ノート:国鉄103系電車/過去ログ3

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大幅な改稿について

IPの方の改稿により、箇条書きが増えているようですが、冒頭のタグに従いますと、箇条書きは避けて本文に組み込むべきとあります。問題ありませんでしょうか。

また、サハ103-758に関することなど、内容が改変され、事実と異なる間違った内容に変えられてしまったものがあり、これは重大な過失と言えると思います。改変部分が多いため、まだ全体を精査していないので、再修正はしていませんが、表現方法はともかく、間違った内容に改変した部分があることから、（部分的にしろ）再修正は不可避と考えておりますので、一応、発言させていただきます。--L25.203.l03.26 2010年12月23日 (木) 12:24 (UTC)

情報 上記投稿時点の主ページ「国鉄103系電車」は、2010年12月23日 12:03:36 (UTC)の版でした。上記投稿に「IPの方の改稿により」とあるのは、同年12月18日以降の編集を指すものかと推測されます（差分/35458505/35537826）。--Yumoriy（会話） 2024年9月21日 (土) 13:07 (UTC)

箇条書きは、並列のものを列挙するには適している場合もありますが、現状を見ると列挙でもない部分に箇条書き（というかリスト）がかなり使用されているようです。私も、基本的には文章で書き進めていくスタイルのほうがよいと思いますので、コメントします。--Hanabi123 2010年12月24日 (金) 12:13 (UTC)

コメントありがとうございます。行頭の「*」はリスト用のタグですので、「改造内容の列挙」のような場合は適していると思いますが、文章を書くような場合には適していないと思います。リストではなく、文章として表示すべき部分は、追って少しずつ戻していこうと考えています。いずれにしましても、テンプレートが貼られていますように「Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける」に即した体裁にしていこうと思います。--L25.203.l03.26 2010年12月25日 (土) 14:06 (UTC)

サハ103-758に関する改変を訂正 20110104

箇条書きに関しては、別の方が修正して下さいましたが、サハ103-758に関する記述を虚偽内容に変えられてしまっていた部分がそのままでしたので、修正いたしました。--L25.203.l03.26 2011年1月4日 (火) 14:10 (UTC)

一度に多く変更されるとわかりにくいですね。ガイドライン的にはあまり何度も短時間に編集するなって事になってるようですが、数百行もあるような記事を一度に編集される方が視認性が悪くなるように思います。箇条書き部は文章を分けるためのものではなく、あるテーマに関連するものを抽出して並べるものですから、文章を単に分割すれば済む話とはちょっと違うように感じています。箇条書きにしたために話が見えにくくなる場合もあるようですので、そのあたりも踏まえてまた改変していかねばならないのではと感じます。--永尾信幸 2011年1月5日 (水) 02:12 (UTC)

全然関係無いですが、記事の統合と分割を目的としてWikipedia活動をしているログインユーザーがいるようです。この記事なども注目しているのではないでしょうか。本記事に関しては、仮に分割するとした場合、「製造開始の頃から国鉄分割民営化まで」と「JR発足後以降」に分けるのが妥当ではないかと考えています。ただ、今すぐ分割等を提案したり実行したりするつもりはありません。何らかの事情で分割が避けられなくなった場合の対処法として留意しているだけの状態です。また、実際に分割しようとすると、かなり手を加えなければ内容の整合性に問題が生じると思われますので、本記事や鉄道関係の記事の加筆実績の少ない方が提案した場合は、その内容や方向性の良し悪しに関係無く、反対する可能性が高い旨も申し添えておきます。--L25.203.l03.26 2011年1月6日 (木) 14:40 (UTC)

補足ですが、分割に反対しているつもりはありません。また、当系列に詳しくない方から分割の提案があった場合でも、短い期限などの条件が無ければ、協力いたします。ただし、上記にありますように「量の大きい記事を見つけ次第、機械的に分割提案をする。」という行動を繰り返しているユーザーには協力いたしません。

それと、この「大幅な改稿について」以外は、一年以上動きがありませんので、この項目だけを残し、他を過去ログ化してしまった方が容量も削減できて良いかと思うのですが、いかがでしょうか。--L25.203.l03.26 2011年6月23日 (木) 10:04 (UTC)

雑多な箇条書きの整理 20121230

雑多な箇条書きについては、昨日より少し整理しましたが、それでも読みにくいところが見られます。--Super0420（会話） 2012年12月30日 (日) 04:39 (UTC)

情報 上記投稿が報告しているのは2012年（平成14年）12月29日から30日 04:37:33 (UTC)にかけての編集（差分/45562324/45586366）と考えられます。Super0420さんによる改稿作業は年明けの2013年（平成25年）1月1日までで一段落しました（差分/45586366/45616877、差分/45562324/45616877）。--Yumoriy（会話） 2024年9月21日 (土) 13:07 (UTC)

脚注冒頭の記述について

わざわざ注意を喚起する必要なんかないでしょう。wikipediaである以上、残念ながら虚偽記述が書かれてる可能性は0ではありませんし、すべて本当の事が書かれてます、なんて保障は本来どこにもないはずですので、二度手間だと思われます。問題がある可能性を考慮すれば、すべての記事について同様の記述をしなければなりません --あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年5月28日 (月) 18:33 (UTC)

情報 上記投稿は主ページの2012年（平成14年）5月28日 18:26:34 (UTC)の版での編集（差分/42703798）の報告となっています。この編集では、当記事の脚注節の冒頭に置かれていた記述「注釈部分は本文から隔離されて記載される関係で、主観が混ざってもチェックしにくい特性がありますので注意をお願いします。なお、ネット記事の参照も増えていますが、記事が恒久的に存在できる保証がありませんので、こちらも参照にあたっては注意をお願いします。一部にネットアーカイブサイトの記事がありますが、これは本来の事業主などとは全く関係ないサイトにコピーがあるだけで検証可能性を満たしませんので偽情報が混ざっている可能性など十分注意の上で参照してください。」（2012-05-27 08:14:56 (UTC)の版）が除去されました。--Yumoriy（会話） 2024年9月21日 (土) 13:07 (UTC)

