ノート:四季

四季 (曲名)の内容をこちらへ統合しました。詳しくは、ノート:四季 (曲名)をご覧ください。 秀の介 11:39 2003年11月23日 (UTC)

• 日本の四季

海外に紹介するつもりでちょっと書いてみた。文字べたな文章なので、いろいろ加筆願います。 - 2005年05月15日

“清元節 『四季三番叟』二世清元斎兵衛作曲”「四季」ではなく「式」ではないでしょうか？2006年10月7日

四季をテーマとした作品

曖昧さ回避とダブってるんですが、どうなんでしょう?

季節と四季を合併させたいですけど、どうすればいいでしょうか。

季節と四季を合併させたいですけど、どうすればいいでしょうか。 --2001:B011:10:210A:A4DA:3D2C:BCA7:3BEA 2022年3月2日 (水) 09:18 (UTC)

Wikipedia:MERGEPROPに書かれている手順に従って、正式に統合提案を行って下さい。どちらをどちらへ統合するのかも含め具体的に提案して下さい。--Gruppetto（会話） 2023年6月21日 (水) 14:51 (UTC)

この議論がすでに二年が経過しており、これまで実質的な提案がなされていないように思われます。私自身、今日は時間に余裕がございますので、もしよろしければ、私の方で進めさせていただきます。議論は「ノート:季節#統合提案」を参照してください。--赤葡萄酒（会話） 2024年12月17日 (火) 09:40 (UTC)

「四季のある国日本」や「日本には四季がある」といった表現をネタとして使うことは、今後控えたほうが良いと思います

本日、日本国立天文台、欧州宇宙機関、米国航空宇宙局の公式サイトを調査した結果、地球上の多くの国々にも四季が存在し、さらに火星や宇宙の星々にも四季が見られることが確認されました。実際に「火星には四季がある」と明記されていることに驚きました。

そのため、例えば「世界で四季があるのは日本だけ」や「日本の四季文化は特別で唯一無二」といった発言は、今後は控えた方が良いかもしれません。これらの表現は、外国の方々に笑われる可能性があるうえ、日本自身の国立天文台の研究成果にも反することになります。「なぜ日本人は外国人の言うことに従わなければならないのか」といった意見をお持ちの方々には、もはや異論はないかと思われます。--赤葡萄酒（会話） 2025年2月14日 (金) 09:35 (UTC)

仰ることはごもっともで賛同しますが、Wikipediaのノートページは記事の内容・編集について議論する場であり、社会全体に対する主張を表明する場所ではありません。--Gruppetto（会話） 2025年2月15日 (土) 14:45 (UTC)

私の意見は単なる社会批評ではなく、記事の内容の正確性に関わる重要な指摘です。四季があるのは日本だけではない、というのは科学的事実であり、記事が誤解を招く表現をしている場合、それを正すことは重要だと思います。--赤葡萄酒（会話） 2025年2月15日 (土) 15:28 (UTC)

横たわる猫さんも仰っていますが、現状、この記事に「世界で四季があるのは日本だけ」とは書かれていませんね。例えば、まだ「四季があるのは日本だけではないので、今後もし『世界で四季があるのは日本だけ』といった内容が書き込まれた場合は除去・修正してゆくべきです」と書いたのなら、まだ記事の編集についての意見だとわかります。しかし、「『世界で四季があるのは日本だけ』や『日本の四季文化は特別で唯一無二』といった発言は、今後は控えた方が良い」と書けば、それは社会全体に対する主張であると受け取られることになります。あなたは一体どちらのつもりで書いたのですか？推測するに、あなたは「Wikipediaの記事の内容に対する意見」と「社会全体に対する意見」とが頭の中でちゃんと区別できていないのではありませんか？繰り返しますが、Wikipediaのノートページは記事の内容・編集について議論する場であり、社会全体に対する主張を表明する場所ではありません。後者の意図があるならそれは目的外利用です。Gruppetto（会話） 2025年2月16日 (日) 14:40 (UTC)

Gruppettoさんへ

ご意見ありがとうございます。今回の議論については、私の考えもすでに述べ尽くしたと思いますので、これ以上のやりとりは控えさせていただきます。

「Wikipediaでの議論の最終目的は、記事の質を向上させること」であり、特定の編集者や特定の観点について執拗に指摘したり、改善を強要し続けたりすることではありません。「四季は日本だけのものではなく、地球上のほかの地域や宇宙の中の星にも存在する」という正確な情報は、すでに本記事に記載されていますので、決してGruppettoさんと対立したいわけではありませんが、これ以上の誤解を避けるため、この辺りで区切りをつけたいと思います。

お時間を取らせてしまい申し訳ありません。引き続き記事の改善に努めてまいります。

それでは、失礼いたします。--赤葡萄酒（会話） 2025年2月17日 (月) 08:01 (UTC)

横から失礼しますが、

Gruppettoさんが言われた『あなたは一体どちらのつもりで書いたのですか？推測するに、あなたは「Wikipediaの記事の内容に対する意見」と「社会全体に対する意見」とを頭の中でちゃんと区別できていないのではありませんか？』という表現には、攻撃的なニュアンスが含まれている可能性があります。言葉の選び方やトーンによっては、相手に対して非難や挑戦的に受け取られることがあるので、冷静で建設的なアプローチが大切にしましょう。

