ノート:倉田瑠夏

未開催の公演情報を活動記録に掲載することの是非

2022年7月20日 (水) 17:26; のKaja0000さんによる版について、編集時点での未開催の公演である

• インヘリット東京 第34回池袋演劇祭参加作品『ザ・ファイナル・セカンド〜永遠の一秒1989〜』（9月1日 - 4日、大塚 萬劇場） - 邦子 役
• 劇団バルスキッチン 第21回公演『ほぼほぼ心霊スポット』（9月14日 - 19日、高島平 バルスタジオ）

の2件を掲載する意義はどこにあるのでしょうか。 Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません の趣旨を考えると、少なくとも公演が終了した後まで記載を保留するのがよいのではないかと考えます。

--岩沢八矩（会話） 2022年7月22日 (金) 10:51 (UTC)

広告・宣伝活動のような記述内容に該当する記述ではないと思っているのですが、開催前のものに関する記述は全て広告・宣伝活動であり不適切ということでしょうか？ しかし、公式の具体的な情報発表があれば数か月前からでも開催前のイベント等や放送・公開前の番組・映画等でも、出演者等記事への記述のみならず、その番組・映画等そのものの記事の立項も一般的ですし許容されていると考えますがいかがなのでしょうか。

しかし後者舞台公演に関して、またすぐにより良いソースの発表があるからとの考えから出典記載を怠ったのは不適切な編集でした。そのため出典を付記いたしました。--Kaja0000（会話） 2022年7月23日 (土) 16:13 (UTC)

未来情報に関しては「〜が発表された」という記載は見かけますし、項目が立つことも理解しています。ただし、それが既に終了した公演と同列に記載されることに違和感があり、そうした記載の意義として真っ先に思いついたものが、次回出演作の宣伝目的の可能性でした。この点については判断が揃わないことは充分にありうるので、書き過ぎであったかもしれません。

ただし、未だ「特筆性」を満たすか（「意義」と書いた時点で自覚的にこちらの記載をするべきでした）に関しては、直近のご出演の『舞姫 〜ディーヴァ〜』での『原作者・倉科遼氏が指名』と比べると、かなり弱いものと思われます。公演が終了してからの記載でなく、事前に書くことの特筆性についての根拠となるような出典があれば、そちらを添えていただくのがよいと思われます。--岩沢八矩（会話） 2022年7月25日 (月) 11:58 (UTC)

実際の内容が予定から変更があったといったことでなければ舞台・番組等やそれへの出演の特筆性が事前と事後で変わるというものではないと思うのですが。また、主演といったようなのでなくても舞台等の出演自体（台詞もない端役といったようなのは除きますが）が特筆性があるのではないですか？ だからこそ主演等以外の出演作の記載も役者等記事でなされているのではないでしょうか。--Kaja0000（会話） 2022年7月25日 (月) 14:52 (UTC)

事後であれば事実を出典で検証できますので、事前とは異なるというのが私（岩沢八矩）の考えです。ゆえに、事前であれば特筆性が求められると考えます。また「主演等以外の出演作の記載も役者等記事でなされている」のを未来記事で見たことがないため、疑問点としています。

その記載がなくても、倉田瑠夏さんの活躍は伝わってきますし、今後の活動を知りたければ、公式情報にあたれば充分ではないでしょうか。--岩沢八矩（会話） 2022年7月26日 (火) 09:14 (UTC)

まずご返信の前段部分ですがそもそものところ、「主演等以外の出演作の記載も役者等記事でなされているのを未来記事で見たことがない」とのことですが、そのための「違和感」が結局のところの根本のように思われますのでいくらか挙げておきます。

千と千尋の神隠し#舞台版出演の各キャストの記事編集履歴を見ていただけば、多くは著名な方々のためその記事閲覧回数も多いはずですが、公演半年以上も前から（主演2人は発表第1報すぐの1年も前です）でも問題視されることなく記載をされています。家政夫のミタゾノ#舞台版は今年11月からの公演ですが同様ですでにキャスト記事に記載をされていたりします。そしてそこから、Category:2022年のテレビドラマ に飛べますのでそこから放送開始前のものを見れば、テレビドラマの各キャスト記事でも同様なのが確認できる（むしろテレビドラマ・映画等なら枚挙に暇が無いほどありますが）と思います。

そして、後段部分なのですが、それはこの記事に限らず、Wikipediaへの未来情報記載を結局のところ否定しているということではないですか。芸能人・劇団・放送局・制作会社等々、公式ウェブサイトやSNS等何らかの情報発信手段を持っているのが当たり前の時代です。それを当たれば済むことはWikipediaに記載をするなというのは、私論にしてもあまりに乱暴ではないですか。--Kaja0000（会話） 2022年7月26日 (火) 14:49 (UTC)

ネームバリューの大きな2「作品」（人物でない）を例として引かれてもピンときません。

後段はむしろ、検証可能性を持って出典にあたろうとすれば、学術上の査読のある出典が望めない世界ですので作品と所属事務所などの公式サイトの掲載情報を真っ先に挙げると考えます。

意義がある・ないに関して2名だけでの議論で先へ進まないので、「出演予定」であることを明記していただく、あるいは節を分けるというのはいかがでしょう。--岩沢八矩（会話） 2022年7月28日 (木) 09:41 (UTC)

そうではありません。出演の「各キャストの」記事をご確認するようにと述べています。また、特にネームバリューの大きなものを例に挙げたのは、これも述べていますが、「それだけ記事閲覧回数も多くても問題視されるようなこともなく記載がされている」ということを示しています。まずそれらをきちんとご確認ください。また小劇場演劇であっても特筆性は認められているのですから、その特筆性を満たしているのならネームバリューは関係ないのではないですか。--Kaja0000（会話） 2022年7月28日 (木) 11:50 (UTC)

小劇場演劇は特筆性を当然に認められているのではなく、常に特筆性の有無を問いかけられている中で、個々の記事執筆者が気をつけたり、信頼性に足る、特筆性を満たすような出典を追加することで記事の存続ができているものと考えています。ネームバリューの差は無視できないものと考えます。

Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは未来を予測する場ではありません

をあらためてご参照の上で、本記事での記載を上記条件を満たすと判断されるのであれば、私（岩沢八矩）はこれ以上の議論の合意点を見つけることができる見込みはないと考え、本議論について以降の発言を終了し、該当部分には編集権を行使しません。--岩沢八矩（会話） 2022年7月29日 (金) 22:56 (UTC)

「小劇場演劇は特筆性を当然に認められているのではなく、常に特筆性の有無を問いかけられている」とのことですが、そういった明確なガイドライン等はあるのでしょうか？ でしたらそれを提示していただきたいです。

当初と論点がずれた主張をされたまま発言終了とされましたがひとまず、初めにタグを貼られた時点の「広告・宣伝活動のような記述内容」という点に関して7月25日のご発言にて（言葉を濁す表現をされていますが）撤回をされた上で議論終了されたと判断しますので、こちらで差し戻しさせていただきます。

また、当記述に類する現状のWikipediaに不服をお持ちなのでしたら、これはエンタメ系の極広範囲な既存記事に関わることなのですから、このような場ではなく井戸端等へ話題を投げてみるべきかと思います。--Kaja0000（会話） 2022年7月30日 (土) 04:15 (UTC)

外部リンク節のSNS配置順序について

編集合戦になりかけましたため、ノートの方で改めて（先方には説明済み）編集意図の説明をし議論したく思います。記事の対象について調べるために来訪する利用者にとって、更新がもはや数年無いもの等は現在も利用され更新がされているものの下位に配置し同種のものは並べて記載をする方が利便性があると考えます。単なる各SNSのサービスの始動順というものは利用者にとって有意義な配置なのでしょうか。--Kaja0000（会話） 2024年2月18日 (日) 15:52 (UTC)

FacebookはMeta（旧: Facebook, Inc.）の旗艦サービス及びはThreadsはInstagramに付随するサービス（アカウントもInstagramと共用）です。事務所のプロフィールのページでもこのような順序ですが、人の話をご理解していますか?

場合によっては、SNSのリンクのコメントアウトや除去も検討される可能性もあります。--From-w（会話） 2024年2月19日 (月) 13:39 (UTC)

提起している「単なる各SNSのサービスの始動順というものは利用者にとって有意義な配置なのでしょうか。」についての反論をお願い致します。旗艦サービス云々というのはどういう関係のある話なのでしょうか。また、事務所プロフィールでの記載順序も、何かWikipediaでのものの出典といったのではないので根拠になるものではないと考えますが。--Kaja0000（会話） 2024年2月19日 (月) 15:17 (UTC)

Kaja0000さんが個人的な都合による利便性と考えていますが、後発サービスのThreadsのリンクがMetaのメインであるFacebookに先なのは、不自然でありませんか?

個人や事務所がサイトやSNSを更新有無は外部のサイトの運営者の個別の事情であって（Kaja0000さん、個人が事務所のお問い合わせ等にFacebookの更新するように要望したらどうでしょうか）、Wikipediaを一々、合わせてる場所にすべきではないと

不満があるならWikipedia‐ノート:外部リンクに議論を映すべきは、ただ出典や情報の補完であっても過去のWikipedia‐ノート:外部リンク#「WP:EL#公式サイトへのリンク」について・Wikipedia‐ノート:外部リンク#WP:ELMINの公式SNSについてでの議論では公式SNSリンクの記載そのものが問題にされるリスクもありますが--From-w（会話） 2024年2月19日 (月) 15:56 (UTC)

各SNSのサービスが始動した順など記事の対象にとっても記事の閲覧者にとっても関係はなく、不自然というのは主観的なものでないでしょうか。百科事典たるWikipediaは閲覧者のためのものですから、その利便性等が向上するのであれば記事をそれに合わせた編集をするというのはむしろすべきことではないでしょうか。

「事務所のお問い合わせ等にFacebookの更新するように要望したらどうでしょうか」というのは、すみませんがそれは何故なのか意図が掴めなく、どういう必要があるのか説明をお願い致します。--Kaja0000（会話） 2024年2月19日 (月) 16:58 (UTC)

何度も言うようにこちらやこちらを見ると分かりますが、ThreadsはInstagram内のサービスです、Facebookの更新は今後もないとは独自研究では、つまりFacebookが一回でも更新があると掲載位置が上がるという貴方の独自の基準では、更新頻度の独自研究で選別するべきではありませんよ。--From-w（会話） 2024年2月19日 (月) 17:42 (UTC)

今後もないなどとは全く思ってはいませんし、また、更新がもしあればそれは客観的な事実であって独自研究ではなく、その事実に基づいて記載順を編集すればよいだけと考えます。繰り返しになりますが理由は上述したとおり閲覧者の利便性によるものです。これについての反論はいかがなのでしょうか。

また、後段の質問への回答はいかがなのでしょうか。--Kaja0000（会話） 2024年2月19日 (月) 17:56 (UTC) 下線部に追記--Kaja0000（会話） 2024年2月19日 (月) 18:02 (UTC)

他の閲覧者から更新頻度の多いSNSを上位にするように要望や提言があったのでしょうか、利便性が上がるのは貴方だけの基準では、場合によっては一部SNSリンクのコメントアウト及び除去も考えています。--From-w（会話） 2024年2月19日 (月) 18:15 (UTC)

SNSのサービスが始動した順というのは閲覧者にとって何か有益なものであり、また、それも要望や提言のあったものでしょうか。少なくともそれより利便性はあります。質問への回答はいかがなのでしょうか。--Kaja0000（会話） 2024年2月19日 (月) 18:21 (UTC)

ですので利便性が上がるというそのものが独自研究では--From-w（会話） 2024年2月19日 (月) 18:39 (UTC)

通りすがりですがWP:ELMINの話題が出ているのでまずはそれに沿ってみるのも手だと思いますよ。--ぷにを（会話） 2024年2月20日 (火) 01:00 (UTC)

コメントありがとうございます。おっしゃるとおりであるとも思うのでありますが、それは現状のWikipediaにおいて既存のタレント等夥しい記事が関わることであり、それらに適用するとなると本当に最終的な解決策とすべき考えます。只今時間が取れないためまた改めてコメントさせて頂きたく思います。--Kaja0000（会話） 2024年2月20日 (火) 04:29 (UTC)

