと思いますが、リンク先のどのファイルのどこを情報源としたいのかの指定は最低限されるべきでは？この製品の取説全体ということでは、この製品特有の事項までもが情報源となってしまい、誤解の元にもなりえます。ということで、情報源とされたい資料のファイル名と具体的な個所(何ページ目の何行、ここからここまで、とか)を、とりあえずここで具体的に示されてはいかがでしょうか。それと、私も人のことは言えませんが、IPで編集されているあなたの信念には正直興味はありません。意見には興味がありますが、このことは他の参加者も同様ではないでしょうか。検閲というのはお上がやるものですから、ウィキペディアなど有志によるものは検閲と呼びません。そういう意味で査読と混同されていないか指摘しました。219.176.234.38 2007年1月5日 (金) 15:48 (UTC)返信

それは順番が違いませんか？　もし仮に掲載に反対される方から何が問題なのか具体的な指摘が無いのであれば、こちらは原則的には削除されたそのままに戻すつもりでいますし、またそれで充分だとも考えます。問題だと感じる方が、何が問題点なのかを指摘されることこそが先の筈で、対応するのであるならばそれに対するモノであるべきです。指摘されるような行為には意味はあると思いますが、問題点自体が絞れていないだけでなく反対される方からのレスポンスも無い現時点では、いたずらに論点を拡大するだけの話でしょう。それに実際問題として、219.176.234.38さんの指摘自体も当初は本題とは異なる「検閲と査読を混同していないか？」という点に付いてのものであり、何が問題であるかの議論については一切進んでいないのが現状ではないですか。203.165.99.229 2007年1月5日 (金) 23:02 (UTC)返信

219.176.234.38さんの>この製品特有の事項までもが情報源となってしまい、誤解の元にもなりえます。という部分が、私も問題だと思います。この製品にいえることは、ほかの製品にも言えるのでしょうか、現在パナソニック以外にも住友電工のモデムが発表されていますが、これに照らし合わせても問題ないのでしょうか？遠くない将来的にこの情報源が誤解を生む可能性がある以上この情報源だけを出展とするのは相応しくありませんし、採用されるにしても住友電工なども含めた複数の情報源を用意すべきだと思います。とりあえず、同じパナソニック内のページですが、前述のよりは相応しいと考えられるリンク先をあげさせていただきます。http://panasonic.co.jp/pcc/products/plc/support/faq.html 211.121.40.91 2007年1月6日 (土) 06:47 (UTC)返信

まず、情報源のページのご指摘ありがとうございます。実はこのページは、こちらも確認した上で、信頼性でも情報量でも実際の説明書ほどではないため、予備案として考えていたページでもあります。今まで出していなかった理由は、前述の理由と、代替案を出すにしても反対される理由が明確にならなければ意味が無いからです（このページをリンクしたとしても、HD-PLC規格固有の論題であるとして、このページまでが再び編集合戦に陥るのは避けたかった）。またご指摘のこの製品特有の事項までもが情報源となる点については、少なくとも事項が「ある場合もある」というような形での情報ソースとして扱う限り、問題にはならないと判断しています。要は信頼性のあるソースで特定の事項が注意点などとして「記述されている」という事実があれば、それでいいわけです。強いて配慮するならば「当該事項以外の事項については、この製品特有の問題点である可能性がある」と注意書きを入れておき、指摘があったり情報源が出てきたりした時点で修正して行けばいいのではないのでしょうか。将来出てくる情報については、出てきた将来の時点で対応するのが筋でしょうし。複数のソースは、それはあった方がより正確でしょうが、前述のような使い方をする限り必ずしも必要では無いと考えます。第一、照らし合わせて問題点を洗い出せという211.121.40.91さんの要求されている事は、ウィキペディアでは禁止されている「独自の調査」を行えという事になってしまいます。

こちらの主張を纏めますと、当該ページへのリンクは「これこれこのようなこともある」という点のソースとして使う（実際には、リンクを貼るだけなので他の使い方はしたくても出来ない）以上、仮に固有の問題であったとしても問題は無い。他の方式のPLCではそうでない事項があったとしても、現状で情報が出てきていない以上、それは出てきた時点で対応するのが筋である。配慮はするとしても、それは注意書きで済むのではないか。というものです。