ウィキのルールを持ち出してGruppettoさんを非難することもしませんが、私自身はその点については注意深く扱いたいと考えています。

長文失礼しました。--赤葡萄酒（会話） 2025年2月17日 (月) 09:27 (UTC)

「横から失礼します」とは、普通、AさんとBさんが対話しているところに第三者であるCさんが割って入るときに用いる言葉です。あなたの使い方は間違っていますから恥をかかないよう今後注意しましょう。Gruppetto（会話） 2025年2月18日 (火) 21:53 (UTC)

Gruppettoさんと同様です。記事内容がそうなっているから修正すべきといった議論をするならわかりますが、赤葡萄酒さんの発言はただ個人の思想を主張するだけのものであり目的外利用です。また、誰も言っていない「なぜ日本人は外国人の言うことに従わなければならないのか」というような他者の悪意を前提とした発言もおやめください。ノート:季節#統合提案でも「悪意を持って反対しているわけではないことを知った」など議論相手の悪意を勘繰っていたという宣言をしていますが、議論相手にそういった勘繰りをされているというのは非常に不快ですし、今後も同様の発言を繰り返すのであればガイドラインであるWP:AGFを理解されない、共同作業の上で問題のある方とみなさざるを得ません。--横たわる猫（会話） 2025年2月15日 (土) 15:03 (UTC)

私は議論相手の意図を悪く捉えるつもりはありません。ただ、四季があるのは日本だけという考えは科学的に正しくなく、そのような表現が記事に含まれているならば、修正すべきだと思います。私の発言が記事の改善につながるものであるならば、「目的外利用」には当たらないのではないでしょうか？

私は記事の科学的正確性を求めて議論しています。それが『目的外利用』というのであれば、具体的にどの点が問題なのか、ご説明いただけますか？--赤葡萄酒（会話） 2025年2月15日 (土) 15:29 (UTC)

何が問題かはすでに提示済みです。「そのような表現が記事に含まれているならば、修正すべき」なのは同意しますが、あなたの発言は「どの記事のどの記載がこう問題である」という具体的な指摘ではないため、記事の改善につながらない「主ページ内で扱われる主題そのものに対しての、個人的な思想・信条」の表明でしかありません。加えて「世界で四季があるのは日本だけ」「日本の四季文化は特別で唯一無二」「なぜ日本人は外国人の言うことに従わなければならないのか」なんてことは誰も言っていないあなたの勝手な想像でしかありません。誰も言っていない発言を持ち出して「外国の方々に笑われる可能性がある」などと言うのは完全な論理の飛躍であり、ともすれば詭弁とさえとられかねない発言です。

また「私は議論相手の意図を悪く捉えるつもりはありません」とのことですが、過去の発言（「私が確認したところ、悪意を持って「日本の四季を特殊化し、世界の季節から引き離す」ということを行う人は、日本語ウィキには存在しません（少なくとも表面上は）」）からあなたにそういった傾向があることは見て取れます。この発言からは「赤葡萄酒さんが議論相手の悪意を勘繰っていたこと」「この発言時点でも議論相手に悪意が無いことを完全に納得した訳ではないこと」が読み取れ、これは「議論相手の意図を悪く捉える」ことに他なりません。

記事の科学的正確性を求めて議論しているとのことですが、具体的な問題箇所の指摘も無く、誰も言っていない発言を想像して文句を言ったり相手の悪意を勘繰ったりするような方は、そもそもの議論姿勢について非常に問題があると感じます。--横たわる猫（会話） 2025年2月15日 (土) 18:17 (UTC)

横たわる猫さんへ

1. 横たわる猫さんからの「相手の悪意を勘繰っている」という批判について
   • 私が言いたいのは、そもそも「相手の意図を悪く捉えたくない」という点です。記事の正確性を確認するために、表現に誤解を招く余地があるのかどうかを検討することは、討論における重要な第一歩だと考えています。
2. 「すでに提示済みです」という曖昧な主張
   • 「すでに提示済みです」という点についてですが、提示済の定義は何でしょうか。もう少し詳しく説明していただけますか？もう少し具体的な説明をいただけるとありがたいです。それがわかれば、より効果的に改善策を提案できると思います。
3. 「記事の改善につながらない発言」との決めつけ
   • また、疑問点を提起することこそが、討論の出発点ではないでしょうか？問題のある部分を特定するために、まずは討論を始めることが重要だと考えています。
4. 「誰も言っていない発言を持ち出している」との指摘
   • もし記事の表現が誤解を招く可能性があるならば、ノートページで早急に疑問を提起し、他の編集者と共有することが望ましいと私は思います。このようにして、他者の意見を尊重しつつ、議論を進めることができるのではないでしょうか。
   • 「誤解を招かないために、誰も言っていない疑問点を記事本文に書かず、ノートで言うこと」がダメだ、というウィキの規則があれば、教えていただけると幸いです。