別に全てのタレントに適用しなければいけない訳でもないと思いますよ。個別の記事ごとに別のリンクを付ける正当な理由があるかもしれませんし、何も考えずに全てを横並びにする作業はそれこそ逆に問題とされることでしょう。そもそもWikipeediaは強制ではないので全てに責任を持つ必要はありませんし、「議論している記事」が良くなるのであればそれでいいと割り切ってしまうのもありだと思います。それこそ、参加者がそれぞれ譲らないのならば「ガイドライン」に則って取り払ってしまうのも1つの答えなのではと思います。--ぷにを（会話） 2024年2月20日 (火) 04:43 (UTC)

WP:ELMINによるSNSのリンクの非表示化は反対しませんが、今回の場合は残念ながらやむを得ないと思います。--From-w（会話） 2024年2月20日 (火) 07:19 (UTC)

こちらの疑義や再三の質問への反論・回答もされず議論を尽くさないまま、根拠等を示されることもなくただ半ば結論ありきのような「やむを得ない」とだけおっしゃられても困ります。それではただの印象操作に該当しないでしょうか。またの繰り返しですが真摯な議論をされるようお願い致します。--Kaja0000（会話） 2024年2月20日 (火) 15:36 (UTC)

既に御解答済みだと思いますが、わざとでなければ議論の引き伸ばしや個人攻撃はおやめください。--From-w（会話） 2024年2月20日 (火) 15:41 (UTC)

「また、後段の質問への回答はいかがなのでしょうか。」（2024年2月19日 (月) 17:56 (UTC)）に対する回答、および「独自研究とするなら、From-wさんが理由とされている「不自然」というのもただ主観的・感覚的な独自研究ではないでしょうか。主張されるSNSのサービスが始動した順というのは、前コメントでの質問を繰り返しますが、閲覧者にとって何か有益なものであり、また、それも要望や提言のあったものでしょうか。そちらがまるで優先かのように思われているのはどういった根拠に基づいておられるのでありましょうか。」（2024年2月20日 (火) 04:14 (UTC)）に対して回答・反論がありませんが。--Kaja0000（会話） 2024年2月20日 (火) 15:47 (UTC)

ご教示ありがとうございます。一律全てのWikipediaの記事に対してでなく、現状で実効性が全く伴わないものを一部の記事にのみ意図的に適用して解決を図るというのはやはり腑に落ちるものではないのでありますが、しかし、「議論している記事が良くなるのであれば」とおっしゃられるその観点はたいへん合点もいくもので、確かにそうであるなら1つの答えになり得るのかなといくらか納得も致します。貴重なご意見ありがとうございます。--Kaja0000（会話） 2024年2月20日 (火) 15:26 (UTC)

独自研究とするなら、From-wさんが理由とされている「不自然」というのもただ主観的・感覚的な独自研究ではないでしょうか。主張されるSNSのサービスが始動した順というのは、前コメントでの質問を繰り返しますが、閲覧者にとって何か有益なものであり、また、それも要望や提言のあったものでしょうか。そちらがまるで優先かのように思われているのはどういった根拠に基づいておられるのでありましょうか。

また、ずっと質問していることへの回答はいかがなのでしょうか。どうか真摯な議論をお願い致します。--Kaja0000（会話） 2024年2月20日 (火) 04:14 (UTC)

2024年2月19日 (月) 17:42 (UTC)で「何度も言うようにこちらやこちらを見ると分かりますが、ThreadsはInstagram内のサービスです」と解答されています。分かりやすく言えば、現時点ではThreadsはInstagramから独立していませんが（各アプリストアの名義も「Instagram, Inc.」）

ニュース記事を調べたらどうですか?--From-w（会話） 2024年2月20日 (火) 15:57 (UTC)

それが『「事務所のお問い合わせ等にFacebookの更新するように要望したらどうでしょうか」というのは、すみませんがそれは何故なのか意図が掴めなく、どういう必要があるのか説明をお願い致します。』、もしくはは『From-wさんが理由とされている「不自然」というのもただ主観的・感覚的な独自研究ではないでしょうか。主張されるSNSのサービスが始動した順というのは、前コメントでの質問を繰り返しますが、閲覧者にとって何か有益なものであり、また、それも要望や提言のあったものでしょうか。そちらがまるで優先かのように思われているのはどういった根拠に基づいておられるのでありましょうか。』に対してどういった反論になっているのでしょうか。とりあえず、少なくとも「不自然」という主観的・感覚的なことの説明をお願い致します。--Kaja0000（会話） 2024年2月20日 (火) 17:04 (UTC) 打ち消し線部訂正--Kaja0000（会話） 2024年2月20日 (火) 17:08 (UTC)

どのSNSやサイトを更新するのは向こうの個人及び事務所の自由では、合わせるのはキリがないと言うことです。X（Twitter）とThreadsは別企業かつ根本的に違いますし。では貴方はMeta内でもThreadsはInstagram内のサブサービス（現時点でアカウントIDも基本的に同じ）という事実が受け入れないということ?

これでまた解答されていないと発言されるのでしょうか?--From-w（会話） 2024年2月20日 (火) 17:46 (UTC)

なぜそれが『「Facebookの更新するように要望」する』という理由になるのでしょうか。また、サブサービスであるとか各SNSの関係性がなぜ『From-wさんが理由とされている「不自然」というのもただ主観的・感覚的な独自研究ではないでしょうか。主張されるSNSのサービスが始動した順というのは、前コメントでの質問を繰り返しますが、閲覧者にとって何か有益なものであり、また、それも要望や提言のあったものでしょうか。そちらがまるで優先かのように思われているのはどういった根拠に基づいておられるのでありましょうか。』に対しての反論でもあるかのようにおっしゃっておられるのでしょうか。繰り返しですが、少なくとも「不自然」という主観的・感覚的なことの説明をお願い致します。--Kaja0000（会話） 2024年2月20日 (火) 18:04 (UTC)

SNSが始動した順といっても、Meta内で限定であり、Twitter（2006年サービス開始）・Facebook（2004年サービス開始）とは別です。

サブサービスであることは私の独自研究でもなく、根拠の出典のリンクは出しています。ていうかリンクを読みましたか?

