ノート:関東大震災朝鮮人虐殺事件

無題

Kaztima109さんの2018年9月7日 (金) 05:36‎の編集をリバートさせて頂きました。この場でKaztima109さんの編集について問題点を指摘させていただきます。

• 一次資料を無批判に利用している

Wikipedia:独自研究は載せないを参照ください。当時の役所の記録していた犠牲者数等はは一次資料にあたり、それをもとに記述するのは独自研究にあたりますし、ましてやただ一次資料の内容を張り付けて記述とするのはあまりに乱暴な編集です。「ちなみに習志野や目黒競馬場、神奈川県庁、各警察署などで保護された朝鮮半島出身者は記録や証言から6797人と推定される。」の記述も同様の理由で不可です。

• 　出典の不備

「231人（内務省警保局）、235人（司法省）、6419人（在上海大韓民国臨時政府「独立新聞」＝ 墨田区横網公園内追悼碑文）、または当時の東京周辺の朝鮮半島出身者の人口を遥かに上回る2万3059人（朝鮮独立運動家が諸外国に配布した冊子）や、さらには数10万人（1959年大韓民国政府主張）」との記述、いったい何の資料をもとにしたのかわからず検証可能性を満たしていません。文書のタイトル、著者、年月日、ページ数などの基本的な情報を含め、出典欄に記述するようお願いします。 「震災全体の犠牲者の１～数パーセントが殺害によるものと推定されている」の記述の出典である中央防災会議報告書は、公的に、かつ近年の知見を元に複数の有識者によって編纂された二次資料であり、ウィキペディア編集の資料としては第一級品にあたります。従って、他の有力な二次資料（研究）による出典がない場合であれば第一にこの資料を基に記述すべきです。一次資料による数字を並べたてた後で信頼性のある資料の数字を「一説もある」などと矮小化するのは明らかに問題です。 また、記事のトップの概要欄は枝葉末節の内容より総括的内容であるべきですので、「震災全体の犠牲者の１～数パーセントが殺害によるものと推定されている」の一文で十分でしょう。犠牲者数についての項目がありますので細かい話はそちらに記述でよいと思います。--Cerbeza（会話） 2018年9月11日 (火) 05:20 (UTC)

当時の新聞報道はデマだったのか？

当時の新聞における朝鮮人の犯罪の報道はデマであったことが確定しているのでしょうか。 —以上の署名の無いコメントは、221.113.32.196 （会話/Whois）さんが[2018年9月23日 (日) 17:19 (UTC)]に投稿したものです。

当時の新聞における朝鮮人の犯罪の報道はデマであったことが確定しています。また、政府もこのように見解を出しています。

政府は2009年、中央防災会議に設置された「災害教訓の継承に関する専門調査会」が取りまとめた関東大震災に関する報告書の中に、朝鮮人虐殺に関する記載がある。

被災地では朝鮮人暴動の流言に基づいて民間の自警団による朝鮮人に対する暴行、虐殺など殺傷事件が起きていた。混乱の中、真偽を確かめられないまま、官憲も流言を事実と誤認し、行動した。このことが官憲自身の手による朝鮮人殺傷事件を引き起こし、また、自警団の暴走を助長する結果となった。

--Otokotoko（会話） 2023年9月28日 (木) 22:37 (UTC)

File:1923 Kanto Massacre.jpg

2024年にFile:1923 Kanto Massacre.jpgがアップロードされました。これは英語版で冒頭に使われています。日本語版でも使ってはどうでしょうか？実際の事件については、絵より写真があるなら写真の方がいいかと思います。 --2001:240:2413:F2F3:1535:776D:C01:F944 2024年4月12日 (金) 01:21 (UTC)

出典付きの記述を含む画像ファイルの削除について

6月29日（土）、それぞれ別の利用者（AIMOFさん、Good Anonymousさん）が出典付きの記述を含む画像ファイルの削除されました。要約欄に「朝鮮人夫婦という根拠がない」「朝鮮人という根拠が無い」と書かれていますが、画像ファイルのキャプションの記述の出典はページ番号とともに明示しています。見落とされたかもしれないで改めて記します。出典は以下の二つです。

• 小川益生 編『東京消失―関東大震災の秘録』廣済堂出版、1973年9月1日、77頁。 
• 日本近代史研究会 編『画報日本近代の歴史 9』三省堂、1980年2月25日、17頁。 

「根拠がない」という一方的な言い方で削除する行為は、基本的なガイドラインであるWikipedia:検証可能性およびWikipedia:信頼できる情報源に反すると考えます。異論があればご意見願います。--Evelyn-rose（会話） 2024年6月29日 (土) 10:21 (UTC)