久しぶりにウィキペディアを覗いてみましたが、もともとある注釈に対し、それを、わざわざ外す必要性を感じません。

• wikipediaである以上、残念ながら虚偽記述が書かれてる可能性は0ではありませんし、すべて本当の事が書かれてます、なんて保障は本来どこにもないはず

「〜はず」と書かれてますが、確かに本当の事が書かれていない事も多いわけで、それは検証可能性に基づいて記事が構成されている以上、当然のことですが、その当然を当然だとわからない人に対しては説明は有効でしょう。

だれもが、あなたのようにウィキペディアに精通している訳ではないのですよ。もっと読者に対して優しさがあっても良いと思うんですけどね。--永尾信幸（会話） 2012年7月6日 (金) 04:17 (UTC)

個人のHPについて

ウィキペディアは何でないか、検証可能なことだけ書く、独自研究は載せないを遵守し、これにそぐわない、百科事典的で無い記事は修正・削除するべきではないか？ これは「個人攻撃」ではありません。--以上の署名のないコメントは、121.95.230.91（会話/Whois）さんが 2012-12-26 10:50:59 (UTC) に投稿したものです。

まぁ署名をつけるというルールも守れない上に、記事の内容を精査すること無く単に自分の嫌いな奴が書いた記事が出典になってるからと言って出典を削除するような人にとやかく言われたくはありませんが[1]、こちらでも、半年ほど前にリンクの是非について議論をしており、その際に外部リンク存置の根拠を示しておりますのでご覧ください。--永尾信幸（会話） 2012年12月26日 (水) 12:19 (UTC)

情報 上記投稿で「半年ほど前にリンクの是非について議論を」と参照されているのは利用者ページのトピック《#国鉄103系電車の外部リンクについて》です。同ページには4年後の2016年（平成28年）7月のトピック《#国鉄103系電車の外部リンクについて_2》もあります。当ノートページの節《#外部リンクについて》（2010年3月）も参照。 なお、当セクションの議論は主ページの2012年（平成24年）12月26日の編集差し戻しから始まる編集合戦となった状況（差分/45531880・差分/45531450・差分/45531715・差分/45531880・差分/45532090・差分/45532733 ...）を背景としています。--Yumoriy（会話） 2024年9月21日 (土) 13:07 (UTC)

個人的なホームページを掲載することにルール違反があることには間違いなし。半年前にも削除されたのに、自分のもの載せ続ける理由を説明しなさい。その時に書き込み禁止になっているでしょう。--121.95.230.91 2012年12月26日 (水) 13:42 (UTC)

ルールに則った行為です。Wikipedia:外部リンクの選び方を熟読してくださいね。--永尾信幸（会話） 2012年12月26日 (水) 13:50 (UTC)

情報 当セクション時点での〈Wikipedia:外部リンクの選び方〉（2020年3月から〈Wikipedia:外部リンク〉）は、2012月12年24日 04:40:46 (UTC)の版でした。--Yumoriy（会話） 2024年9月21日 (土) 13:07 (UTC)

ルールにのっとった行為で、自分のホームページを載せる人間が他にどこにいる？ --121.95.230.91 2012年12月26日 (水) 14:04 (UTC)

保護依頼しました。是非はともかく長期に渡って安定していた内容を一方的に削除する前にノートで調整を取ってください。参加人数が少ない場合はWikipedia:コメント依頼などもご活用下さい。--Tow（会話） 2012年12月26日 (水) 14:11 (UTC)

↑ 了解です。ただ以前から、他の人も指摘していることを理解せず、繰り返し自分のホームページを掲載する当の本人に問題があるのでは？ --121.95.230.91 2012年12月26日 (水) 14:15 (UTC)

私は参考リンクの是非については中立です。このままでは収まりそうにもないので保護依頼したまでですので。ただ、保護依頼のテンプレートを貼った直後に再度差し戻しを行ったIPさんに良い感情は持っていません事はお伝えしておきます。また、Wikipedia:Three-revert rule（通称3RR）を案内しておきます。IPさんはいつブロックされてもおかしくない状態であると指摘します。--Tow（会話） 2012年12月26日 (水) 14:34 (UTC)

あらら、書いてる間にブロックされちゃいましたね。念のためにお伝えしますが、IPは固定では無いようですので1週間待たずに書き込める可能性がありますが、それをやると今度はブロック逃れとして明確に荒らし認定されるのでご注意を。--Tow（会話） 2012年12月26日 (水) 14:40 (UTC)

もともとは別の方がリンクを張ったんですけどね。今までいろんな草取りの方がチェックしてきていますが、ルール的な面や記事を補完できるであろう内容だという事など、リンクを外す理由が見当たらなかったから、そのままリンクが残ったわけです。私自身のサイトとはいえ、有用性としては世界中で見ても3600両の103系の画像が見れるサイトは存在しません。

閲覧者が記事に書かれた車両の画像を実際にリンクをたどって見れるというメリットがあるわけです。

そのようなメリットがある点も多くの編集者が考慮に入れられているので、継続して残っているのではと推測しますが、7月に私のノートページでDr.Jimmyさんからの指摘を受けたときにも書いていますが、私がこの外部リンクを存置させている根拠についてはWikipedia:外部リンクの選び方の「掲載してよい外部リンク」に基づいています。

Dr.Jimmyさんの会話の中でも「自主公表された情報源」についての説明をしましたが、即時削除の対象にはなりえない事は自明です。

私のノートでも記載をしていますが、このリンクについて有用性が無いとの定義の元に103系の記事を編集している方々からの意見が多数寄せられたら、それはリンク削除なども考えなければならないでしょうが、少なくとも継続してリンクが残っており、一時的にIPさんのようなアンチ永尾的な方がリンクを削除している一定期間はリンクが無い状態はありましたが、それらの期間以外を考えますと何年もの間ずっとリンクはされてるんですよね。

