ノート:異類婚姻譚

分類の仕方

天人、の位置は動物より神に並べたほうが良いのではないでしょうか。また、相手が植物とか鉱物とかも記紀などをほじくるとありそうです。そして、今の分類では雪女の配置に困ります。LR 2005年9月12日 (月) 01:15 (UTC)

こんにちは、はじめまして。大本の分類をしたみそです。確かに、今の状態ですと、ＬＲさんのご指摘の通りかと思います。まず、私が分類を作った時点での認識を書きます。

1. 神婚譚 と異類婚姻譚は性格が違うと捕らえている学者が存在する。
2. 異類婚姻が人間外の存在との婚姻である点で、広義では神婚譚も異類婚に含まれる。

ですので、まず、「神婚」とそうでない説話とに大きく分けられる。更に別の方法で分けるなら、異類が男性型か女性型かで分類できる。といった認識での分類でした。（ですので、天人女房を動物との婚姻という理由で区分けしたわけではありませんでした。）今の方向で分類を進めるのでしたら、天人女房は神婚の方へ移動した方がいいのかもしれません。（一応、白鳥と同一視されることが多いので動物系と言えなくもないですが）しかし、ご指摘の天人女房の様に、神婚と重複する例が多いものは実は他にもあります。例_蛇婿。三輪の大物主神伝説（神婚の代表とされる丹塗りの矢伝説）との構造的一致、類似が学者により指摘されています。(三浦氏のサイト古事記辞典等がネット上で確認できるサイトと思います。どうでしょうか？)諸説あるようです。これは素人の意見ですが、一概に、神婚とそうでないものに、きっちり線引きができるものでも無いように感じます。分類ですので、民俗学、文学等、取る立場によって変わる可能性もあります。(それで、神婚と異類婚の違いを明確に書き表せなかったのです。力不足ですみません。)

ただ、事が基本的な所なので、皆さんのご意見をうかがいたくも思います。もし良いと思われる分類法がありましたら提案してくださいませんか？ただ、前述の様に、学問的分類法があるやもしれず、詳しい方がいたらご意見もらえると私は嬉しいです。あるいは、もし詳しい方がこの場に居られない様でしたら、ひとまずwikiとしての分類法を話し合っても良いと思います。どうでしょうか？私なりの提案としては、一旦異類婿、異類女房の解説にある「動物」部分を「人外の存在」に修正するのはどうでしょうか？これであれば、大部分の説話は人間側の性別により分類が可能かと思います。以上が大本の分類をした人間の見解です。長文失礼しましたみそ 2005年9月12日 (月) 12:47 (UTC)

おそらく、分類を中途半端にした者です（汗）上の議論を参考にちょっとだけ修正してみましたがどうでしょ？

一応この分野で大学卒業したのですが、既にうろ覚えな部分が多く頼りにならなくて申し訳ない。あんまり当てにならない記憶によると、この辺に書いてあることが正しかった気がするので、余裕のある方、民俗学事典か文学事典あたりを引っ張り出してきて頂いたら、もう少し詳しくわかると思います。基本的には、神様も動物も人外のものには変わりないので、そんなに区別は付けられない気もしますが--すぐり 2005年9月12日 (月) 13:36 (UTC)

日本の異類婚

　まず、どうやら記事を深めていくにはまず「日本の異種婚」、という括りにしてから詳述するほうが良いようです。また、人型の神なら迷わないというのはよーく考えると変ですけど、動物の姿を取るものは「神の本性」なのか「神の化身」なのか（ここまで神）、「神の使い」なのか「動物の変化」なのか（ここまで動物）、妖精・妖怪・幻獣（狸狐精など年を経た動物は直接に動物）の類の化身なのか、ということは分けられるんじゃないですかね。多分、その他に化けてない妖怪と幽霊がいますが。そうなると、説話の構造の神婚とそれ以外も割とはっきりしてくるのでは。思いっきり単純化すると、神婚は破局後に子孫に大きな福が残り、動物だとささやかな幸せが壊れておしまい、あるいは子孫にささやかな福か災いが残る、みたいな？LR 2005年9月13日 (火) 03:31 (UTC)

（インデント戻します）とりあえず、手っ取り早く『日本伝奇伝説大事典』を引いてきました。著作権の絡みがあるので、自分の言葉でまとめますが、

1. 神婚の項目はなく、特に分けないで異類婿、異類女房の分類で述べられていました（関敬吾の『日本昔話集成』では、この分類を用いているそうです）
2. 日本国外の話としては、ヨーロッパが例に挙げられていました。ちなみに、ヨーロッパでは異類婚姻といっても、一時的に動物の姿にされた人間との婚姻が多いそうです

記憶で補足しますと、１の異類婿はなんとか嫁に行かなくて済む方法はないかと色々画策する話が多かったような。でもって、ヨーロッパの話は、グリムの「金の鞠」あたりが代表例かと思います。・・・ところで、神婚と異類婚は別と主張している研究者が思い浮かばないのですが、教えていただけないでしょうか？--すぐり 2005年9月14日 (水) 13:53 (UTC)