 追記 もう少し詳しく説明します。ウィキメディア・コモンズにある当該写真は『東京消失―関東大震災の秘録』に掲載されたものを元にしていますが、同一の写真が『画報日本近代の歴史 9』の17ページにも掲載されており、「朝鮮人」との解説が記されています。--Evelyn-rose（会話） 2024年6月29日 (土) 10:32 (UTC)

• たとえば、韓国で使用されている教科書などにプロパガンダ的な記載があるからといって、それをさも、事実であるかのように書くのはアウトです。韓国人が信じたい歴史と、日本で史実に基づいて検証された歴史は異なるためです。その写真のキャプションが正しいと証明している資料なりもありませんよね。異論が出ている画像は使用しないでください。異論が出ていない確実な画像、確かな画像のみを使用すればいいだけです。--AIMOF（会話） 2024年6月29日 (土) 16:51 (UTC)
  • 写真が掲載されてる、キャプションが書いてある、しかし、その写真に掲載がある人物が朝鮮人かどうかわからないという異論がでているという写真です。その写真を掲載したい場合は、キャプションに書かれた通り、それが本当に朝鮮人だと証明しているという証拠の出典を提示してください。提示がなければ一週間後除去します。プロパガンダ的な余地が入る可能性がある記事については、たんに出典があるからといって、それが事実であるかのように記載してはダメです。写真はいちいち両論併記するわけにもいかないので、確実に疑問の余地がない画像だけを使用してください。でなければ、万一、異論が出ているようにデタラメの写真であった場合、デタラメの情報だけを掲載してしまうことになってしまいます。--AIMOF（会話） 2024年6月29日 (土) 16:56 (UTC)

返信 AIMOFさんは「キャプションに書かれた通り、それが本当に朝鮮人だと証明しているという証拠の出典を提示してください。提示がなければ一週間後除去します」と書かれていますが、そのようなご発想は、ウィキペディア日本語版のガイドライン「Wikipedia:検証可能性」に反していると思います。利用者の方ならご存じと思いますが、当該ガイドラインには「ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は『真実かどうか』ではなく『検証可能かどうか』（真偽よりも検証可能性）なのです」と書かれています。異論、異論とおっしゃっていますが、『2冊の書籍の記載内容に基づく記述』に対する異論は、AIMOFさんが「関東大震災朝鮮人虐殺事件」の要約欄で書かれたご意見と、このノートページで書かれたご意見の二つしかありません。それを元にして、ウィキペディア日本語版の記事の編集を要求するという考え方も問題があると思います。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないを参照のうえ議論に参加いただきたく思います。。--Evelyn-rose（会話） 2024年6月29日 (土) 23:55 (UTC)

• 自分は出典つきの文書を勝手に消すなと言っていながら、他人の出典つきの文書を勝手に消さないでください。

「Wikipedia:検証可能性」よりも、「Wikipedia:中立的な観点」のほうが上位のルールですので、「Wikipedia:中立的な観点」により、疑義がない写真を使用してください。また、ご自身は、出典つきだからと復帰されたので、同じように出典つきの記述を復帰します。中立的な観点から、両論併記してください。写真のキャプションに長々と両論併記するのは不適切ですが、文章では両論併記すればいいだけなので削除はダメです。--AIMOF（会話） 2024年6月30日 (日) 03:02 (UTC)

• 朝鮮人、日本人と中国人が殺害された事件であるのに、朝鮮人だけしか殺害されていないかのような虚偽を記述するのはWikipedia:VERIFYならびにWikipedia:RSに則ったものでなくWikipedia:POINTに反しますので、おやめください。韓国人による主張は異論が存在するので、事実ではなく「主張」として記してください。勝手に出典が多数存在する文書を除去されることなく、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないをお読みください。--AIMOF（会話） 2024年6月30日 (日) 03:12 (UTC)

返信 AIMOFさんはWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックにおいて、投稿ブロックの対象となりうる利用者として報告がなされています。理由も付されています。ご参考までにお伝えします。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月3日 (水) 04:01 (UTC)

写真説明について。

「上野山下で虐殺された朝鮮人夫婦」写真については引用元では提供者が明らかにされていません。古い写真集ですし、編者は専門家ではありません。同じ写真がより新しい『震災・戒厳令・虐殺』2008 P95（姜徳相氏提供）『写真で見る在日コリアンの100年』在日韓人歴史資料館』2008 P23でも使用されており、そこでは「永代橋付近」と説明されています（ただしこちらも出所や根拠は説明なし）。資料により説明に混乱のある写真であり、今のところこの写真の詳細が不明ですので説明を追加しました。