それに、IPさんの問題はリンクの削除以外に[2]このように出典を注釈形式で記載している内容まで、永尾信幸が気に入らないからと削除している点です。

そういう本人が、ウィキペディアのルールをどうこう言って強引な編集をするというのは、善意でやっているとは思えないのが本音ですし、理由などを問われて過去のやりとりを示しているにもかかわらず、そういう内容を読まずに自分の考えだけで行動を起こしている点で、対話というのがIPさんができていないのも問題ですね。--永尾信幸（会話） 2012年12月26日 (水) 15:13 (UTC)

そうですね。IPさんがリンク除去と言いつつ写真や出典を除去するのは問題であると思う一方で、ずるずると編集合戦が継続しそうであったため保護依頼をだした次第でして。

外部リンクに関しては先に述べたように私は中立なのですが、外部リンクの方針からすると積極的に除去する要件も見当たらないとは思っています。リンク自体は古くから「写真の紹介」として貼られておりまして、その写真に中立性が無い（＝イデオロギーの発露がある）とは言い難いためです。（キャプションという手段があるので不可能ではないのですが現在のところその危険性は低いように思います）

ただ、今まではほぼ沈黙をもって容認されている（少なくともこのノート上では）といういささか後ろ向きな情勢でもございますので、少し論点整理をしておくと宜しいんではないかと存じます。すでに永尾信幸さんは根拠を表明していますから、現状はIPさんが論理的に反論できるかどうか、といったところでしょうか？

また、現時点で本文を編集合戦前まで差し戻す事に関しては反対しませんが、再度の編集合戦を誘発する危険性もございますので、一定の期限を設けてIPさんの意見をお待ちしたほうが良いかと存じます。--Tow（会話） 2012年12月26日 (水) 16:06 (UTC)

このIPの方は、アンチ永尾として私のブログに中傷の書き込みをしており、ウィキペディアでの編集が、ウィキペディアを良くしようという観点からのものではなく、単に個人的な感情だけでの行動である点は、出典をつけている部分のうち、永尾信幸の著書によるものを削除したり、私がアップした103系の広島地域色の画像を削除したりと言う点からも明らか仮名と感じます。

単なる好き嫌いだけでの幼稚な行動であるわけですから、どこまでIPさんが理論的に語れるかと言う部分は期待しにくいかなと感じます。

そもそも、12月2日に同様な行動を行い、要約欄に汚い言葉を記載しブロックを受けてる方で、反省の色がほとんど見えない今回の行動ですから、なかなか難しいかとは思います。とは言うものの今までそうだったからだけでは存置するのに根拠が乏しいので5ヶ月前にDr.Jimmyさんから外部リンクに対する問題提起があった際に、存置する根拠を自主公表された情報源のルールを用いていると説明したわけです。

ルール上は、推奨はされてはいませんが禁止もされていないと言う状況ですから、リンクが必要かどうかは、編集者等の合意の元でよいとは感じています。

ただ、ここで言う合意は、当然103系の記事を建設的に編集されていた方々の合意でなければ意味がありません。それは、要不要の判断は当然に専門的知識があって初めて語れるからです。

ですので、Dr.Jimmyさんとの会話の中でも、そういう方々から「このサイトの利用価値は低い」との判断がなされるのであればリンク削除を拒むものでは無いと言う話はしております。

ブロック明けに、どんな行動をとるかは見物ですが、ノートで単に自分の感情だけを書き綴るという行動しかできないのであれば、会話は難しいのかなと感じます。私のブログの方でも、人からの質問にはきちんと答えれない上に、勝手な思い込みで相手が言っていないことを、言ったと思い込むような部分もあるようですから。

差し戻し編集については、会話のできる方であればブロックを待ってと言う部分もありますが、単に「永尾信幸が嫌い」→「嫌がらせをしよう」が編集の目的のようですから、あまり配慮はしていません。むしろ、このままだと追加の編集ができず編集作業が止まってしまいますので、さっさと元に戻させて貰いました。--永尾信幸（会話） 2012年12月26日 (水) 22:10 (UTC)

私は121.95.230.91さんではありませんが、気になったことを書きます。

永尾信幸さん、「もともとは別の方がリンクを張ったんですけどね。」などとなぜ嘘をつくのですか？ 一番最初にリンクが掲載されたのが2006年2月25日 (土) 10:10[3]ですが、これはあなたの編集です。そしてWikipediaへの最初の投稿でもあります。あなたの二度目の編集は除去されたリンクの再度の掲載です。[4] その後も除去されるたびにあなたが差し戻しています。[5][6][7] あなたのおっしゃる「もともとは別の方がリンクを張ったんですけどね。今までいろんな草取りの方がチェックしてきていますが、ルール的な面や記事を補完できるであろう内容だという事など、リンクを外す理由が見当たらなかったから、そのままリンクが残ったわけです。」というのは間違いです。あなたが差し戻しているから残っているのです。

永尾信幸さんのサイトへのリンクを残しておくかどうかは、Wikipedia:外部リンクの選び方#宣伝目的のリンク行為、自分が運営にかかわっているサイトへのリンク行為で判断されます。このガイドラインでは、自らが運営に関係しているサイトは排除すべきとあります。しかし、Wikipedia:外部リンクの選び方#一般的にリンクしてよいの第1項『公式サイト』もしくはWikipedia:外部リンクの選び方#考慮に値するの第1項『情報の信頼性、検証可能性などにおいて書籍や学術論文などと同等の水準を保っており、出典、参考文献として掲げるに値するサイト』は例外として扱ってよいとされています。永尾信幸さんのサイトは公式サイトではありませんが、書籍や論文などと同等の水準で出典や参考文献を示している質の高いサイトなのであれば残してもいいと思います。永尾信幸さん、御自身のサイトはWikipedia:外部リンクの選び方#考慮に値するの第1項に当てはまるかどうかどう思いますか？ --112.68.48.8 2012年12月27日 (木) 00:29 (UTC)

