ノート:大韓民国/過去ログ1

購買力GDPの表記の更新を

韓国のPPPベースのGDPが新しい情報に更新されていません。「CIA - The World Factbook -- Rank Order - GDP」の2006年版に拠ると韓国の2005年のGDPは、9943億USﾄﾞﾙで14位です。訂正のほど宜しくお願いします。

「長期スパンで捉えるべきである」について

ウィキペディア（Wikipedia）は中立の記述を要求しています。 知韓派学者や政府関係者の見解を無視していては良い辞書はできませんよ。 蛇足ながら、「長期スパンで捉えるべきである」は韓国の反日運動に対する意見でもあることを つけ加えておきます。

日韓問題という記事がある以上、対立する主張がある場合はそちらに項目を作るべきでしょう。事実関係のみを残して対立する意見を刈り込みました。ただし、新しく日韓関係に項目を作成した上で「詳細はこちらを参照」という文章を付け加えることには反対しません。 --221.22.136.179 2005年12月3日 (土) 12:42 (UTC)

北坪

英語版の韓国の地図を日本語化しようとしていますが、Puk'pyongdongというのがどこなのか分かりません。分かる方がいらっしゃいましたらお教えください。SEKIUCHI 19:30 2003年12月23日 (UTC)

漢字で検索して一つしか出ませんでしたが、北平洞らしいです。Johncapistrano 19:55 2003年12月23日 (UTC)

どうやら中国の湖南省の地名のようですので、それは違うかと。SEKIUCHI 20:03 2003年12月23日 (UTC)

此処を見てください。遺跡の出た村のようです。Johncapistrano 20:32 2003年12月23日 (UTC)

何度もすみません。北平洞で確定ですね。(※こっちを見ていました)

洞の単位の地名を釜山や大邱などと同列で全国地図に載せるべきかは疑問がありますが、・を∴にでも置き換えて作ってみることにします。SEKIUCHI 21:15 2003年12月23日 (UTC)

よくこんなでたらめばかり、、、。地図を見ると、北坪です。今の東海市。43.244.250.138 2005年5月15日 (日) 14:13 (UTC)

日本に併合されていた歴史を持つため反日感情があり

この表現は一考を要すと思います。いろいろ調べてみると韓国人の反日感情と日本による植民地支配とは直結しないようなのです。反日感情と植民地支配が結び付けられたのは、李承晩政権下の政策に起因しているようでして、この辺もう少し調べてみる必要があると思います。平 誠 19:34 2004年3月10日 (UTC)

「北朝鮮とは長らく敵対的関係が続いたが、金大中前政権から和解を図り太陽政策を実施している。」 所謂太陽政策が、今までにない部分は多々あるが、緊張と緩和を繰り返してきていて、実尾島事件も、まさに緊張と緩和の中で発生した事件ということも考えれば、ちょっと一面的過ぎるかと。 Kozawa 05:05 2004年3月11日 (UTC)

日本との関係

現在の日本との関係の記述は偏りがあるように思います。修正版を用意しますが、私がそれを用意する前にどなたか修正していただけると幸いです。平 誠 14:06 2004年4月10日 (UTC)

私も平 誠さんの意見に賛成です。小見出し「日本との関係」は「政治」の下にありますので、アニメのイミテーションの問題などはここには不適切かと。

私自身は政治的な関係について勉強不足なもので、まだ記事を直せませんが、より良い方向への記事の発展を祈ります。Michu 11:54 2004年4月13日 (UTC)

朝鮮通信使に関する記述がかなり偏っていると考えられる。 　通信使を朝貢使節団と見る主な理由は、幕府将軍が代わる時、朝鮮国王が国書を伝えるために通信使を送ったということと、通信使に比肩する日本の使節（日本が朝鮮に派遣する使節を日本国王使という）が派遣されていなかったということからである。しかし、朝鮮後期通信使の派遣過程と日本の接待方式および外交儀礼などについての言及なしに、そして朝鮮が派遣した総６５回使節団と日本が派遣した総５０００余回の朝鮮前期の使節往来を度外視して、そのうえ、朝鮮後期の通信使をはじめすべての使行の往来および性格についての検討なしに、通信使を「朝貢使節」と結論付けて言うことはできない。 　朝鮮は日本の要請により隣国との儀礼関係と平和を維持するために通信使を派遣していた。日本は１０００余人を超える人員を動員して使節団を案内し、毎日３０００余人を動員して接待を準備するなど、「将軍一大の盛大な儀式」として使節団を迎えた。通信使の往来をより必要としたのは朝鮮ではなく日本であった。すなわち、通信使は東アジアにおいて大戦乱が起こる直前に展開された。豊臣政権は２回にわたる朝鮮侵略によって東アジアの社会から排斥され、いわゆるアジアの孤児になってしまった。日本は、このような状況を克服し、国際社会に復帰することを念願していた。朝鮮も当時中国の動揺に不安を感じ、日本との複交が緊要と判断していたので、日本の侵略によって被った被害にもかかわらず日本の国交再開の要請に応じたのである。したがって、日本と朝鮮の使節の往来の性格は一部だけをみて判断することはできない。また、朝鮮後期に日本国王使が派遣されていなかったのは、朝鮮側が上京を拒否していたためである。豊臣秀吉が日本使節の上京路を通して侵略したためにとられた、戦争挑発に対する膺懲策の一環であった。 　上京禁止によって朝鮮国王を謁見することができなくなった日本は対馬にして「大差倭」を送り、朝鮮国王を謁見するようにした。１６３６年以後、外交行事に関する制度が改編されて以来、日本の外交行事は対馬がすべて担って派遣し、その回数も総６９６回に達する。これを「別差倭」と言い、そのなかで通信使と将軍の慶弔の事を担当していた大差倭は１０２回も渡朝したのである。これに対し、朝鮮が日本に派遣した外交使行は、通信使９回、問慰行５４回に過ぎない。したがって、日本の最高統治者である将軍の即位を祝ったという表面的な使命に執着して、通信使が「朝貢」したと評価することはできない。 　平和的な国と国との間には数多い人々と物資が移動するようになるが、平和の均衡を保つためには相互の合意によって締結された条約の遵守が何よりも重要である。そして一国家の一方的な努力によって国家間の平和が維持されるとは限らない。いや維持されえない。相互補完的で、相対的な諸要素が考慮されない場合、外交関係についての評価は偏ることになってしまう。

「トンチャモン」が何故「トッチャモン」に？

トンチャモンがトッチャモンに直されていますが、現地語では「トンチャモン」という表記になります。後者は、私が知る限り聞いたことがないのですが…。LERK 02:24 2004年4月13日 (UTC)

revert合戦

「都市伝説を真に受けて Korea の表記を Corea に変更しようという主張がなされている。」ローマ字順が日本より早くしたいということ自体は「都市伝説」（都市伝説が何を指すかもこの記述で自明とはとても思えないが）がなくとも成立する、その他詳細に書かなければ誤解を招く恐れがある。それをおしてまで「都市伝説」の下りを入れる必然性を感じない。

「先進的な文化を日本に伝えた、というのが朝鮮人のアイデンティティ確認に欠かせないお話である。」（先進的であるかどうかは主観が入っていなくもないけれどもよくそう言われるので特に変というほどではないとして、）アイデンティティ云々は日本でもそう受け止める向きのある云々と並列で書かなければ意味がわからなくなる。歴史の流れと朝鮮半島での受け止め方の混ぜ方を間違えると読み手に非常に不親切の読みにくい文章になるし、意図が正確に通じなくなる。

「称される日本の海賊が朝鮮半島に出没した。」倭寇が即ち日本の海賊という表現は誤解を招く。

「一方、朝鮮半島に存在した文化財の多くが日本により持ち去られた。」多くかどうかはやや議論の余地があると思われるが、持ち去りは事実であると考える方が普通。

「皇民化教育が反日に利用されている。」文章は歴史の流れで書いているのだから、利用されているかどうかは分離して書かないと意味が通じない。

「1988年のソウルオリンピック、日韓共同開催の2002年サッカーワールドカップを通じ、両国の関係は大いに進展した。公式には長らく禁止されていた日本の文化が韓国で開放されるようになっただけでなく、日本でも韓国の映画やドラマが多く輸入されるようになった。」ソウルオリンピックの関係改善とワールドカップを並列で書くのは誤解を招くかと。ワールドカップで関係改善というのが間違いとはとても思えないものの、この時期にも日韓の火種はあって、逆のベクトルもある。逆のベクトルがあったのはこの時ばかりではなく特筆すべきかは議論が分かれるところもあろうが、逆のベクトルを重用視する動きは最近大きいので、この点を無視すると中立とは言えないという意見自体を誤りとは言えない。

Kozawa 05:40 2004年4月26日 (UTC)

確かに、韓国では35とも36とも数えることがありますが。どの期間で計算しているかにもよりますが、1910年8月22日～1945年8月15日という話なら、35年弱で合ってると思います。 Kozawa 07:04 2004年4月26日 (UTC)

「少なくともマスコミの間では多く取り上げられる。しかし、日本人とマスコミの間ではその関心度に温度差がある。」と書いて「実態」だと言っている方がいますが、冬のソナタDVD(それぞれ1万円以上のもの上下合わせて15万枚以上)やノベライズの売上（上下巻合わせて86万部以上）げ、視聴率（23:00台で10%越え）ともに十分ヒットしています（amazonでも何でも調べてください）。ただ、この程度のヒットとも言えるし、「注目」という表現がどうかという問題はありますが、「注目を浴びている」を削除することでも、現在の記述でも、全然「実態を表す」にはなっていないです（マスコミの受け止めと「温度差」って何でしょう。マスコミが浜崎あゆみをどれだけとりあげようと、興味のない人がたくさんいても温度差とは言わない）。 Kozawa 05:59 2004年5月6日 (UTC) ちなみに、ドラマ以外でも映画の資料も。[1]映画「シュリ」は十分ヒット作です。冬のソナタ同様、ランキングを見れば「せいぜいこの程度」とも言えるレベルでももちろんあります。しかし、「冬のソナタ」をマスコミが取り上げるのは、数字が稼げるからですし（特に女性誌の取り上げが本屋に行けばすぐわかります）、韓国映画日本公開本数が増えていますが、儲かるからです（どの程度とか、いつと比べて、という視点はもちろんあります）。これをどう実態を現して記述するのかというのはいろいろ課題があるかと思いますが、残念ながら「211.132.84.40」さん他、ご自分を含むグループが興味がないからと客観的な判断ということの出来ない方がいるようです。 Kozawa 06:37 2004年5月6日 (UTC) あと一つ、ペ・ヨンジュン来日の際の空港に来たファンは5000人と発表されています。これには誇張があるような気がしますが、ベッカム、トム・クルーズ、ラドクリフetcと比べてもずいぶん多い数です。「日韓のゆきどけ」という観点では、好きな人がいくら増えようと、嫌いな人の存在が一定あればそれを無視した記述も重要だと思いますが書かなければ中立とも言えない（し、作家やドラマ、映画、音楽のヒットに関しては、あえてアンチの存在がクローズアップされる状態であるならともかく、関心のない人がいくらいようとあまり関係ない）。 Kozawa 06:45 2004年5月6日 (UTC)

ペ・ヨンジュンの来日時の5000人と言う数字は、到着した空港が、成田ではなく羽田である事やあらかじめ情報がリークされていたと言う話があるのでベッカムとは一概に比較できないと思います（年代層も違うし）。韓流ドラマブームに関してはあくまでもブームの段階なのでそれが定着するか収束するまでは記載しない方が良いと思うのですが。Nidarin 06:55 2004年5月6日 (UTC)

Nidarinさんの指摘はごもっともです。所詮ブームであり、特にドラマに関しては2年経ったらどうなっているかは私も疑問です。映画については「シュリ」の東京映画祭上映から4年が過ぎました。百科事典を考えれば所詮ブーム程度でありますが、他の記事と比較すると書きたい人がいるのはわかります。映画に触れるとドラマに、と捉えるとこれも触れたくなるのもわかります。といっても私が積極的に記述すること自体を擁護しようというほどの意欲はありません。編集の客観性に疑問を感じましたので情報をノートに記述しているという風にご認識ください。あと、ペ・ヨンジュンの来日の件、数字だけで比較できない点も当然同意しますが、割り引いてもヒット／ブームとしては十分な数字と思います。 Kozawa 07:15 2004年5月6日 (UTC)

「韓国文化」という「外国文化」に対して「注目する」というのなら、この場合、その「外国文化」の受け手である、日本人への定着度が焦点になろう。ＤＶＤ等の売り上げが好調それ自体をもって、その「韓国文化への注目」の根拠たり得るのか？その売り上げの担い手の大部分が韓国に縁もゆかりもない日本人であると立証できなければ、単なる「在日韓国人による祖国文化への注目」になってしまうのである。この根拠付けの作業にツメの甘さが感じられるまま、「韓国文化に注目」という表現を用いることに、日本社会へのある方向性への誘導が感じられるのである。浜崎あゆみの例はこの文脈における「日本人とマスコミとの温度差」への反証として意味をなさないのはおわかりであろう。

やっと211.132.84.104さんの意図がわかりました。とりあえず、211.132.84.104さんの意見が正しければ、それがわかるように（日本において在日が韓国ブームの担い手であると明記するなど）書いてください。とりあえず、私の（別に韓国が特に好きなわけでもない）友人の多くの反応を見る限り、これらのブームは在日とはまるで関連がないですし、私の知っている範囲においてはむしろ在日で韓国文化に興味のある層は伝統芸能とか演歌には興味がっても若者文化にはまるで興味がないので、この「在日説」には、まったく実感がありません。 Kozawa 07:29 2004年5月6日 (UTC)

とりあえず、この件に触れるかどうかは、おいておいて、触れるという前提で書きます。マスコミの取り上げ方や商業的成功が日本社会で起きている以上、その主たる受容者が在日であろうと、日本人も多く参加していても在日が大きな受容者でなくてはこれだけの成功がなかったとしても、注目という表現が間違っているというのは無理があり、それならそれで担い手に関する可能性を追記するのが筋でしょう。ちなみに、「在日主体説」が正しければ、一部のエッセイストや評論家が言っている「なぜ韓国ブームが起きたのか」というような論評はことごとく間違いである上に、在日がなぜ最近急に韓国の若者文化に傾倒したのか、しかしこの多様な日本人の中にそれが起きないのか、という論説が必要で、現時点で「在日説」を積極的に証明する資料がなければそれを記述するのはむしろ時期尚早でしょう。在日も多様で、日本において、韓国文化への関心度が、日本人よりは統計的に有意な程度の差がある可能性は十分に考えられますが、ブームを支えるか否かに関わるほどの劇的な差があるかどうかははなはだ疑問です。さて、ここで話を変えます。私が07:15 2004年5月6日 (UTC)に書いたリプライは変わっていませんから、積極的に記述されたい方のコメントもほしいのですが。なければNidarinさんのコメントの理由で削除される可能性が高いと考えます。 Kozawa 05:27 2004年5月7日 (UTC)

脇から失礼します。韓国の映画やドラマが日本で注目されているのは事実なのですから記述すべきだと思います。
疑おうと思えばいくらでも疑えますよ。誰か仕掛け人がいることも間違いないでしょう。しかし、それらがヒットして韓国関連の情報が数多く提供されることで日本人の韓国人を見る見方が変りつつあるのも確かなことなのではないでしょうか。
今の流れがブームで終わってしまうとしても、日本社会に影響を与えたのは事実です。たとえば韓国語を学ぶ人が増えています。今まで英語一辺倒だった教材会社が韓国語にも力を入れてきました。市場原理に基づいて動いている営利企業が力を入れているのです。
在日の存在は否定はできないけれども、それだけで説明しようとするのは無理があるように思います。そこのところはきちんと書くべきです。平 誠 14:41 2004年5月7日 (UTC)

　「朝鮮語を学ぶ人が増えている」というのなら、そのデータを示して欲しい。またその学習者の主体についての データもあれば、当「ブーム」がどのような日本社会に影響を与えたのか参考になろう。朝鮮語を話せない在日がその学習者の大部分を占めるのであれば、所詮この「ブーム」は、ほとんど日本社会に影響を与えなかったと結論づけてよいだろう。 　上に「韓国関連の情報が数多く提供されることで日本人の韓国人を見る見方が変りつつあるのも確かなことなのではないでしょうか。」とある。それでは具体的にどのように変わったのであろうか。具体的に指摘しなければ、単なる戯言である。　

211.132.84.151さん、署名をしましょう。IP利用者の方でも~~~~でできます。 - LERK 2004年7月4日 (日) 11:40 (UTC)

