ノート:平成ABCトリオ

“平成ABCトリオ”を検索してみたところ、私が見た限りではほとんどが個人ブログ内での記述しかなく、まともな出典といえるものは見受けられません。これだと“平成ABCトリオ”自体が独自研究にあたるおそれがあります。このまま出典が明記されなければ削除依頼をいたしますがどうでしょう?--田無稲子 2011年11月4日 (金) 15:53 (UTC)

コメントします。まず“平成ABCトリオ”という単語ですが、

• 「私が見た限りではほとんどが個人ブログ内での記述しかなく」

とのことですけど、先程に私が検索したところ

• ジャパニーズ・ヒストリックのテクノロジー (モーターファン別冊 Super Car Chronicle Part)
• エンスー天国 VOL.2―新感覚カー・コミック・マガジン (NEKO MOOK 1401)

と、個人ブログ以外にもこの言葉を使用している書籍が容易に確認できます（AMAZONの検索）。またグーグル検索におけるヒット数も約98,200件と多いです。これらのことから“平成ABCトリオ”は世間的に十分に認知されている言葉であり、“個人ブログ等でしか見ないから不適切”ではなく、“個人ブログ等でも多用されているから必要”だと思われます。田無さんの指摘は、検索してもそのような言葉が多くヒットしない場合に適用される事案かと。なお、これは個人意見ですが、タイプRと今回、田無さんのタグ貼りは少し的外れの感が否めません。タイプRに関してはエッセイ的とのご指摘ですが、是非とも2008年以前の版を見られることを御薦めします（エッセイとは何ぞやというレベルです。）。最後に、やや脇道に逸れますが、セカンドカー保有の件について盛んに削除するIユーザー（おそらく同一人物）がおられます。コメント欄にも書きましたけど、軽のセカンドカー保有率が高いことは軽自動車でも記されていますし、ある程度常識レベルの話だと思うのですが、田無さんの意見として、この件はどこまで出典を示せばよろしいかと思われますか？よろしければご意見ください。--119.173.208.158 2011年11月5日 (土) 21:13 (UTC) （追記） モータージャーナリストの岡本幸一郎がこの記事で平成ABCトリオという言葉を使ってます。--119.173.208.158 2011年11月5日 (土) 21:50 (UTC)

その雑誌とウェブサイトは投稿前に確認しております。私の考えでは、そのウェブサイト内[1]の「AZ-1、カプチーノ、ビートの頭文字を取って平成ABCトリオと呼ばれている」との記載だけでは出典としては乏しいと思ったわけです。出典として有効なのは、どの出版社（もしくは著名な自動車評論家）が何年にどの雑誌で最初に「平成ABCトリオ」と呼んだ、ということが掲載されている出典と考えております。

セカンドカー保有に関する文章の『実用性に乏しくとも、軽自動車の利点からセカンドカーとして保有するファンも多い』が何度も除去されることについてですが、軽自動車のページに、セカンドカーとして保有率を示す出典[2]が明記されていましたが、その出典は軽自動車全体においてのセカンドカー保有率を示す出典であり、平成ABCトリオの3車をセカンドカーとして保有する数値ではないため、このページで『実用性に乏しくとも、軽自動車の利点からセカンドカーとして保有するファンも多い』の記述は不適切といえます。くだんの記述を掲載するならば、AZ-1、ビート、カプチーノをセカンドカーとする保有率をそれぞれ示す出典を明記する必要があります。

また、タイプRでの私の編集についでですが、私は表記修正と独自研究テンプレを添付する編集したまでで、文章をエッセイ的な理由での編集はしておりません。--田無稲子 2011年11月6日 (日) 08:26 (UTC)

お返事ありがとうございます。順に回答いたしますと、

• 出典として有効なのは、どの出版社（もしくは著名な自動車評論家）が何年にどの雑誌で最初に「平成ABCトリオ」と呼んだ、ということが掲載されている出典と考えております。

上記で私が述べたことは、『平成ABCトリオ』という言葉はネット界及び書籍等での使用が多数確認でき、車好きの間では十分に浸透したと判断できる以上、記載すべき要件を満たしているということで、言葉の原典が何処とは無関係です。それも、（例）『発生時期は不明ながら、2001年時点において、既に書籍等でその言葉が確認できる』との記述で解決できる問題です。田無さんの意見では、自然発生的に生まれた用語等は全て原典が無ければ駄目という極論に取られかねません。

• AZ-1、ビート、カプチーノをセカンドカーとする保有率をそれぞれ示す出典を明記する必要があります。

生産停止から10年以上経った車にそこまでの調査は、現実問題としてプライバシー保護の観点からも不可能でしょう。正直メーカーですら無理なレベルです。ただし、『みんカラ』等の車オーナー関係のブログで該当車種の項目を見れば、セカンドカー保有率の高さは容易に伺えます。私には出典つきで書くレベルのこととは思えませんが、この3車種を取り扱った雑誌も多数ありますし、この件を記してあればそれを出典とするといったことで十分ではないかと。ちなみに、私はホンダの某F1イベントで、広報と某ドライバーが直々にこの件を話すことを聞いています（独自研究に触れるので記しませんが）。結局のところ、田無さんの出典要求は、極論に走りがちで現実に則していないと判断せざるを得ません。そういったことを突き詰めていくと『スタイリッシュなフォルムに』といった文章ですら、いつ？、誰が？、どこで？となってしまいます。もう少し『一般論』というものも考慮されてはいかがでしょうか？

