ノート:仮面 (雑誌)

改名提案

本記事を、ぷろふいる (1946年創刊の雑誌)に改名することを提案します。

現時点で曖昧さ回避に使われている「仮面」とは、本ページで扱われている雑誌の刊行後期に使われていた誌名です。Wikipedia:記事名の付け方#正式名称には「記事名の括弧内に別名（中略）を併記してはなりません。」と書かれており、今の曖昧さ回避はその部分に該当します。そして「仮面」とだけしてしまうと、本来の単語の意味である顔に身に付ける装飾品にそういうものがあるかのように思えてしまうのも理由です。本雑誌以前に刊行されていた同名で同ジャンルの雑誌があるため、創刊年と雑誌であることを記事名に明記したいと考えます。--図書助（会話） 2024年7月10日 (水) 07:31 (UTC)--図書助（会話） 2024年7月10日 (水) 08:09 (UTC)

先に刊行されていたぷろふいるも平等な曖昧さ回避にした方がいいと思いましたのでそちらを、ぷろふいる (1933年創刊の雑誌)に改名することを提案します。跡地は曖昧さ回避になります。--図書助（会話） 2024年7月10日 (水) 08:24 (UTC)

ぷろふいるとほぼ同一の出典で書かれた後継誌の記事であり、サイズも特に大きくありません。わざわざ西暦を付記して分かりにくい記事名にするよりは統合して一つのページで扱った方が読者も見つけやすいのでは。ほかの記事でも思いましたが、図書助さんの提案はルールを守ることに固執するあまり、読者にとって「見つけやすい」「曖昧でない」の視点が抜け落ちている気がしますよ。--Sorani Sh（会話） 2024年7月13日 (土) 03:46 (UTC)

統合は1つの考えとしてあるのはわたしも同意見です。改名提案にしたのは1930年代に刊行された『ぷろふいる』はゆまに書房による復刻版が出ているのに対して本ページの雑誌は違うため別雑誌として扱われているとみられたこと、出版社や運営者が変わっていたからです。記事名について、創刊年を曖昧さ回避にしたものはザ・サン (1833年創刊)、スペクテイター (1711年創刊の定期刊行物)、スペクテイター (1828年創刊の雑誌)、スペクテイター (1999年創刊の雑誌)、ライフ (1883年創刊の雑誌)、ワシントン・タイムズ (1894年創刊)、バニティ・フェア (1859年創刊のアメリカ合衆国の雑誌)、バニティ・フェア (1902年創刊のアメリカ合衆国の雑誌)、バニティ・フェア (1913年創刊のアメリカ合衆国の雑誌)、サイエンス (1979年創刊の雑誌)、三千里 (1929年創刊の雑誌)のようなものもあったためです。Sorani Shさんはそれらを分かりにくいと感じると思われますが、それらも何かしら提案などをすべきとお考えでしょうか。

わたしはこれ含めて最近2つの改名提案を行いましたが、「ほかの記事でも思いましたが、図書助さんの提案はルールを守ることに固執」と捉えられるほどなのか、「(記事名として)曖昧でない」はどれを指しているのか、そもそもこの記事を作った方へは何もないのかという点はあるものの、もしわたしの提案に疑問を感じるのであれば、Sorani Shさんが行っていただければいいと思います。Sorani Shさんが書かれていることからして可能かと考えます。わたしがルールに固執してないことを示せますし、そういうコメントを貰うとは予想していなかったという感情もありますから、それ含めて提案内容を変える理由になります。--図書助（会話） 2024年7月13日 (土) 06:44 (UTC)

私がいつ「ザ・サン (1833年創刊)、スペクテイター (1711年創刊の定期刊行物)、スペクテイター (1828年創刊の雑誌)、スペクテイター (1999年創刊の雑誌)、ライフ (1883年創刊の雑誌)、ワシントン・タイムズ (1894年創刊)、バニティ・フェア (1859年創刊のアメリカ合衆国の雑誌)、バニティ・フェア (1902年創刊のアメリカ合衆国の雑誌)、バニティ・フェア (1913年創刊のアメリカ合衆国の雑誌)、サイエンス (1979年創刊の雑誌)、三千里 (1929年創刊の雑誌)」の話をしたでしょうか。