１年経っても「朝鮮語を学ぶ人が増えている」を根拠づけるデータが出てこなかった。 悲しいかな、これでは単なる妄想にすぎない。 「韓国関連の情報が数多く提供されることで日本人の韓国人を見る見方が変りつつあるのも確かなことなのではないでしょうか」この１年で投稿者の思いこみ・願望とは逆方向の、韓国へのネガティブ・イメージがより強固なものになった。 反日デモ・竹島問題・社会科教科書干渉問題など、韓国とは、埋めることが出来ない大きな溝があると再認識できた。 日本人が、わざわざその溝を埋めようとする必要はない。商売絡みでマスコミが、「韓国」を押しつけてきても、 淡々と・毅然にそれを拒絶すればよいのである。

韓国語（朝鮮語）を学ぶ人が増えているデータ http://www.hangul.or.jp/materials.htm これでは、不足ですか？

経済に関して日本とさらに個々のブランドと比較する必要があるのかはなはだ疑問です。韓国の新聞[2][3][4]の記事をそのまま要約して載せている部分が見受けられます。ブランド力の調査は良く読むと誤差程度の差しか無いケースがあるので鵜呑みにしてはおけません。さらに分野が特定企業に偏っており（日本全体的に見れば、提携関係は韓国から中国へシフトする企業の方が多い）中立性に欠けている気がします。Nidarin 00:59 2004年5月12日 (UTC)

先ほどの続きで、経済の項目はやはり記述が特定分野（IT関係）に偏っていると思われるので全面的に文章を改訂させて頂きました。漢江（ハンガン）の奇跡とアジアで2番目のOECD加盟国である事。鉄鋼・造船業（受注量は1位か2位）が強い部分もぬけてますし、アジア2番目の自動車輸出国とかこの辺りは記述しておかないと不味いでしょう。長ったらしく書く場合は別項にすべきだと思うので簡潔に書いておきました。漢江の奇跡は、1965年以降と書きましたが、朴正煕政権下の方が良いかな？Nidarin 04:36 2004年5月12日 (UTC)

経済の項目は、概要として過不足なくまとめられ、とても分かりやすくなったと思います。これ以上の情報は、大韓民国の経済へ記述していくのが良さそうですね。oxhop 11:59 2004年5月12日 (UTC)

「関連項目」にしろ、「外部リンク」にしろ、勘違いしているとしか思えないものがいろいろ混じっています。「韓国関係記事の一覧」が関連項目にあるのですから、私のない知恵を絞る限り「ウリジナル」があるのに、「トンチャモン」がここにある理由は私にはまったく思いつきません。wikipediaの記事はリンク集ではありませんから、5件以上外部リンクが必要な記事というのはほとんどないはずです。 Kozawa 09:19 2004年5月28日 (UTC)

今外部リンクの部分で編集合戦が起きているようなので、ページ保護をいたしました。リンクを加える条件など、こちらで議論して頂きますようお願いします。 PiaCarrot 11:06 2004年5月28日 (UTC)

すみません。保護下に気づかず編集してしました。Tietew [Talk] 06:27 2004年6月12日 (UTC)

何点か

• 「アルファベット順に整列したとき Japan より後ろになるよう Korea に改められたのだとする一種の都市伝説があり、このために Korea の表記を Corea に変更しようという主張も存在する。」都市伝説であるという点を嘘だとは言いませんが、表現が中立ではありません。また、変更の主張が即ち「都市伝説」にだけあるわけではありません。「Korea の表記を Corea に変更しようという意見もある。この理由の一つには、日本がアルファベット順に整列したとき Japan より後ろになるよう Korea に改めたのだという説があるが、この説は日本ではまったく根拠が認められていない。」：そもそもこの説については冒頭で触れるほど重要ではないので、後ろの方で項目を作ってもよい程度。
• 「マスコミ主導で」という表現。この文言を入れた人には言外の意図が隠されているような気がします。政府もこれに助力していたり、いろいろな側面があります。私の推測するところの、「言外の意図」を全面否定するつもりはありませんが、一面的で説明不足のように思います。「マスコミ主導で」については、加筆ができないならどちらかというと削除が望ましいです。
• 関連項目から「鬱火病、トンチャモン、ウリジナル」を削除。「韓国関係記事の一覧」からのリンクで十二分。これらは「韓国」を現すものではありません。
• 外部リンクはほとんど全部削除。少なくとも、「「隣の人たち…」　日韓関係の論争点を簡単理解」と「剣道の起源は韓国にあり！？」は必要だとしても日本とコリアの論争からのリンクがよりふさわしいです。後者はそんな説があることをわざわざウィキペディアに取り上げること自体疑問ですが。「Kの国の方式」なぜリンクされるのかまったく理解できなません。「ダイナマインド研究所」数多くの韓国関係サイトを推して採用される理解は困難です。「DPRKtime」日本語と公式サイト以外のサイトはほとんど使えません。英語ならまだしも、それ以外の言語を入れるというのはよほどの理由があるときのみだと思います。「中朝網SinoKorea (http://dprk-cn.com)（武漢市朝鮮迷工作室）」韓国より北朝鮮にリンクすべきように見えますが。

上記提案に意見を求めます。 Kozawa 2004年6月25日 (金) 02:11 (UTC)

「上記提案」に同意。取敢ず「日本とコリアの論争」に「隣の人たち(略)」へのリンクを張りました。kahusi 2004年6月25日 (金) 20:30 (UTC)

朝鮮・韓国語に翻訳できる方、お願いします。

朝鮮・韓国語版ウィキペディアを見ますと、 「大韓民国」・「朝鮮民主主義人民共和国」双方のボリュームに差があるのはさることながら、 両記事とも、韓国側の見方（イデオロギー）に偏った内容になっているようです。（たとえば、朝鮮民主主義人民共和国を「北韓」としか記述していない、など、他も不十分な点あり）

ウィキペディアでは、目指すところとして、「事実に即した、より多面的な見方を持って（イデオロギーもあればそれら存在するイデオロギーをもできるだけ多く紹介し）、中立的立場のもと記事を作り上げていく」必要があります。

そこで、朝鮮語・韓国語のおできになる方にぜひ、 朝鮮・韓国語版ウィキペディアにおいて、「大韓民国」および「朝鮮民主主義人民共和国」の記事をご執筆いただきたいと思った次第です。 もちろん、ゼロからご執筆いただいてもかまいませんが、 日本語の記事を朝鮮・韓国語に正しく翻訳できるなら、それでも大丈夫だと思います（ただし、機械翻訳のまま、というのは避けていただきたく思います）。 といいますのも、私が見ている限りには、日本語版および唯一の正文とされる英語版は、朝鮮・韓国語版と比べて格段に中立性があるように認識したためです。 なお、日本語版から翻訳なさる場合は、日本との関係については日本語版ほど詳しくある必要はないと思います。できれば、朝鮮半島ならびに南北政府間の関係について詳しく書けるならばベストかと思います。

朝鮮・韓国語版ウィキペディア「大韓民国」および「朝鮮民主主義人民共和国」の記事履歴からも分かりますように、 私も、できる範囲で（形式だけですが）中立性を保つべく努力してきましたが、 朝鮮・韓国語が十分できないため、ウィキペディアの目指すところには到底及びません。

その点をなにとぞご理解いただき、どうか、日本語版に限らず、みなさまのお力をご提供くださいますよう、よろしくお願い申し上げます。

大韓民国側が「北韓」という表記を使うのは、朝鮮半島南部では昔から朝鮮半島のことを「韓半島」と呼称しており、故、朝鮮民主主義人民共和国が「韓半島」の北に位置するという意味から「北韓」と呼んでいる…らしいです。北朝鮮側は当然のように韓国側を「南朝鮮」と呼称しており、双方とも表立った反発がないことからイデオロギーの問題では無いと思います。 --Ls-Dos 2007年5月20日 (日) 13:59 (UTC)

韓国の建国日は1948年8月15日ではないか？

韓国の建国日は、自治権の回復として「1948年8月13日」と表記されているが、同年8月15日の誤りではないか？

【解放直後の概要】

1945年8月15日　日本の植民地支配終了 （※38度線以南が「旧大本営軍」の管轄。以北が「旧関東軍」の管轄。米ソがそれぞれを武装解除し、38度線以南以北をそれぞれの勢力化に。）

9月 6日　朝鮮人民共和国の建国宣言（後の「朝鮮民主主義人民共和国」ではない）

9月 8日　米軍上陸⇒朝鮮人民共和国の否定・解散⇒南半分における米軍政の開始

⇒米ソ分割信託統治案に関する、賛否の混乱期を経て、米国案を受け入れた李承晩が南半分だけの単独選挙に立候補⇒当選⇒建国⇒朝鮮戦争⇒分断対立の激化

⇒すなわち、自治権の回復と言う表記なら「まだしていない」か「45年9月6日に一旦した（南北とも）が消滅した」ということになるので、素直に建国記念日：48年8月15日で良いのでは？

こちらのサイト[5]では1948年8月13日だと力説しています。それから、当時の新聞（朝日新聞のみ確認）にあたってみたところ、8月14日に「韓国で明日独立記念式典」という記事と8月16日に「韓国昨日独立」という記事が載っていました。法令的なことはわかりませんが、式典を行ったのは15日のようです。Mochi 2004年9月15日 (水) 10:44 (UTC)

自治を恢復したのは1945年8月15日で、建国が1948年8月13日、ですかね。しかし、英語版では「Independence -Constitution」が「July 17, 1948」となつてゐますね……。これは一体? (英語が分らないので詳しくは何うにも……) kahusi - (會話) 2004年9月15日 (水) 15:44 (UTC)

そのサイト拝見しました。 捉え方としては、8月13日に「8月15日に建国するぞ！」と宣言した。ということではないでしょうか？ 世間一般（韓国政府の公式見解や日本外務省の認識、「普通の人」の認識）を否定してまで、あえて8月13日を強調する意味があるのかな？と疑問に思います。

1948年7月17日が憲法を公布？施行？した日みたいで、憲法記念日になっているようです。ただ、韓国憲法を検索すると制定日は7月12日とでてきます。なんかよくわかりません。--Mochi 2004年9月16日 (木) 05:08 (UTC)

憲法に関しては、7月12日制定、17日公布、同日施行で間違いないです。oxhop 2004年9月16日 (木) 11:49 (UTC)

成る程、憲法ですか。

• ＞世間一般

見解や認識が何うであれ、真実を記すべきでせう。本文で「見解や認識」を記すのも手です。まあ尤も、何を以つて建国の日とするのかは分からないのですが……。kahusi - (會話) 2004年9月16日 (木) 16:19 (UTC)

以前の版では8月15日にしてあったようです。そのユーザーに根拠を書いてくれるよういちおう頼んでみました。憲法施行の7月17日が国家の始まり（＝建国）でいいような気がします。韓国語版でもそのように書いてあるようですし（読めませんが）。Mochi 2004年9月17日 (金) 15:38 (UTC)

朝鮮語版のは、「独立│日本から」「宣言│1945年8月15日」「承認│1948年7月17日」とあります。参考まで。kahusi - (會話) 2004年9月17日 (金) 19:50 (UTC)

憲法施行日以降の動きです。

7月20日　国会が、初代正副大統領を選出。

7月24日　初代正副大統領就任式。

8月15日（※注）午前11時、旧朝鮮総督府庁舎前広場にて、大韓民国政府樹立宣布式

8月16日より漸次、米軍政当局から韓国政府へ事務の引継ぎ

8月24日　米軍駐留続行に関する行政協定に調印

※宣布式が行われた日付について図書館で調べまくりました。そして、1つだけ「13日」となってるのを見つけました。毎日新聞社刊『20世紀年表　シリーズ・20世紀の記憶（別巻）』（1997年9月30日発行）です。誤植としか思えないのですが…。oxhop 2004年9月18日 (土) 13:21 (UTC)

文化に関する記述の削除合戦

9月19日現在、特定の同一と思われるユーザーとの間に削除合戦が起こっております。「文化」に関する編集は今後はこのノートに論議を踏まえた上で行っていただけると幸いです。私個人としては、この状態が続くようでしたら当該ユーザーのブロック、及び本項のロックもやむを得ないものと考えます。 Cinnamon 2004年9月19日 (日) 12:58 (UTC) 文化の日韓関係に関連して、アニメが韓国で放映されるに当たって、日本の国旗である日の丸が隠されるなどの修正が行われていると聞きましたが、具体的にどういったレベルなのかよくわからないです。--Snow steed 2004年12月18日 (土) 10:46 (UTC)

マンガの例ですが、『キャプテン翼』に於いてユニフォームの胸の『日の丸』を『韓国国旗』に書き換えた例などがあります。日の丸・日本のイメージの改竄Famsis 2005年5月6日 (金) 10:25 (UTC)

>『キャプテン翼』に於いてユニフォームの胸の『日の丸』を『韓国国旗』に書き換えた例などがあります。

韓国チームという設定なら、そうするのが当然でしょう。韓国チームが日の丸つけるわけないでしょ。

保護のお知らせ

編集合戦となっているため保護しました。ノートでの合意形成をお願いします。KMT 2004年9月23日 (木) 11:20 (UTC)

下記、文化に関する記述の2センテンスに関し削除合戦が起きていることから、保護依頼を出したCinnamonです。

• 「日本との関係では、テコンドーやコムド (剣道) の起源捏造が問題となっている。」
• 「ただしメディアによる一連の宣伝攻勢には疑問を抱く人も少なくない。」

私としましては、以下の理由に関し削除相当と考えます。

• 「テコンドー」に関してはその起源が捏造であるという言説は当該項目テコンドーにも記述されておらず、事実関係が不明確です。「コムド」に関しては捏造である可能性が極めて濃厚である主張が韓国でなされていることは存じておりますが、民間団体の主張に過ぎず、「国」そのものに関する事柄を記述するべき韓国にそれを記述するには無理があると思います。
• 「メディアによる一連の宣伝攻勢」も「疑問を抱く人」も一体何を指し示すのか不明確です。

皆様のご意見もお聞かせ願います。Cinnamon 2004年9月23日 (木) 11:38 (UTC)

• 「日本との関係では、テコンドーやコムド (剣道) の起源捏造が問題となっている。」 の削除に賛成です。起源捏造が言われていることは承知していますが、確たる証拠があるわけでなく、また現在行われている議論にしても歴史の議論であるならば当然行われるべき厳密に検討された史料に基づいたものとはなっていません。例えて言うなら子供の喧嘩のような話であります。それを『ウィキペディア(Wikipedia)』の記事に掲載する必要があるのでしょうか?
• 「ただしメディアによる一連の宣伝攻勢には疑問を抱く人も少なくない。」 については、気持ちはわからないではありません。特にNHKは韓国ドラマを放送していますが、そこに政治的意図が隠されているのではないかと疑おうと思えば疑えます。がしかし、その証拠がありません。たとえば「韓流ブームを鬱陶しいものと思っている人が○○%いる」というようなデータがあるなら、そしてそれが統計学的に妥当な方法で得られたものであるならそのデータそのものを記載することには価値があると思いますけど、「ただしメディアによる一連の宣伝攻勢には疑問を抱く人も少なくない」という記述では主観の域を出ていないと思います。よってこれは削除してしかるべきと考えます。
• 削除相当と考えます。まず話題の提起の仕方があまりに唐突であり、韓国のさまざまな文化について何の言及もせず、いきなり「日本との関係では、テコンドーやコムド (剣道) の起源捏造が問題となっている。」と切り出し、これだけで記述が終わっています。他の掲示板ではお遊びの韓国論争が流行っているので、その影響でしょう。 その下の「大衆文化」でも日本との関係のみに記述が限られており、韓国文化を全体として客観的に記述しようとする態度がみられません。Trek011 2004年10月10日 (日) 12:25 (UTC)

※それはそうと早く保護を解除してもらいたいです。歴史のところで金九を右派としていますが、あれは間違いです。彼は左派。だから李承晩と対立したのです。その修正ができず困っているので……。平 誠 2004年9月25日 (土) 09:09 (UTC)

両記述に対して「削除する」方向で合意形成できたと見なし、保護解除を行ってよいでしょうか。
＞その下の「大衆文化」でも日本との関係のみに記述が限られており、韓国文化を全体として客観的に記述しようとする態度がみられません。
この点は、同項目を作成した私の責任も免れません。「非公式なかたちで、日本の影響を大きく受けていた。」の一節が韓国の文化が日本のみの影響を受けているような印象を与えかねないと判断して、「日本との関係」から記述を移動したのですが、本末転倒な結果となってしまい恐縮しております。今後記述の充実を図るという前提で、同項目を存続するということでご理解いただけないでしょうか。Cinnamon 2004年10月11日 (月) 19:15 (UTC)

保護解除に賛成です。文化の項は新たに記述を追加する予定です。Trek011 2004年10月16日 (土) 08:56 (UTC)