それから、リンクに反対される方へ。結局、この点以外に論拠が無いのであれば、議論をこの点に集中し、早い目に合意あるいは投票により事態を収束させたいと考えます。最初のノートの書き込みからほぼ３週間、議論の開始からでも２週間。リンク１点の合意にコレでは、他の項目に何も書けません。他のサイトのことを持ち出すのは気が引けますが、２ちゃんねるで騒がれるのは不本意ですし、何か他に明確な論拠があるのであれば、ご記述をお願いします。203.165.99.229 2007年1月7日 (日) 13:03 (UTC)返信

Wikipedia:独自の調査をもう一度ご確認ください、独自の調査について誤解されているようですが、照らし合わせて問題点を洗い出すというのは、この場合資料が出典元として的確かどうか確認する行為であって、独自の調査とはいえません。それと、議論を放棄されたいのでしょうか、ウィキペディアでは投票は最後の手段のようなものです。不正投票を行うのは難しいことではありませんし、そもそもあなたはIDで書かれていますよね(私もですが)。なぜそこまで急がれるのかわかりませんが、勝手に時限を定められては迷惑です。ウィキペディアでは時間がかかっても、議論を以って合意が形成されるべきです。２ちゃんねるで騒がれていたということですが、編集に参加する方が増えるかもしれないですし、デメリットも特に感じません、それに、あなたがそのことに不本意であったとしても現状では実害もありませんし、あなたの感情は結論を急ぐ理由にはならないでしょう。それから、記事の内容についてですが、まず、私としては出典をリンクすることには反対していません、ただ、既出のリンク先である取説ページは多くの指摘も有る以上、出典としては不適格ではないかと考えています。そして注釈についてですが、この場合「当該事項以外の事項については、この製品特有の問題点である可能性がある」は、最低限必要でしょう。「ある場合もある」では注釈としては不適切です。事実、これまでにも出典が誤解を生む可能性について何度か指摘されていますよね、それが特に不都合を指摘するものであればなおさらです。それによる誤解を防ぐためにも、細かい参照元のリンク先としてFAQページの方が情報量も少なく的確だと思いますし、PDFファイルのファイル名と何ページというような注釈も不要です。というわけで、指摘されている点それぞれにFAQページが注釈とともに出典元として指定されるのであれば私は問題は無いと思います。それから、パナソニックの取扱説明書は、信頼性のあるソースではありますが、この場合、的確な情報源とはいえないのではないでしょうか、この取説の注意事項はHD-PLC規格固有ではなく、製品固有のものである可能性もあります。他のHD-PLC製品すら出ていない状況(OEM除く)ですし、製品もまだ第一世代であるため、その検証も不可能な状態ですが、別の規格である住友電工のモデムは発表はされていますね、ウェブ上に情報がないのでしょうか、住友電工以外のモデムも発表はされていますし、少なくともHD-PLC以外の規格の製品が数種類発表されているのが現状ですから、すぐに書き換えないといけなくなる可能性が高いような内容は、百科事典の記事としては不適ではないかと思います。210.228.200.41 2007年1月8日 (月) 15:14 (UTC)返信

はい、やっと明確な論拠とそちらの意見を頂けましたね。指摘されるならそれでいいのですが、指摘の理由が不明確では議論などできるものではありません。そちらの反対されるその理由がそのようなものであるのであれば、とりあえずこちらが懸念していたPanasonic内のページをリンクしても編集合戦に陥るという事態に発展する可能性も低いでしょう。取説ページをリンクする事を今回は取り下げ、挙げられたFAQページをソースとすることに合意します。203.165.99.229 2007年1月8日 (月) 17:08 (UTC)返信

コストの問題の記述「店頭で売りきれていた＝価格的に受け入れられている」は、そもそもが意見であるためにwikipediaに記述するべきではない。ただしそのアンチテーゼとして挙げたヤフーオークションの記述も、出典が現時点で確認が困難である以上、指摘という形でしか記述してはならない。

価格的に受け入れられている。は、実際に売れているわけですから、意見というより事実では？たとえ記述しなかったとしても、店頭で売り切れた事実は記述されても良いでしょう。^[1]

