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ノート:ハールィチ・ヴォルィーニ大公国

最新のコメント：2 日前 ｜ トピック：改名提案 | 投稿者：ネイ

項目名について

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最新のコメント：17 年前8件の コメント2 人が協議に参加

なぜこのページは「ハールィチ・ヴォルィーニ公国」や「～大公国」ではなく、「ハールィチ・ヴォルィーニ」なのですか? 日本では普通「～公国」か「～大公国」で呼ばれますし、本文冒頭にも「Галицько-Волинське князівство」（ハールィチ・ヴォルィーニ公国）と書いてあります（ウクライナ語版のページ名も同じくです）。--ПРУСАКИН 2007年9月21日 (金) 15:22 (UTC)返信

私も悩んでおりました。ハールィチ・ヴォルィーニは時代によって単なる公国、大公国、そして王国、さまざまな国号を持っていたので、いずれの「○○国」を選ぶかを、問題でした。ですから、其の問題を解決するためには、「○○国」を切り捨てただのハールィチ・ヴォルィーニと名づけました。ウクライナ語ではГалицько-Волинськеという単語は奇妙に聞こえるが、英語あるいは日本語ではわりと普通に見えるようです。でも、改名していたただければ、結構です。項目名に特にこだわりません。--  Alex K 2007年9月21日 (金) 15:31 (UTC)返信
私も本文から察するに恐らくそういうことだろうと考えていましたが、やはり日本語でもハールィチ・ヴォルィーニだとちょっと都市名のような感じがしてしまい（ハールィチ等の都市はあるわけですからねえ）、できれば通例のように「○○国」を付けてはっきりさせたいところです。しかし、どれがよいか迷いますね。
ところで、ウクライナ語版ではどのような理由で「公国」（князівство）が選択されているのでしょうか?--ПРУСАКИН 2007年9月21日 (金) 15:48 (UTC)返信
「公国」にしてもいいでしょう。ただ、ハールィチ・ヴォルィーニ「公国」はウラジミール・スーズダリ「大公国」と同じ程度の国家であったので、「大」という一字で個人的に負けたくないです（＝Ｖ＝）。そこで、両国を単なる「公国」にするか、両者を「大公国」にするか、そのままで残すかを選択せんといけませんね。
ウクライナ語版ではкнязівствоとなっているのは、ソ連時代の研究史のオカゲなんです。ソ連ではロシアの「祖国」とみんされていたウラジミール・スーズダリは「大公国」であったんです。「兄貴」のロシアは「弟」のウクライナより歴史的にずっとえらいだという前提があったため、ウクライナの「祖国」、ハールィチ・ヴォルィーニの存在はなるべく小さく、「大公国」ではなくただの「公国」として見せられていました。ハールィチ・ヴォルィーニは「王国」であったことは、半タブーのテーマであったのです。そういった歴史背景を踏まえて、ハールィチ・ヴォルィーニ に対する国号としては「公国」という言葉が歴史学者・一般市民の意識に根を張ったのです。現在はある研究者は「公国」ではなく「国家」あるいは「王国」という単語を使うことが多くなってきました。でもやっぱり、いまだは「公国派」は多数を占めています。その理由でウクライナ人にとって一番探しやすい項目名を付けたわけです。是非もなく、我々は歴史意識・常識のとらわれびとでありましょう。誤った習慣を簡単に消せないでしょう。--  Alex K 2007年9月21日 (金) 16:08 (UTC)返信
ウクライナ語版の事情、理解いたしました。そういうことでしたら、日本では「大公国」か「（小）公国」かという拘りは誰も持っていませんので、日本語版では心置きなく「大公国」でよいでしょう。「王国」でも問題ないと思いますが、ハールィチ・ヴォルィーニについてはどちらかというと「大公国」という呼び方のほうが日本ではメジャーなので（高校の教科書も「大公国」だったように思う）、「ハールィチ・ヴォルィーニ大公国」でどうでしょうか?--ПРУСАКИН 2007年9月21日 (金) 16:20 (UTC)返信
結構です。「ハールィチ・ヴォルィーニ大公国」に致しましょう。ただ、記事を改名したら、Categoryも改名せざるを得なくなるでしょうか？これ多少面倒なことですが。。。--  Alex K 2007年9月21日 (金) 16:28 (UTC)返信
あー、移動というのは面倒ですねえ。諸々の手間を惜しまないのであれば「大公国」に移動修正致しましょう。取敢えず、「ハールィチ・ヴォルィーニ」では絶対よくない、すぐさま修正せねば、というわけではございませんので。今日は遅いので修正作業はよしときます。新しいページは、構わず「Category:ハールィチ・ヴォルィーニ」でご作成下さい。移動するとすれば、いずれあとで全部まとめて修正しますから。--ПРУСАКИН 2007年9月21日 (金) 16:33 (UTC)返信