保護解除に賛成です。中立性を回復したいです。韓国人に読まれても恥ずかしくないものにしたいです。マーマー 2006年5月11日　(木) 2006年5月11日(木) 02:35 (utc)

大衆文化

あっと、地上波で日本語の放送ができないということではなく、地上波でのCMで認められておらず商業的な枷になっているということです。主として映画や音楽ですね。Commonsenses 2004年9月23日 (木) 14:31 (UTC)

金九は左派か

金九は左派だと書いている人がいますが、左派と断定する理由を書いていません。金九の経歴を見ると、蒋介石の国民党政府との結びつきが強く、本人が書いたものを見ても社会主義思想やソ連、中国、北朝鮮の共産党に対する共感は表明していません。南北統一独立を目指す立場から南単独独立を進める米国や親米派と対立しましたが、反米＝左派の図式にはあてはまりません。親米、反米の違いはあっても、李承晩同様、右派民族主義者だと考えます。Trek011 2004年9月28日 (火) 05:55 (UTC)

Trek011さん、ご指摘いただきありがとうございます。ご指摘のように左派ではないですね。朝鮮の独立運動家の記事をいくつか書き起こしていますがそれとごちゃ混ぜになってしまったようです。完全に私の勘違いです。もしさらに意見交換・情報交換するようなことがあるようでしたらノート:金九で続けましょう。誤りを指摘していただいたこと、重ねてお礼申し上げます。平 誠 2004年10月10日 (日) 13:19 (UTC)

著作権法規制を意図的に緩和

「著作権法規制を意図的に緩和」という記述がありますが、私は寡聞にしてそのような話を聞いたことがありません。韓国政府の公式の方針としてそのような表明がなされたことがあるのでしょうか。Cinnamon 2004年10月22日 (金) 15:20 (UTC)

• 大木登志枝「アジア・インターネット白書」（2001年12月発行）第4章に「（韓国で）映像や音楽などのコンテンツが発達したのは、、、、、政府がインターネット普及のために原則に従えば禁止と思われるコンテンツを容認していることも大きい。」などと書いているのに依拠する記事です。（なお、同書によれば、韓国インターネットの欠点はＢ２Ｂの利用が進展していないことだそうです。）韓国もベルヌ条約加盟国であり、著作権法もあるのだから、政府の意図的な規制緩和政策がなければ、インターネットテレビやソ・ヨンウンのリンク先で紹介したような映像や音楽を出すことは不可能です。この部分は本文から消去されてしまったようですが、韓国のインターネット文化を語る際にこの点はぜひ強調しておきたいので、復元してもらえませんか。自分で復元するとrevert合戦のように思われるので。Trek011 2004年11月5日 (金) 11:19 (UTC)

「緩和」という言葉には読んで字のごとく「厳しい常態にあったものを緩める」という意味があります。「教育に関する規制を緩和したから韓国ではインターネット大学が数多く開校された」などの文であるならまだしも、やはり「著作権法規制を意図的に緩和」したことは韓国の歴史において一度もないと思います。また、日本のアーティストでもネット上で楽曲の一部を配信をしているケースは見受けられますので、他国と比べて韓国が特別ということはないと思います。以上の理由によりrevertには同意できません。Cinnamon 2004年11月5日 (金) 14:23 (UTC)

• • 下の投稿を行う際、「厳しい常態にあったものを緩める」の部分を引用しようとして誤操作があったことをお詫びします。シナモンさんの発言に同意している部分で生じたミスであり、悪意や故意ではなかったことは理解してもらえると思います。また消去してしまった部分を復旧していただいた方にはお礼を申し上げます。Trek011 2004年11月8日 (月) 02:43 (UTC)

• なるほど、韓国では著作権はもともと緩い状態であったので、「厳しい常態にあったものを緩め」たのではないという指摘はそのとおりなので、著作権というより（日本音楽禁止や成人向け映像禁止など）放送業界における厳しい規制をインターネットでは意図的に緩和していたと改めます。ただ韓国では2003年7月から著作権法を改正しデジタル環境下での著作権保護を強化したそうですが、それでも著作権が緩い状態が続いており、「他国と比べて韓国が特別ということはない」という見方には同意できません。例えば日本では計画すらないインターネットテレビのストリーミング放送ができるのもそうですが、上に紹介した音楽の無料配信にしても、日本ではほとんど見かけないのです。ＡＯＬジャパンで日本人を含むポップス歌手の音楽を契約者限定で配信していたのを聴いたことがありますが、すぐに終了してしまいました。（これはリンクもできないし、完全な無料配信とはいえません。）あとは歌手の公式サイトでプロモーション用に新曲を30秒くらい無料で聞かせるものしか思い当たりません（例、Sugarの日本語公式サイト）。日本でも音楽の無料配信など普通にあるということなら、リンクしてもらえませんか。そうすれば納得します。下は日本語に自動翻訳されている韓国の掲示板のリンクですが、音楽や写真の直接掲載は普通に行われています。NAVER　私は日本の掲示板でこのようなものを見たことがないので、日本にもあるということならリンクをお願いします。Trek011 2004年11月5日 (金) 16:21 (UTC)
• 著作権の問題というよりは、権利がどこに属するかという問題です。簡単に言うと、役者や歌手、映画監督などの権利が極端にないがしろにされているのです。そのためテレビ番組をインターネットで流すのもなんら問題なく、また役者や歌手にお金が入ることもありません。Commonsenses 2004年11月6日 (土) 14:41 (UTC)
  • このノートの議論でやっと韓国のインターネットを書く気になりました。ご批判の程お願いします。Trek011 2004年11月9日 (火) 07:40 (UTC)

日本を離れていたため、返答が遅れたことをご了承ください。議論中に起きたアクシデントについては私個人としては問題視する考えはありません。さて、本題です。韓国で製作者の「権利が極端にないがしろにされている」と取るか韓国以外で製作者の権利が過剰に保護されていると取るかはPOV次第だと思いますが、基本的にCommonsensesさんの言う通り、「権利がどこに属するかという問題」だと思います。ただし、「役者や歌手にお金が入ることもありません」と言い切るに傍証が必要だし、それを証明するのは困難だと思いますが。Cinnamon 2004年11月10日 (水) 08:55 (UTC)

百科事典というよりも反韓サイトかな

私は、日本とか、韓国とか、どちらかに与するものではありませんが、「大韓民国」の日本語版は、ほとんど反韓サイトですね。とくに、「技術」の項目とか。もうちょっと品位のある方向に持っていけないものでしょうか？こういう揚げ足取りだったら、仮にそれが事実であっても、誰にでも、どこの国に対しても出来ると思います。いかがですか？—以上の署名の無いコメントは、67.161.18.86（会話/whois）氏が[ 2005年5月2日 (月) 18:44]に投稿したものです。

• 私もどちらかに与する者ではありませんが、「大韓民国」の記事全部に目を通したうえで、反韓サイトと決め付けておられるのでしょうか。「技術」の部分だけで、そういう決め付けをするのは他の執筆者に失礼であり、公正な見方とはいえません。Trek011 2005年5月7日 (土) 08:35 (UTC)

• • 「文化」も結構「百科事典」としては偏っているような気がしますが、いかがですか？韓国にはテコンドーしかないんかい（笑）（そして、それは、実は松濤館空手だ〜）。私は、事実かどうかをいっているのではなくて、百科事典らしい、品位のことを言っているのです。まあ、Trek011さんは、少なくとも「技術」はおかしいと思われいるようなので、いわずもがなとは思いますが。—以上の署名の無いコメントは、67.180.255.72（会話/whois）氏が[2005年5月10日 (火) 10:29]に投稿したものです。

本文に偏向があれば、どんどん中立的な記述に書き改めてください。私はスポーツに詳しくないのでしていませんが。ノート・ページの充実よりも本文充実をお願いします。ノート・ページは補助的なもので、ウィキペディアは掲示板ではありません。Trek011 2005年5月11日 (水) 03:04 (UTC) 　

日本人でなくとも、韓国・朝鮮に全く関係の無い日本語が読める外国人見ても、韓国及び韓国人に敵意を持っている人が書いたとしか思えないでしょうね。とりわけ著作権の問題を国の項目でこんなに長く書く必用があるのでしょうか？甚だ疑問です。--マーマー 2006年5月11日　(木) 02:36 (utc)

↑韓国に与する人たちの意見では？ —以上の署名の無いコメントは、221.119.194.126（会話/whois）氏が[2007年4月8日 (日) 20:51]に投稿したものです。

同意。マーマーさんは本文に偏向があると仰りたいなら、具体的に箇所を示してください。著作権についても、左派の多いＴＶメディアですら頻繁にニュースに取り上げる程、大規模,無思慮になっているならば、当然、被害国の日本語版の韓国に関する項目で書かれるべきかと思います。長いのならば韓国の著作権に関するページを作る「必要」をあなたが説くべき。 「文化」についても「品位」が足りないと仰る方は、「具体的」にここに書いて下さい。品位が足りない、ではとても抽象的で話し合いも出来ず、ただノートを重くするだけです。--多喜マロ 2007年5月22日 (火) 05:58 (UTC)

「技術」の削除について

Snow steed様、「技術」の記載を全て削除された件について、御説明願います。Famsis 2005年5月6日 (金) 10:12 (UTC)

まず、誰が疑いありとしているのか不明瞭な記述であり、いくつかの建物が崩壊した事例を数件挙げて建築技術に疑いありとするのは、上でも指摘のあったとおり、中立的な観点に基づく物とは言えないために削除しました。JRや国鉄の大事故を数件挙げて日本の鉄道の安全性に致命的な疑いがあるというようなものです。また、それらいくつかの建物の構造上の欠陥などについては、それぞれの建物の項目でやって頂ければと思います。また、こういったセンシティブな問題の記述をする際には、きちんとした（個人サイトなどではなく、専門的な）データをもとに根拠を明示して下さると大変ありがたいです。--Snow steed 2005年5月6日 (金) 11:19 (UTC)

『誰が疑いありとしているのか不明瞭』とのことですが、私自身の見解として疑うに十分足り得ると判断しました。
『いくつかの建物が崩壊した事例を数件挙げて建築技術に疑いありとするのは、上でも指摘のあったとおり、中立的な観点に基づく物とは言えない』とのことですが、最近10年のうちに、老朽化しているとは言えない近代建築物が地震もないのに自然崩壊する例を、私は他に知りません。これは特筆すべき事です。貴殿がこれに類する例をご存知であれば御教示下さい。
『JRや国鉄の大事故を数件挙げて日本の鉄道の安全性に致命的な疑いがあるというようなものです。』とのことですが、鉄道事故は日本固有の事象ではありません。
『きちんとした（個人サイトなどではなく、専門的な）データをもとに根拠を明示して下さると大変ありがたいです』とのことですが、崩壊してしまっていることにより、欠陥であることは証明されております。既に崩壊した建築物について、欠陥でないと主張なさるなら貴殿に於いてそれを証明するデータや根拠を明示して頂きたく思います。
『データや根拠を示せ』との主張は、他者の投稿を無効にする為に実に便利な論法であり、これの効力を最大限活用した場合、ほぼ全ての投稿を封じることが可能ですが、それは誰もが参加できる筈のWikipediaの理念に反することになるかと思います。
Famsis 2005年5月6日 (金) 12:08 (UTC)

私自身の見解として疑うに十分足り得ると判断しました。Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説場所ではない独自の調査結果の発表の場ではありませんや、Wikipedia:出典を明記するをごらん下さい。ご自分で韓国技術に関する本を出版して、それが人類の常識となってから追加してみては如何でしょうか。現行の資料で無理に韓国の項目でやるのではなく、崩壊した個々の建築物または、受注した韓国の建築会社の項目にそれぞれ加筆することをおすすめします。--Snow steed 2005年5月7日 (土) 07:50 (UTC)

私もこのようなことを書き立てるのはあまり賛成できませんが、韓国の建設工事は手抜き工事が多かったというのは有名な事実で、マンションなども結構ひどいものが多いという話はよく聞きます。技術の問題というより、経営手法の問題だとは思いますが、全くの誤りともいえません。このような場合はいきなり消去してしまうのではなく、対話を行って納得の行く記述に改善するのが筋と考えます。でないとご覧のような反発が出てくるのはやむを得ないことです。Trek011 2005年5月7日 (土) 08:20 (UTC)

有名な事実であれば、それなりに研究した書物などもあるでしょうから、それを元に韓国の建築について書いてくださる方などいるとありがたいですね。--Snow steed 2005年5月7日 (土) 08:32 (UTC)

一般的な問題として、書物になっていないとウィキペディアに書いてはいけないのでしょうか？そんなことはないでしょう？それに書物といっても反韓扇動書も結構多いのです。書物なら信用できるというのは単純すぎるのではないでしょうか。手抜き工事の話は朝鮮日報など韓国の新聞によく出てきます。日本語版もあるので、興味があれば検索されれば良いでしょう。それにこれは建築技術の問題というより経営手法の問題だと言っているのですが。どうもコミュニケーションに難点がある方のようですね。Trek011 2005年5月7日 (土) 08:43 (UTC)

経営手法の問題であれば、私がすでに建築会社の項目にそれぞれ加筆することを提案していますね。また、すでに挙げた独自の調査結果の発表の場ではありませんには、査読がきちんと行われない雑誌から情報を持ってきてはいけません。とありますから研究された（査読されている）書物であれば問題ないでしょう。（データの明示もない、研究されていない扇動書は問題外です）　Wikipedia:出典を明記するも参考にして下さい。個人のコミュニケーションについてはよけいなお世話ですね、Wikipedia:個人攻撃はしないに反しますので表現を変えるか撤回していただきたく思います。--Snow steed 2005年5月7日 (土) 09:52 (UTC)

＞私がすでに建築会社の項目にそれぞれ加筆することを提案していますね。

加筆もなにも韓国の建設会社の記事など一体どこにあるのでしょうか。ないものに加筆はできないでしょう。それともSnow Steedさんが新記事を作成されるのでしょうか？それにこの問題を建設会社の項目で書かなければならない必然性はどこにもありません。問題を起こした受注会社は百科辞典に名前がのるほどの大建設会社とは限りません。経営風土の問題と捉えることもできるのです。それほど手抜き工事の問題は一般化していたのです。

＞すでに挙げた独自の調査結果の発表の場ではありませんには、査読がきちんと行われない雑誌から情報を持ってきてはいけません。とありますから研究された（査読されている）書物であれば問題ないでしょう。

一般的な問題として書物をソースとしなければ、記事を書いてはいけないのかとお聞きしているのです。現実の問題として参考文献を掲載している記事が全体の何パーセントあるでしょうか。これは秀逸な記事を選んでいるのではないのです。やはりコミュニケーションに問題がある感はいなめませんね。Trek011 2005年5月7日 (土) 10:52 (UTC)

加筆もなにも韓国の建設会社の記事など一体どこにあるのでしょうかとの事ですが、会社がないならば、その場合は崩壊した個々の建築物の項目で、受注会社の問題として書けば良いということも既に上に述べているのですが。書物をソースとしなければ、記事を書いてはいけないのか誰もそんな事を言っていませんね、Famsis氏の執筆の根拠が私自身の見解としてと言うのでWikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説場所ではない独自の調査結果の発表の場ではありませんやWikipedia:出典を明記するに従った記述をされるように薦めているのですが、コミュニケーションどうこう言う前に、私のあげたリンク先にかかれている事をきちんと読んでいただいてますでしょうか。個人攻撃をこれ以上続けるので有れば、ブロック依頼に出す事も考える必要がありそうです。--Snow steed 2005年5月7日 (土) 11:17 (UTC)

ブロック依頼を出すのは第三者にまかせるほうが良いでしょう。個人的な報復感情によるブロック依頼の乱発とうけとられかねませんよ。コミュニケーションが難しい人だといっただけで、ブロックできるのならもうあなたの天下ですよ。議論よりも威圧を得意とされるようですね。Trek011 2005年5月7日 (土) 11:26 (UTC)

つまり、私個人を対象にした発言を、個人攻撃的でない別の適切な表現に変更する、もしくはそれが不可能ならば発言そのものを撤回して頂きたいという私の提案を受け入れられないと判断してよろしいですか。--Snow steed 2005年5月7日 (土) 11:38 (UTC)

＞Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説場所ではない独自の調査結果の発表の場ではありませんや、Wikipedia:出典を明記するをごらん下さい。ご自分で韓国技術に関する本を出版して、それが人類の常識となってから追加してみては如何でしょうか。

こんな無茶を言っておきながら、第三者から批判されても真摯に受け止めるどころか個人攻撃だと言いくるめてブロック依頼で威圧するのは実質的な対話の拒否といってもよいものです。それほどブロック依頼がお好きでしたら、こちらとしてもブロック依頼で対応する準備があります。Trek011 2005年5月7日 (土) 12:38 (UTC)