編集履歴をさかのぼって見てみました。私の最初の編集ですね。。

誰かが私のサイトをアップしてくれたのに消えていたから戻したという思いが残っていたのですが、その直近の編集をみてみても、それらしきものは残っていません。よって、私の思い違いだった可能性が高いです。そうであったら、申しわけありません。

リンクの選び方ですが私のノート頁からですが、このようなやりとりをDr.Jimmyさんとのやりとりのなかでしております。下記はその一部です。

• 「自主公表された情報源」は[Wikipedia:信頼できる情報源]と認められていますから、リンク先は[Wikipedia:外部リンクの選び方#何にリンクするか]の2番に該当します。「3番と4番は掲載すべきでない外部リンクでないことを確認すべき」とありますが2番は「#掲載すべきでない外部リンクは中立的な観点、検証可能性、独自研究は載せない、などのポリシーに適合するかどうか考える手がかりを与えてくれますが、#掲載すべきでない外部リンクのどれかに該当するからといって、直ちにそのサイトへの外部リンクが排除されるわけではありません。大切なのは、情報の信頼性、検証可能性など、リンク先の内容の質や、似たような外部リンクをいくつも掲載しないことなど、上記「基本的な考え方」の各項目について慎重に吟味する事です。」とあります。
• 慎重に、じっくりと吟味してほしいと言うようなことを最初の返信から書かせてもらっていますが、このことを示しているのですよ。
• だから、即時削除自体がまずおかしいわけなんです。

基本的にはその際にDr.Jimmyさんからも第一項と第二項の話は出ておりますので興味がおありでしたら、少し前の返信コメントでも書きましたが、ノートページご一読いただければと思います。--永尾信幸（会話） 2012年12月27日 (木) 01:43 (UTC)

『「自主公表された情報源」は[Wikipedia:信頼できる情報源]と認められていますから』まずここが間違っています。Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源には「自費出版物、個人のウェブサイトやブログは、原則として適切な情報源としては認められません。」とあります。このセクションはWikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源のサブセクションだということからも自明です。例外となるのは「関連分野において著名な専門研究者や有名ジャーナリスト（記者）が自主公表した場合でしょう。」とあります。

次にWikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンクの第2項にはこうあります。「検証不可能な記述によって読者に誤解を与えるようなサイト。これはWikipedia:検証可能性のガイドラインを外部リンク先の内容にも準用することを意味します。」つまり、永尾信幸さんのサイトを外部リンクとして掲載し続けるには、サイト内の記述に出典や参考文献を示してあるか、永尾信幸さんが専門研究者である必要があります。

これらは、あなたも書いてらっしゃるWikipedia:外部リンクの選び方#何にリンクするかに書かれていることも読んだ上でのものです。私としては、

1. 永尾信幸さんは専門研究者なので専門家のサイトとして掲載可
2. 永尾信幸さんは専門研究者ではないが、出典や参考文献が豊富なサイトなので有用なサイトとして掲載可
3. 永尾信幸さんは専門研究者でなく、出典や参考文献も示されていないサイトなので掲載不可

このどれかだと思います。--112.68.48.8 2012年12月27日 (木) 23:04 (UTC)

申し訳ないのですが、私のページにおけるDr.Jimmyさんとのやりとりは確認していただけたでしょうか？ 「自費出版物、個人のウェブサイトやブログ」にて自主公表された情報源だと言ってるわけじゃないのですが。一度ご確認をお願いします。

また、この時にDr.Jimmyさんとの会話にも出てるのですが、112.68.48.8さんは103系の記事にたずさわった事がおありですか？

というのも、私がこの記事の参考文献欄の真っ先に載っている文献の著者であるということの認識が出来ているかどうかです。また、幾つかの文献にも記事を掲載しており、それはこの記事の出典欄にも出てきていますし、今回の編集合戦時にも私の記事を出典にした部分の削除をIPさんが行っていたりするので、ここを導き出すのはさほど難しい事では無いかと思うんですね。

この記事にたずさわる方なら、少なくともこれらの文献を見たりしてるケースがあるわけで、個人サイトはバツだから除去だと言う風潮にはなりにくいのですがDr.Jimmyさんの時はこの記事を編集されている方の意見としてではなく、草取り時にルールを単に適用しようとしたようで記事の内容などは吟味されていなかったようです。

Dr.Jimmyさんにもその際にお願いしたのは、ルールがこうだからってのは良いのですが、相手がこれに当てはまっているという観点から見ずに、間違ってるはずだという観点から先に見ているのではないかなと思うわけなんですね。だから、その際に言ったのは、慎重に内容を吟味して欲しいと言う事だったのですが、相手がそれを適用しようとしているのであれば、相手がそれに合致しているのかどうかを調べる必要が最低限あるのでは無いかと思います。

だからこそ、同様な間違いをしてもらいたくないので、私の会話ページのDr.Jimmyさんとのやりとりを参考にして欲しいと書いたわけですが、そのあたりは読まれずに進められたわけですね？ このあたりで、もう少し慎重な議論をお願いしたいと思います。--永尾信幸（会話） 2012年12月27日 (木) 23:36 (UTC)

念のため、私のノートページへのリンクを張っておきます。[8]

ちなみに「自主公表された情報源」[9]とした場合であっても、今度はその著者がウィキペディアの編集に携わっている事に対する中立性の問題も発生します。その部分は、掲載すべきでない外部リンク[10]の4番として明記されています。

が、その当たりは杓子定規に考えずに、普段の編集でその弊害が出ているかどうかを周りがチェックしていれば良いでしょう。

• 掲載すべきでない外部リンクのどれかに該当するからといって、直ちにそのサイトへの外部リンクが排除されるわけではありません。

とあるように、問題があるのか無いのかは、多くの方が参加編集しているのですから、そういうチェック機能によって判断されます。

つまり、その本人が普段からどのような編集をしていて、その編集で問題が出ているのかどうか、そして自己のサイトを用いて中立性を脅かすような試みをしているかどうか等を判断していけば良いかと感じています。