右之申合ヲ以、当記事ヲ可致改名事相定候也。 已上

--  Alex K 2007年9月21日 (金) 16:44 (UTC)返信

外部リンク修正

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最新のコメント：7 年前1件の コメント1 人が協議に参加

編集者の皆さんこんにちは、

「ハールィチ・ヴォルィーニ大公国」上の2個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月16日 (土) 17:01 (UTC)返信

歴代大公・王の加筆と在位期間定義の要請

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最新のコメント：11 か月前2件の コメント2 人が協議に参加

レーヴ1世死去から1340年までの大公・王が書かれていませんので、ご存知の方は加筆をお願い致します。 また、在位期間の定義もバラバラになっています。ある人はハールィチ・ヴォルィーニ両国を束ねる君主としての在位期間なのに、次の人はどちらかの公に即位した年から数えられていたりして年代がややこしくなっていますので、こちらも定義をよろしくお願いいたします。--Gama-gaeru（会話） 2024年2月26日 (月) 11:42 (UTC)返信

レーヴ・ダヌィーロヴィチのページの下の方に歴代大公のテンプレートがあり、右へ辿って行くと1340年まで全員出てきますのでご自身で書き加えてみてははいかがでしょうか？--Gruppetto（会話） 2024年2月26日 (月) 14:03 (UTC)返信

改名提案

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最新のコメント：2 日前9件の コメント4 人が協議に参加

2007年の改名議論が「「大」という一字で個人的に負けたくない」「ウクライナ人にとって一番探しやすい項目名」といった個人の感想、かつWikipedia:記事名の付け方に基づかない意見に終始しているので、用例を調査しました（山川の『ポーランド・ウクライナ・バルト史』は持っておらず、調べませんでした）。

上記の調査から、下記の選択肢が生まれます。

  • ハーリチ、ハールィチ、ハルィチ、ガーリチ、ガリチ、ガリツィア、ガリシア
    • ハーリチ、ハールィチ、ハルィチはウクライナ語読み、ガーリチ、ガリチはロシア語読み、ガリツィア、ガリシアは英語読みのようです。このうち、用例数は多い順でウクライナ語読み＞ロシア語読み＞英語読みになっており、ウクライナ語読みを採用したほうがよさそうです。ウクライナ語読みの表記ゆれではハーリチが一番多いように見えます。
  • ヴォルイニ、ヴォルィニ、ヴォリーニ、ボルイニ、ボルイン、ヴォリニア
    • ヴォルイニ/ヴォルィニが優勢です。両者がほぼ同数で、表記ゆれの範囲なので、ヴォルィニで構わないかと思います。ヴォルイニとすることにも反対しません。
  • 公国、大公国、王国
    • 公国が明らかに主流です。