このような由来が定かでない写真については”「○○」として説明された写真”などと、断定を避けた表現にした方が正確で争いが無いのではないでしょうか。ご確認ください。--KappaPapa（会話） 2024年7月3日 (水) 00:46 (UTC)

もし写真の出処が明確で、撮影者・撮影場所・撮影日、事件の詳細などが判明している写真が他にあれば、差し替えたほうが良いとは思います。誤用の可能性以外に、個人的にはこういった被害者の遺体の写真をここで使用する意味が分からない。グロテスクで不要であると考えます。--KappaPapa（会話） 2024年7月3日 (水) 01:14 (UTC)

• 写真は、いったん除去したほうがいいです。センシティブな内容なのに、学術的な根拠がなく、本当に震災時の朝鮮人かどうかが不明な写真を掲載する意味がありません。南京事件においても、数々の偽造写真が出回っています。Wikipediaのせいで不審な写真が世の中で拡散されるのは、デメリットでしかありません。なお、7月6日になっても、朝鮮人である根拠が第三者の出典で確認できるものでない場合、除去することはすでに告知済です。--AIMOF（会話） 2024年7月3日 (水) 04:33 (UTC)

返信 「7月6日になっても、朝鮮人である根拠が第三者の出典で確認できるものでない場合、除去することはすでに告知済です」とのことですが、『第三者の出典』の意味するところがわかりません。ウィキペディア日本語版のガイドラインにそういう用語が掲載されているのでしょうか。もし掲載されているのなら教えてください。また、議論の合意形成よりも、「7月6日までに提出しなければ除去する」というAIMOFさん独自のルールのほうが上位に位置するというその発想に、私は与することはできません。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月3日 (水) 10:23 (UTC)

冷静に落としどころを探る議論をなさってください。お二方とも、除去と差戻しを延々繰り返すおつもりでしょうか。この項目を私物化するような真似は止めて頂きたく思います。

画像の説明欄に関しては私も調べて編集を行ったので残念ですが、削除するというのなら反対はしません。上に述べた理由により不適当で信頼性の低い写真と考えますので。ただし、その場合、他の方の見解も聞きたいと思います。

また、この写真を掲載すべきとする場合、正当な理由があるのでしたらきちんと説明をしてご納得いただければと思います。

提案ですが、写真説明にさらに「朝鮮人とする根拠は無い」と加えることで双方落としどころになりませんか？　これは嘘ではなく正確な話になりますので。引用元が写真説明の根拠や提供者の情報を欠いているのは事実ですので。--KappaPapa（会話） 2024年7月3日 (水) 10:56 (UTC)

私は、AIMOFさんの「7月6日になっても、朝鮮人である根拠が第三者の出典で確認できるものでない場合、除去することはすでに告知済です」という脅しめいた書き方は遺憾に思います。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに抵触するものと思われます。ですので、不明な点についての打診とともに、返信で遺憾の意をあらわしました。残念ながらはそれがKappaPapaさんの目には「私物化するような真似」と映られたですね。いずれにせよ、AIMOFさんのご回答を待ちたいと思います。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月3日 (水) 11:51 (UTC)

両論併記が必要です

• 力づくでの編集はやめてください。なお、公的記録に残っているのと、朝鮮人の新聞社の社長が主張している数字くらいしか、主な主張はないので、公的記録と一つの論者しか主張の種類がありません。「さまざまな」ではないので、より正確な記述が望ましいです。日本側の記録について、出典もつけて記述しているので、朝鮮側の主張のみを真実であるかのように記述し、日本側の公的記録を書かせないようにしているのが、今の記述、ということになります。日本側はだれも、朝鮮人が主張している人数を認めていないので、朝鮮人の主張だけ（共産主義者を殺したなど含む）を記述し日本の視点を全削除した今の記述は、中立的な観点に反します。なお、自警団による朝鮮人を含む犯罪者逮捕等は、もともと行っていたことが出典に記述があるのに、本文中に、まるで、デマがきっかけとなって自警団が結成されたかのように出典もなく記述されているので、それについても修正が必要です。たとえば、この事件の前に、朝鮮人放火犯３人のうち２人を逮捕し取り調べをしたのは日本人自警団であることが、きちんと公的記録で残っています。もともと、朝鮮人犯罪が起こっていたため、デマの流布が信憑性をましたという重要な背景について、出典をつけて記述しているのに、強硬に除去されるのは、中立的な観点に反します。ですので、これらについて、日本側の記録だけを全削除せずに、両論併記に修正しなければなりません。--AIMOF（会話） 2024年7月3日 (水) 05:01 (UTC)
  • すでに使用されている出典から、一部の主張だけを抜き出していたため、両論併記としました。（中立的な観点）--AIMOF（会話） 2024年7月3日 (水) 06:03 (UTC)