私はこの103系の記事を中心に編集しており、編集履歴を見ていただければわかると思いますが、かなり多数の加筆修正を過去に行ってきています。私の編集でそのような問題があれば、既にどこかで問題視されているかと思いますが、今までそのような事例が発生していないという点は考慮すべきかなと思います。もちろん、今現在が大丈夫だから永遠に大丈夫であるという風には思っておりません。問題が発生したら当然にその是非は問われるべきです。

あと、今年の夏以降、外部リンクの選び方のこの差分[11]にて、私の会話ページで語られている

• 「自主公表された情報源」は[Wikipedia:信頼できる情報源]と認められていますから、リンク先は[Wikipedia:外部リンクの選び方#何にリンクするか]の2番に該当します。

の2番は現在はなくなっているようです。

現在は「考慮に値する」[12]という節にまとめられているようです。私は7月中旬から12月に入るまでウィキペディアに参加しておりませんでしたので、この変更について全く気づいておりませんで案内が不親切になっておりましたが、私がDr.Jimmyさんとのやりとりで言っていた2番に該当するという部分は、「考慮に値する」節と読み替えていただければと思います。--永尾信幸（会話） 2012年12月28日 (金) 01:44 (UTC)

↑ なぜ、自分が書き込んだ時にすぐ消されたり、インターネット上で色々と喧嘩になったりすることについて、自分の方にも原因があると考えたことはないのですか？ 「自分は103系の知識があり、それを自慢したいだけ」だと受け取る人もいるでしょう？ 控え目に書き込めばみんなが尊敬しますが、攻撃的なことを書き込むとそのしっぺ返しが来てもしょうがないでしょう。--ABC9801（会話） 2012年12月28日 (金) 12:56 (UTC)

ABC9801さんは、ブロックされている121.95.230.91さんご本人ですか？ ウィキペディアだけでなく、前段の書き込みに対しての返信等で「↑」を使う人をあまり見たことがありません。ましてや、ウィキペディアの一記事のノートという狭い範囲でそういう方が二名、どうちらも私に対しての反論の立ち位置で参加されるという偶然というのは、非常に考えにくいのですが。

ブロック時の対応や多重アカウントの扱いについては詳しくないのですが、あまりよろしくない状況に陥ると思いますが、仮に自作自演をするような方であるなら、他人にどうこう言う前に、まず自分が襟を正す必要があるかと思います。--永尾信幸（会話） 2012年12月28日 (金) 13:16 (UTC)

→失礼な方ですね。IPアドレスの人と同アカウントの人間だと勝手に推測して批判をする、根拠もないことをするから荒れるのは当然のことです。上にも書きましたが、今回のことだけではなく、あなたが原因でWikiの103系ページだけではなく、2chや他のHPでも荒れたことは何度もあるでしょう？ 「103系に関しては自分の上をいく人はいない」と自他ともに認めてほしいのならば、そちらこそ自分の襟を正す必要があります。--ABC9801（会話） 2012年12月28日 (金) 13:48 (UTC)

ちなみに、私がインターネット上で口論になる場合というのは、ごく一部の方からの誹謗中傷があったり、それこそ攻撃的な事を書いてきたりする事に対しての自己防衛です。

ですので、口論になるとしても、そういう方々としかなっていませんし、そういう方々に対しては今後も考え方は変わらないでしょう。

また、私の方から口論を仕掛ける事は皆無で、常にそういう誹謗中傷などがあった後に、言われたから反論しているという状況なんですよね。

で、私の誹謗中傷している方は、その反論に対して論理的に反論できないために、すぐにアホだ、バカだというような子供のケンカのような事しか言えなくなってしまうわけですが、自分からケンカを仕掛けてきておいて、反論されたら捨て台詞しか言えないような、そういう方々ですから私からそういう対応をされたとしても、自業自得ではないかと思いますね。

また、そういう方々は自作自演がお得意で、同一人物なのに、あたかも複数の人間が意見を言っているかのようにハンドルネームを変えて投稿するような事も珍しくありません。

アクセスログなどで同じIPなのに別人を装ったりとか、見ていて可笑しいケースもあるのですが、結局私を攻撃してくるような方というのは、面と向かって何か言う人は皆無で、周りもそう言っているというような、周りがもそう思ってるから代表で俺が永尾に文句を言ってるんだ的な行動しかとれないようです。よっぽど自分の意見に自信がないんでしょうね。

私に対して誹謗中傷してくる方は、傾向としてそういう方が多いので、ハンドルネームで10人の方から同じ事を言われても、10人から言われてるなんて事はまずありませんしね。

• 自分は103系の知識があり、それを自慢したいだけ

別に人がどう思おうが構いませんが、どういうところが自慢に思うんでしょう。たとえば運転理論一つとってみても、その値になった解き方なども説明しながら書いたりする場合も多いです。

もし自分が自慢だけしたいなら、なぜ解き方をわざわざ一緒に書きますか？

• 控え目に書き込めばみんなが尊敬します

これも、別に尊敬されるためにイロイロやってるわけでもないんですよねぇ。

というよりも、私を誹謗中傷する方は、鼻から尊敬するなんてのは無くて、最初から永尾信幸が気に入らないんですよ。

で、あれこれ言ってくるわけなんですが、本当に尊敬するという気持ちがあるなら、相手に対しての最初の書き込み時に現れるはずです。挨拶などがあるのかとか、下手に聞いてくるのかとか。そういうのは社会常識なのですが、それが出来ないと言うのは、少なくとも善意でコンタクトしてきたのではないと思われても仕方ないのではないでしょうか？

また、こういう方々の特徴は「～しろ」とか「～すべき」と言うようなことを言うんですね。勝手な思い込みで何、人に指図してるんだって話で。常識がある人ならちょっと考えにくい行動ですよね。

同様に「～とみんなが思ってる」とかも先の自作自演の時にも書きましたが、自分の意見なのに、みんなも言ってるという風に架空の応援をつけないと自信がないんでしょうね。

ま、尊敬云々は置いておいて、今の生き方でも一緒にあれこれやろうと言ってくれる人は多いですから、特に困っておりませんのでお構いなく。--永尾信幸（会話） 2012年12月28日 (金) 13:50 (UTC)