ヤフーオークションの記述は出典の確認が困難であるのなら、指摘という形で記述することにも問題があるように思いますが。219.176.234.38 2007年1月3日 (水) 05:39 (UTC)返信

誤解されているようですが、こちらは「（一部あるいは多くの）店頭で売りきれていた」という状況自体の記述はありだと思っています。問題とするべき点は「店頭で売りきれていた＝価格的に受け入れられている」という「意見」なのですから。ただし同時に、ヤフオクの件はそれがまぎれもない事実である以上、指摘としてならば問題は無いと考えますし、２ちゃんねる等の過去ログを出典とするならば、その確認は一応は可能では有ります。203.165.99.229 2007年1月3日 (水) 10:08 (UTC)返信

再度Wikipedia:検証可能性やWikipedia:独自の調査、Wikipedia:信頼できる情報源を読み返してみて下さい。「価格的に受け入れられている」というのは私も事実といって問題ないのではと思いますが、「価格的に受け入れられていない」ソースが必要ではないかと言う気もします。そのようなソースを探すのは困難でしょうし、意見と受け取る方がいると言う以上、無理に記述することもないのではとも思いますが。折角ですからどうしてこの点にそれほどまで拘られるか表明されては？ノートでは意見を書かれても問題ないでしょうから。211.121.7.55 2007年1月4日 (木) 02:03 (UTC)返信

読み返しました。なるほど、現状で出典の確認が困難であり、事実上ソースが２ちゃんねる程度しか無い以上、信頼性についての問題が発生する可能性がありますね。当時のオークションのログを取っておけば、問題にはならなかったとは思いますが。こちらの最大の目的は、あくまでも「店頭で売りきれていた＝価格的に受け入れられている」という、当方にとっては事実と大きく異なる暴論である上に意見とか思えない記述に対するアンチテーゼでありますので、その部分の記述が削除される前提ならば、ヤフオクでの記述を外す事は同意しましょう（ログを発見できた場合には、再度議論をお願いするかもしれませんが、それはまず無理でしょう）。

なお、こちらが拘った理由もシンプルで、嘘は正されるべき、少なくとも間違っている可能性が高い場合には指摘されるべきだと思っているからに過ぎません。初期出荷数は不明ながら、月産３０００台（これは松下のプレスリリースによる数字です）の商品の２％弱に相当する数がヤフオクに出品され、しかも定価以上にはほとんど価格が上がらず落札されずにオークションを終える事も多かった商品が、価格的に受け入れられている訳がありません。ちなみに店舗よりも如実に市場経済の影響を受ける現在のヤフオクでは、出品点数は減っていますが、落札価格も落ちています。それに「店頭で売りきれていた」と「価格的に受け入れられている」というのは近いかもしれませんが、絶対に、繰り返しますが絶対にイコールではありません。である以上これは断じて「意見」です。この議論が最低限成り立つためには、少なくとも潤沢に商品が供給されており、レアリティが生じていないことが前提条件となります。当時のＰＬＣモデムはこの前提条件を満たしているとは言い難い状況でした。203.165.99.229 2007年1月4日 (木) 03:30 (UTC)返信

ヤフオクの件は独自の調査にあたりますね。その調査内容はあなたのウェブサイトにおいて発表されるべきで、あなたのウェブサイトや203.165.99.229さんを報道機関が取材を受けた場合に情報源として利用すればいいのでは？219.176.234.38 2007年1月4日 (木) 21:05 (UTC)返信

了解しました。ヤフオクの件は指摘としてならば許されると思っていましたが、将来的にはともかく、現状では問題があるようです。では議論を「店頭で売りきれていた＝価格的に受け入れられている」という「意見」の排除のみに絞ることといたしましょう。もちろん「店頭で売りきれていた」という描写はありということで。

コスト面の課題について（試案）

最新のコメント：17 年前12件のコメント4 人が協議に参加

コスト面の課題について、とりあえず叩き台で試案を作ってみました。

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スペインや米国における1セット2台の価格は約2万円相当、日本では2006年の解禁直後の価格もほぼ同額。追加用の単体のモデムは同時期で13000円前後。
別方式の有線宅内LANに比べると数倍の価格だが、速度的に近いスループットを謳う無線LAN機器と比べれば安価。ただしPLC機器・無線LAN機器共に通信速度の実効値は環境により大きく異なるため、単純比較は困難。
発売当初、初期出荷の段階では品切れの店舗も出たが、2007年1月の段階では供給は安定している。