したがって、ハーリチ・ヴォルィニ公国への改名を提案します。--ネイ（会話） 2025年1月20日 (月) 03:28 (UTC)返信

（補足）記事で挙げられている「NPO法人日本ウクライナ友好協会KRAIANY」のウェブサイトは信頼性が不明であり、書籍・新聞・論文・百科事典に限定しても用例が十分にあるので、検討しなくてもよいと考えます。--ネイ（会話） 2025年1月20日 (月) 03:32 (UTC)返信
  賛成 改名に賛成します。--濟藤もえぎ（会話） 2025年1月20日 (月) 03:32 (UTC)返信
  コメント 3分割しての検証は妥当ですが、私なら2022より前の出典は使いませんし、できれば2022も避けます。これはロシア語表記からの切り替えが進んでいるからです。また改名が当然であるとの予断になるので、NPOである事を理由にKRAIANYを落とすこともしません。さて単純転写としては、ロシア系によくある展開ですがKRAIANY含めて全員回避しており、正解があるという選択肢は排除できるとして（「ко」と「ське 」どこに行った……）。
ハーリチ・ヴォルイニ公国はNHKは使えません。黒川祐次のダブルカウントになりますし、この時点で2022基準ではないことも確定します。安木は2022年3月なのでこれも旧基準。現代基準で使えるのは、岩城、安齋、三浦、高橋、小島です。
実は「ハーリチ」もウクライナ語「Галицько」を英語経由で表記している「Halych」の英語読みです（ウクライナ語読みなら「リ」が出てきません）。そのため「ヴォルイニ/ヴォルィニ」とは気持ち悪い組み合わせになるので避けたいです（英語同士のセットなら「Volhynia」から「ハーリチ・ヴォリニア」）。
「ヴォルイニ/ヴォルィニ」で問題ないと思われます。厳密には確かに「ー」が入っていますが、スペイン語などの省略パターンと同様に転写ブレの範囲内でしょう。
公国、大公国、王国ですが、大公国であったとする出典がありません。公国ｘ２なので、相対的に「大」「公国」ではあるのですが、「大公」「国」ですから自称が確認できないと「公国」にしかできないでしょう。歴史的には「王国」時代の方が長いのですが、これは振りだし重視の日本語と最高点重視の他言語で優劣を付けるようなものではないでしょう。
結果、転写のキメラ状態を避けられる・現代的な表記で唯一複数となる2つの相対的な長所を有する「ハールィチ・ヴォルイニ公国」を推します。--Open-box（会話） 2025年1月22日 (水) 00:38 (UTC)返信
2022年以前の出典の（改名提案における）排除に反対します。以前のグルジア/ジョージア、キエフ/キーウの論争でもみられる意見ですが、そういった排除は「最新の報道・情報発信に重点を置いたものの見方であり、過去の蓄積を軽視している」（エンタシスさんのノート:キーウにおける発言より引用）と言わざるを得ません。
「気持ち悪い組み合わせ」は個人の感想なので、検討に値しないと判断します。
KRAIANY、すなわちNPO出典は、査読制度が書籍、論文より弱いと想定されるため、信頼性も劣ると考えます。--ネイ（会話） 2025年1月22日 (水) 01:06 (UTC)返信
同じデータの重複採用をやったり、英語とウクライナ語の区別が付かず「英語＋ウクライナ語」のキメラ状態に違和感を持たないのは正常な判断ではありません。これら異常な状態をそれと認識できず突っ込まれて個人の感想で片付けて良い問題ではありません。また書籍論文に対する考えが甘いです。論旨の中核ならともかく、転写の採用に査読・校閲から突っ込みされてリジェクトされないような信頼があるとする時点で、典型的な偽の権威ですし、そんなものがあるならこんなブレは生じません。それは査読や校閲の過大評価でしかありません。このブレが生じる時点で確固たるものはないのですから、意図的に異常な表記を採る理由がありません。
もし確固たるものがあるなら、「問題がある表記でも通用しているから記事名にする」というよくあるパターンに帰着します。
エンタシスさんの反論が成立しうるのは、元の表記が絶対的に定着していたからです。自ら示されているとおり、英露ウが元々混在している今回はそのケースではありません。全く違うケースに同じ言語だからと持ち出す時点で論理的ではありません。
しかも政治的に問題になって切り替えが行われているところで、それを否定して過去の蓄積を優先するのはそれはそれで問題がありますが、今回通常の切り替えケースと異なるのは、原語の切り替えを伴うからです。この原語の切り替えがなければ過去の蓄積が強くなりますが、元の言語が異なるのでは蓄積が蓄積たり得ません。加えて過去の蓄積を理由にするなら、まるで足りません。今回程度の分量では実例の集積であって、過去の蓄積を問うならこんな量じゃお話になりません。もちろん過去の蓄積が中立的であったり妥当であるならいいでしょう。しかし、政治情勢に振り回されたロシア語由来、本筋ではないことに由来する英語由来は中立的なそれとはかけ離れているものです。本筋でやらかしているなら研究者でもゴミデータ扱いですが、今回彼らにとって本筋ではないものが本筋である事も考慮しなければなりません。つまり、「信頼性も劣る」どころか「信頼性のある」ものは、この中には一つもありません。言語学的なものはなにもありませんし、当事者ですらないんですよ。むしろNPOが残るのはこの「当事者」という一点でしかありません。それを踏まえて「NPOだから」「書籍・新聞・論文・百科事典に限定しても用例が十分にある」と都合のいい逃げを打つ時点でこの提案は問題なのです。
ついでに執筆者を検討してみましたが、安齋は在学中ですが博士課程、小川は文筆家、黒川は外交官、細川と岩城は教授なのでこれらはいいとしても、村田は当時修士課程在学中に過ぎずこの中には入れないでしょう。この時点で英語表記「ハーリチ」は5から3に減少するので、NPOを排してなお数的優位すら消えます。
それらの問題を超えて「英語＋ウクライナ語」の異常な表記を採用したい理由は何かあるのですか？　ハーリチ・ヴォルィニ公国は単体では候補の一つ程度に過ぎず、パーツそれぞれでは決定的なものは何もありませんが。--Open-box（会話） 2025年1月22日 (水) 02:51 (UTC)返信