• また、タイプRでの私の編集についでですが、私は表記修正と独自研究テンプレを添付する編集したまでで

でも『出典もなく記述がエッセイぽくなっていたのでテンプレはってみました。--田無稲子 2011年7月21日 (木) 10:00 (UTC)』と発言されてますね。この件は余談なので最後にしますが、どこがエッセイで独自研究で修正の必要があったのか？ということをもう少し考えてから、テンプレを貼ってほしいということです。結局、修正もせずポイントも貼らず、テンプレのみで放置では、受け取る側も？となります。故に、指し示したテンプレが無かった頃の記述と見比べて行動してほしいと意見した次第です。

結論として、『平成ABCトリオ』を消去することには反対です。少し意見を待ってから回答しましたが、2名以外に回答者がいないので、より多くの意見を求めるためにコメント依頼にかけてはいかがでしょうか？--119.173.208.158 2011年11月29日 (火) 12:53 (UTC)

今回は反対意見があったので削除依頼はしないことにします。それに伴い告知テンプレートは取り外します。また、AZ-1、ビート、カプチーノをセカンドカーとして保有する出典についてですが、セカンドカーの保有率の高さブログをみればわかる、とのことですが、ウィキペディアでは個人ブログは出典として認めていません。なおかつ出典を明記することが不可能であれば、要出典の箇所は私は除去しませんが、他の編集者から除去されてしまうのはやむを得ません。

なおタイプRの意見はタイプRの方に意見を述べてください。--田無稲子 2011年11月30日 (水) 10:22 (UTC)

お返事どうもありがとうございます。最後に一つ。

• ウィキペディアでは個人ブログは出典として認めていません

いや、ですから私はあくまで参考までにということで、『独自研究に触れるので記しませんが』と釘を押してます。ゆえにみんカラのことは元記事には一言も書いてないですよ。大事なことなんで繰り返しますが、あくまで田無氏に『一般論』を知って欲しいがため、参考に示しただけです。誤解を招く言い方は止めていただきたい。--119.173.208.158 2011年12月5日 (月) 16:02 (UTC)

ここでいう「一般論」とは、「ABCトリオの車をセカンドカーとして保有することは広く知られているので、わざわざ出典を明記する必要はない」ということでしょうか?。だとするとそれは独自研究に該当します。セカンドカーとして保有していることは広く知られていることを証明できる出典を明記する必要があります。

Wikipedia:「要出典」をクリックされた方への通り、要出典が貼られている文章は誰でも取り除くことができ、除去されても文句は言えません。また、出典を示す責任は掲載を希望する側にとありますので今回は119.173.208.158さん側に出典を示す責任があります。--田無稲子 2011年12月6日 (火) 09:03 (UTC)

私がノートに提案してから改善が見られなかったため、あらためて削除依頼をいたしました。--田無稲子（会話） 2012年5月23日 (水) 10:48 (UTC)

IPですが同一人物です。久々に確認したら自分の前言撤回してまた同じことしてたんですね。田無さんの出典要請意見については

• （例）『発生時期は不明ながら、2001年時点において、既に書籍等でその言葉が確認できる』との記述で解決できる問題です。
• 田無さんの意見では、自然発生的に生まれた用語等は全て原典が無ければ駄目という極論に取られかねません。

で解決していると思ったのですが、結局このことには触れないまま自分の判断、意見を押し通してまた同様の行為を繰り返してる。ちなみに『出典はない』と主張してますけど、『誰が言い始めた:か？』が無いだけで私は既に出典示してるのですけど。田無さんがその出典を認めるかどうかとwikiの基準を満たしているかどうかはまた別問題でしょう。上でも申しましたが、もう少し自分で調べる行為をした方がいいのでは？とりあえず削除依頼に賛同している人もいるので、結果的な判断には従いますけど、コメント依頼もしないまま、ただ『削除したい』という感情のままにこのような行為を繰り返すのは個人的にどうかと思います。--61.24.94.215 2012年5月25日 (金) 13:21 (UTC)

（追記）先ほど主に自動車関連の編集をされるユーザーさん達に意見を求めるため、議論参加の要請をしてきました。削除依頼のページでも書きましたが、田無氏が私の提示した出典を『認めない』としても、私は『他のユーザーにも判断を聞いて』と言っている以上、その行為を行わないままにそれ以上の出典を提示していないという理由で『回答無し』とするのは筋違いかと。少なくとも田無氏の判断基準で出典の可否が決められるということでは無い筈です。この点を田無氏は根本的に誤解しています。やはり削除依頼を一旦取り下げて、再議論が必要かと思われます。--61.24.94.215 2012年5月25日 (金) 14:41 (UTC)

田無稲子ユーザーは削除依頼を取り下げてコメント依頼を行うべき。個人としてはIPユーザーの提示した出典は信頼に足ると判断する。ただ削除すればいいというものではない。--110.132.208.231 2012年5月25日 (金) 15:52 (UTC)

信頼に値しそうなら、その文献を直接確認なされた方が、適切なかたちで、<ref>～<ref>で囲むかたちで、出典を貼付してください。記事の方で示さないとあまり意味がありませんし、また記事の方で明確に示せない出典を主張されてもあまり意味がないと思います。Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:信頼出来る情報源、Wikipedia:出典を明記する辺りには十分に配慮してください。出典の明記はウィキペディアの基本中の基本です。--Hman（会話） 2012年5月30日 (水) 13:33 (UTC)