お望み通りブロック依頼をさせて頂きました。--Snow steed 2005年5月7日 (土) 16:55 (UTC)

全く強引な方ですね。お望みどおりブロック依頼をしてあります。Trek011 2005年5月7日 (土) 22:47 (UTC)

Snow steed殿、貴殿は『2005年5月7日 (土) 07:50』に於いて『ご自分で韓国技術に関する本を出版して、それが人類の常識となってから追加してみては如何でしょうか。』と主張しており、これはTrek011様がすでに指摘された通り、『無茶』を要求されたとしか思えません。また貴殿は『私自身の見解として疑うに十分足り得ると判断しました。Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説場所ではない独自の調査結果の発表の場ではありませんや、Wikipedia:出典を明記するをごらん下さい。』と指摘し、私の投稿がWikipediaの記事の要件を満たしていない旨を主張しています。
しかし貴殿は後半に於いて『現行の資料で無理に韓国の項目でやるのではなく、崩壊した個々の建築物または、受注した韓国の建築会社の項目にそれぞれ加筆することをおすすめします。』としており、他の項目への加筆を容認しています。これは明らかに不合理です。
然るに貴殿の主張は、私に対し本項目『大韓民国』への当該投稿を妨げることを目的とする意図的なものであると解さざるを得ません。 本項目『大韓民国』は貴殿の私物ではありません。
なお、当該記事が韓国の『技術』に直接結び付かないとのことでしたら、『技術』の節の中に『建築技術』等の小見出しを設ければ問題無いかと思われ、その旨提案させて頂きます。
Trek011様、貴殿にとって『個人的に見て必ずしも支持できるもの』ではない投稿を行なった私の『投稿行為』の正当性を主張して頂き、有難う御座います。些かWikipediaに失望していたところですが、また頑張って記事を投稿しようという気が湧いてきました。
Famsis 2005年5月7日 (土) 23:23 (UTC)

そもそも、挙げられた資料で技術全体の問題にするのは難しいので、その資料で確実にかける形を提案させていただいたのですが。私自身、KBブリッジにおいて、崩壊した橋が韓国の建築会社の受注であることを加筆しております。

そして、建築技術という小見出しで書きたいという事ですが、お話をお聞きしますにどうやら技術よりも産業的な問題があるようで、 産業の見出しにおいて建築産業について安全意識の問題を扱うのであれば、Trek011氏の言うとおり、朝鮮日報などでも批判されているとの事で、資料も出しやすく記述しやすいのではないでしょうか。韓国では他の産業、例えば食産業においてもゴミ入り餃子事件がおきて大問題になったと聞いております。

最後に私の発言についてWikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説場所ではないのそれが人類の知識の一部となった時、ウィキペディアはあなたの業績について報告することになるでしょう。にかけて発言したのですが、Famsis氏が不快に思われたと言う事でそれについてこの場を借りて謝罪させていただきたいと思います。申し訳ありませんでした。--Snow steed 2005年5月8日 (日) 00:52 (UTC)

『謝罪』は謙虚に受け止めますが、不合理についての反証が成されておらず、依然として私の投稿記事の正当性は否定されたままであり、これの撤回を求めます。
貴殿の主張どおり、Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説場所ではないは『ウィキペディアでは、人類の知識となっているものを編纂しています。まだ人類共通の知識となっていない意見を伝達する場所ではありません。』、『その事柄についての独自の調査結果をお持ちなら、その結果を通常の査読制度のある雑誌に投稿し、出版してください。』と記載しています。貴殿は『ネット右翼』の2004年11月18日 (木) 18:12の版に於いて、『2ちゃんねる以外のネット上で使われる場合もあるが、ネット外で使用してもほとんど通用しない、いわゆる隠語（ジャーゴン）の類いである。』旨の記事を投稿していますが、これは『人類共通の知識』となっているのですか？ またこの投稿記事は『2ちゃんねる』を文化的側面から扱ったものであると思慮しますが、貴殿が『2ちゃんねるのネット右翼』に関する本を出版なさっているならば、その旨御教示下さい。
貴殿の主張はWikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説場所ではないを利用したダブルスタンダードであると解さざるを得ません。
Famsis 2005年5月8日 (日) 09:25 (UTC)

Famsis氏が何か私の表現に問題があると感じたなら編集を行って下さい、その結果より正確な表現になるならば喜ばしい事です。

もっとも、この用語が2ちゃんねる以外のネット上で使われている事はネット上を検索していただければわかりますし、ネット外で使用した場合にほとんど通用しないというのが誤りで有れば、一般にネット外でネット右翼という用語が通用する例をだしていただきたいですね。その出典を明記して書き換える必要があるでしょう。--Snow steed 2005年5月10日 (火) 05:27 (UTC)

Snow steed殿、当方は貴殿の表現に問題があるか否かは評しておりません。当方は、『貴殿がネット右翼の2004年11月18日 (木) 18:12の版に於いて記述した内容について、それが人類共通の知識となっているか否か、貴殿が2ちゃんねるのネット右翼に関する本を出版した事実があるか否か』を伺っているのです。明瞭に御回答下さい。
Famsis 2005年5月10日 (火) 22:18 (UTC)

問題をすり替えての質問に、答える必要は認められないのですが、そもそも私が言っているのは、Famsis氏のすでに問題有るとして削除された独自見解を載せるためには、その見解が問題ない事がわかるだけの資料が必要であるということです。

よく見ると、私がネット右翼で加筆したのは「いわゆる隠語（ジャーゴン）の類いである。」事だけで、不要と思われる記述を削除してスタイルを整えたたにすぎないようです。隠語にはある特定の専門家や仲間内でしかその意味が分からない言葉や言い回しであることが記載されています、他の辞書などの資料でもおおむね同様の記述がされています。ネット右翼は2ちゃんねる用語という2ちゃんねるの仲間（2ちゃんねらー）内の通語で有る事が定義されていますから、これが隠語であるということは、本など出版するまでもなく辞書やWikipediaにも記載されている人類共通の知識の様です。

本を出したかどうかは直接関係有る事柄ではありません。資料がないならば、なんらかの手段で人類共通（というのは大げさですが、それなり）の認知を得る必要があると言う事だけです。

Famsis氏の主張に関しても、すでに事実と認められる事柄に関して下でFamsis氏の主張を生かすべく合意形成の為の話合いが第三者も交えて行われているのですが、参加する気はありますか。--Snow steed 2005年5月11日 (水) 02:35 (UTC)

お二人にお願い：申し訳ありませんが「ネット右翼」に関する議論はノート:ネット右翼でお願いできませんか？--miya 2005年5月11日 (水) 05:17 (UTC)

2005年5月10日 (火) 22:18の版にて主張している通り、当方はSnow steed氏による『ネット右翼』に於ける表現の妥当性については本ノートに於いて論じておりません。当方の主張は2005年5月7日 (土) 23:23の版及び2005年5月8日 (日) 09:25の版に要約されており、こちらを御参照下さい。Famsis 2005年5月11日 (水) 23:27 (UTC)

Snow steed殿、当方は問題をすり替えてなどおりません。当方は『貴殿の行なったダブルスタンダードに基づく不当な対応』を証明するために質問しているのです。貴殿は『ネット右翼は 2ちゃんねる用語という2ちゃんねるの仲間（2ちゃんねらー）内の通語で有る事が定義されています』と主張していますが、何処で誰が定義しているのか、御回答下さい。また、2ちゃんねるの仲間同士でしか通用しない隠語についての知識が、いつどの様に『人類共通の知識』になったのでしょうか？ 貴殿の主張は根本的に矛盾しています。『本を出したかどうかは直接関係有る事柄ではありません。』との主張ですが、『ご自分で韓国技術に関する本を出版して、それが人類の常識となってから追加してみては如何でしょうか。』などと主張したのは貴殿でしょう？
『合意形成の為の話合いが第三者も交えて行われているのですが、参加する気はありますか。』とのことですが、参加するためにも、まずは自身の主張の正当性を証明する必要があると思慮しております。
Famsis 2005年5月11日 (水) 23:27 (UTC)

私が言っているのは削除された記述を復帰したいなら、それが個人の見解でないことを証明するに足りる資料を出して下さい。資料がないならば、なんらかの手段で人類共通（というのは大げさですが、それなり）の認知を得る必要があると言う事だけです。--Snow steed 2005年5月12日 (木) 05:17 (UTC)

Snow steed殿、貴殿は当方の質問に答えていません。誠実に回答することを求めます。
Famsis 2005年5月14日 (土) 12:30 (UTC)

「2ちゃんねるの仲間同士でしか通用しない隠語についての知識が、いつどの様に『人類共通の知識』になったのでしょうか？ 」とのことですがネット右翼の事はその初版を書いた方に聞かれたらどうですか。私は以前の版の記述や定義にそってスタイルを訂正したにすぎません。 あるいはプロ奴隷のように削除依頼に出しては如何でしょうか。

「私自身の見解として疑うに十分足り得ると判断しました。」との事ですが個人の見解でないことを証明する資料を出して下さい。 資料がないならば、『ご自分で韓国技術に関する本を出版して、それが人類の常識となってから追加してみては如何でしょうか。』人類共通（というのは大げさですが、それなり）の認知を得る必要があると再三もうしあげております。それなりの資料が出された事柄については 手抜き工事の提案で話し合いがされています。

人類共通などという表現に目を奪われてしまって本質を見失っている部分が有ると思うのですが、あくまで最初は個人の見解で無い事を示してほしいという主張であったということを理解して下さい。--Snow steed 2005年5月17日 (火) 12:22 (UTC)

そもそも問題の発端はスノー氏がファムシス氏の「技術」投稿を理由も説明せず、全面的に消去してしまったことにあります。ファムシス氏の最初の投稿は改善あるいは発展の余地があったかもしれませんが、基本的には事実を列挙しただけのものです。スノー氏が加筆によってこの記事を発展させたり、全面的に改訂したのであれば、理由を説明する必要はないかもしれません。しかし、理由の説明もなく全面的に消してしまうのはほとんど荒らし行為といえるでしょう。しかも、謝罪したはずなのに、今でも「資料がないならば、『ご自分で韓国技術に関する本を出版して、それが人類の常識となってから追加してみては如何でしょうか。』」などと突っ張っている。これでは投稿者が納得できないのは理解できることです。スノー氏は自分の行為が荒らしであったことを真摯に反省する必要があります。Trek011 2005年5月18日 (水) 00:29 (UTC)

Snow steed殿、貴殿は『以前の版の記述や定義にそってスタイルを訂正したにすぎません。 あるいはプロ奴隷のように削除依頼に出しては如何でしょうか。』などと主張していますが、再三申している通り、当方は当該記事の妥当性を評しておりません。自身は『人類の常識とはなっていない記事』を投稿しておきながら、『人類の常識となってから追加してみては如何でしょうか。』などと言って私の投稿の削除を正当化している貴殿の不合理を不当であると申しているのです。

また貴殿は、『それなりの資料が出された事柄については 手抜き工事の提案で話し合いがされています。』などと主張しています。当方は2005年4月19日 (火) 15:41の版に於いて外部リンクを用いることで根拠を示しておりますが、手抜き工事の提案に於いて私の投稿より詳しい資料が提示されている様には思えません（念のため申しておきますが、私は『手抜き工事の提案』に参加している方々(Snow steed氏を除く)の議論を尊重しております)。貴殿の言う『それなりの資料』とは何を指すのでしょうか? 貴殿は私の主張のみ、『根拠なし』と不当に評しているとしか思えません。

そもそも貴殿は手抜き工事の提案に於いて『Famsis氏氏のノートでの発言を元に、文章を簡単に構成してみました。《1990年代に国内外で韓国の建築会社が施工を担当した三豊デパート、聖水大橋、KBブリッジ等の巨大建築物が立て続けに崩壊する事件がおきている。 老朽化しているとは言えない近代建築物が地震等の外的要因無しに自然崩壊する例は他に無く韓国において不実工事（手抜き工事）として問題となった。》のような感じではどうでしょうか。』と主張しており(2005年5月8日 (日) 04:54の版)、これは貴殿が『根拠なし』として削除した私の記事と、どこがどう違うのでしょうか？ 貴殿の主張には何らの正当性も見い出せません。Famsis 2005年5月19日 (木) 14:25 (UTC)

単なる私見で技術に疑い有りとするから駄目なんです。

これが手抜きの問題ならば不実工事 のように、立命館大学の法学部でも論文に手抜き工事の問題が取り上げられています。技術に疑い有りとするなら、それを証明する資料を示してくださいと何回申し上げたでしょうか。

個々の建物に関しても資料に疑問は残り(他の方からも、「阿修羅掲示板情報以外にもう少し客観的な裏づけがあったほうが良いのではないでしょうか？」「阿修羅掲示板なんて見たこともないし」と言われています。)ますが、これらの建物の崩壊はニュースとしても報道されており、個々の項目で書くには十分な資料であるとしてそれを提案しています。

また、崩壊したという事実は他に見られないとうFamsis氏の話がノートに書き込まれまして、確かに他の国ではそういった事象がないことを(私に調べられる範囲ではありますが)確認しましたので、技術に疑いがあるというのは未だに証明する資料が示されていないのですが、そういう書き方であれば、なるほど問題ないであろうと言う事でそれを取り入れて書き直しを行い提案させて頂いております。

そもそも、韓国の技術というのは、後進であるが故に最新の設備や機械を導入しているのです。 日本建築材料協会 神戸大学経営学大学院教授の講演会録を参照して下さい。 特に韓国は、日本の高い技術を導入しており、この問題も技術の問題というよりはそれらを運営する方法の問題でしょう。その事を端的に示すのが手抜き工事という事になるわけです。--Snow steed 2005年5月19日 (木) 16:23 (UTC)

不実工事の何処に、三豊デパート、聖水大橋、KBブリッジが崩壊した原因についての記述がありますか？　また、KBブリッジが崩壊した原因が『手抜き工事』であって『設計技術』等の他の要因ではないとする根拠は何処ですか?　根拠の提示が無い以上、これは私見で『手抜き工事が原因』と記述していると判断するしかないですね。いい加減ダブルスタンダードはやめてもらえませんか？
あと、『ネット右翼は 2ちゃんねる用語という2ちゃんねるの仲間（2ちゃんねらー）内の通語で有る事が定義されています』と貴殿が主張している件について、当方は『何処で誰が定義しているのか』を質問していますが、未だ回答がありません。早く回答して下さい。Famsis 2005年5月20日 (金) 16:09 (UTC)

なるほど、確かにこれらの工事と手抜き工事を単純に結びつけたのは間違いでしたね、ご指摘ありがとうございます。これについては他の資料をだすか、文章の修正の必要が有るでしょう。

ところで、Famsis氏は資料の提出および表現の修正はしていただけないのでしょうか。女性専用車両においても対話の為の保護を求めながら全く話し合いを進めておられないようですが。--Snow steed 2005年5月20日 (金) 18:56 (UTC)

『なるほど、確かにこれらの工事と手抜き工事を単純に結びつけたのは間違いでしたね』との記述について、つまり根拠無く記述した事実を認めたと解して良いですか?Famsis 2005年5月21日 (土) 23:50 (UTC)

人間だれでもミスはありますから、問題点を指摘されれば修正するものですよね。Famsis氏も指摘された問題点に対して資料を探すなどして前向きに対処してくださる事を期待します。--Snow steed 2005年5月22日 (日) 09:32 (UTC)

当方の投稿を削除した行為を誤りであったと認めるのであれば、今後について話し合う余地は有ります。認めないのであれば、依然として私の投稿の正当性が否定され続ける訳ですから、当方は自身の正当性の証明を行わずにWikipediaでの活動を継続することは出来ません。Famsis 2005年5月22日 (日) 11:03 (UTC)

Snow steed氏の最初の編集行為はWikipedia:議論が白熱しても冷静ににある「(1)あんまりにも酷いものでない限り、ノートで、その記事の偏っていると思う点を指摘し、代案を示す。 (2)返事がない場合、それで置き換えてしまう。」の手続を無視した乱暴なものです。つまり、ノートで指摘もせず、代案も示さず、いきなり全面消去してしまったのですから。Snow steed氏がこの点について誤りを認めるなら、とりあえずFamsis氏の当初の投稿を復活させるべきでしょう。そこから記事を発展させるなり、分割していけば和解はできると考えます。Trek011 2005年5月25日 (水) 08:07 (UTC)