お返事遅れてすみません。皆様提案等ありがとうございます。

まずLR様へ>日本の異種婚で括ってから詳述＞賛成です。神の線引き＞神の定義については、八百万の物を神と感じる個人的感覚では、やはり分けられない気がしてしまいます。しかし、根拠を示して賛成、否定できるだけの知識がありません。保留させてください。

すぐり様へ＞別と主張している学者＞大学の一般教養レベルの文学の講義で習った分類です。当時の自筆ノートを元に書きました（ちなみに丹塗りの矢を神婚に分類でした）。後、分類をしているわけではないですが、一応、前述の私が示したサイトの文章書かれている方（研究者に当ると認識しました）等（他は…紙媒体の調査、確認は週末にならないと出来ないので、現時点ではこれで勘弁してください。)あと、私の書き方が良くなかったようですが、全く別と言っているわけではないです。「別の性質共通性が認められる」といった感じでしょうか…。ただし、私の理解が間違っていなければですが…理解不足、誤理解でしたら…恥じ入るだけです。一般的な事を書くべき百科辞典では、改めて別にすることもなかったでしょうか？追伸、紙媒体での調査ありがとうございました。大変参考になりました。みそ 2005年9月15日 (木) 10:20 (UTC)

なるほどなるほど。お返事ありがとうございます。

丹塗りの矢、これですね。思うに、一緒に分類しようとするから混乱するような気がします。冒頭あたりで、「また神婚譚といわれる一群も、この類型に分類されるが、これには異論もある」ぐらいに入れて、分類表からは外してしまうのはどうでしょうか？

ちなみに植物と婚姻する話はドライアドが旅人を捉えるとか言う話ぐらいしかちょっと思い出せませんが、王妃が鉄柱に感じて鉄兎を生んだというお話が、たしか中国にあります。丹塗りの矢もそうですが、この辺りになると、婚姻といっていいのか悩んでしまいそうです--すぐり 2005年9月15日 (木) 14:11 (UTC)

神婚を分類表から外す＞賛成です。それであれば、雪女の配置にも困らなくなると思います。①日本の異種婚で括ってから分類表表示。②分類表示からは神婚を外す。（必然的に「動物」という限定も外れる）。→雪女の配置に困らない。という流れで良いでしょうか？どうでしょうか皆様。

婚姻の定義>わ～。ちゃんと定義することになると、大変そうですね。日本の法律で言う婚姻と、ここでいう婚姻とは違っていますから…。ひとまず、書籍等で一般的に「異種婚」として取り上げられているものは入ってきてしまうと思われますが。それにしても、改めて、多岐に渡る分野に関わる語句だったのだなあ、というのが現在の所感です。みそ 2005年9月16日 (金) 11:31 (UTC)

インデント戻します。 書籍で確認したので補足。（なお、以下、本を参考にした所は転載を避ける為、私の言葉で要約しました。）

神婚と異類婚の分離について>「申し子話（神婚に該当）」と「異類婚姻」に分離可能と小松和彦氏「怪物退治と異類婚姻」（神々の精神史）により主張されているが武田氏は分離は難しいと考える。と述べています。＞ですので、やはり神婚は分類から外した方がよさそうです。（武田正氏「日本昔話の伝承構造（ISBN4-626-01439-9）」より）

「動物」>異類婚を扱った書籍では慣例的に「動物」には架空の、山姥、鬼、河童、天人等も含まれるようです。が、私だけでなく、この分野に知識の無い一般の人にはただ「動物との婚姻」と書いてあるだけだと、誤解が生じる様に思います。「動物」をそれ以外の表現に修正するか、もしくは前述の説明の一文を入れた上で「動物との婚姻」と書いた方がより良い記事になるように思いますがいかがでしょうか？

異常誕生>これは、落としていた項目ですが、異常誕生タンも、前提として異類婚姻があり、誕生にかかわるものとして産神問答タンを含めて考えるべきだという主張が（武田正氏等により）ありますので、これも神婚同様冒頭辺りで少し触れた方がよさそうです。なお、ヨーロッパの説話ではこの異常誕生に分類されるものも又多いそうです。…調べられたのはおおまかにこんな所です。以上より、

①冒頭辺りに「神婚タン」「異常誕生」について触れる文を入れ、分類表から神婚を外す。

②日本の異種婚で括ってから分類表を掲示する。（「関敬吾による分類」と注を入れる。）

③異類婚の説明文の「人間の～と動物との婚姻」の「動物」部分を「人外の存在」に修正する。あるいは「慣例的に架空の山姥、鬼、河童、天人等も含まれる」の一文を()付などで記述する。

に、私の意見を修正すると共に、この変更で決を採って良いかどうか、またこの変更で良いかどうか皆様に伺いたく思います。9/25（日）までにご意見が貰えない場合は、反対者がいないという認識で作業を進めたく思います。よろしくお願いします。