最終的には、全員が納得できる形で記事が改善されることを目指しているので、引き続きお互いの意見を尊重しながら進められたらと思います。

よろしくお願いします。--赤葡萄酒（会話） 2025年2月16日 (日) 05:57 (UTC)

1.「相手の意図を悪く捉えたくない」ことと「表現に誤解を招く余地があるのかどうかを検討する」ことには何の関係も無く、表現が誤解を招かないか議論するだけなら悪意を持ち出す必要性は皆無です。あなたの主張と実際の行動は矛盾しています。

2.「提示済の定義」なんて「すでにそのことについては話している」ということ以外無いのですが。特別:差分/103762130で何が問題かは言ってますしGrupettoさんも特別:差分/103761882で同様のことを言っています。さらに言うなら特別:差分/103763772でも再度説明しています。この状況で「提示済の定義」を尋ねられる意味が分かりません。

3.あるかどうかも分からない問題を直そうとすることにコミュニティを巻き込まないでください。時間の無駄にしかなりません。議論を起こすのはあなたが「問題のある部分を特定」してからにしてください。

4.「誤解を招く可能性」はあなたが勝手に言っているだけです。3と同様、あるかどうかも分からない問題を直そうとすることにコミュニティを巻き込んで時間を浪費させるものでしかありません。議論を提起するなら「記事中のどの文章が」「どのような誤解を招くか」を具体的に示してください。「誰もそんなことは言っていない」と指摘しているのに主張を取り下げない時点で、このまま議論しても「誤解を招く可能性は消えていない」といつまでも納得しない未来しか見えません。--横たわる猫（会話） 2025年2月16日 (日) 10:09 (UTC)

横たわる猫様へ

横たわる猫様、御返信、有り難う御座います。こちらの意図を十分にお伝えできなかったことについて、申し訳ありません。

私はこの記事のノートにおいて、「季節に関係する」と申し上げた事が一度でもありましたでしょうか？私が申し上げていたのは、ずっと「四季」で御座います。横たわる猫様は「季節」と「四季」を結びつけようとしておりますが、私は横たわる猫様が証拠として提出されたページ（ノート:季節）を調べた結果、実際には横たわる猫様が「季節と四季の分離」を支持されていることが分かりました。「なぜ横たわる猫様が季節のノートでは分離を支持し、この四季のノートではそれらを結びつけような発言をされる」のか、私にはどうしても理解できません。

しかし、今回の議論については、決して横たわる猫さんのせいではありませんが、お互いの意思を十分に通じ合わせる事が難しく、それぞれの視点から考え方に隔たりがある事が分かりました。そのため、これ以上のやりとりは控えさせて頂きます。

「最終的にはより正しい記事になること」が何よりも大切だと思いますので、現時点の記事の記述は「四季は日本だけのものでは無く、地球上のほかの地域や宇宙の中の星にも存在する」という観点で既に中立的になっていると考えます。正確な情報が記載されていますので、これ以上の無意味な議論は必要ないと判断し、此処で終了させて頂きます。

今後も皆様の議論が、建設的に進むことを願っております。

それでは、失礼致します。--赤葡萄酒（会話） 2025年2月17日 (月) 07:39 (UTC)

横から失礼致しますが、単刀直入に申し上げますと、

横たわる猫様にお聞きしたいのは、「一体、私が何をすれば良いのでしょうか？何をすれば、ウィキのルールに完璧に沿う事ができ、横たわる猫様に御満足頂けるのでしょうか？」という点で御座います。

御答え頂かなくても全く構いません。単純に「横たわる猫様の最終的な目的」を簡潔に確認させて頂ければと思います。

もし横たわる猫様が答えたくない場合や、御答えが明確でない場合、または御不便を感じられる言い回しで答えた場合でも、それでも全然構いません。

長文となりますので、ほかの編集者の方々に御迷惑を御掛けする可能性もあるかと思います。

そのため、今回は本当に失礼致しました。--赤葡萄酒（会話） 2025年2月17日 (月) 09:52 (UTC)

とりあえずはWikipedia:方針とガイドラインを一通り確認してください。会話ページで指摘されている履歴継承関係の問題などを含めて、赤葡萄酒さんは全体として方針理解が不十分なように思います。

四季や季節の議論で言うなら、まず悪意を持ち出すのはやめてください。非常に不快ですしそのような言動が議論を好転させることは絶対にありません（WP:AGF）。あと、ウィキペディア上で発生していない問題について議論提起するのはやめてください。正直言ってGruppettoさんの指摘はあながち間違いとは思えません。実際、赤葡萄酒さんの意見表明はご自身の中の問題意識を、ウィキペディア側の実情を全く考慮しないまま投げかけているように感じます。その結果、ウィキペディア上の議論としては的外れな主張や論理の飛躍が発生しているのではないでしょうか（ノート:季節でのこやまひろさんの指摘でも記事の内容以外から理由付けしていることについて指摘があります）。

最後に念のため、これらの指摘は赤葡萄酒さんがウィキペディアで共同作業する上で現状のままだと問題になると考えてのものです。私個人が満足したいから言っていることではありません。--横たわる猫（会話） 2025年2月18日 (火) 13:54 (UTC)