よくある質問の「Threadsについて」に「Threadsは、公開スレッドを見たりシェアしたりできるInstagramのアプリです。」・「ThreadsはInstagramから提供されています。」と書いているのですが

執着して同じ事を繰り返さないでください。--From-w（会話） 2024年2月20日 (火) 18:56 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘（インデント戻します）

わざとの誤読の繰り返しではないのでしたらよくお読み下さい。『From-wさんが理由とされている「不自然」というのもただ主観的・感覚的な独自研究ではないでしょうか。』 各SNSの関係性については理解していますから、一度たりともその関係性自体について独自研究であるとか質問あるいは疑義など呈してはいないのですが。真摯な回答が無いのですから、こちらも繰り返さざるを得ないのは当然のことですね。

結局のところ、妥当性の説明はできないという解釈でよろしいのでしょうか。--Kaja0000（会話） 2024年2月21日 (水) 04:19 (UTC)

反論と回答をされないというのはもはや議論は降りるという解釈でよろしいのでしょうか。それは当然From-wさんの個人の自由でありますから構わないですが、そうであれば当該箇所の編集を戻させて頂くことになることをご承知下さい。--Kaja0000（会話） 2024年2月20日 (火) 15:41 (UTC)

Kaja0000さんは最初から都合が悪い意見には見て見ぬふりをして、スルーするようですね。--From-w（会話） 2024年2月20日 (火) 15:47 (UTC)

どのことをおっしゃられているのか、具体的な指摘をお願い致します。--Kaja0000（会話） 2024年2月20日 (火) 15:49 (UTC)

Kaja0000さんは気に入らないコメントに「真摯な回答が無い」・「妥当性の説明はできない」と言い訳ばかりして、早期の解決を妨げているので、ぷにをさんが提言されている『WP:ELMINの話題が出ているのでまずはそれに沿ってみる』 ・『「ガイドライン」に則って取り払ってしまう』 SNSリンク自体を撤去することで宜しいですかね。--From-w（会話） 2024年2月21日 (水) 14:29 (UTC)

「真摯な回答が無い」・「妥当性の説明はできない」というのが言い訳だとするのであれば、何よりまず、『From-wさんが理由とされている「不自然」というのもただ主観的・感覚的な独自研究ではないでしょうか。』への「回答」と「妥当性の説明」を一度でもしてからおっしゃって下さい。お待ちしております。

それも無いまま議論の途中で腕ずくで解決しようとするようなコメントをされても困ります。ご存知であろうと思うのですが。--Kaja0000（会話） 2024年2月21日 (水) 15:16 (UTC)

外部リンクの配置問題は本来は個人項目ではなくて、Wikipedia‐ノート:外部リンクでは行うべきですが、私は虚偽の発言はしていないのに、説明は既に行ったのに、説明していないと感情論で解釈するのはどうかな、2024年2月19日 (月) 15:56 (UTC)でWP:ELMINのリスクについては述べましたが（私も別項目でSNSリンクを追加している事情から）、私はあくまでもThreadsはInstagram内でのサービスだから下に配置するだけであり、ぷにをさんの提言と対案を参考にしようしただけで、Kaja0000さんも 2024年2月20日 (火) 04:29 (UTC)で『おっしゃるとおりであるとも思うのでありますが、それは現状のWikipediaにおいて既存のタレント等夥しい記事が関わることであり、それらに適用するとなると本当に最終的な解決策とすべき考えます。』 と述べられています。

『そうであれば当該箇所の編集を戻させて頂くことになることをご承知下さい。』 と腕ずくで解決にしようとしたのは貴方からでは、私は貴方は利便性なるいつまでも納得しない自説を述べる事を自覚した方がいいと思います。--From-w（会話） 2024年2月21日 (水) 16:19 (UTC)

繰り返します。『From-wさんが理由とされている「不自然」というのもただ主観的・感覚的な独自研究ではないでしょうか。』への「回答」と「妥当性の説明」を一度でもしてからおっしゃって下さい。この説明をしたというのであればそれはどれなのか、具体的にお示し下さい。

また、『「そうであれば」当該箇所の編集を戻させて頂くことになることをご承知下さい。』です。そう（反論と回答をせず議論は降りる）であるのならそれはいたって当然なのですが。--Kaja0000（会話） 2024年2月21日 (水) 16:29 (UTC)

ですので、2010年開始のInstagramが2023年開始のThreadsが先になるのは変なのでは、 2024年2月19日 (月) 17:42 (UTC)と 2024年2月20日 (火) 18:56 (UTC)で解答済です。Kaja0000さんがわざと人の話を受付ずにご理解する気がないのなら、質問を質問で返す状況が続くなら、フェアにぷにをさんの対案である『参加者がそれぞれ譲らないのならば「ガイドライン」に則って取り払ってしまうのも1つの答え』に従うだけです。--From-w（会話） 2024年2月21日 (水) 16:45 (UTC)

言葉を少し変えられたので、それを追加したうえで繰り返します。『From-wさんが理由とされている「不自然」「変」というのもただ主観的・感覚的な独自研究ではないでしょうか。』への「回答」と「妥当性の説明」を一度でもしてからおっしゃって下さい。

なお、いつまでも納得しないなどといったことは、妥当性の説明も果たさないうちに言える言葉ではありませんので。--Kaja0000（会話） 2024年2月21日 (水) 16:56 (UTC)

繰り返すのは私です。妥当性の説明は既にしました。しつこく個人編集者を追及せず何度も言わせないでください。--From-w（会話） 2024年2月21日 (水) 17:07 (UTC)

では、説明を一度したとおっしゃるのであれば、『From-wさんが理由とされている「不自然」「変」というただ主観的・感覚的な独自研究』に従った編集にしなければならないというのは、そんなことがどういった妥当性を持っているのか、もう一度説明お願い致します。--Kaja0000（会話） 2024年2月21日 (水) 17:16 (UTC)

ヒートアップされていますが、冷静になってください。

前にも言ったとは思いますがWikipedia‐ノート:外部リンクで「配置順序に関しての根拠とする方針とガイドライン」はご提案されないのはなぜでしょうか

テキストベースのSNSとは言えど別企業（X社・Meta社）で無関係なシステムや歴史も異なるサービスで利便性がある妥当性があるとか、個人的意見・解釈で自分の主張は甘いにはどうですかね。個人を責めるのはおやめください。--From-w（会話） 2024年2月21日 (水) 20:09 (UTC)