• あなたが原因でWikiの103系ページだけではなく、2chや他のHPでも荒れたことは何度もあるでしょう？

そうですね。私もとっても迷惑してるのですよ。私に対しての誹謗中傷をすると言う行為が原因で荒れてしまうのですが、誹謗中傷している側は、自分が悪いのではない、悪いのは永尾信幸だと思い込んじゃってるようなんですよね。

自分の嫌いな奴を刺し殺した後に、殺人事件が起こったのは嫌いな奴がいたからだ。と言ってるようなもんで、世間では全く通用しない理論ですが、荒らす人はそこがわかってないんでしょうね。

• 「103系に関しては自分の上をいく人はいない」と自他ともに認めてほしい

ちょっと意味がわかりませんけどね。たとえば私が「103系に永尾あり」「103系の事なら私に来たら何でもわかるよ」みたいにネット上で触れ回っているのであれば、そういう心配をしていただいても結構ですが、私は103系に関しては別に回りからどう思われようが構いませんが。。。

わかる人はわかってくれるだろうし、わからない人はわからないだろうし、それでイイと思いますけどね。

私がやってきた何十年という積み重ねというのが消えるわけじゃありませんから心配ご無用です。--永尾信幸（会話） 2012年12月28日 (金) 13:58 (UTC)

今回に限らずインターネット上で色々な誹謗中傷の言葉を掛けられたり、口論になったりすることが多い原因を考えたことがありますか？ 紳士的な態度を取れば、そのようなことはありません。また、103系のページだけ異常に長いということにも何かの原因があるわけです。確かに113系や115系と比べても製造両数が多いために、年数が経つにつれ多くの形態が生じるのは否定できませんが、ここは百科事典であってあなたの独自研究を述べる場ではありません。色々なところであなたの話を聞きますが、「103系に対して彼と異なる意見を言った時は必ず長い文章で返ってくる。強引に認めさせようとする」という声も聞くくらいです。上の意見もそうですが、まず相手に聞いてほしいのならば、「私がやってきた何十年という積み重ねというのが消えるわけじゃありませんから心配ご無用です。」のように刺激することを書かずに、「○○の意見もありますが、……という理由だから私は●●だと思う」という謙虚な姿勢を見せない限り、「インターネット上でのトラブルメーカー」という評価は変わらないと思います。--ABC9801（会話） 2012年12月28日 (金) 14:06 (UTC)

相手が気に入らないという理由で誹謗中傷されたらたまったもんじゃないですよ。で、相手のせいにするんですから卑怯ですよね。

• ここは百科事典であってあなたの独自研究を述べる場

で、独自研究はどこにあるのでしょうか？ 具体的に示して貰えますか？ 一応出典も記載するようにしているのですが。出典がなくて誤解を招くような部分は加筆しないといけないだろうし。

• 上の意見もそうですが、まず相手に聞いてほしいのならば
• 刺激することを書かずに、「○○の意見もありますが、……という理由だから私は●●だと思う」という謙虚な姿勢を見せない限り、「インターネット上でのトラブルメーカー」

そっくりそのまま、誹謗中傷する方に返します。

それに、これが刺激的って。一般常識を書いてるだけですけどね。常識的な行動が取れない者が、常識的な事を言われて腹を立てたとしても、それは常識的な行動が取れない方が改心すべき事だと思いますけどね。

で、ABC9801さんは、何の議論のためにここに書き込みをしているのですか？ --永尾信幸（会話） 2012年12月28日 (金) 14:16 (UTC)

誹謗中傷の原因と言っても、たとえばウィキペディアのこの編集[13]なんて、私は全く何も関係ないのに121.95.230.91さんがいきなり現れて、いきなり汚い言葉を書き込んでるのですよ。

直前に私が何かを言ったとか、言わないとかそういうのが関係なく、単に気に入らないから誹謗中傷していると言うのがよくわかると思います。

この方は、すぐにブロックされ、編集も元に戻されましたが、ブロックあけにまた同じような事をして編集合戦で二度目のブロック。

こういう方々なんですよ。誹謗中傷する方の行動ってのは。一般の常識から外れてるというか。

それを永尾の日頃の行いが悪いからだと、人のせいにするなんて世間では考えられませんよね。--永尾信幸（会話） 2012年12月28日 (金) 14:22 (UTC)

イギリスでは鉄道趣味は上流階級の趣味でありますが、「そっくりそのまま、誹謗中傷する方に返します。」と紳士的な態度を取れない人が、あなたに限らず日本の鉄道趣味者に非常に多いところに大きな問題があるのです。誹謗中傷の言葉を掛けられた時に、あなたがどのような対応をするのかで紳士か「大きな子供」かに分かれます。それをそのまま誹謗中傷仕返したら、「大きな子供」に過ぎないでしょう。周りの人間はあなたに対してどのような態度を取るべきか方向性は決めます。いい年をした大人であるのならば、「そういう言葉を使われるのですか。それではあなたとは会話できませんね」とさえ言って無視しておけばいいものを、我慢できずにやり返すのは如何なるものかを思います。
また、「ABC9801さんは、何の議論のためにここに書き込みをしているのですか？」と言われていますが、あなたは「誹謗中傷する方が悪い」と一方的に決めつけて、自分が誹謗中傷される原因を省みずに、反対意見には強引にねじ伏せる態度でもって長文攻撃をするところに大きな問題があります。自分のやっていることを「一般常識」として決めつけずに、紳士になるべきです。--ABC9801（会話） 2012年12月28日 (金) 14:30 (UTC)