あれはどうだ、これどうだ、文句はつけないのか？であちこち風呂敷を広げるおつもりで？スピード違反のなんとやらに感じてしまいますね。今回は2つの年代が近い同名の刊行物の話です。混同のおそれや統合の可能性を加味してお話しています。

それはさておき、提案に疑問を感じたことは確かです。図書助さんがおっしゃるように、そこまで言うならお前がやれと言うならばやりますよ。一度クビを突っ込んだので。相当面倒な人が出てこない限り投げるつもりもありません。もちろん議論で統合が否定された場合はどうにもなりませんけどね。--Sorani Sh（会話） 2024年7月13日 (土) 07:55 (UTC)

他の記事を挙げたのは「わざわざ西暦を付記して分かりにくい記事名」とされているので、改名の候補にしたものがわたし独自の記事名の形態ではないと示すためや、参考に聞いておきたかったまでです。なお、挙げたうちライフ (1883年創刊の雑誌)はライフ (雑誌)の前身の雑誌で英語版Wikipediaでは同一記事に書かれていること、日本語版の言語間リンクのリンク先も同じになっていることを付け加えておきます。Sorani Shさんはわたしが「ルールを守ることに固執」といっておきながら次のコメントでルールを持ち出されていることについてよくお考えいただきたいです。そして「ルールを守ることに固執」は何を指されているのかご説明がありません。

それとそもそもこの記事はわたしが作ったわけではないので議論の必要性が出てきたのは立項者によるものです。最初から同一記事ならよかったのかもしれないのに、Sorani Shさんは立項者に向けるべきことをわたしに向けているように感じます。--図書助（会話） 2024年7月14日 (日) 10:52 (UTC)

で、このまま改名で議論を進めたいのか、私に仕切れと言いたいのかどちらなんでしょう。図書助さんはどうもあちこちに風呂敷を広げたがる癖があるようです。私に説明を要求し続けるのも自由ですが、節を分けてもらえませんかね。話が進みません。他の記事名のつけ方の話をしているのではなく、この記事をどうするかの話をしているんです。本筋を忘れないでください。--Sorani Sh（会話） 2024年7月14日 (日) 11:31 (UTC)--Sorani Sh（会話） 2024年7月14日 (日) 11:33 (UTC)

前に言ったことの繰り返しになりますが、「ルールを守ることに固執」と言ったのは、今回の対象は2つの年代が近い同名の刊行物であり、西暦だけで区分すれば混同のおそれがあると感じた為です。ルールに固執するあまり、読者を混同させ、「見つけやすい」「曖昧でない」の視点が抜け落ちては元も子もありません。そこで「サイズが小さい方を統合できるなら統合した方が混同もなく、ルールも守れて読者に優しいだろう」という提案をしたわけです。

「ルールを守ることに固執」と言われたことに随分ご立腹のようですが、そこに引っかかって話が進まないならいくらでも取り消しますよ。すみませんでした。話を進めましょう。--Sorani Sh（会話） 2024年7月14日 (日) 12:06 (UTC)

• コメント 改名提案を見て来ました。仮に統合することになっても、履歴継承の関係からリダイレクトとして残す必要はありますので、適切な記事名に改名しておくことには意味があると思います（Wikipedia:ページの分割と統合#ページの統合）。ぷろふいる (仮面)では「ぷろふいる」という名前の仮面のことかと誤解しそうですし、1933年創刊の『ぷろふいる』と区別するために、こちらの記事名をぷろふいる (1946年創刊の雑誌)とするのは一つの判断かと思います。途中から誌名が『仮面』に変更されていることから、仮面 (雑誌)にするなどの考えもあるかと思います。--ねこざめ（会話） 2024年7月15日 (月) 17:26 (UTC)