どれを以てヒートアップと思われたのか分からないですが、こちらは冷静でおりますのでご安心下さい。

また、こちらからも前に回答は致しております。『配置順序の決定を行うという気はありません。理由は上述の通り、記事それぞれで事情は異なるため一律順序の合意形成などすべきではないし可能なものでもないと考えるからです。』

また「個人を責める」とはどのことなのでしょうか、具体的指摘をお願い致します。議論ですから、単に立場・意見がぶつかるというだけのことであるのなら、それは当然なのですが。--Kaja0000（会話） 2024年2月21日 (水) 22:51 (UTC)

From-wさんも冷静でいらっしゃるのであれば上述をよくご覧になって説明をお願い致します。一度されたとのことですから簡単だと思います。

また、未だ有効な説明・反論をされぬままに、何やら脅しかのようにWP:ELMINを持ち出すような発言をされるようになってきましたが、そういった発言はルールの悪用ですのでお止め下さい。--Kaja0000（会話） 2024年2月21日 (水) 23:04 (UTC)

『配置順序の決定を行うという気はありません。理由は上述の通り、記事それぞれで事情は異なるため一律順序の合意形成などすべきではないし可能なものでもないと考えるからです。』といいながら、ここの項目だけは拘り、貴方の過去の会話を調べているとそのような話題（リンクの位置に関して）はありませんよね。アイドリングの他のメンバーのノートを見てもそのような議論及び同意事項や冒頭の警告は一切ない。発言に矛盾があるのでKaja0000さんの思いつきはありませんか?

WP:ELMINについては提案者ではありません。ルールの悪用とか一方的に個人攻撃ではおやめください。お互い、時間を有効活用（記事の発展など）に出来ないのでしょうか?。--From-w（会話） 2024年2月21日 (水) 23:25 (UTC)

因みに2024年2月19日 (月) 13:39 (UTC)の「場合によっては、SNSのリンクのコメントアウトや除去も検討される可能性もあります。」は揉め事を避けるためにSNSリンクの掲載を諦めるという意味です。--From-w（会話） 2024年2月21日 (水) 23:45 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘（インデント戻します）

1. 未だ説明をされないのはなぜなのでしょうか。繰り返します。『From-wさんが理由とされている「不自然」「変」というただ主観的・感覚的な独自研究』に従った編集にしなければならないというのは、そんなことがどういった妥当性を持っているのかの説明をお願い致します。
2. その『前にも言った』とおっしゃるFrom-wさんの会話ページでの「配置順序に関しての根拠とする方針とガイドライン」云々への当方からの発言のコピペですよ？当然その会話ページで回答をしています。
3. ぷにをさんに先立つより先立ったFrom-wさんによるWP:ELMINに関係する発言。『SNSのリンクのコメントアウトや除去も検討される可能性もあります。（2024年2月19日 (月) 13:39 (UTC)）』『Wikipedia‐ノート:外部リンク#WP:ELMINの公式SNSについてでの議論では公式SNSリンクの記載そのものが問題にされるリスクもありますが（2024年2月19日 (月) 15:56 (UTC)）』『SNSのリンクのコメントアウトや除去も検討される可能性もあります。（2024年2月19日 (月) 13:39 (UTC)）場合によっては一部SNSリンクのコメントアウト及び除去も考えています。（2024年2月19日 (月) 18:15 (UTC)）』
4. 免罪符かのようにしばしば口にされる「個人攻撃」等は何なのか、ガイドラインをお読み下さい。
5. こちらとしても非常に時間を惜しく思っております。1.の妥当性の説明をされれば議論は進み合意への時間短縮に繋がるのですが、なぜその簡単に済むはずの一度したという説明をされないのでしょうか。--Kaja0000（会話） 2024年2月22日 (木) 04:33 (UTC) 打ち消し線・下線部訂正--Kaja0000（会話） 2024年2月22日 (木) 11:57 (UTC)

位置を少し変えただけでいきなり、長い文に近い個人批判に繋がるのはどうかしていますよ。『プロジェクト等でまず議論をしてみて下さい。といいながら、ではよろしくお願い致します』と発言しながら、Wikipedia‐ノート:外部リンクで議論が始まらないし。Instagramの公式サイトのFAQに書いていることは独自研究やフェイク等でもないし、流石にKaja0000さんがその意味が分からないはずがないし。記事の事情といいながら、他項目で他のリンク配置そのものの議論形跡が確認されません。策略とかではないなら矛盾に関して、適当に誤魔化さないでください。こちらも疲れています。--From-w（会話） 2024年2月22日 (木) 11:21 (UTC)

議論が始まらないなど言われても困ります。そんな議論をするつもりは無いことは昨夜からでも何度も回答済みですが。『配置順序の決定を行うという気はありません。理由は上述の通り、記事それぞれで事情は異なるため一律順序の合意形成などすべきではないし可能なものでもないと考えるからです。』

これも回答済みですが、『各SNSの関係性については理解していますから、一度たりともその関係性自体について独自研究であるとか質問あるいは疑義など呈してはいないのですが。』

こちらも時間が惜しいので、上記の特に1.および5.への回答をお待ちしているのですが。--Kaja0000（会話） 2024年2月22日 (木) 11:50 (UTC)

個人批判というのは何なのでしょうか。個人攻撃といったような発言をしたつもりは無いのですが。

1. 議論でありますから、From-wさんの主張の根幹である説明を、自身がされませんのでそれを求めているだけです。
2. 『そのような話題（リンクの位置に関して）はありませんよね。』とおっしゃられたので、その誤認に対しての指摘です。
3. 『提案者ではありません。』とのことですが、明確な提案より前にもチラつかせるような発言はありましたのでその指摘です。
4. 議論の妨げとなる、From-wさんのガイドライン誤用が度々見られますためその指摘です。
5. 議論たる1.の求めに対し未だ何も説明をされないので、そのことに対しての疑義です。

--Kaja0000（会話） 2024年2月22日 (木) 12:18 (UTC)