• ここは百科事典であってあなたの独自研究を述べる場ではありません

先も書きましたが、これはどこの事を言ってるのでしょうか？

永尾の人格論などここではどうでもいい話なのですが、独自研究については記事の品質に関わる部分なので先にお願いしましたように、該当部分を具体的に示して貰えますか？

また、ここは、外部リンクにある私のホームページの是非についても話をしているところですので、そちらの意見もおありでしたら（ノートの過去の投稿では121.95.230.91さんと連動して書き込みをされていたようですので）よろしくお願いします。--永尾信幸（会話） 2012年12月28日 (金) 14:36 (UTC)

IPアドレスの書き込みが酷かったので、私自身がその書き込みを削除しようかどうか迷っていたところです。あなたのホームページとも照らし合わせて、彼の書き込みを消そうと考えましたが、やっぱりここは管理者に任せたらいいだろうということで戻しました。だが、このページでは書き込み被害については述べる場ではありません。 上で別の方が書かれている通り、あなたの写真自体が独自研究に抵触するものと考えられてもおかしくはありません。そこはRMやRFなどの編成表やその他の資料で裏付けを取ってください。--ABC9801（会話） 2012年12月28日 (金) 14:47 (UTC)

121.95.230.91さんの書き込みが醜いからと言いながら[14]この差分で

• →その通り、個人的なHPを掲載する場合は、議論を重ねてからにするべきです。

と加筆しているのはABC9801さんなんですけどね。

• あなたの写真自体が独自研究に抵触するものと考えられてもおかしくはありません

すいません、それはどのルールによるものですか？ そしてどの写真のことを言っているのですか？

もう少し具体的に話をしていただけると助かります。--永尾信幸（会話） 2012年12月28日 (金) 14:53 (UTC)

• 書き込み被害については述べる場ではありません

この意味がよくわからないのですが、書き込んだのは紛れもなくABC9801さんですから、ABC9801さん自身も私のホームページを外部リンクに残すかどうかを気になさっているという事ですよね。

でしたら、当然議論というのは、その関連の話をお願いしたいわけです。書き込み被害ではなく、ABC9801さん自身が書いた「個人的なHPを掲載する場合は、議論を重ねてからにするべき」という部分の意見をお聞かせください。--永尾信幸（会話） 2012年12月28日 (金) 14:58 (UTC)

• ここは百科事典であってあなたの独自研究を述べる場ではありません

こちらの方も、よろしくお願いします。どこで独自研究を述べているのか具体的に示してください。--永尾信幸（会話） 2012年12月28日 (金) 15:06 (UTC)

上で他の人が指摘している通り、Wikipediaでは、個人のブログやホームページ、自費出版物では自分自身のホームページを掲載するべきではないという観点から「その通り、個人的なHPを掲載する場合は、議論を重ねてからにするべきです」と書き込みました。『情報の信頼性、検証可能性などにおいて書籍や学術論文などと同等の水準を保っており、出典、参考文献として掲げるに値するサイト』との規定からも、IPアドレス書き込み者の考えはある意味正しく「その通り」とも言えます。百科事典は紙媒体であっても電子媒体であっても出典明記が厳しいので、あなたが大丈夫だと思ってもダメ出しされることは少なくありません。だが、私自身トラブルに巻き込まれたくないので、ここは管理者に任せるべきと判断しました。
ホームページに掲載している写真と同じ写真はそのルールにも抵触しますし、二重に使用すると自分のものであってもマナー違反となることがあります。他のものに差し替えるなどした方がいいかと思われます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:JNR_EC_Tc103-580-2.jpg

このノートでは、あなたの103系のホームページではありませんので、「そこで誹謗中傷された」ことを書き込むべきではありません。IPアドレスと書き込みがほぼ同時刻であることから、同一人物によるものであるとは推測出来ても確証を持てるものではありません。百科事典ですから、公的な内容に限定するべきです。

--ABC9801（会話） 2012年12月28日 (金) 15:18 (UTC)

• 永尾信幸（会話） 2012年12月27日 (木) 23:36 (UTC)
• 永尾信幸（会話） 2012年12月28日 (金) 01:44 (UTC)

の私の書き込みは読んでいただけましたか？ 一応、サイトを外部リンクに置くことについてルールに抵触しないのは、これらが理由としている点を記載しております。他の方も書かれていますが「個人のブログやホームページ、自費出版物」をもって「自主公表された情報源」を主張しているのではありません。まだ私のコメントを読まれていないのであれば一読して意見の方をお願いします。

• ホームページに掲載している写真と同じ写真はそのルールにも抵触

これは、どのルールでしょうか？

この写真は、私の写真の中から、ウィキペディア等で誰彼無く使っていただけるように著作権フリーにしてアップしたものです。勝手に人のホームページの写真を取ってきてウィキペディアにアップしたのであれば著作権法違反になりますが、著作者である私がウィキペディアに対してどうぞご自由にお使いくださいと提供している写真ですので、ルールに抵触するとは思えないのですが、今一度、どの部分がルールに抵触するのかお聞かせください。--永尾信幸（会話） 2012年12月28日 (金) 15:32 (UTC)

• このノートでは、あなたの103系のホームページではありませんので、「そこで誹謗中傷された」ことを書き込むべきではありません

意味がわからないのですが、ここで永尾の人格論について書き始めたのは下のようにABC9801さんなのですよ。

• --ABC9801（会話） 2012年12月28日 (金) 12:56 (UTC)

で、誹謗中傷については、ブロックした管理人自体が

• 2012年12月2日 (日) 08:55 Chatama (会話 | 投稿記録) が 121.95.230.91 (会話) を1週間ブロックしました。ブロックの詳細：(匿名利用者のみ、アカウント作成のブロック、自分のトークページの編集禁止) (暴言または嫌がらせ)

暴言または嫌がらせとの書き込みをしております。そういう人も居るという話をしただけでABC9801さんの事ではありませんよ。

何か誤解をしてるようでしたので、一応説明させてもらいました。--永尾信幸（会話） 2012年12月28日 (金) 15:42 (UTC)