Famsisさんの2005年4月19日付の文章を拝見しました。「大韓民国」の「技術」という項目に、「その技術力については致命的欠陥を内包している疑いがあり、」と書いてしまうと、自動車や半導体などの業界も含めて「韓国の技術力」に欠陥があるという非常に大きな誤解を招きかねませんし、その根拠が「巨大建造物が自然崩壊した実例も幾つかある。」だけではやはり「韓国の技術力」全体を評価するには不十分と言えると思います。巨大建造物の崩壊から韓国の建設業界に対して何らかの疑いを持たれたのでしょうから、疑念の対象は適切な範囲に限定しないと不要な誤解を招いてしまいます。また実例に関しても、技術的な欠陥を説明したいのであれば、個々の実例や韓国の建設業界に、どのような技術的問題があったのかを本文で説明して、その原因を知るのに必要な資料を紹介する必要があると思います。Snow steedさん、記事の内容が非常に大きな誤解を招きかねないものであったとしても、項目ごと削除してしまうはちょっと乱暴すぎたのかもしれません。例えば、「技術」の項目名は残して、本文についてはノートに移して、そこで、問題点を提示して改訂を促すという形を取るということもできたかもしれません。こういうやり方がWikipediaで認められている方法は分かりませんが、結果的には望ましい方向へ導くことができるように思います。Xmas Steps 2005年5月27日 (金) 07:41 (UTC)

全く関係無い項目を持ち出す必要性について

本項目と何らの関係も無い女性専用車両について持ち出す必要性を聞きたいですね。Famsis 2005年5月21日 (土) 23:41 (UTC)

そちらも何ら関係もないネット右翼を持ち出していますね。相手を非難するだけで問題解決への努力はして頂けないようですし。--Snow steed 2005年5月22日 (日) 09:15 (UTC)

関係ありますよ。何度も申している通り、当方の主張は『自身は根拠を示さず投稿をしておきながら、当方の記事は根拠なしとして議論せず削除する』貴殿の行為はダブルスタンダードであって不当な行為であり、それを証明する為に『ネット右翼』に於ける貴殿の記述を引用しているのです。再度聞きます、女性専用車両を持ち出した理由は何ですか?　Famsis 2005年5月22日 (日) 09:33 (UTC)

手抜き工事の提案

横から失礼します。ノートでの議論とFamsisさんの技術の加筆[6]を拝見したところ、「技術」というより「手抜き工事」が焦点なのではないかと感じました。これは重要なトピックですので、手抜き工事のような項目を立て、そこで包括的に述べて事例を挙げてはいかがでしょう？　技術別にどんな手抜き方法か・どういう危険があるかを例示できれば、読者にとって非常に役立つことと思われます。ただその場合でも、阿修羅掲示板情報以外にもう少し客観的な裏づけがあったほうが良いのではないでしょうか？一般的に阿修羅の情報は玉石混交のように思われますので。--miya 2005年5月8日 (日) 04:17 (UTC)

Famsis氏氏のノートでの発言を元に、文章を簡単に構成してみました。

1990年代に国内外で韓国の建築会社が施工を担当した三豊デパート、聖水大橋、KBブリッジ等の巨大建築物が立て続けに崩壊する事件がおきている。

老朽化しているとは言えない近代建築物が地震等の外的要因無しに自然崩壊する例は他に無く韓国において不実工事（手抜き工事）として問題となった。

のような感じではどうでしょうか。不實工事（不実工事）という呼称は[7]等で使われている用語のようです。--Snow steed 2005年5月8日 (日) 04:54 (UTC)

ミヤ氏から大変貴重な提案があり、またスノースティード氏も不始末は謝罪して合意形成にはげまれているのは結構なことです。介入した甲斐がありました。ただ、不実工事という言葉は学術的なサイトで使われているとのことですが、日本語としては熟しておらず、ミヤ氏の言われる手抜き工事は韓国だけに限定されないと思うので、やはり手抜き工事の項目が適当であると思います。また三豊百貨店崩壊事件を契機に韓国政府が既存建物の検査や現行工事の監理について指導を徹底的に強化し、2000年代には大型建物の崩壊事件は起こっていないことは韓国の名誉のためにも付け加えておいたほうがよいでしょう。Trek011 2005年5月8日 (日) 10:03 (UTC)

現在進行形で崩れつつあるペトロナスタワーが抜けているぞ。

署名が抜けてるよ。0.8センチ傾いているという話ね。Trek011 2005年5月8日 (日) 11:44 (UTC)

0.8cmですか・・・空恐ろしいですね。阿修羅掲示板以外に、公式データのようなものがあれば（このコメントは2005年5月11日 (水) 05:17　miyaの編集でした：保存途中で切れてしまったらしいので署名を追加します。miya 2005年5月12日 (木) 12:08 (UTC)）

興味があれば、自分で調べてください。阿修羅掲示板なんて見たこともないし、署名もしない人に答える義務はありません。またウィキペディアは掲示版ではないので、掲示板的なやりとりは控えてください。Trek011 2005年5月11日 (水) 05:58 (UTC)

90年12月　具永東高速道で進入歩道橋崩壊 92年　大雨で流された遊覧船が漢江の橋に衝突、橋脚の方が壊れる。 93年1月　清州ウアム商店街崩壊 94年10月　漢江・聖水大橋が崩落 94年11月　ゾンアムドン歩道橋崩壊 95年6月　三豊デパート倒壊 95年　ソウル地下鉄２号線の鉄橋に崩壊の危険があり掛け直し 96年9月　韓国企業が施工したパラオのKB橋が崩壊、首都機能が麻痺。現地では「暗黒の九月事件」と呼 ばれている。 97年　韓国企業が施工したマレーシア・ペトロナスタワー２（ツインタワーの片方）完成直後より傾斜 し始めたため、特に上層階にはテナントが入らず。 00年10月　ビル崩壊 01年　ソウルで雑居ビルが崩壊 03年ソウル清渓川高架道路の崩壊の危険が指摘され取り壊し。 04年　崩壊の危機があり「全面的な建て直し」が必要とされた光化門地下歩道を「政治的判断」により 補修のみで済ませる。 04年9月　京畿道・安養市で3階建て旅人宿が崩壊

以上は 2005年5月12日 (木) 11:09 61.116.178.109に依る。

朝鮮日報によると、聖水大橋で再度の不正工事があったようです。--Snow steed 2005年5月22日 (日) 10:17 (UTC)

追加

2005/07/04 新羅時代に立てられた国宝、瞻星台が北に7.2cm,東に2.4cm傾いていることが発覚 - 遺跡だし

2005/07/17 サムスングループ会長宅が床上浸水 - 造園作業中で水のはけ口が無かった

2005/07/29 サムスン・コンストラクション社がシンガポールに建設した通称「シンガポール版ピサの斜塔」の手抜き工事に対して、シンガポール政府が刑事告発

Mmma Mia! 2005年7月29日 (金) 10:59 (UTC)

台北に建設中の高速鉄道が、ここで話題の手抜きのため難渋していると聞いたことがあります。AEIA 2005年9月27日 (火) 21:36 (UTC)

台湾新幹線の高架で問題になっているのはヒュンダイ建設の仕業ですね。Commonsenses 2005年11月19日 (土) 10:22 (UTC)

建築の項における編集合戦について

• 建築での編集合戦が行われているようですが、編集合戦を行わずにこちらで話し合ってください。

ペトロナスツインタワーについてはペトロナスツインタワーに書けばいいことであって、こちらで必要以上に記載する必要はないかと思われます。--Snow steed 2006年2月6日 (月) 09:26 (UTC)

どうしてもそう思うなら削除せずにあなたが移動してください。削除は編集妨害で編集合戦の元です。--五十六 2006年2月6日 (月) 09:44 (UTC)

• ペトロナスツインタワーをリダイレクト項目であるペトロナスタワーにするのもやめてください。--Snow steed 2006年2月6日 (月) 09:37 (UTC)

もともとそうなっていたようですが、間違っているならあなたが訂正してあげればどうですか？まあそのくらいはわたしが訂正しておきましょう。--五十六 2006年2月6日 (月) 09:44 (UTC)

ペトロナスツインタワーの傾きについてですが、ノート:ペトロナスツインタワーで議論があり、検証可能な情報源による資料不足ということで該当記述は削除されています。少なくてもこの項目に掲載するのは不適当と考え削除しました。O^tsuka 2006年5月19日 (金) 13:38 (UTC) ↓ が、再び掲載される。

• ペトロナスツインタワーについての以下の文章は、ペトロナスタワーの方でも事実関係がよくわからないようです。現在確認作業中のようですので、はっきりわかるまでこちらへ移動します。

が、欠陥工事のため、徐々に傾きつつある。サムスン建設は賠償を拒否し、タワー1を建設した日本のハザマに責任を擦り付けている。--どですかでん 2007年1月1日 (月) 12:19 (UTC)

• • KBブリッジ

KBブリッジの記述に関して、要約欄で説明したのですが「理解できません」との事ですので、再度申し上げますが、請求先のゼネコンが解散していたため損害賠償ができなかった事態をさして、「損害賠償を無視した」「賠償を拒否」と言うのは日本語として変ですので記述を改めます。--TEy 2006年5月19日 (金) 15:36 (UTC)

パラオ政府は韓国政府に賠償を求めるしかなかったのです。者利便 2006年5月20日 (土) 08:08 (UTC)

本来の請求先ではない所に求めるのは「賠償」ではありませんよ。--TEy 2006年5月20日 (土) 15:27 (UTC)

あと、パラオ政府が韓国政府に賠償の肩代わりを要求した事実はあるのでしょうか？事実であれば情報ソースの提示をお願いいたします。--TEy 2006年5月20日 (土) 16:02 (UTC)

KBブリッジの項目に書かれてる内容を読むと、手抜き工事ではないようです。

>1990年、顕著な中央部の陥没に際したパラオ政府は、LOUIS BERGER INTERNATIONAL INC.と国際協力機構（日本）から派遣されたチームによる安全テストを行い、建設当時並びに現状では安全であるが、このままでは陥没が進行するという結果が出たため、補強工事を選択した。

しかし間違った補強工事の影響により、補修完了から3ヶ月後の1996年9月26日に突然中央部から真っ二つに折れて崩壊し、2名が死亡、4名以上が怪我を負った。

1、第三者から「建設当時」は問題なしとの判定 2、崩壊した原因は、「間違った補強工事」

パラオ政府が賠償請求したとするなら補強工事の当事者だと思います。 いずれにせよ手抜き工事の項目に書くのは不適当なので削除します。--どですかでん 2007年1月8日 (月) 08:51 (UTC)

テコンドーの起源

テコンドーの起源問題に関する文章を「文化の日韓関係」に移しましたが、やはり「大韓民国」の項目に置いておくには長すぎてバランスが悪いようです。テコンドーに移したほうが座りが良いと思うのですが、どうでしょうか。Trek011 2005年6月3日 (金) 12:36 (UTC)

これだけ酷い記事は珍しい。リンクにブログまで貼ってあるし。どこから手をつけたら良いか分からないくらいですね。関わらないでおこう。

アニメの話題に関して

＞韓国では1960年代から日本製アニメが放映されていたが、制作国を伏せて放映されていたり、内容を改竄していたりしたため、多くの韓国人は韓国製アニメと信じて見ていたという

この文章の「韓国」をアメリカとかフランスにしても事実として正しかったりするんですが。そういう背景がどの国でもあったという前提で、韓国でもあったという文章にした方が良いじゃないんでしょうか。むしろ、今の韓国では（放送されているアニメに関しては）殆ど内容に関する改変はありません（日本におけるディズニーアニメ同様、韓国語の吹き替えに「改竄」されるという許されざる行為は依然としてなされていますが…）。また、お国柄の関係で一部の内容が改変されるのは良くあることです。アメリカの「Robotech」とか「名探偵ジミー」って知ってますか（前者は日本アニメ-ガンダムとかマクロスとか-をごちゃ混ぜにして作った商業MADアニメ。後者は名探偵コナンをベースにした日系アメリカ人ジミーが何故か日系人だけが住んでいる街で活躍する少年探偵モノｗ）？それにアメリカのドラゴンボールは血の部分をみんな汗に「改竄」してるんですよ。子どもに人気のロボットアニメ「Megas XLR」なんか物語中に銀河鉄道777とかマクロスとかセーラームーンとか版権会社に許可もなく登場しまくりですよ。ある意味、韓国より過激なことをやってのけてるのに、アメリカは批判っぽく書かれないのは、やっぱりアメリカマンセーだからですか。それとも単に知らないからですか。販売元の都合とか言い訳なしですよ。視聴者からしたら同じようなものですから。私はアホなので上手く文章が書けませんが、そこら辺を考慮して修正して下さい。つか、修正しなきゃフェアじゃなーい。ありえなーい。--219.167.197.34 2005年12月6日 (火) 13:54 (UTC)

アメリカ人は日本人より偉いので、作品を改変しても、問題ありません。 日本人より劣る韓国人に改変されるのは許されないということでしょう。 --以上の署名のないコメントは、どですかでん（会話・投稿記録）さんが 2006年12月31日 (日) 3:26 に投稿したものです（Bletillaによる付記）。

同意。アメリカが何をしていようが、韓国のパクリ、劣化コピーは正当化されない。そしてこのページが韓国のことを説明するページで、アメリカその他の劣化コピーの批判ページではない事もはっきりしている。(百科事典なので当たり前だが)韓国以外の外国産劣化コピーは該当国上で、若しくは『劣化コピー』等のページ上で行えばよい。 --124.18.135.9 2007年5月14日 (月) 12:29 (UTC)

韓国の国語は韓国語では？

日本語版ウィキペディアの大韓民国の項目を見ますと大韓民国の国語は朝鮮語と書かれていますが、ここの部分は韓国語と表記すべきではないでしょうか。 Tre

• 朝鮮民族が使用する言語ですから、朝鮮語と表記した方がいいように思います。類似する問題をこちらで議論しているようなので参照してください。あと、発言者の混乱を防ぐために署名をお願いします。Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をする。 おはぐろ蜻蛉 2005年12月7日 (水) 15:32 (UTC)

• 日本外務省のホームページの各国・地域情勢の項を見ると大韓民国の国語は韓国語、北朝鮮の国語は朝鮮語と表記されています。大韓民国では民族の名称を韓民族と呼び、朝鮮民族とは呼びません。それぞれの国の側に立った表記をするべきだと思います。 Tre 2005年12月7日 (水) 15:56 (UTC)

• 韓国語版ウィキペディア（韓国の利用者が多い）では大韓民国ko:대한민국の項目では韓国語、北朝鮮ko:조선민주주의인민공화국の項目では朝鮮語と表記されています。--H.L.LEE 2005年12月8日 (木) 04:35 (UTC)

まず、朝鮮半島の人が用いている言語を「朝鮮語」と称するのは北朝鮮の立場であって中立ではない。韓国を指し示す項目でそうした用語を使うのは韓国人に対して失礼だろう。 そもそも朝鮮南地区での「韓国語」という言葉と北地区での「朝鮮語」という言葉には違いがあるのだから、韓国語としなければおかしい。（これは61.192.167.74さんのご投稿。LERK （会話 / 投稿記録）追記）

朝鮮語か韓国語か云々については、ノート:朝鮮語でも行われているようです。そちらでお願いします。LERK （会話 / 投稿記録） 2005年12月16日 (金) 10:52 (UTC)

• ノート:朝鮮語は朝鮮民族全体を示す項ですが、ここは「大韓民国」という半島南地域の国家のみを扱う項目です。やはり、ここでは「韓国語」と述べるのが相応しいと思われます。韓国人自体「朝鮮語」と呼ばれることを望んでおりません。

それはアメリカで使われる言葉を「アメリカ語」だとか「米語」に書き換えろと言っているのと同じことです。確かにそういう表現もありますが。ウィキペディアとは百科事典であるべきであり、そういうある種の私情を入れるべきではないと思います。210.250.95.112 2006年1月18日 (水) 17:56 (UTC)

韓国語版で同じ問題を提起したら朝鮮語にするとは何事かとかなり強く反発され（利用者のほとんどは韓国人である）、結局この問題は韓国語を使うことにして、北朝鮮に関する項目に限っては朝鮮語を使用することにしたようです。（提議した私も馬鹿でした。）--H.L.LEE 2006年1月19日 (木) 00:46 (UTC)--H.L.LEE 2006年1月19日 (木) 04:43 (UTC)（修正）