(インデント戻します。)From-wさんから私のところにWP:ELMINに基づいて考えた時に私ならどのように外部リンクを整理するか(大意)の問い合わせがありましたので私なりの考えをWP:ELに基づいて回答します。結論から言いますと私なら「エイベックス・マネジメント公式プロフィール」1つにしてしまうと思います。まず公式ページにはブログ、Twitter、Facebook、Instagramのリンクが存在します。他の公式サイトからリンクされているのですから不要だろうと判断しました。Threads、WEAR、Vine、ミクチャ、YouTube、SHOWROOM、17LIVE、オリコンは個々で判断理由が多少違いますがフォロワー数の少なさ(TwitterやInstagramに比べて)、更新が5年以上止まっているなどの理由です。記事主題の人物が何か情報を更新する場合、基本的には登録者数の多く、普段から使っているサービスを利用するであろうと考えます。また、Threadsで宣伝しているバレンタインイベントやたこ焼き屋さんのイベントについてTwitterでも同様に触れています。独自コンテンツを提供しているとも言えないかなと考えます。残るTikTokはフォロワー数こそ多いですが、TikTokで記事主題に対する独自コンテンツが取得できるかの判断ができません。また、WP:YTというものもあります。記事主題がTikTokerであるとかYouTuberであるとかであれば直接関係するものとしてリンクがあって然るべきかもしれませんが、タレント、女優、モデルなのですからそれらのリンクを付ける必要性が見えていない現状では外した方が無難だろうと考えます。そして、この意見は単なる私の1意見なのでこのようにしてくださいとは言いません。質問があったので私なりの回答をしたまでです。

別件、コメント依頼を出されていますがFrom-wさんとKaja0000さんの2人で多くのやり取りが行われています。また、コメントの返す位置、インデントの戻すタイミング、更新頻度などから他の方が大変参加しにくい状況です。上から読もうとするとタイムスタンプの違いから話しが繋がらなくて四苦八苦します。お互いに言い分もあるかと思いますが、同じやり取りが続いていてそれらについてコメントを付けようと考える人が出てくる状況にないようにも思います。この記事を良くするために外部リンクをどうするべきか、そうすることのメリット（デメリット）のみに焦点を当てて議論をするようにしてみてはいかがでしょうか？それだけでももう少し議論が進むのではないかと思います。--ぷにを（会話） 2024年2月22日 (木) 01:46 (UTC)

すみません、便乗しての返信で恐縮なのですが、1点だけぷにをさんにもご意見を伺わせて下さい。From-wさんが主張されておられる「Facebook・Instagram・Threadsは同じMeta社のSNSであるのだから節の中では一続きに、またその並びもサービス始動順 FB→IG→Th でなければ不自然だからその順序で記載をしなくてはならない」という基準は、ぷにをさんもメリットのある妥当なものとお考えになりますでしょうか。

タレント等の事務所公式プロフィールページとSNSについて当方も見解を述べますと、たまたまエイベックス・マネジメントはプロフページに更新日が記載されているため判りやすいのですが、もう5年近くも前から更新がされておらず、そのためSNSも近年のアカウントは記載漏れである等現状が反映されていないものになっています。5年等とまでではなくとも事務所公式プロフページ（公式「サイト」というようなものは除きます）というものは、活動実績が追記はされてもそれ以外は所属時のページ作成以降大して手が入らないという印象です。また、記事主題人物を新しく知って来訪した閲覧者等にとっては、Instagram等が現在は更新の無い過去のものであっても興味を持ち意義のあるものであろうと考えます。Threadsに関して、確かにTwitter等と被る投稿もあるのですがそういったものばかりではありません。また、これほどSNS利用が当たり前となっている現在、動画投稿やSNSでの活動が中心ではない従来のタレント等であっても、SNS（特に写真や動画系）への投稿をすることも１つの芸能活動となっており、記事主題を知るための大きな手掛かりであると考えます。--Kaja0000（会話） 2024年2月22日 (木) 11:34 (UTC)

ぷにをさん、SNSリンク撤去後の代替にとして、ウィキデータ（アルファベット順になりますが）のリンクはどうでしょうか?--From-w（会話） 2024年2月22日 (木) 12:27 (UTC)

あたかもSNSリンク撤去が既定路線かのような発言をされる意図は何なのでしょうか。そういったコメントよりまず何よりも、これでもう何度目なのかも分かりませんが、議論の根幹たる『From-wさんが理由とされている「不自然」「変」というただ主観的・感覚的な独自研究』に従った編集にしなければならないというのは、そんなことがどういった妥当性を持っているのかの説明という、議論を進める努力をして下さい。--Kaja0000（会話） 2024年2月22日 (木) 12:48 (UTC)

軽度の編集程度で拒否するような反応を起こさないでください。さっきから説明のない発言の繰り返しです。私は貴方のサイトの記載漏れの関しての指摘にも配慮しています（Template:Sisterlinksのテンプレート使用でウィキデータの追加・使用例）。--From-w（会話） 2024年2月22日 (木) 16:11 (UTC)

拒否とかではなく意図の質問です。

それから説明というのは何についてのことでしょうか。具体的指摘はできないでしょうか。

そして議論の根幹たる『From-wさんが理由とされている「不自然」「変」というただ主観的・感覚的な独自研究』に従った編集にしなければならないというのは、そんなことがどういった妥当性を持っているのかの説明はやはりできないでしょうか。--Kaja0000（会話） 2024年2月22日 (木) 16:22 (UTC)

説明しても、「これは説明じゃない」と決めつけばかりで対話や理解を拒絶しているは意図的だと考えますが--From-w（会話） 2024年2月22日 (木) 17:21 (UTC)

『配置順序の決定を行うという気はありません。理由は上述の通り、記事それぞれで事情は異なるため一律順序の合意形成などすべきではないし可能なものでもないと考えるからです。』といいながら、ここでの配置順序に固執するのはなんら経済的な不利益も関係ないし、意味不明です。--From-w（会話） 2024年2月22日 (木) 17:32 (UTC)

確認しましたがこちらの編集はどうゆう意味でょうか?--From-w（会話） 2024年2月22日 (木) 18:00 (UTC)