  なるほど。それは確かにそうですね。私も統合前提の改名であれば、西暦付記の「ぷろふいる (1946年創刊の雑誌)」や「仮面 (雑誌)」等への改名は反対しません。加えて一応書いておきますが、図書助さんの当初の提案通りである平等な曖昧さ回避を目的とした「ぷろふいる (1933年創刊の雑誌)」「ぷろふいる (1946年創刊の雑誌)」への改名は変わらず反対です。--Sorani Sh（会話） 2024年7月15日 (月) 18:23 (UTC)

Sorani Shさんは「ほかの記事でも思いましたが」「図書助さんの提案はルールを守ることに固執するあまり」とおっしゃられているのでわたしが先週始めた本提案と、もう1つの改名提案以前のわたしの編集活動を指しているかと思っていたのですが、もう1つの改名提案を「ほかの記事でも思いましたが」、その提案+本提案を「ルールを守ることに固執」だとしていたのですか。それならいずれも提案にあたっての最初の書き込みな上、計2提案行われているに対して、なぜそういう考えになるのでしょうか。「「ルールを守ることに固執」と言われたことに随分ご立腹のようですが、そこに引っかかって話が進まないならいくらでも取り消しますよ」というコメントも、本心からいっていることなのかと感じてしまいます。

他の記事を挙げたのはあくまで参考であって、記事名を付けるにあたって同種のページがどうなっているのか検索したり、それに倣うのはあくまで一般論としてあるでしょう。なぜ「風呂敷を広げたがる癖」とまでなるのか。1937年まで刊行していた方と、1946年から刊行開始した方とでは9年の差があります。これはそんなに期間は近いのでしょうか。近い、近くないの境界線はどこなのか。戦前のみと戦後のみという刊行期間に違いもあります。「私に説明を要求し続けるのも自由ですが、節を分けてもらえませんかね。話が進みません。他の記事名のつけ方の話をしているのではなく、この記事をどうするかの話をしているんです。本筋を忘れないでください」というのも、まだ2回ほどやりとりした段階でなぜこういったことをいわれなければならないのか。別に事を急ぐような案件ではないはずですし、そちらのおっしゃられている本筋を忘れたわけではありません。そちらは議論への関わり方について改めていただきたいです。統合は考えの1つとしてあるのですがSorani Shさんの今までの発言はわたしへの不当な考えに基づいて主張しているようで、それが解消されない状態では改名も統合も進められないかもしれません。--図書助（会話） 2024年7月17日 (水) 07:11 (UTC)--図書助（会話） 2024年7月17日 (水) 07:39 (UTC)--図書助（会話） 2024年7月17日 (水) 07:51 (UTC)--図書助（会話） 2024年7月17日 (水) 08:18 (UTC)--図書助（会話） 2024年7月17日 (水) 08:32 (UTC)--図書助（会話） 2024年7月17日 (水) 08:56 (UTC)

私の発言の意図については前段で全て出たものと考えています。これ以上でも以下でもありません。何度求められても同じことの繰り返しになります。私の言動に問題があるとお考えでしたら、利用者の行為についてのコメント依頼という手もあります。コミュニティの総意として私の言動に問題があると示されたならば、私はそれに従い行動します。

これでもなお議論を進めようとせず感情的な物言いを続けられるようでしたら、別件で統合提案を出させていただきます。新たにねこざめさんも議論に参加してくださっています。いつまでもヘソを曲げたままでなく議論を前に進めましょう。--Sorani Sh（会話） 2024年7月17日 (水) 09:26 (UTC)