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意見をお願いします。203.165.99.229 2007年1月5日 (金) 01:10 (UTC)返信

海外における製品価格は、国内価格が発表される前の段階での目安のようなものだったことや、海外と国内の基準や条件が同一ではないこともあり、国内で販売が開始された現在においては不要なのでは？219.176.234.38 2007年1月5日 (金) 15:59 (UTC)返信

有線LANや無線LANとは別物ですし、単純比較が困難なのであれば、この項目は不要ではないか。219.176.234.38 2007年1月5日 (金) 15:59 (UTC)返信

2007年1月の段階を書くには本日の時点では尚早ではないか、まずこれもソースが無い状態ですし、発売一ヶ月後の1月末時点において供給は安定した。などの書き方のほうが適当かと。219.176.234.38 2007年1月5日 (金) 15:59 (UTC)返信

改訂版を作ってみました。

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スペインや米国における1セット2台の価格は約2万円相当、日本では2006年の解禁直後の価格もほぼ同額。追加用の単体のモデムは同時期で13000円前後。
別方式の有線宅内LANに比べると数倍の価格。
速度的に近いスループットを謳う無線LAN機器(IEEE 802.11n)と比べれば安価。増設用の子機は同価格帯か、無線LAN機器の方がやや安価。
発売当初、初期出荷の段階では品切れの店舗も出たが、2007年1月上旬の段階では容易に入手可能。

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意味のある記述の削除は「ウィキペディアでやってはいけないこと」なので、削除は無い方向で固めて見ました。海外の価格は海外事情に纏めることも考えましたが、こちらに纏めていた方がまだスマートだと判断しました。203.165.99.229 2007年1月7日 (日) 13:03 (UTC)返信

意見がまったく反映されていませんね。議論する気があるのか疑問です。改訂版を作る前に返答を書くべきでは？ウィキペディアでは記事は好意的に編集されるべきなのですが、これでは恣意的に改悪されているようにしか見えないのですが。210.228.200.41 2007年1月8日 (月) 14:14 (UTC)返信

スペインや米国における1セット2台の価格は約2万円相当、日本では2006年の解禁直後の価格もほぼ同額。追加用の単体のモデムは同時期で13000円前後。

国内解禁直後(2006年12月)の税込価格は1組(2台)で約19800円、追加用が1台約13000円。海外でもほぼ同額である。

というのはどうでしょうか。210.228.200.41 2007年1月8日 (月) 14:14 (UTC)返信

別方式の有線宅内LANに比べると数倍の価格だが、速度的に近いスループットを謳う無線LAN機器と比べれば安価。ただしPLC機器・無線LAN機器共に通信速度の実効値は環境により大きく異なるため、単純比較は困難。

が

別方式の有線宅内LANに比べると数倍の価格。
速度的に近いスループットを謳う無線LAN機器(IEEE 802.11n)と比べれば安価。増設用の子機は同価格帯か、無線LAN機器の方がやや安価。

になっていますが、単純比較は困難。という意味の有る記述が削除されている点に疑問を感じます。改定案では、単純比較は困難、という点が削除されたうえに、数倍の価格、という点が独立したため、PLCが高い印象を与えてしまう恐れがあります。この点は恣意的な改悪とも感じられてしまいます。私も219.176.234.38さん同様に、削除されるのもありだと思います。