こちらで返答します。端的に並び順はあまり気にしたことがありません。そもそも1つでいいよね？派ではありますし、記事主題によってIgとThは活発に使っているけどFbは登録しているが使っていないなどの場合があれば優先順位はどうなるの？ともなりますし。

事務所公式ページは他の方のページも見ていただけると分かるのですが、メンテナンスされている方はメンテナンスされているんですよね。これは、本人・マネージャーなどがメンテナンスしていないのか、そもそも現在の内容に問題がないとしているのか私達には判断できません。また、ここはWikipediaでありファンサイトではありません。Wikipediaの記事に記載するだけの内容とそれについて言及している外部サイトであれば必要かもしれませんが、単に記事主題が日々の写真をアップしているだけのSNSやちょっとした配信のYouTubeをそこに追加する必要はないと考えています。なのでYouTuberのYouTubeチャンネルであれば必要かもしれないが、それを主として活動されていない方のYouTubeへの外部リンクは要らないのでは？のような判断をしています。そういう意味でThreadsでイベント情報として記事への記載ができるかもしれないバレンタイン、たこ焼き屋のイベントはTwitterにあるし十分では？と判断しています。

ウィキデータについてはWP:ELNOの10ではないですかね？また、それらのレファレンスで参照されているのがこちらのページとなっている物もあるようなので循環参照になり良くないのではないでしょうか？--ぷにを（会話） 2024年2月23日 (金) 00:27 (UTC)

ぷにをさん、お手数おかけしました。ウィキペディアと同じ運営のウィキメディア財団内（Wikipedia:ウィキメディア・プロジェクト）のウィキデータでもやはり難しいですか--From-w（会話） 2024年2月23日 (金) 15:51 (UTC)

1. 繰り返します。『説明を一度したとおっしゃるのであれば、『From-wさんが理由とされている「不自然」「変」というただ主観的・感覚的な独自研究』に従った編集にしなければならないというのはどういった妥当性を持っているのか、もう一度説明お願い致します。』・『なぜその簡単に済むはずの一度したという説明をされないのでしょうか。』
2. 話のすり替えです。詭弁はお止め下さい。Wikipedia全体一律の合意形成に関してであり、各個記事の話はしていません。
3. 経済の話はしていません。
4. 編集のどの箇所のどういったことについてなのか、具体的に説明して下さい。

--Kaja0000（会話） 2024年2月23日 (金) 04:30 (UTC)

ご自身で編集した外部リンクの位置をご覧ください。（この編集も）--From-w（会話） 2024年2月23日 (金) 04:33 (UTC)

その後の他者（IP利用者）の編集は同じくURLをThreadsのテンプレートを置き換えただけでも変わったことはありませんけど、なぜ貴方は私がそれと同じ編集するとピンポイントで批判するのでしょうか?--From-w（会話） 2024年2月23日 (金) 04:50 (UTC)

1. 繰り返します。『説明を一度したとおっしゃるのであれば、『From-wさんが理由とされている「不自然」「変」というただ主観的・感覚的な独自研究』に従った編集にしなければならないというのはどういった妥当性を持っているのか、もう一度説明お願い致します。』・『なぜその簡単に済むはずの一度したという説明をされないのでしょうか。』
4. 1. もはや詭弁ですらない虚偽はお止め下さい。テンプレート置き換えの話など一度もコメントに挙がってすらいません。批判したとおっしゃるのであればどのコメントなのか具体的に指摘下さい。
   2. 「位置」というのも説明がありませんと意味不明です。
   3. この編集も『ご覧ください』ではなく明確に指摘して下さい。
   4. その後（前でもですが）になされた他者の編集などは当方が知るところではありません。。
   5. 仮に何か他者の問題編集に気付いたとしても逐一それを指摘する義務はありません。From-wさんは連日に渡って多数の編集をされていましたので疑義を呈しただけです。

--Kaja0000（会話） 2024年2月23日 (金) 10:14 (UTC)

外部リンクのテンプレート化の件は私の会話の 2024年2月12日 (月) 20:10 (UTC)でしていますけど・・・

貴方は2023年8月21日 (月) 17:53と2023年8月24日 (木) 19:40の編集でInstagramの下にThreadsを配置していますね。

貴方の主張だとテキストのThreadsがInstagramより優先のはずですが。『またThreadsはSNSの種類的にはテキスト中心のものですから同様のX（旧Twitter）と並べて配置しています。』（2024年2月12日 (月) 18:10 (UTC)）・多数の編集をしたのはWikipedia:Bot作業依頼/過去ログ/2024年2月#Threadsについてにて『記事によってこの形式がまちまち(カッコが全角だったり書いてなかったり)でボットによる作業は難しい気がします。』で作業中止になったため、代わりに手作業を変換しただけです。--From-w（会話） 2024年2月23日 (金) 13:49 (UTC)

こちらの編集（2023年10月7日 (土) 17:09‎）でも、TwitterのURLをテンプレート（Template:Twitter）に置き換えているますけど、これに関して問題や抗議はないけど（私は別になんとも思わない）、これがThreads（Template:Threads）のテンプレート置き換えだと今回の筋が違うトラブルに発展するのは摩訶不思議ですよ。--From-w（会話） 2024年2月23日 (金) 15:04 (UTC)

1. 繰り返します。『説明を一度したとおっしゃるのであれば、『From-wさんが理由とされている「不自然」「変」というただ主観的・感覚的な独自研究』に従った編集にしなければならないというのはどういった妥当性を持っているのか、もう一度説明お願い致します。』・『なぜその簡単に済むはずの一度したという説明をされないのでしょうか。』
4. 1. From-wさんのコメントの話にすり替えないで下さい。当方が批判をしたという話ですよね。これ以上の虚偽は厳にお止め下さい。
   2. この編集について、Threads初期の頃は現在の考えを持っていなかったので、今にすればミスですね。他にもミスがあるかもしれませんのでどうぞお探し下さい。なお、本記事に無関係のミスの報告があるのであれば、この議論でなく当方の会話ページへお願い致します。
   3. この編集について、そもそもこの外部リンク節にXアカウントは無いですが。
   4. 記事各個の話でなくどの記事でも何のSNSは何のSNSより優先であるなど、当方がどのコメントで主張したでしょうか。虚偽はお止め下さい。
   5. Bot作業依頼の件は既に伺っているので存じています。
   6. 1.同様ですが、テンプレート置き換えの話はしていません。これ以上議論と無関係の話を持ち出し議論進行を妨げるのはお止め下さい。