韓国人の意見によって定める事柄ではないと思います。朝鮮半島の南北対立の都合で日本語における呼称が左右されるべきではなく、どの呼称がふさわしいかは日本の朝鮮語研究者・言語学者・他の合意によって決められるべきでしょう。ちなみに、私は日本では「朝鮮語」と呼ばれるべきだと思います。朝鮮半島には地域・民族・言語について通史的に統一された呼称がありません。いったん統一名称として日本で採用されてきたのが「朝鮮」のみだから「朝鮮」で行くしかないのではないかと思うからでいます。またアカデミシャンに朝鮮研究者の間ではそちらが優勢だとも“今のところ”理解しています。気をつけたいのは、同じ漢字使用言語とはいえ、外国語だということです。私の立場でしかありませんが、しかし私以外にも何人もの人が何人もの朝鮮研究者が韓国語（ハングゴ／ハングンマル）の日本語訳を「朝鮮語（ちょうせんご）」として使い分けているという解説を受けて、私はその方法に準拠しています…（つまり私の立場でしかありません）……が、これ、わりかし一般的だと思っていました。また、朝鮮語学者の数名がは「ハングル講座」開設時に「韓国語講座」とすることに反対した経緯も考慮に入れたいです（総連から「韓国語講座にするな」と抗議されたというのはデマで、民団から「朝鮮語講座にするな」と抗議されたのみで、ＮＨＫは嘘をついていると大村益男が紀要に書き残しています）。朝鮮は「地域名・民族名・言語名」ですが、韓国は「国家名」ですでしかありません。しかも朝鮮民族を代表する国家としてみなせるかどうかは当事者の朝鮮人が長らく政治的争点にしていた事柄で、日本語の呼称がこの種の政治的な争いに巻き込まれなければいけない理由がわかりません。ですから「韓国語」という呼称を日本語使用時にまで強要されることには納得がいきません要望されても応じなければいけない理由が見当たりません。大韓民国を解説する項目だから「韓国語」とするのも変な話です。辞典の「大韓民国」項目は韓国の領土ではないし、韓国で「韓国語」「朝鮮語」の呼び分けがあるのだとしたら、それは韓国での言葉の用法がそういうものだというだけのことだと思います。また、国家を新たに立ち上げたので、「国語」として言語名を国家名に準拠させろというのもおかしな話です。これが「韓語、韓人と呼べ」ということなら納得できるのですが。この問題については（差別問題ではないのだし、朝鮮語と呼ぶのは差別的であるというわけではないのだから／シナは差別語として使用した「日本の歴史」があるので中国と言い換えるのは妥当だと私は考えますが）あくまで日本における呼称を定める議論として考えるべきであって、日本語におけるふさわしい呼称は何かを議論する際に、韓国人の好悪を考慮する材料にする必要はないと考えます。Iosif 2006年1月20日 (金) 20:13 (UTC)修正付加Iosif 2006年1月21日 (土) 04:03 (UTC)

「統一名称として日本で採用れた」からというがそれは一体何時のことなのか。言語は、時代による変化を考慮すべきであろう。長い分断によって、南と北では既に言葉が乖離している。現代では、注釈無しの「朝鮮語」と言えば、「北朝鮮」=朝鮮半島北部の言葉を指し示すのであって、南地区の韓国に対してではない。どうしても、朝鮮語と入れたければ、「朝鮮語の南地区方言」とでもすべきであろう。

あくまで「されてきた」と書いたのであって私の認識を示すものです。この認識は菅野裕臣さん、大村益男さん、高島淑郎さんの認識を引き写したものであるつもりです（と信じています）。そんなわけで「（いつかの時点で）採用された」とは書いていません。しかし、「現代では、注釈無しの「朝鮮語」と言えば、「北朝鮮」=朝鮮半島北部の言葉を指し示す」とは初耳です。東京外国語大学朝鮮語学科は北朝鮮の言葉を教えたり研究したりする組織なのでしょうか？　朝鮮語研究会は平壌政府整備国語を研究しているのでしょうか？　どうして菅野裕臣が朝鮮語研究会会長在任時に大韓民国大統領表彰を授与されるんでしょうか？　私は「朝鮮語」教師にソウル標準語を教わったと思っていましたが私がだまされていただけだったんでしょうか？　たしかに言語は時代によって変化するものですし、ソウル政府整備国語と平壌政府整備国語のそれぞれが定着して乖離も生まれているのでしょう。しかし、両国政府に整備される以前から、南北朝鮮人がしゃべる朝鮮語自体は地域ごとに乖離しています。また、すっかり整備されていると思いきゃ平壌政府に「ＲはＲと読め」と教わったって「ＲをＹと読む」朝鮮北部住人がいます。両政府による国語整備だけで、すでに、別言語と呼ぶべき事態になっているのでしょうか？　もちろん言語名称も変化するものだと思います。ですから将来「高麗語」「韓語」「韓朝鮮語」などと呼ばれる可能性を否定するものではありません。しかし、現在が、「日本語における名称」変更の時期であると判断する合理的な材料があるのでしょうか？Iosif 2006年2月10日 (金) 18:02 (UTC)

韓国では国語を韓国語(한국어)と呼び朝鮮語(조선어)とは呼んでおりません。日本外務省の各国・地域情勢の大韓民国のページでも言語は韓国語と書いてあります。朝鮮語と表記してあるのは悪意があるとしか考えられません。Ubiquitous

北朝鮮が朝鮮という言葉を国名に含んでいるのは悪意があるとしか考えられません。絶対に悪意がありますよね。何でもレッテルを貼ることが大切ですよね？--Shin19 2006年10月30日 (月) 12:49 (UTC)

>韓国人の意見によって定める事柄ではないと思います。朝鮮半島の南北対立の都合で日本語における呼称が左右されるべきではなく、どの呼称がふさわしいかは日本の朝鮮語研究者・言語学者・他の合意によって決められるべきでしょう。

どう呼ぶのが学問的に正しいのかは朝鮮語研究者・言語学者にお任せしましょう。 今日、日本では韓国で使われている言葉は「韓国語」というのが一般化しています。 Iosifさんにとっては認めたくないかもしれませんが、これが現実です。 このWikipediaであえて、一般的に通用しているのと違う表現をしなくてはならない理由はありません。 あえて書くなら注釈として「学問的には朝鮮語と呼ぶのが正しい」とでもしてください。

直前の書き込みはどですかでんさんによるものですね？署名をお願いします。韓国語と呼ぶのが一般化しているとの事ですが、それならば何故NHK講座は「韓国語講座」としないのでしょう？やはりまだ韓国語という呼称で統一できるほどでは無いということではありませんか？又はそれでも一般化していると言える根拠があるということなのでしょうか？もしあるのでしたら、私にもIosifさんにも分かるように示してください。それから、学問的な言葉は中立な言葉だと見なされることが多いのでWikipediaに書く言葉としては無難だと思われますが。--Junki 2007年1月4日 (木) 02:16 (UTC)

荒らしについて

誰かが明らかな荒らしをした模様ですので、差し戻しをかけておきました。迷惑なことはやめましょう。万一荒らしと編集合戦になった場合は、保護依頼お願いします。--サトシ=アッシュ 2006年1月18日 (水) 17:43 (UTC)

首都

首都は不明、とありますが、大韓民国の首都はソウルですよね?? ソウル特別市にも、大韓民国の首都、とありますし。。

大韓民国#国民には首都はソウル特別市であることが明記されています。保護が解除されたら直すべきでしょう。--端くれの錬金術師(talk|contrib.) 2006年2月14日 (火) 08:45 (UTC)

統一教会について

カルト団体であると明確に定義したほうがよろしいと思います--Okok 2006年4月20日 (木) 16：15 (UTC)（署名付記）--Road N 2006年4月25日 (火) 09:51 (UTC)

わざわざこの項目で述べる必要はないと思いますが。O^tsuka 2006年5月19日 (金) 13:38 (UTC)

この項目に掲載すべきでないと思われる記事・記述

同じようなことが既にこのノートでも指摘されてきたと思いますが、不衛生な餃子などについて、わざわざこの項目で述べる必要はないと思います。O^tsuka 2006年5月19日 (金) 13:38 (UTC)

依然としてなぜ必要が無いのかの理由がわからないので戻します。者利便 2006年5月20日 (土) 08:10 (UTC)

「腐った餃子」が大好きなのも結構ですが、日本語として不自然な表現を修正するとか、草取り的な記事の改質にも少しは労力を払ってください。--ikedat76 2006年5月20日 (土) 12:05 (UTC)

リバート合戦になってきているようです。これ以上続くと保護せざるを得ません。冷静に話し合ってください。--っ [Café] [Album] 2006年5月24日 (水) 15:32 (UTC)

問題ユーザーがブロックされたと考えて、いったん「腐った餃子」関連をコメントアウトしました。理由は下記のとおり。

1. 当項目に記載する必要がないと考える。
2. 記載するとしても明らかにセクション違い。
3. 韓国産キムチとの関連さえ「確証が得られていない」とされている。

仮に1番目の理由に議論の余地があるとしても、2番3番の点から「国際関係」セクションへの記載は不適当です。適当なセクションを考えつかなかったので議論の前にコメントアウトした次第です。--Iosif 2006年5月25日 (木) 10:39 (UTC)

韓国の著作権保護の項を分割しました

韓国の著作権保護の項を日韓の著作権問題に分割しました。主たる理由は、韓国の項目でありながら、日本との関係ばかりが書かれていて、少なくともその点で韓国の記事にはふさわしくない（韓国の記事ならば他の国との関係ももっと触れられるべき）と考えたからです。--っ [Café] [Album] 2006年5月25日 (木) 08:02 (UTC)

大韓民国ということについて

大韓民国ではなく韓国の方がいいと思います。--Suisod259 2006年6月4日 (日) 00:48 (UTC)

韓国内の報道について

「新聞に比べテレビ局の論調は政府に友好的な傾向があり、北朝鮮に関する悪いイメージのニュースは新聞より少ない傾向がある」 についてご意見がありましたが、韓国人に確認したところ、やはりテレビの方がかなり--Echigoya 2006年7月17日 (月) 07:51 (UTC)政府よりで、北朝鮮の悪いイメージは流しにくいそうです。

また英語版のように、冒頭部はある程度充実させ、概要はなくした方がいいでしょう。その他、六寸など誤記を直しました。

"社会の特徴"と"人間関係と価値観"の分割

同じ小見出しに書かれていましたが、内容が全く関わりなく独立していたので分割しました。また、人間関係と価値観の内容がWP:POVとWP:VERIFYの観点から問題があるように思います。すなわち、'日本人のPOV'かつ'情報源が明確でない感想文'と思うような内容であると思います。本文に明記はしていませんが、直情的であるという投稿は以下のサイトを参照しました。JNTO 主要国別外国人旅行者の特性 Real Madrid 2006年7月17日 (月) 23:26 (UTC)

!? !? !? 半日前に[8]←この編集についてノートに書いたつもりでしたが投稿していなかったようです。書いた詳細を忘れてしまいました。大雑把に言えば、「人間関係と価値観」が「社会の特徴」から分離されたことで、「人間関係と価値観」は「文化」の下位概念として扱い得ることが、より明らかになっていると考えたため、セクション位置を動かしました（そうだったんだと思う）。「社会の特徴」も文化として包摂されたうえで小セクションに整理されるべきかもしれませんが、人間関係規範については「文化」セクションで説明することが理解を助けると考えたにすぎず、もちろん、異論を歓迎します。その他、放置されているコメントアウト箇所、誤用表現等、小さくいじりました。報告まで。--Iosif 2006年8月11日 (金) 21:48 (UTC)

国際関係と南北関係

「5.2 国際関係」の中に「5.2.1 北朝鮮との関係」がありますが、南北関係は国際関係ではないので独立させるべきです。ФК Партизан 2006年9月18日 (月) 08:07 (UTC)

将来的な統一という面からすれば、朝鮮半島における国内問題でしょう。しかし、現時点で亜h韓朝両国とも多くの国と国交を結んでおり、現時点では両国が国として並立して存在していることが認められます。よって、国際関係として扱っても問題ないでしょう。--経済準学士 2006年9月18日 (月) 08:37 (UTC)

韓国でも、対北関係は外交通商省ではなく統一院部の担当となっています。国際関係とは分けて考えるべきです。ФК Партизан 2006年9月18日 (月) 08:45 (UTC)

1998年に部署名を統一部に変えていますので修正しました。--hyolee2 2006年9月19日 (火) 00:42 (UTC)

「韓国でも」ではなく、「韓国だから」でしょう。国際関係で問題ないと思います。注記程度で「韓国の立場」として書き込めば問題ないと考えます。Real Madrid 2006年9月18日 (月) 12:00 (UTC)

ウィキペディア韓国語版の項目数についての疑問

ノート:朝鮮語版ウィキペディアへ移動しました。--hyolee2 2006年10月11日 (水) 23:33 (UTC)

民族構成と言語==

韓国人の体格が日本人よりよくとなっていましたが、確かに現在の22歳時点の体格は男子で韓国人が173.5センチメートル、日本人が170.5センチメートルですが、北朝鮮の18歳の男子は165.5センチメートルとなっており、分断中の栄養等が元になって格差が生じたと類推され韓国人全体を見た場合日本人と大差なしと考えるので削除しました。個人的には彼らが言うように単一民族だとして50数年のうちに8センチもの差が生まれるのに疑義を感じないこともありません。--dokure 2006年10月29日 (日) 11:51 (UTC)

2006年11月29日 (水) 11:04(UTC)の編集

Ponsakuさんへ：論点が多岐に渡っているので、一度に網羅しません。一つ一つやりましょう。まず、記事本文内で問いかけられたことから。国際法上の定義があるのかどうかはわかりませんが、日米韓というのは反共軍事同盟国として巨大な「陣地」となっていると考えるのが常識的であると思っていました。Ponsakuさんの加筆は、この常識（だと思っていたこと）を大きく揺るがすものでした。村山内閣が日米同盟をさほどには揺るがさないように、現在の韓国政府の方針が何かしらの影響を及ぼしているとしても「対北朝鮮ではなく対日本を意識した国家運営」[9]をしているとまで言える根拠はなんでしょうか？　それは独自の論考ではなく、またユニークな分析でもなく、大韓民国に詳しい専門家の間で常識的なことなのでしょうか（本当に知りません。本当ならいつの間にそんなことになっていたのかと吃驚して恐怖しますが）。▼どうも、「概要」部での説明とするには微細な情勢変化を反映させすぎだと思います（どういう情勢変化を捉えて言われていることかはしりませんが）。Ponsakuさんはどういうわけか私に挙証責任があるかのようにおっしゃっています。しかし、何の挙証責任があるのかわからず、責任を押し付けられたように感じています。まず最初に昨今流行の「北朝鮮に味方していて日本を敵国としているのだ」という論調を反映させようとなさったのだと思っています。そのような論調は単なるアジテーションではなく何か権威ある分析から出ているのかどうか、お聞かせください。少なくとも両国ともに米軍基地がある、米国の要請で友好関係を強いられてきたのだと、そのうえ（どうも軍事のことはよくわかりませんが）チームスピリットなぞやってたくらいだから軍事同盟に近いと受け取っていたので、むしろその逆であるかのように敵対関係であるかのように言われると、訊いたことがない、ビックリだ、というわけです（個人的には別に敵対してはいけないと思いませんが）。▼なお、大韓民国が日本を敵国視するのが不可能だと書いてコメントアウトした、日本というよりもアメリカのプレゼンスに依拠した秩序から離脱するのが不可能（敵対行動はとれない）という意味ですが、誤解を招いているか私が誤解しているでしょうか？　軍事に言及したうえで「日本を意識した国家運営」とはどういう意味かわからないのですが、「日本への敵対行動」と意味するのかと解釈しました。もちろん、Wikipediaはその解釈が間違っているかどうかを論争するところではありません。誰がそんなことを（私に言わせればそんなケッタイなことを）言っているのかを求めて要出典テンプレを貼っているわけです。--Iosif 2006年11月30日 (木) 16:25 (UTC)

▼とりあえず、提起しているポイント＝議論すべきだろうポイントはいずれもコメントアウトします。しかし、差分をご覧いただけばよろしいですが、明らかに自論の展開になっている箇所は戻します。--Iosif 2006年11月30日 (木) 16:29 (UTC)▼修正を加える。--Iosif 2006年11月30日 (木) 16:50 (UTC)

日本と韓国が同盟国かと言えば、同盟国ではないとしか言えないでしょう。何せ、日韓両国は現在、日米安保条約のような1対1の軍事条約を結んでいるわけでもなければ、北大西洋条約のような集団的な軍事条約を結んでもおりませんからね。すなわち、自衛隊が韓国の防衛に就くことも、韓国軍が日本を防衛することも、少なくとも現状ではあり得ないことです。将来朝鮮有事があれば、日本も米軍を通して後方支援くらいはするでしょうが、それは第二次湾岸戦争で日本が米軍に対して後方支援したようなもので、間接的な支援を受けたからと言ってイラクの暫定政府を日本の同盟国などと言うことは出来ますまい。次に、日韓が友好関係にあるかと言えば、正式に国交を結んでおり、戦争状態にあるわけでもない以上、一応友好関係にあるとは言えるでしょうね。もっとも、朝鮮日報の「盧大統領「日本とは対決しなければならない」」 [10]という報道を信ずれば、少なくとも韓国の大統領閣下は日本を友好国とは見なしておられぬご様子ですが（笑）。