というのはどうでしょうか。210.228.200.41 2007年1月8日 (月) 14:14 (UTC)返信

発売当初、初期出荷の段階では品切れの店舗も出たが、2007年1月の段階では供給は安定している。

は

発売当初、初期出荷の段階では品切れの店舗も出たが、2007年1月上旬の段階では容易に入手可能。

となっていますが、まず、219.176.234.38さんの意見のとおり、ソースはどうされたのでしょうか？こういったものを独自の調査というのでは？

発売当初は初期出荷の段階で品切れの店舗も出た。

で良いのでは？210.228.200.41 2007年1月8日 (月) 14:14 (UTC)返信

意見をありがとうございます。３訂版を作ってみました。

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国内での高速PLC解禁直後(2006年12月)の税込価格は1組(2台)で約19800円、追加用が1台約13000円。海外（米国・スペイン等）でもほぼ同額である。
メディアの特性が違うため使い勝手が異なり、通信速度の実効値には環境差が出るなど単純比較は困難だが、2007年1月現在では有線LANと比較すれば数倍の価格であり、速度的に近いスループットを謳う無線LAN機器(IEEE 802.11n)よりは安価である。追加用の子機は無線LAN機器と同価格帯か、無線LAN機器の方がやや安価である。
発売当初、初期出荷の段階では品切れの店舗も出た。なお初期出荷数は不明だが、発売前の松下のプレスリリースによれば月間出荷数は3000組の予定であった。

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いくらなんでも、普通でも最低２～３倍、安物と比較すれば１０倍の価格差が出るものを「割高」で切り捨てるのはどうかと思いましたので、こうさせていただきました。入手の容易性に付いての情報は、web上に限っても複数のプロバイダーがキャンペーン中である事例だけでも充分だと思いましたが、独自の調査とされるのであるならば削除。品切れについては、現状のことを記述しないのであれば出荷数について記述しなければ公平では無いと考えましたので、月間出荷数のデータを併記しました。203.165.99.229 2007年1月8日 (月) 17:08 (UTC)返信

品薄状態は続いているようですよ。これは「独自の調査」になってしまいますが、今年に入って東京の大手カメラ系量販店での品切れを数度確認しています。改定されてはいますが、2007年1月の段階では供給は安定している。というのは誤りかもしれません。なお、「ウィキペディアはニュース速報の場所ではない」みたいなのもあったように思うのですが、既に初期出荷の段階でもないでしょうね。念のため。それと、最初の製品であるとはいえ、特定製品である松下のプレスリリースまでは必要ないように思います。エポックメイキング的な商品ですし、この記事で対象とされている商品の多くはこの商品をさしていることもありますから、BL-PA100としてこの製品の単独ページを作ってみるのも良いかもしれません。219.176.234.4 2007年1月13日 (土) 07:30 (UTC)返信

意見をありがとうございます。４訂版を作ってみました。

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国内での高速PLC解禁直後(2006年12月)の税込価格は1組(2台)で約19800円、追加用が1台約13000円。海外（米国・スペイン等）でもほぼ同額である。
メディアの特性が違うため使い勝手が異なり、通信速度の実効値には環境差が出るなど単純比較は困難だが、2007年1月現在では有線LANと比較すれば数倍の価格であり、速度的に近いスループットを謳う無線LAN機器(IEEE 802.11n)よりは安価である。追加用の子機は無線LAN機器と同価格帯か、無線LAN機器の方がやや安価である。
発売当初、最初の家庭向け商品である松下のBL-PA100は、初期出荷の段階では品切れの店舗も出た。なお初期出荷数は不明だが、発売前の松下のプレスリリースによれば月間出荷数は3000組の予定であった。

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品薄状態については、これも独自の調査ですが、web上に限っても複数のプロバイダーがキャンペーン中、さらに通販で在庫がある事例が多数あっても品薄としてしまうのはどうかと。いずれにせよ「独自の調査」とされてしまう事象である以上、報道されるまでは品薄であっても潤沢であってもその由は書けませんので、それはここまでということで。それから初期出荷の時点の出荷数やプレスリリースにこだわるのは、単純にソースとしていい確実な報道がそれしか無いからです。また、初期出荷数の項目を削除するなら、同時に品切れの項目も削除しなければ中立的ではないとも考えています。ということで、記述を増やす方向で直してみました。BL-PA100単独ページについては、作られるのであれば反対はしません。ご自由にどうぞ。203.165.99.229 2007年1月13日 (土) 09:37 (UTC)返信

多重通信の解釈について

最新のコメント：17 年前1件のコメント1 人が協議に参加

時分割通信は多重通信であって、二重通信のいずれでもないと思います。つまり、全二重でも半二重でもありません。--inanzu 2007年7月11日 (水) 00:30 (UTC)返信