コメント 私は図書助さんの言動には問題はなかったと思います。安心して議論に戻っていただければと思います。

個人的には仮面 (雑誌)に改名するといろいろとラクかなと思います。記事を読む限りでは刊行された12冊中『ぷろふいる』が5冊で『仮面』が7冊であること、Wikipediaでは新しい誌名を記事名とするケースがあること（例：ベツコミ、ゲーマガ）、ぷろふいるとの記事名の重複を避けることができることなど。統合については、主題についてもう少し調べてみる必要を感じています。--ねこざめ（会話） 2024年7月17日 (水) 20:04 (UTC)

当項目の雑誌はぷろふいるとほぼ同様の後継誌といって差し支えないもので、出典情報をあたってみてもそのように書かれています。

「仮面」側がこれ以上の加筆も見込めないスタブ状態であることも加味すれば、WP:MERGEPROPにおける

• 1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合

に該当するものと考えられます。

ねこざめさんも「主題についてもう少し調べてみる必要を感じています」と仰られていますが、なぜ主題について分からないものに首をつっこみたがるのでしょうか。この記事にはいろいろな見解があるでしょうけれども、提示された出典をもって調査は可能です。せめて主題についての輪郭だけでも共通の理解を持った上で議論をしないと話がかみあわないと思います。--Sorani Sh（会話） 2024年7月18日 (木) 08:21 (UTC)訂正--Sorani Sh（会話） 2024年7月18日 (木) 08:26 (UTC)

返信 出典のうち『「黒猫」傑作選』は所持していますのでまったく分からないわけではありません。統合となるとより詳しく調べる必要があると感じたまでです。Sorani Shさんがすでにそれらの出典を確認済みということであれば情報提供していただけると統合の話もスムーズに進むかと思いますし、あと改名提案の話題からは外れますが、現在の記事の出典はWikipedia:出典を明記するでいうところの一括参照となっているので、個別参照に変更していただけると助かります。--ねこざめ（会話） 2024年7月20日 (土) 17:19 (UTC)

ねこざめさんにはわたしの言動に賛同していただきましてありがとうございます。 確かに「仮面 (雑誌)」への改名もいいですね。立項者の意図はわかりませんが冊数では仮面時代の方が多く、雑誌名の期間はぷろふいる時代の方が長く、後者をとったということなのでしょうか。1930年代に刊行された同名雑誌も含めて、ぷろふいるの方が知名度的にもあるということだったのかもしれませんが。

Sorani Shさんは「私の発言の意図については前段で全て出たものと考えています。これ以上でも以下でもありません。何度求められても同じことの繰り返しになります」だそうですが、本当にそうなのでしょうか。「ルールを守ることに固執」が何を指しているのか明確にしていないように思われます。そして、改名提案から議論終了まで最低1週間の告知期間が求められています。まだ経っていなかった段階で「話が進みません」は気が早いのではないでしょうか。1週間を過ぎた段階でもまだ変わりないのでは。「これでもなお議論を進めようとせず感情的な物言いを続けられるようでしたら、別件で統合提案を出させていただきます」はわたしへの意趣返しに別の提案するかもしれないと堂々を宣言されており、さすがに不当な提案と言わざるを得ません。「感情的な物言い」もこれがそこで出てくるのかという点や「ヘソを曲げた」とおっしゃられていることも、そちらの発言の意図の説明をもうしないようなことを書かれているのはなんだろうかと感じます。

わたしの提案とは別の改名になるかもしれない上でわたしの提案への返信に対する回答になりますが記事名を付けるにあたって「見つけやすい」は、本雑誌を見つけようとするならウィキペディアの検索ボックスに「ぷろふいる」と入力するはずですが、1930年代刊行の方か1940年代刊行の方かどちらかを最初から探しているなら曖昧さ回避に創刊年を入れるのは見つけやすいかと。「曖昧でない」はこのページでいうなら「ぷろふいる (昔の雑誌)」とすると、昔とはいつのことかとなってしまったり「ぷろふいる (刊行物)」とすると、刊行物とは雑誌なのか新聞なのか書籍なのかわからないような場合だと思います。--図書助（会話） 2024年7月18日 (木) 08:55 (UTC)