--Kaja0000（会話） 2024年2月23日 (金) 15:47 (UTC)

私が今回の発端であるThreadsのテンプレート置き換え作業時にInstagramのサブサービスのアカウントに過ぎないThreadsを下にずらした。たったそれだけの利用者同士の問題のことで、同じパターンを何日、続けるのでしょうか、それ以前に貴方とは全く接点や関わりもないし、何か恨まれることや荒らし等の迷惑行為もしてません。

Wikipedia:外部リンクかプロジェクト:外部リンクで行ってください。

『もしそうでないのでしたら、無差別で機械的に、独断による一律編集をするといったことはお止め下さい。』・『ですから記事それぞれの事情も鑑みることなく独断での一律的な配置にするといったことはどうぞお止め下さい。』と先に批判したのは間違いではないでしょ、私が今回の問題を黙って諦めて欲しいのですか?--From-w（会話） 2024年2月23日 (金) 16:45 (UTC)

Threads初期の頃は現在の考えを持っていなかったのでと言いながら、考えを持った時点ですぐにプロジェクト等で提案しなかったのでしょう、最初からトラブルも起こるもなかったのに遅すぎませんか--From-w（会話） 2024年2月23日 (金) 17:02 (UTC)

1. 繰り返します。『説明を一度したとおっしゃるのであれば、『From-wさんが理由とされている「不自然」「変」というただ主観的・感覚的な独自研究』に従った編集にしなければならないというのはどういった妥当性を持っているのか、もう一度説明お願い致します。』・『なぜその簡単に済むはずの一度したという説明をされないのでしょうか。』
2. 1. たったそれだけ（当方は今となってはそう考えておりません）とおっしゃるのなら、なぜ固執されるのでしょうか。また、『恨まれる』（勿論そのような動機はありません）等といった感情論に訴えるかのような発言はお控え下さい。「すり替え」「虚偽」といった強い言葉への反応と思われますが、明らかなFrom-wさんの議論上の事実の表現です。
   2. ＞『同じパターンを何日、続けるのでしょうか』 1.に対する説明をFrom-wさんが避け続けているからにほかなりません。
   3. 『配置順序の決定を行うという気はありません。理由は上述の通り、記事それぞれで事情は異なるため一律順序の合意形成などすべきではないし可能なものでもないと考えるからです。』 何度回答すればよいのでしょうか。
   4. ＞『先に批判した』とのそれら当方の発言は、確かに『ご遠慮頂けると幸いです』等といった弱い要望表現をすべきだったと思います。From-wさんがそれを批判に感じてご気分を害された（おそらくそうでしょう）のであればお詫びを致します。
   5. ＞『批判したのは間違いではないでしょ』 昨夜の4-1.（テンプレート置き換えを当方が批判したとおっしゃる虚偽の指摘）への反論のようですが、話のすり替えです。テンプレート置き換えの批判の有無の話です。。
   6. ＞『諦めて欲しいのですか?』 ここへ来てすり替え・虚偽が増え、また、未だ議論の根幹たる1.の説明をされること無く、そのようにまともな議論をされるつもりがないのであれば、諦めるというより議論を降りて頂きたく思います（結果としてFrom-wさんの主張を受け入れるわけにはいきません）。そうでないのでしたら、真摯に議論の続行をお願い致します。
   7. 2-3.同様です。

--Kaja0000（会話） 2024年2月24日 (土) 05:00 (UTC)

私はわがままとか言っていないのに、ひたすら怒っていて説教や演説を続いているようですが、私はメンタル的に疲れますが貴方を心配しています。--From-w（会話） 2024年2月24日 (土) 05:28 (UTC)

つまり、ぷにをさんの『そもそも1つでいいよね？派ではありますし』の中立寄りの意見も受け入れないということですか?--From-w（会話） 2024年2月24日 (土) 07:17 (UTC)

まず、ひとまずトーンダウン致します。多少の疲れもありますが、双方の主張していることに対してという当初のところから外れて、ここできっちりとした議論をして決定するということ自体に対して思わず固執していたことに気付きましたので認識を改めます。また、ぷにをさんへの返信の中（2024年2月21日 0:26 (UTC+9)）で一度回答したように、記事が良くなるということであればWP:ELMIN適用も同意するところでありますが、そうとはとても思われないため望むところではありません。もしFrom-wさんもこれ以上議論は不要とし現状の形で終了ということで同意を頂けるのでしたら、当方としてはそれを決着として頂きたく思います。--Kaja0000（会話） 2024年2月24日 (土) 17:22 (UTC)

確認ですが、現状の形とはこの項目でKaja0000さんがMetaの関連リンクを動かされないということですか?

公平にWP:ELMIN適用（ぷにをさんの言うとおりにリンクは一つ）でいいです。コメントを頂いたぷにをさんなどの関係者に対して迷惑を掛けたことをお詫びします。--From-w（会話） 2024年2月24日 (土) 20:27 (UTC)

そうです。現在の形であるFrom-wさんがされているMetaの関連リンクを動かさずそのままにしておくということです。また本来当方としては、この項目の決着次第、From-wさんがMeta社配置に変更された他の項目も当方の考える配置に従う変更に着手していくつもりでしたが、この項目に限らずそれら他の項目についてもFrom-wさんのMeta社配置のままで決着しようと思います。--Kaja0000（会話） 2024年2月25日 (日) 04:30 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘（インデント戻します）

既に1か月以上が最後のコメントより経過を致しましたので、当初より平行線のまま議論停止であり結論に至れるものにないと思われ、この場は合意形成無しとして議論終了と致します。--Kaja0000（会話） 2024年4月9日 (火) 17:48 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

報告 利用者:From-w（会話 / 投稿記録 / 記録）は、別件での議論姿勢ほかブロック破りソックパペットの疑義等により無期限ブロックになりました。--Kaja0000（会話） 2024年7月17日 (水) 18:03 (UTC)