実際のところPLCは半二重通信（同時には一方向しか通信できない）ですので、誤解の項はとりあえず削除しました。例えばPLC区間で理論値(HD-PLC:およそ190Mbps)近くの速度が出たとするとPLCアダプタに100BASE-TXで接続していたら帯域が足りないはずですが、PLC区間は上り下りを時分割で半分づつ使っているので（95Mbps?づつ。実際は切替のオーバーヘッドがあるのでそれ以下。）、100BASE-TXが全二重で接続されていれば、こちらは上り下りそれぞれが100Mbpsの帯域を持つため、全体として問題が起こらないわけです。あと、全二重のように使えないと困るので、切替は十分高速に行われます。考え方としては、PHSやNTT-ISDNと同じでよいかと。--Peachberry 2007年7月19日 (木) 12:47 (UTC)

中立性を取り戻すために

最新のコメント：16 年前4件のコメント4 人が協議に参加

今回、電力線通信について色々な資料を集め、大幅に加筆修正をさせてもらいました。私も電力線通信には思うところはありますが、それは胸の中にしまっておき、ウィキペディアというフリー百科事典の趣旨に添う、客観的かつ中立的な記載になるようにさせてもらいました。私が最初に目にしたときは、全体的な記載が「電力線通信は使い物にならない」といった趣旨でまとめてありました。高速電力線通信の技術は、海外で研究が進んでいて、日本が後進国だと、資料集めを通じて知りました。訴訟大国アメリカで使用されている技術な訳です。電力線通信ごときで家電製品に誤作動を起こすようなことがあれば、訴訟大国アメリカで大きな問題となっているはずでしょうが、そのようなことは確認されていません。長距離トラック運転手が使用している違法で高出力な通信機器なら、電子機器に誤作動を生じさせるおそれがあるのでしょうが、たかだか数十ミリワットの電力線通信ごときで異常を起こすようなことがあれば、そのような偏見は、むしろ、我々に降りかかってくる問題なのです。生命の問題に直結する医療機器に万が一があってはならないという意味で発出したと思われる文章を用いたり、「集合住宅で配電盤を超えて隣家へ通信信号が届いてしまう欠点がある」と、記載されている一方で、「電力線通信が確立できない、通信できるほうがまれだ」的な文章があったりと、都合の良いように解釈したアンフェアな記述ばかり目立ちます。矛盾に満ちたものは極力無くしていき、電力線通信に関する客観的事実のみで構成して、それを読んだ読者がそれぞれ善し悪しを判断できる材料を提供するだけで十分ではないでしょうか。最後に蛇足ですが、訴訟には参加している雄志御仁方のご活躍には期待しています。--Net Volante 2007年10月27日 (土) 17:19 (UTC)返信

ご苦労様です。大変読みやすくなっていると感じました。shou 2007年10月29日 (月) 15:34 (UTC)返信

米国では，アマチュア無線に妨害が生じるとしてARRLがFCCを訴えている事実があります。PLCchecker 2007年10月29日 (月) 17:20 (UTC)返信

皆様、はじめまして。昨日少しだけ加筆させていただいたTosakaと申します。Net Volanteさまのご尽力によって「中立的な疑問点」はすべて解消されたと思いますが、いかがでしょうか？もし反対される方がおられなければページ頭のタグははずしてはいかがかとご提案申し上げます。私は、本ページは「秀逸な記事」として賞されてもおかしくないくらいのレベルに達してると考えていますので、このタグは目障りであると感じています。Tosaka 2007年11月19日 (月) 13:10 (UTC)返信

UPAの説明部分「スペインD2が中心となって設立したUPA」について

最新のコメント：16 年前2件のコメント2 人が協議に参加

通りすがりのもので、編集方法が良く分からないので、これを読んで正しいと判断できた方は編集をお願いします。表題のUPAの説明部分「スペインD2が中心となって設立したUPA」ですが、多分ここは「Design of Systems on Silicon」のことでDS2では無いでしょうか？参考にしたニュースソース[1] ですが、これがどのくらい正確なソースかは私には分かりません。確認をとることができる方（例えば「D2」と記述した人：2007年11月18日 (日) 12:34　Tosaka氏あたりですかね？）に判断していただきたいと思います。よろしくお願いします。 --210.141.159.130 2008年8月19日 (火) 00:50 (UTC)返信