私についての長々とした的を得ない評論はともかくとして、図書助さんがどうしたいのかの意思を示してくれたので、やっと話を進められそうです。私の主張する統合を進めるにしても改名は必要ですし、お2人が「仮面 (雑誌)」への改名で同意するようでしたら、私もそれに同意します。統合の提案は改名以後になります。--Sorani Sh（会話） 2024年7月18日 (木) 09:42 (UTC)

返信 Sorani Shさんの提案する改名候補はありませんでしょうか。本当はなにか案はあるものの、遠慮しておられるような印象を受けました。--ねこざめ（会話） 2024年7月20日 (土) 17:19 (UTC)

ねこざめさんへの返信です。私は統合以外でしたら「仮面 (雑誌)」で良いと思います。理由はねこざめさんと概ね同様ですので省略させていただきます。また、ねこざめさんが新たに出典を確認して記事に追記してくれたこともありますし、追記前のような頑なに統合というスタンスではありません。執筆者の意思を優先します。--Sorani Sh（会話） 2024年7月21日 (日) 14:59 (UTC)

返信 仮面 (雑誌)への改名で良いとのこと、承知しました。なお統合については執筆者の意思というよりも、今回の件ならWikipedia:独立記事作成の目安を満たしているかどうかが論点になるかと思われます。--ねこざめ（会話） 2024年7月22日 (月) 16:39 (UTC)

わたしは最初から改名の候補を出しておりSorani Shさんもそれに対して反応されていました。なぜ今になって「図書助さんがどうしたいのかの意思を示してくれたので、やっと話を進められそうです」になるのか。自分の提案ではなくそれ以外の誰かの提案に一定以上同調しないと「意思を示し」にはならないのでしょうか。「長々とした的を得ない評論」というのも、それを具体的に述べていただければいいんです。そちらの返信は今度は短すぎて的を得ていません。今までのやりとりからしてもSorani Shさんはわたしの指摘を認めたくない、受け入れたくないから、先のようなことをいっているようにも思えます。わたしは「これでもなお議論を進めようとせず感情的な物言いを続けられるようでしたら、別件で統合提案を出させていただきます」への指摘を行いましたが、それにそちらは言及されませんでした。どうやらこの点の意思は変わりないようです。それなら「私についての長々とした的を得ない評論」と認識されているのになぜか記事名についてわたしの考えをいくらか肯定して前向きになっているわけです。先のわたしのコメントは「感情的な物言い」とはせず、全体的にとは言えないまでも急にプラス思考になっているのがわかりません。--図書助（会話） 2024年7月21日 (日) 02:35 (UTC)

返信 図書助さんの言い返したい気持ちはわかります。もし私が図書助さんの立場だったなら、かなりカチンときていたと思われます。私は図書助さんの当初の発言に問題はなかった、Sorani Shさんが余計なことを言った、と認識しています。ただここは改名提案の場です。図書助さんには提案者として、議論の取りまとめをよろしくお願いします。私の考えは2024年7月17日 (水) 20:04 (UTC)に書いたとおりで、仮面 (雑誌)への改名を推しておきます。--ねこざめ（会話） 2024年7月22日 (月) 16:39 (UTC)

わたしは仮面 (雑誌)への改名は反対していたわけではありませんでした。議論進行に否定的ならわたしが7月17日(UTC)で最後にコメントのようなことを再び書いていたことでしょう。今、票を投じるとなると議論のとりまとめに時間を置かなければならないので行いませんが、ねこざめさんがコメントされた2024年7月22日 (月) 16:39 (UTC)から数えて1週間経つまでに、候補について議論がなければ「仮面 (雑誌)」に改名致します。ねこざめさんには慮っていただきましてありがとうございます。--図書助（会話） 2024年7月28日 (日) 08:26 (UTC)

先にコメントしていた期限よりも少し後になりましたが「仮面 (雑誌)」に改名しました。--図書助（会話） 2024年7月31日 (水) 14:58 (UTC)