近年の韓国の軍事力増強の傾向については、せっかくwikiにいるのですから、韓国軍の「現状」の項目でもお読みになってはいかがですか。そこに書いてあることでも十分じゃないかと思いますが、いくつか情報を追加すれば、2005年度の韓国国防白書では遂に北朝鮮を主敵とするという表現もなくなってしまったとの報道[11]がありました。それから、日本のジャーナリズム関係では、韓国ウォッチャーとして名高い黒田勝弘氏（産経新聞ソウル支局長兼論説委員）が「日本を仮想敵国視？　盧大統領発言　韓国紙“自制”求め批判 」という記事[12]を書いておりますね。あと、印刷されたものでは、私の手持ちの著書をぱらぱらとめくってみたところ、豊田有恒『韓国が危ない』（2005年12月　PHP新書）180～182頁に韓国軍が対自衛隊戦を意識した増強をしている旨の記述がありました。もっとも、こちらは所詮はSF作家の発言ですから、Iosifさんにとっては当然のように無視の対象になっちゃいそうですが（笑）。まあしかし、最近韓国軍が力を入れて増強している兵器と言ったら、F15KにしてもKDX3にしても独島級揚陸艦にしても、みな対北戦にはオーバースペックないし使えないものばかりであり、これらの兵力が彼等のいう独島防衛向けであることは誰の目にも明らかだと思っていたのですが、どうやらそうでないお人もいたということで、私も驚いております。--Ponsaku 2006年12月1日 (金) 12:50 (UTC)

＞日韓が友好関係にあるかと言えば、正式に国交を結んでおり、戦争状態にあるわけでもない以上、一応友好関係にあるとは言えるでしょうね。（Ponsaku さん）

でしょうね……。そして、基本条約以前から否応なく西側として組み込まれています。九条の制約内でのことだから欧州のようなわけにはいきませんが。

＞もっとも、朝鮮日報の「盧大統領「日本とは対決しなければならない」」 [10]という報道を信ずれば、少なくとも韓国の大統領閣下は日本を友好国とは見なしておられぬご様子ですが（笑）。 （Ponsaku さん）

まあ、永久執権を目指した軍部代表独裁者ならまだしも、ちゃんと任期のある政権の担当者が口にしたことですからね。しかも、ここでの「対決」って発言が出た当時の状況からしても「歴史認識」要素の影響が大きい。これを根拠に敵国であるかのように書くのは国際政治に関する記述の標準から考えてフレームアップというものです。うんと譲っても「緊張が走っている」というていどでしょう。

＞韓国軍の「現状」の項目でもお読みになってはいかがですか。（Ponsaku さん）

初めて読みましたが、これが何だというのでしょう？　書いていることを仮に鵜呑みにしたとしても「日韓の海軍」では勝負にならないわけでしょう。しかし、それ以前に、こういうものをいくら読まされても私に判断する能力はありません。WikipediaでWikipediaを根拠にしようということでしょうか。勘弁してください。日本の防衛白書に警戒感が表現されているというなら別ですけれども。

＞いくつか情報を追加すれば、2005年度の韓国国防白書では遂に北朝鮮を主敵とするという表現もなくなってしまったとの報道がありました。（Ponsaku さん）

えー…、それがどうしたというんでしょうか？　それが「対北朝鮮ではなく対日本を意識した国家運営を始めており」……と書く根拠でしょうか？

＞日本のジャーナリズム関係では、韓国ウォッチャーとして名高い黒田勝弘氏（産経新聞ソウル支局長兼論説委員）が「日本を仮想敵国視？　盧大統領発言　韓国紙“自制”求め批判 」という記事を書いておりますね。（Ponsaku さん）

えーっ、黒田氏が「名高い」とはずいぶん古い話だと思いますが……韓国情勢分析で産経がトップだったのはもっと古い話です（毎日新聞をお勧めしますよ）……が、それはいいとしましょう。しかし、ご紹介の黒田記事も大統領発言と同時にそれを批判する中央日報（韓国紙）の声を紹介しているものでしょう。ひょっとしてこれを「対北朝鮮ではなく対日本を意識した国家運営を始めており」……と概要部で記述する根拠にしているんでしょうか!?

▼ちなみにノムヒョンの外交政策に対しては韓国紙では自社の意見としての批判を書いているだけではなく外交関係者が大統領の場当たり主義にブチ切れているのが紹介されているのも見ますね。日本の新聞でも内側からの大統領批判が（「大統領閣下は我が国の国力をわかっているのか」みたいな内容）が紹介されたことがありますが、探してきたほうがいいですか？

＞『韓国が危ない』（2005年12月　PHP新書）180～182頁（Ponsaku さん）

＞Iosifさんにとっては当然のように無視の対象になっちゃいそうですが（笑）。（Ponsaku さん）

無視というか、恥ずかしいので勘弁してください。

＞みな対北戦にはオーバースペックないし使えないものばかりであり（Ponsaku さん）

こういうことはよくわかりませんが、自衛隊も何十年にも渡っていろんな兵器について「専守防衛に徹するにはオーバースペック」と言われつづけましたよね。これについては横道にそれたまま長くなるので避けますが、いろいろな理由で起き得ることだと理解しています。しかし、少なくとも、たったそれだけのことだけでPonsakuさんのように「対北朝鮮ではなく対日本を意識した国家運営を始めて」いるなどとは考えません。もし考えたとしても、そういう独創的な論考をWPに書き加える勇気はありません。私は私なりに「独創的」で、かつ自信をもって解釈している事柄がありますが、そういうこともWPには書きません。

＞これらの兵力が彼等のいう独島防衛向けであることは誰の目にも明らかだと思っていたのですが（Ponsaku さん）

つまりPonsakuさんは「竹島を支配しつづけたいがために対北朝鮮よりも対日本戦略へと切り替えつつある」と、事典における大韓民国の「概要」部に書こうとしていらっしゃるわけですか？　

軍備に関する事実群を、軍備に関して書かれるべき場所（別の節とか別の項目など）に書くのは結構ですが、そこから導き出したPonsakuさん独自の論説・分析を書くのはWPでやることではありません。--Iosif 2006年12月1日 (金) 19:47 (UTC)

少なくとも日韓が同盟関係にはないということには異論がないようで、安心しました。友好関係云々についてもお認め下さったとみて宜しいでしょうか。韓国の大統領は日本の首相以上の権限を持った存在です。任期が残り一年のレイムダック状態とは言え、その最高権力者の認識が「米国は友邦だが日本はそうではない」なのですから、軽視できることではないでしょう。その辺の親父が場末の居酒屋でほざいているのとはわけが違います。

wikiの件は関連する内容がある程度まとめられていて便利だろうから見てはどうかとお薦めしただけですよ。あそこに書かれている内容はそれぞれニュースソースがありますので、そこからたどって行けばあなた自身が直接ソースに当たることも出来ますしね。あ。言っておきますが私は韓国軍の編集には一切関わっておりませんので、念のため。おっしゃる通り、現在の韓国海・空軍の兵力では自衛隊に対抗出来ないから、対抗出来るように鋭意増強中なわけです。独島防衛は韓国の国是と言ってもいいもので、これは大統領が替わっても変化はないと思いますよ。長年の教育と宣伝の効果により、今や国民情緒と化していますから。

朝日新聞を薦められるのではないかと冷や冷やしました（笑）。下川氏のコラムは毎回興味深く拝見しておりますよ。その下川氏も、黒田氏のことは韓国ウォッチャーの先輩として高く評価しているようですね。まあ黒田氏を古いと言って切り捨てるIosifさんに黒田氏ソースをいくら示しても無意味かなとは思いますが、関連記事[13]を見つけたので貼っておきます。豊田有恒の著書については、当方が期待した通りのレスポンスが得られて個人的に大変満足しております。

自衛隊の兵力についてはいろいろ言われていますが、爆弾抱えて特攻するような神風的な攻撃を除き、外国を直接攻撃出来る能力はありません。最近は北朝鮮ミサイル問題のせいで先制攻撃論なども出ているようですので将来的にはわかりませんが、現在の軍備に限っては、その一線を踏み越えたものは存在しないはずです。まあこの点についてはIosifさんも「横道にそれたまま長くなるので避けます」とおっしゃっておいでなので、これくらいにしておきましょう。

なるほど。最後の段落まで読んで、Iosifさんの言わんとする意味がだいたい見当がつきました。Iosifさんはこう言いたいのでしょう？「書きたければ「概要」ではなく別のところに書け！」と。う～ん。残念ながら「韓国軍」は現在保護中で書こうにも書けませんし、大韓民国の他の箇所と言っても、他に適当なところというと「日本との関係」あたりですかね。ま、その点については今後は考慮することにするとして、現在の「反日感情の淵源は日本による植民地支配にあると解釈されるケースがほとんどである。」という記述内容はどうですかね。条件的に似ている台湾では韓国ほどの反日感情はない（むしろ親日的）ですし、日本以外の国によって植民地支配を受けた世界の多くの国々を見ても、韓国ほど旧宗主国への反感を維持し続けているところはないようです。となると、韓国の反日感情を過去の植民地支配だけで説明するのは無理なのではありませんか。ここはやはり、古田博司氏や黒田勝弘氏らが説くように、朝鮮民族の日本民族に対する侮蔑意識が歴史的に根深いものであること（小中華思想）、現政権が前政権を徹底的に否定する伝統が存在すること（断絶史観）、そして何より、自力で宗主国たる日本を倒し独立を勝ち取ることが出来なかったこと（対日勝利の記憶の不在）が大きく影響していると見るべきだと思います。日韓併合中に実は日本に協力的であったという事実を隠したくてことさらに反日に走るという面もあるかなとも感じますが。--Ponsaku 2006年12月2日 (土) 04:12 (UTC)

＞古田博司氏や黒田勝弘氏らが説くように、朝鮮民族の日本民族に対する侮蔑意識が歴史的に根深いものであること（小中華思想）

そういうことは最初から論者の実名を挙げて、refをつけて書くべきことです。そして、伝統的思惟と結びつけて考えるのは、古田氏にせよ黒田氏にせよあくまでも推論にすぎないわけですから（それは植民地支配の記憶が云々というのも同じですから）、正確に引用すべき。ジャーナリストが経験から来る推論（というか独自の文化論）を述べるのは当たり前ですが、これはすごくよくある議論というわけではないのだから本人の名前を離れて書くべきこととは思いません。また、古田氏の論考は大変注目された面白い議論ではあるけれども、圧倒的に少数派であり、朝鮮漢文と現代の思想・行動との類比にとどまって論じているだけであることにも留意すべきです。言説上の類似だけでなく社会構造の残滓（と破壊されたもの）と行動・言説の類似までを明らかにできれば歴史的偉業なのですが、そうはいかない。そうはいかないものを、まるで諸々の朝鮮地域研究者がほとんど合意しているかのように概要部で書くことではありません。なお、植民地支配のあり方も、植民地後の経験も、台湾と朝鮮では全然条件がぜんぜん違いますので、「台湾はこうなのにどうして朝鮮はああなのだろうか。それはきっと○○に原因がある」とPonsakuさんが考えても、事典での記述には関係がありませんのでお控えいただきたい。少なくとも小中華思想（こんなもん庶民には関係ありませんけどね）の影響だとか、対日勝利の記憶不在という説明は、「植民地支配の影響（というはっきり言って曖昧な解説のまま数多く流通しているのだから）」と同列に扱われるべきものではありません。それらは個別具体的に議論の詳細を記述すべきだと思います。個人的には対日勝利の記憶不在というのはとても重視すべきポイントだと思いますが（その点で中国と北朝鮮の政治体制は植民地解放後体制だから東欧と違って北朝鮮の体制は倒れないと言った姜尚中はまったく知ったかぶりを言ったと思う）、書くにしたって典拠がありませんよね。自力で植民地解放できなかった国々には政治体制においても共通点があるとIosif個人は考えていますが（特に自力解放しなかったソ連衛星国）、これらをきちんと比較せずに（比較したものを参照せずに）韓国についてだけ何かを言うのは難しいですよ。Ponsakuさんは「自力で植民地解放しなかった国々」に同じ解説を書いてまわろうというつもりじゃないでしょう（しかし、挙げられたような根拠だけで書くなら他でも書くべきだと思いますけどね）。▼それから断絶史観(?初めて聞く言葉ですけども）とPonsakuさんが呼んでいるものについては、朝鮮の伝統的思惟であるとする人もいるし、アメリカの影響を強調する人もいるし、ソ連の影響を強調する人もいます。大雑把です。--Iosif 2006年12月2日 (土) 13:31 (UTC)

話があっちとびこっちとびしますが、豊田氏について何を満足されたのかちょっとだけ興味があります。実は私はSFファンで、もちろん豊田氏もずいぶん読んだなーという思い出があったので。▼獨島防衛が国民情緒なのかどうか知りませんが（見てきたのか？朝鮮語で話してきたのか？という思いがぬぐえないので典拠を）、朝鮮戦争を戦った相手からの防衛よりも対日防衛を重要視しはじめたかのような記述の根拠になり得るものではないと思います。無論、対北朝鮮防衛が全てを占めるかのような状況が未来永劫続くわけではないし、敵の弱体化は目に見えているのだからいろいろと変化が芽生えてくるのはわかりますが。--Iosif 2006年12月2日 (土) 14:01 (UTC)

いやあ、Iosifさんのおっしゃる通り、一つ一つ片付けて行くのは実に効果的で結構ですねぇ。今回の討論で日韓の同盟・友好関係云々についても合意出来たようですし、Iosifさんが実は「対日勝利の記憶不在」に注目しておられること、そして古田氏の言説を評価しておられることを知ることが出来たのも、まさにIosifさんが本項目のノートで私めの如き破落戸を議論に誘って下さった結果であり、私めとしては深く感謝申し上げる次第であります。ただ一つ気になるのは、古田氏の言説が「圧倒的に少数派」であると断ぜられたところです。統計的な証拠がありますれば、ぜひともお示し頂きたいですね。それから、「断絶史観」は黒田氏が「断絶の歴史観」（『韓国人の歴史観』平成11年　文春新書33頁）と表現されているのを私なりに表現し直したものですので、ご存じないのも無理ありません。黒田氏の用語が今一つピンと来なかったものですからねぇ。もっとうまい言い方があればよかったのですが。貴殿は私よりも随分頭が良さそうでいらっしゃる様子ですので、何か良い言い方があるようでしたら、この機会にご提案頂けると幸いであります。

と、書き込もうと思ったら、貴殿の書き込みが先だったようで書き込めませんでした（笑）。豊田氏の件は、私自身も貴殿同様SFファンでして、かつては氏のSFをよく読んだものですが、その後の韓国・北朝鮮に関する書物については、同意する部分もそうでない部分も多々あるというのが私の評価です。ただ、SF作家という人間は世間知とは異なる見方の出来る人間であるとも思うので、彼の言説を貴殿のようなお方がどう受け取るだろうかということに興味を覚え、結果は予想通りだったというだけのことであります。どうぞ悪しからず。独島について韓国人がどれほど思い入れを持っているかについても根拠が要るとは思いませんでしたが、黒田氏や呉善花氏、西岡力氏等の著書では不十分でしょうか。それから、私は現代朝鮮語は片言程度も話せません（もっとも、いろいろ事情がありまして、古代朝鮮半島の言語なら大多数のネイティブコリアンに負けないだけの知識はあると自負しておりますがね笑）が、それではwikipediaに書く資格はございませんか。韓国人（いわゆる原ちゃん）とは独島問題を日本語で話したことはありますけれども、個人の証言など証拠にはなりますまい。結局貴殿はどのような典拠が欲しいのでしょうか。さっぱりわかりませんね。--Ponsaku 2006年12月2日 (土) 14:38 (UTC)

＞今回の討論で日韓の同盟・友好関係云々についても合意出来たようですし（Ponsakuさん）

日米韓が事実上の同盟関係にあるという認識は変わりません。が、こう表現するのは間違いなんですかね？　見かけたことのある用法だけどなあ……と思ったんですが手元に典拠が見当たらないので、記事には書かないおいています。日米同盟・米韓同盟と分けて言えば正確なんでしょう？　しかしいずれにしても概要部で「対北朝鮮ではなく対日本を意識した国家運営」などと書くのを不可能にする制約ではありませんか、米国を中心とした関係は。

言っていることはずっと同じです。竹島ごときで（竹島を理由にしていたとはあとで気づきましたが）「対北朝鮮ではなく対日本を意識した国家運営を始めて」と書くのはおかしいということ。単に事態を不正確に記述しているだけであろうということ。だから、国家間関係をそのように記述できるだけの権威ある典拠を求めています。嫌韓商売の引き写しは勘弁してくださいというだけのことです。