植物＞今物語（鎌倉時代）の中で婿の正体を知る為にその所在を辿って行ったら桜の下に入ったというものがあり、これは木の精の婿入りにも入ってくるのでは？

日本以外の民族で、特定の樹の木屑が人になるという信仰がある。等の記述がありました。（関敬吾「昔話と笑話」より）みそ 2005年9月17日 (土) 07:49 (UTC)

まとめありがとうございます。異常誕生と植物で思い出したんですが、大根を食べて孕む話が今昔物語集にありますね。あれはまあ植物婚ではないのだろうな。--Aphaia 2005年9月17日 (土) 07:55 (UTC)

（編集しにくいので、適当なところで節分けしました）えぇと、とりあえず神婚を分類表から外すのには賛成なのですが、日本国外のお話だと分類ってどうなってるんでしょうね？（もめる意味もないので、先の議論は議論でけりとして編集しちゃっていいと思いますが）

AT分類表見れたら一発だと思うのですが、手近な範囲の図書館にはないようで、大学図書館にはあると思うので学生の方見ていただけると嬉しいです。--すぐり 2005年9月22日 (木) 14:41 (UTC)

9月25日（日）になりましたので、上の論議より修正変更かけてみました。

ヨーロッパ＞日本に片寄るのも良くないと思い、コメントアウト（？と呼んでよいのでしょうか？！と＜で括った書き方です）で数行追記しました。以上２つ、おかしな所ありましたら、加筆、修正等お願い致します。--みそ 2005年9月25日 (日) 04:19 (UTC)

みそさん、おつかれさまです。ヨーロッパの話の記述を見つけたのでちょっと加筆しました。修正した部分の説明と一つ提案を

• 他界を異界と改めたのは、私自身がそう習ったというのと、wikipediaの参照元を見ると、他界は他界する（死ぬ）という参照元が多かったからです
• 同じく他界（異界）の話なのですが、異界という項目に移した方がよいのではないかと思うのですがいかがでしょう？　異界との関わりは、書かれたことの他に「異界の者の援助を得る」「異界から何かを持ち帰る」なども考えられるし、その方が記事の広がりがでるかなと思うのですが
• あともう一つメモ代わりに。他の地方の異類婚姻譚ですが「タイの異類婚姻譚 昔話−研究と資料 １１号 昔話と動物」という論文があるみたいなので、ご興味と機会があれば。私も今度探してみます--すぐり 2005年9月25日 (日) 06:13 (UTC)

ヨーロッパ＞追記、ありがとうございます。他の皆様も追記お待ちしております＾＾。
他界・異界＞個人的には解り易い方（異界）で良いと思います。学術的にどうかは、知識が無いので…。
異界の項目へ移動＞これはもう、おっしゃる通りと思います。「お持ち帰り」等は、異類婚の項目と大きく関わりが無いと判断した為書かなかっただけです。（私が立ち上げた時点では、異類婚だけでなく「他界」の項目も無かったので、どうしたものかと…悩んだ末に中途半端になってしまいました。）項目立ち上げられるのでしたら、そちらに移動してくださって構いません。むしろ楽しみにしています。…しかし、改めて立ち上げるとなりますと、こちらも裾野がだいぶん広そうですので（しかし、書きがいのある項目だと思います。）…がんばってください！
文献情報ありがとうございます。探して見ます。--みそ 2005年9月25日 (日) 07:57 (UTC)

異界論

えぇと・・・。当分書く気はなかったりしたのですが、ゆっくり頑張ります。その間に誰か書いてくださる方がいれば歓迎します（笑）
それはさておき、とりあえず、記事の下に移動させました。新規できっちり書く自信も今のところないので、ここと境界辺りに間借りしてちまちま書き足していこうかと思います。（ついでに、そろそろログ化してもいいでしょうか）--すぐり 2005年9月28日 (水) 16:26 (UTC)

関連項目について

関連項目にここの作品を加えていくのはやめるべきです。各々が自分の知っている作品を加えていって冗長になるから。そもそも、異類婚姻譚を説明するのにKanon (ゲーム)を関連項目に加えるのは不適当です。編集除去しました。--123.225.3.236 2009年7月16日 (木) 14:54 (UTC)

一年ほど前の提案ですが、賛成です。特に反論もでていなさそうなので、神話以外の個別作品は関連項目の節からコメントアウトしました。記事内に入れ込めばいい話なので、「ラミアー」もいらないでしょうか？　色々迷いましたが、ネアンデルタール人に関しては、説話以前にストーリーですらないので除去。半妖は、個別作品ではないので、一応残しました。--Suguri F 2010年5月26日 (水) 14:21 (UTC)

ネアンデルタール人を投稿した者です。特に異論がなければ本文の中で『異類婚姻の実例』という項目を設けて載せたいと思います。個別作品は異類婚姻譚のページとは別に『異類婚姻譚を扱った作品の一覧』というページを起こして、そこへリンクを貼るといいと思います。--ＴＤＦ－ＰＯ七 2010年6月11日 (金) 09:03 (UTC)