言葉足らずだったようで、「このIPの方は、アンチ永尾として私のブログに中傷の書き込みをしており……」との書き込みがありますが、この点については100％の確証がない限りは断定した言い方を避けるべきだし、あなたのブログの問題であってこの板で述べていいものかと考えます。また、決して人格について色々と言っているわけではなく、下品に罵られた場合には先に述べた通り、腹が立つことがあっても下品な言葉で罵らずに大人の対応をするべきだと述べているのです。あなたのブログを見ていても下品な言葉が書き込まれたら削除すればいいだけで、同じような言葉で下品に罵倒し返したら次から次へと書き込まれるだけで何の解決にもならないだけでしょう？ それをすればするほど、あなたのブログが荒れたり、ここへのあなたの書き込みが嫌がらせで削除されたりするだけです。最近の偏向した報道のせいで鉄道ファン全体のイメージが悪くなるなか、頭に来ることがあってもファン一人一人が紳士の対応を取ることがイメージ改善につながるのはいうまでもないでしょう。--ABC9801（会話） 2012年12月28日 (金) 16:59 (UTC)

というか、ここは私のホームページを外部リンクとして残すかどうかの議論なんですよね。

なのに、なぜか121.95.230.91さんとABC9801さんだけは永尾信幸の素行について書いてきてるんですよね。不思議ですね。それこそ、このノートのこの議論には不要なんですけどね。

100%確証・・・えぇ、そうですね。100%確証があるので書いたわけですが、ここは外部リンク等のウィキペディアに関連する話の場ですから、詳細は避けます。

さて、人格がどうのとか、ここと直接関係ない話をどうこうしても仕方ないので、話を元に戻しましょう（笑）

先に質問した部分についてお答え願えますか？ --永尾信幸（会話） 2012年12月28日 (金) 17:23 (UTC)

言い方はどうであれ、あなたの素行について反感を持っている人は、管見の限り少なくありません。121.95.230.91さんのやり方には賛成しないものの、反対意見に対しては長文でもって強引にねじ伏せる姿勢に「あいつ、何様のつもりだ？」怒りを持つ声さえも聞かれるほどです。彼のように下品な言葉で持って言わないにしても、同様の意見を持つ人が複数いることについても肝に銘じてください。--ABC9801（会話） 2012年12月29日 (土) 01:24 (UTC)

あなた自身も「このノートでは、あなたの103系のホームページではありませんので」等と書いているはずですが、あなたや121.95.230.91さんの投稿は、ここで議論すべき「外部リンクの是非」についての事ではなく、単に永尾信幸への反感からの意見ですね。

すいませんが、そういうのはヨソでやっていただけますか？ ここはウィキペディアのノートですので。

また、上で批判が好きな方は自作自演的に周りのみんなが言ってる的に誇張すると書いたのですが

• 怒りを持つ声さえも聞かれるほどです
• 同様の意見を持つ人が複数いる

などがまさに当てはまりますね。

たとえ、そういう声が100人いたとしても自作自演であるなら複数居るとは言わないんですよね。一日一万アクセスあるような掲示板のシスオペを2000年頃にやっていましたが、荒らす人の傾向としては先に書いたように「自分個人の意見なのに、その意見に自信が無いからか、周りもそう言っているとか、他にもそんな声があります」などと、周りが言っている（との妄想）から正義の味方を決め込むんですよね。

誰もあなたに永尾信幸の成敗をお願いしたわけでもないのにね。

また、ここはそれを行う場所でもないわけですが、そういう行動がウィキペディアに迷惑を掛けているという認識が少し欠けているのではと感じますね。

で、ここは、そういう話をする場ではない点についてはABC9801さん自身も認めているわけですから、そういう話は他でやってもらうとして、まずあなた自身が問題視された

• ここは百科事典であってあなたの独自研究を述べる場ではありません
• ホームページに掲載している写真と同じ写真はそのルールにも抵触
• 「個人のブログやホームページ、自費出版物」をもって「自主公表された情報源」を主張しているのではありません

について具体的な返答をいただいておりません。ノートの内容と関係ない私感を述べる前に、まず問題解決の議論の方をお願いします。

このまま、議論を続けずに、ここと関係ない話を続けるのであれば、あなたが良いように思って貰えなくなりますよ。--永尾信幸（会話） 2012年12月29日 (土) 02:32 (UTC)

あなたが「単に永尾信幸への反感からの意見ですね」というようなことを書くから、「大きな子供」だというのです。実際、あなたについては2chや他のところで、「あいつ、何様のつもりだ？」と書かれているでしょう。あなたに対して、こうしたことが書かれているのは15年以上前からずっとですよね？ 今回のことだけでしたら、相手が悪いということになりますが、永年書かれるということはあなたの方にも大きな問題があるわけです。自分が全て正しいなどとは考えずに、御自身に対する風当たりが強いことも留意するべきです。上にも指摘しましたが、あなたのコメントが長すぎることに対する反感や、強引に自分の意見を押し通そうとするところが、大人ではありません。他系列のページと比較して、103系だけが異常に長いというのも何が原因か、お考えください。--ABC9801（会話） 2012年12月29日 (土) 12:54 (UTC)

（注意）2ch等をあげて意見することは、Wikipediaの目的に沿わず、個人攻撃にあたります。そのような行為は行わないで下さい。--Los688（会話） 2012年12月29日 (土) 13:03 (UTC)

これを個人攻撃だと申されるのであれば、どのように注意したらよろしいのでしょうか？ そもそも、彼が「私のブログにも同一人物とみられる人間から誹謗中傷があった」などと書き込むから、「では、あなたの方には問題がないのか？」ということを提起すべく、下品な言葉で応酬し合うところに大きな問題があると考え、て言及したのみです。この103系のページだけ書き込みが異様に長いのは、彼の書き込みが原因の一つであることには間違いはずです。--ABC9801（会話） 2012年12月29日 (土) 13:12 (UTC)

ならば、永尾さんの会話ページに書き込めばいいのではないでしょうか？ 記事のノートは個人の糾弾に使う場所ではありません。関係のない話でノートを埋めるべきではないです。--LEFR（会話） 2012年12月29日 (土) 17:09 (UTC)