＞古田氏の言説が「圧倒的に少数派」であると断ぜられた（Ponsakuさん）

言説ではなく「研究」。他に何かありますか？　まあ、単に朝鮮史は人材難というのもありますが。

これについて問題点その２は、記述文体ですね。いかにも嫌韓サイト的。いかにも「日本人は差別してる差別してるって言われてるけど韓国人だってよう」という感情が噴出しているように読めるんですよね。▼しかし、世界の植民地支配の実例と比較して「朝鮮人は日本からもたらされたものを普遍文明とみなさなかったのであろう」と思わせるポイントはたくさんあります。これらを整理するのは大変ですが、できたらすごいと思っています。

＞貴殿は私よりも随分頭が良さそうでいらっしゃる（Ponsakuさん）

気分が悪いですね。あなたにおちょくられた何度目かの経験として記憶します。

＞独島について韓国人がどれほど思い入れを持っているかについても根拠が要るとは思いませんでしたが、（Ponsakuさん）

どうでもいいことから先に。黒田氏は別にして、後二者は……という思いはありますが、彼／彼女はこう書いていると記述することを押し留める理由などありません。たしかに典拠をと書きました。そういうときの根拠になる人なのかは疑問です。ですが、私が尋ねたのはそういうことでしたか？　私は下のように書いたはずです。

「獨島防衛が国民情緒なのかどうか知りませんが（丸括弧内省略）、朝鮮戦争を戦った相手からの防衛よりも対日防衛を重要視しはじめたかのような記述の根拠になり得るものではないと思います。」

誰が対北朝鮮防衛から対日本へとシフトしつつあると言ってるんですか？

明日は多分お返事できません。短くアクセスしますが。悪しからず。--Iosif 2006年12月2日 (土) 16:15 (UTC)

まずは私が２ちゃんねらのような被差別民で申し訳ないと謝っておきます。やっぱり世間一般的には２ちゃんねらなんて人間の屑ですよね（笑）。まあそのうちむごたらしく死にますのでそれまでお許し願います。

それはともかく、「竹島ごときで」とは驚きですな。そのうち「対馬ごときで」とか「九州ごときで」となりはしないかと危惧致します。当然のことながら貴殿ほどのお方であれば、韓国・馬山市が制定した「対馬の日」のことなどもご存じのはずでしょうからねぇ。で、「嫌韓商売」とは何のことでしょうか。具体的におっしゃって頂けないことには、私のような生来鈍くて卑しい人間には理解し難いものでして。どうぞ宜しくお願いします。

古田氏の言説が研究でもかまいませんが、私が質問している立場なのですから、質問に質問で返すのは遠慮して頂けますか。これは討論する上での最低限のマナーであると思うのですが。もしかして私が2ちゃんねらだからと言って差別しているんじゃないでしょうね。ひどいなぁ。

え、おちょくられたなんてますますひどいなぁ。私は自分が人よりも無知蒙昧で極右で愚かな人間かも知れないと思っているから、貴殿のように賢くていらっしゃるお方にご教授頂ければと、土下座するような気持ちでお願い申し上げているだけなのですが。しかも、今回が何度目ということは、既にその前に私が貴殿の気分を害するような書き込みをしたということですよね。後学までに、貴殿が気に食わなかったという私の書き込みとはどの辺りの部分だったのかをお教え願いとう存じまする。

最後に、「誰が北朝鮮防衛から対日本へとシフトしつつあると言ってるんですか？」というご質問ですが、とりあえず黒田氏の名前を挙げておきましょう。黒田氏はこう言っています。「北の脅威」より「独島防衛」で韓国の仮想敵国は今や「日本」とね。一字一句同じ表現でないと駄目だと言われると困っちゃいますが、黒田氏の言説を「北朝鮮防衛から対日本へとシフトしつつある」と言い換えることにそれほどの問題があるとは思えませんが。まあ私の国語力なんて貴殿に比べれば悲惨なものなのでしょうから、自信はありませんけどね。

というわけで、時間は無限にありますからどうぞお気になさらず。少なくともどちらかが死なない限りは、ですがね…（笑）。--Ponsaku 2006年12月2日 (土) 17:29 (UTC)

追記。貴殿もそうで御座りましょうが、私めも一応社会人の端くれで御座りますれば、たつきのために時にはしばらくアクセス出来ないということも御座りまする。幸いここは２ちゃんではありませんので、すぐ返事しないとスレが落ちるなんてことはありません。ゆっくりじっくり腰を据えて10年20年のスパンで討論しようではありませんか。--Ponsaku 2006年12月2日 (土) 17:46 (UTC)

久々に見たら、またいくつか独自解釈が加わっています。Ponsakuさんの用いた表現ではありませんが「未だに国民感情として反日意識が～」の「未だに」は主観からくる形容ですよね、反日意識は消えるだろうと前提しているわけですから。「侮日意識」という言葉を頻繁に使っていらっしゃいますが、実は聞いたことがない表現です。意味はわかりますが。「恨（ハン）がそれを助長している」というのは独自解釈でしょう。「極めて冷ややか」の「極めて」も不要な主観形容だと思います。「朴正煕政権が成立するに至って、両国は国交正常化への道を歩み始めた」というのはちょっとおかしいです。李承晩政権期でも両国は国交正常化にチャレンジしなかったわけではないからです。まあ、「もうだめだ」と放棄していた時期も長いですが、「歩み始めた」という表現を採用すると、まるで着手しなかったかのようになります。--Iosif 2006年12月7日 (木) 08:07 (UTC)

非才を省みず、また色々といじってみました。赤ペン先生がどのような添削をして下さるか楽しみにしておりまする。--Ponsaku 2006年12月9日 (土) 14:47 (UTC)

早速の赤ペン、感謝感激雨あられ。GHQ調査云々の記述に対する出典ですが、月刊誌『諸君』2006年4月号所収の冨山泰「「韓国への戦後賠償はまだ済んでいない」と言われたら」（後に文春新書『韓国・北朝鮮の嘘を見破る』の1編として再録）の117頁に記述があります。同論文には参考文献として(1)高橋宗司『検証　日韓会談』（岩波新書）、(2)永野慎一郎・近藤正臣編『日本の戦後補償』（勁草書房）、(3)大蔵省財政室編『昭和財政史─終戦から講和まで（第1巻）』（東洋経済新報社）が挙げられていますが、文春新書に採録された方の末尾に追記された「日本が敗戦で没収された在外資産について一次資料を収録している古典的書物」という解説に従えば、冨山がGHQ云々の論拠としたのは(3)のようですね。残念ながら私は見たことがありません。と、要求されたことへのお返事は一応お返ししたので、今度は私の方からIosifさんにお尋ねしたいのですが、Iosifさんとしてはwikiの文章に対して出典提示を要求なさる場合、どの程度のレベルを要求されているんでしょうか。今回のケースで言えば、(3)の文献を取り寄せるなり図書館で調べるなりして当該部分の文章を示すことでしょうか。それとも、大元であるGHQ文書そのものを示すまでは認めない！とか？はたまた、GHQが調査に利用した関係資料を直接示すまで駄目だ！とかでしょうか。いやいや、その関係資料自体を作成するのに使用した親データがないと許さない！かしら。これは今度Iosifさんとやり取りする上での基本に関わることですので、ぜひともお返事下さいませ。かしこ。--Ponsaku 2006年12月10日 (日) 03:28 (UTC)

前回このノートに投稿して10日ほど待ってみましたが、返事がないどころか、ノートの議論を無視して勝手に編集するとは、いやはや、Iosif氏がどのような人間なのかよ～くわかりました。要は、他人には要出典だのと要求のみして、自分は義務を一切果たそうとしない卑劣なダブスタ野郎でいらっしゃったわけですな。言っちゃあ悪いが、貴殿は貴殿の忌み嫌う２ちゃんねら以下の人間ですよ。今後は貴殿をそのような人間と見なし、そのように扱います。悪しからず。--Ponsaku 2006年12月19日 (火) 16:09 (UTC)

以下Iosif記：？？？　困ったもんですね。しばらくアクセスしてなかったので（Ponsakuさんは私の投稿記録をずっと見ていたようでご存じのようですが）このノートへの書き込みは見落としていました。ウォッチリストからもとっくに消えていますし。で、「ノートの議論を無視して勝手に編集」って一体何の話でしょうか？　この項目は編集していませんが……？。

▼吃驚して自分の投稿記録を調べましたよ。まる8日間投稿していなかったらしい。そりゃ「ノート:大韓民国」もウォッチリストから消えますよ。もし、この項目（＝項目「大韓民国」）を編集していたら「Ponsakuの書き込みに気づいていたはずだ」と言われてもおかしくありませんが、そういうわけではない。もちろん、気づいていたとしても返事しない自由はありますが、今回はそういうわけではない。ところがPonsakuさんはIosifの活動が8日ぶりに再開したのを確認して突然怒り狂っている。どうもPonsakuさんは罵詈雑言を投げかけるの虎視眈々と待っていただけに思えてなりません。

▼撤回と謝罪を求めます。卑怯と難じられる根拠が思い当たりません。これでは「見落としてたよ、ゴメン」とも書けません（書いていますが）。

▼さて、お尋ねの件、詳しく書けば長くなりますが、取り急ぎ、簡単に。▼出典を求める基準などと大げさなことを言われても、気になったことを訊くとしか言いようがありません。「どこでその話を知りましたか？」と尋ねているだけです。ただ、朝鮮史に関してはネット上で増幅したもっともらしい話が多いと感

▼今回の件では項目記事内に『諸君』の記事名・頁数（または再録した文庫・頁数）を挙げるしかない箇所かなと思いました。それ以上はPonsakuさんの推測なので。▼挙げるなら文庫のほうがいいんでしょうね。確認しやすいし（諸君のほうの記事タイトル、赤面させられるし）。

▼一次資料を求めるということは、自分に関しては多分、今後もないだろうと思います。歴史に関する、どんな分野でもそうだと思うのですが、史料の解釈には専門的なトレーニングが必要です。ピンポイントで一次史料を挙げて自分の解釈を加えているというのが一番よろしくない/アテにならないと思っています。--Iosif 2006年12月19日 (火) 19:44 (UTC)

Iosifでございます。再度書きます。

＞10日ほど待ってみましたが、返事がないどころか、ノートの議論を無視して勝手に編集するとは、いやはや、Iosif氏がどのような人間なのかよ～くわかりました。（Ponsaku氏記）

これは一体何の話ですか？　これだけ自信満々で言われると「自分は項目・大韓民国を編集したのかな？」という具合に自分で自分を疑ってしまいましたが、いくら履歴を見ても、Iosifによる編集は2006年12月9日 (土) 21:27以降、2006年12月19日 (火) 19:52 (UTC)現在まで、見当たらない。罵詈雑言を投げつけるに至った理由・動機について、詳しい説明＆納得のいく説明がなければ、私にとっては「じかに話した相手に対する初めての」ブロック依頼も辞さないつもりです。--Iosif 2006年12月19日 (火) 19:52 (UTC)

このたび、あまりにも不思議な出来事に遭遇したので自分で自分の投稿記録を何度も見たり、項目「大韓民国」の履歴を見たりしています。PonsakuさんはIosifによる12月10の編集を、12月18日の編集だと見間違えて、「よおし、待ってました」と罵倒しはじめたように思うんですが、ずいぶんな勇み足だったのではありませんか。私は、Ponsakuさんが「罵倒するのを用意しながら相手が落ち度を見せるのを待って話しかけ続ける人」であると理解しましたが、この理解は間違いであるかどうかも教えてください。もちろん、引きつづき、罵詈雑言に関する意図の説明を求めます。--Iosif 2006年12月19日 (火) 20:02 (UTC)

ブロック依頼を持ち出すのは間違いと考え打ち消し線を入れます。--Iosif 2006年12月19日 (火) 20:20 (UTC)

その後、2006年12月19日 (火) 23:06に項目「大韓民国」を編集しました。Peace系ブロックに伴うリバートです。このことをもって、「ノートに書く前に編集した」などと罵られないかと思うくらいに不信にかられてるので、念のため記しておきます。--Iosif 2006年12月19日 (火) 23:15 (UTC)

私のノートとこちらと、どちらにお返事してよいやらわかりませんでしたので、とりあえず私のノートにお返事しておきました。--Ponsaku 2006年12月20日 (水) 09:14 (UTC)

外見的特徴について

「顔は面長で目がやや小さい」 外見という個人差が非常に大きいものについての記述は適切でないと思います。 —以上の署名の無いコメントは、221.188.248.172（会話/whois）氏が[2007年1月24日 (水) 19:07]に投稿したものです（Tatsujin28 2007年1月24日 (水) 12:31 (UTC)による付記）。

右翼という奴は韓国版の日本の記事に同じ様なことが書いてあったら激怒するくせに自分では平気でやるんですね。--210.250.110.227 2007年2月22日 (木) 22:15 (UTC)

新大久保駅乗客転落事故について

人命救助のためとはいえ、非常停止ボタンも押さず軌条内に立ち入り死亡することは、鉄道の安全を維持する上で、美化されるべき事柄ではありません。また、鉄道会社もこのようなケースで軌条内に立ち入らないように呼びかけています。 現在、本来は行ってはならない行為であるにもかかわらず、本件に関する記述は美化されており、社会的影響に鑑み該当の記述を削除することを提起します。 --121.92.20.227 2007年1月28日 (日) 22:16 (UTC)

• • • 理由は少し違いますが賛成します。本来ここは大韓民国という国家について議論し、編纂していく場所であり、一つの事件を説明するには適切では無いと思います。--村人A 2007年2月1日 (木) 03:00 (UTC)

IMF支援の典拠について

IMFの支援には、出資額に応じて得られる特別引出権という権利が存在します。（参考）http://www.imf.org/external/np/exr/facts/jpn/sdrj.htm IMF協定に定められた特定の状況下においてIMFは加盟国に対し各IMF出資割当額に比例したSDRを割り当てることができます。IMFはSDRの配分により無利息かつ利払いなしのコストのかからない資産を加盟国に提供します。（参考）http://www.imf.org/external/np/exr/facts/jpn/sdrallj.htm IMFは、出資した金額に応じて議決権があります。つまり、IMFへの出資額は、外貨保有高と同じように国際収支の準備資産として利用できるわけです。また、IMFにおいては日本は出資額に応じた議決権を持つことになります。そして出資額に応じた貸付をIMF経由で行うことが出来るわけです。 http://www.mof.go.jp/singikai/gaitame/tosin/1a703n18.htm また、２国間援助だけでも韓国に１００億ドル以上の直接支援を行っています。（97年12月、第２線準備） http://www.mof.go.jp/singikai/gaitame/tosin/1a703n21.htm --ちとせ 2007年3月7日 (水) 12:35 (UTC)

[14]←ちとせさんがこのような単純リバートを行ったうえで上のように書いていらっしゃいますが、上に書かれたことが単純リバートの理由になっているとは思えず（また、ちとせさんも説明できていると思っているはずがなく）話がどのようにずれているのかわからなくて混乱しました。しかし、[15]←この編集を見るかぎりでは、単に「典拠」として紹介すべきページを間違っていただけだったとわかったので、ご紹介のページが支持している表現を除いて編集を加えました。特にIMF支援と金大中政権の経済政策に言及するのであればアジア通貨危機→IMF支援→金大中政権の経済政策は一つながりであることがわかるように記述すべきです。日本との関係を述べる箇所とはいえ、単に「構造改革政策」と記すだけでは意味不明です。--Iosif 2007年3月7日 (水) 21:59 (UTC)

リバートの理由は明白で、事実を消し去ろうとしたからです。まあ、日本の援助で韓国が立ち直った事実を闇に葬ろうとするのでなければ、特に異存はありませんよ？書くのであれば、これだけの資金援助を受けたにもかかわらず、金泳三政権がアジア通貨危機で韓国が傾いたことを、日本の責任であるとして非難したことは書いておくべきでしょうね。--ちとせ 2007年3月8日 (木) 11:17 (UTC)

裏づけがあるならお好きになさればよろしいが、たまには嫌韓宣伝以外にも関心をもってみるのも良いものですよ。--Iosif 2007年3月8日 (木) 19:30 (UTC)

何か誤解されているようですが、私は嫌韓ではありませんので、韓国がなにか日本に対して行ってくれた素晴らしい行為が存在するなら、喜んでその事実を記述したいと思っていますよ。しかし、残念ながら裏づけが存在しないものは記述できませんね。--ちとせ 2007年3月9日 (金) 12:27 (UTC)

徹頭徹尾、そういうことにしか関心がないんですね……。意味が通じなかったようで残念です。--Iosif 2007年3月11日 (日) 09:28 (UTC)