  用例が少し不足かと思いましたので下記追加しておきます。

  • ガリツィア・ヴォルイニ公国
    • 中井和夫 著 『ウクライナ・ベラルーシ史』山川出版社 2023年 p.37
  • ガーリチ・ヴォルィニ公国　p.73
    • 和田春樹 編 『ロシア史 上』山川出版社 2023年 p.73 (第二章　諸公国分立の時代　栗生沢猛夫より)
  • ガーリチ公国、ヴォルィニ公国
    • 宮野裕 著『世界史のリテラシー 「ロシア」はいかにして生まれたか -タタールのくびき』NHK出版 2023年 p.13他
  • ハルィチ・ヴォルィニ公国
    • 黛秋津 編 『講義 ウクライナの歴史』山川出版社 2023年 p.33他 （第1講　概論 ウクライナの歴史 黛秋津より）

なお既存記事としてガーリチ公、ガーリチ・ヴォルィーニ公国統一戦争などございます（各ノートに「なぜガーリチか」のコメントもあり）、ハールィチ・ヴォルィーニ継承戦争も、ご参考まで。執筆者の評価や既存記事との兼ね合いでいけばガーリチ・ヴォルィニ公国あたりが妥当と思いますが。。--ぽん吉（会話） 2025年1月24日 (金) 08:27 (UTC)返信

  • ぽん吉さん追加のご提示、ありがとうございます。ガーリチ公、ガーリチ・ヴォルィーニ公国統一戦争のノートをみるとこの記事と方向性は逆で問題点はより大きいと思われます。用例がないからやむを得ず（用例としては孤立しているので結構気持ち悪い状況ですが、ガーリチ公は成立します）ならまだしも、ロシアを明確に含まない地域に対してロシア語基準への変更まで要求しているのでロシアPOVとの批判は免れません。ガーリチ・ヴォルィーニ公国統一戦争は特にまずいですね。独自研究＋POV状態になっています。
執筆者の評価：ぽん吉さんの追加分と合わせて検討しますと、転写の選択は経歴の影響が強いように見受けられます。
小川の著作はポーランドとしてのウクライナ(ガリツィア、安齋の分野と同じ)なのでガリツィアになる必然性があり[1]、ここには入れるべきではないようです。ロシア寄りの政治的発言が多い和田は明確に政治色を帯びるので弾きます。ガーリチ系表記はウクライナの中井（和田の推測を排しても、年代的にはロシア語読みで不自然ではありません）以外はロシア（中澤がサブでウクライナもあります）。ハールィチ系表記は黛（バルカン）と小島（ハンガリー）は東欧、高橋がロウ両方ですがウクライナが先、安木がロシア。ハーリチ系表記の岩城はイギリス、安齋はガリツィア（ポーランドからウクライナ）、黒川は外交官。結果、経歴的に不自然なのは英語読みする必然性がない安齋、ロシア語読みになってもおかしくない安木ですが、概ねロシア（ソビエト）／ロシア以外の東欧／局外と分かれています。
単純な数を見るとガーリチが多くなるのは、分野としてのロシアの規模とソビエトが存在した時代の教育を受けてきている（この中でソビエト崩壊後の教育のみを受けているのは安齋しかいません）こともあり自然な結果でしょうし、それが現代において優勢を取れない程度にまで追い込まれているのは、ソビエト崩壊とロシアの行動からある意味当然かと思われます。結局蓄積を引っ張る→ロシア語読み、転写と現代性→ウクライナ語読みで、英語読みはどちらでもないので難しいと思われます。ただ現代においてロシア語読みしかないガーリチ公のような特例を除いてはロシア外の事象へのロシア語表記はロシアPOVになると考えます。ガーリチ公との統一性は確保できるのですが、その統一性が他を積極的に毀損する困った状況です。そして互角なら、転写という基盤があるだけウクライナ語読みが選択しやすいと思われます。--Open-box（会話） 2025年1月27日 (月) 15:28 (UTC)返信

一利用者が記事名の付け方の目安に結びつかない理由で「気持ち悪い」といった個人的な感想または独自研究により、長々と用例の格付けや却下を行い、議論を撹乱している状態では合意形成が不可能であると判断し、改名提案を取り下げます。前述の方以外で議論を引き継ぐ利用者がいる場合に備え、提案取り下げに伴う編集は少なくとも24時間待ってから行います。--ネイ（会話） 2025年1月31日 (金) 06:22 (UTC)返信

話題追加
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