ノート:ダートグレード競走

GI競走の項目について

各競争についてその性格付けが記述されているので、施行距離も記述されているほうがわかりやすいと思うのですが、いかがでしょうか。Topgun1997 2007年2月4日 (日) 23:01 (UTC)

各記事を参照すればいいだけです。個別記事と2重データになりサーバーに負担を掛けるだけです。中央競馬のGI一覧表も同じ理由で表記されていません。Gnsin 2007年2月5日 (月) 03:59 (UTC)

「各競争についてその性格付けが記述されているので」という一文を鑑みていただけませんか？またサーバーにかかる負担を考慮すべきデータ量か否か、判断の基準をお示しいただければ幸いです。「中央競馬のGI一覧表が同じ理由で」という部分もよく意味がわからないので、類例を挙げていただけないでしょうか。Topgun1997 2007年2月5日 (月) 15:47 (UTC)

「データの整合性を常時保たせることが困難なため、詳細なデータについては各項目に譲る。」との表記が分かりませんか？以前に距離やら賞金額やら付け足されていたので現在の形になっています。中央競馬のGIは中央競馬をみれば同じ様に「データの整合性を常時保たせることが困難なため、詳細なデータについては各項目に譲る。」と書いてあります。Gnsin 2007年2月5日 (月) 16:18 (UTC)

「データの整合性を常時保たせることが困難なため、詳細なデータについては各項目に譲る。」の件は承知していますが、わたしの疑問に答えてはいただけないようですね。その一文の付記をもって、変更の多い下級グレードの賞金額や距離について当該項目が削除されたこと承知していますが、いまは「GIの距離」について意見の合致点を見出そうとしているのです。持ち回り開催で距離が変わるJBCはその旨付記していますが、それ以外の競争については施行距離が当該場の工事等で代替開催される以外は一定なのですよ。だから「各競争についてその性格付けが記述」されているのです。趣旨はご理解いただけましたか？Topgun1997 2007年2月5日 (月) 23:59 (UTC)

議論尽くしたものと思いますので元に戻します。Topgun1997 2007年2月14日 (水) 16:53 (UTC)

勝手に思わないで下さい。JBCが持ち回りなだけに距離を書き込むなら、個別に記事を見れば良いだけでしょ?データの無駄です。距離が常に一定ならJRAのGIにも同じ事が言えます。Gnsin 2007年2月15日 (木) 16:17 (UTC)

「でしょ？」と問われてもそのことに同意いたしかねるので、ノートでお話をしたかったのですが、期間が空いたのでご異論ないものと判断し戻しました。相互に論点を合わせない限り、結果が出ることはないと思います。施行距離は一覧できることに意義があると思っております。あと、僭越ながら言葉遣いに若干のご配慮をいただければ幸いです。Topgun1997 2007年2月15日 (木) 21:59 (UTC)

そう言って1着賞金まで付け足してるのは何でしょうか?距離だけと言っているのにTopgun1997さんの行動に理解できません。距離を載せたい事に便乗して他を付け足すのは許しがたい行為です。距離を載せる事に意義があるといいましたが、他のサイトを見れば一覧は沢山あります、それに各個別記事に情報を集約しているのでわざわざ二重情報にする必要はありません。それに各1記事が１サイトではありません。全体で１つなのです。根本気に「データの整合性を常時保たせることが困難なため、詳細なデータについては各項目に譲る。」が議論焦点なので付け足す前の状態に戻させていただきました。これを差し戻せばスリーリバートなりますであしからず･･･。Gnsin 2007年2月16日 (金) 04:34 (UTC)

1着賞金は付けたしたのではなく、私の編集以前にあったので「戻した」ということです。私は賞金額の項目は不要だと思っています。根拠無く「便乗して」とか「許しがたい」とか使うのはやめませんか？他のサイトを見れば一覧がたくさんあるから不要なのであれば、wikipediaにこの項目があることの是非すら問われかねないのでは？「焦点」という言葉をつかっていただいたので、もう少し焦点を狭めましょう。私は「詳細」の定義というか、範囲についてお話ができればよいな、と思っています。ノートでの議論を尽くして意見の合致を見出すというのはwikipediaでの守られるべきマナーであると思っております。現状では一方的な差し戻しをされているように見受けられましたし、混乱の元ですので保護依頼を出しておきました。Topgun1997 2007年2月16日 (金) 15:42 (UTC)

（戻します）Umaさんも反対されるようにそちらも一方的ではなく、こちらの主張も考えていただけたら良いのですが･･･。3月に来期の統一グレードの変革の発表があった場合、今年の分まで来年分に編集されるのは目に見えます。その点はどう対策を考えているのかをお聞きしたいですね。常にグレード競走は一定を保っているわけでありませんので。

＞根拠無く「便乗して」とか「許しがたい」とか使うのはやめませんか？

議論を慎重に進めるならそちらとて慎重に編集をして頂きたいと思います。こちらを逆なでしているように取ってしまいます。勘違いしたのは謝ります。すみません。Gnsin 2007年2月16日 (金) 16:54 (UTC)

（インデントを下げます）中央競馬で詳細を各記事にした提案した張本人です。行った修正。Topgun1997さんの一覧としてまとめたい気持ちは分かります。

ただ、「データの整合性を常時保たせることが困難なため、詳細なデータについては各項目に譲る。」をいまいち理解されてないのではないかと危惧し、改めてここで説明をさせてください（あとから議論に参入する方にも向けて）。例を挙げれば「2006年の有馬記念」が終わる前に、2007年の重賞日程が発表されます。それを見て、我先にとそれに従って記事に修正が入ってしまい、結果、中央競馬の記事に「2006年の有馬記念」が終わる前に「2006年の有馬記念」の情報が消去され（履歴には残るが…）、「2007年の有馬記念」の情報に上書きされてしまうという問題が発生してしまいます。「それのどこが問題なの？」と思われますが、競馬に詳しくない人が記事を見た時を考えてください。中央競馬の記事を見て（その記事上にある）『「2007年の有馬記念」の（例えば）1着賞金』を見た時に、目の前（テレビの前）で行われている『「2006年の有馬記念」の1着賞金』を『「2007年の有馬記念」の1着賞金』と誤認する可能性があります。非常に些細なことかもしれませんが、「物を書く」ということは読者に対して、そういう注意まで払った上で「物を書く」べきです。

「各競争についてその性格付け」は年度が変わっても大きく変更される可能性が低く、毎年のように書き換える可能性は低いので上記のようなことが起こらないと思います。しかし、賞金や距離などの詳細なデータはちょっと変わっただけでも上記の問題点を発生させる危険性を含んでいます。そしてTopgun1997さんは距離は常に一定と仰っていましたが、賞金や距離はこれから未来永劫、常に同じとは限りません。その事例は挙げればキリがないので一例だけ。東京大賞典がダートグレード競走発足後の1998年に2800mから2000mへの短縮が行われています。中央競馬の例まで挙げればキリがないでしょう。このようなターニングポイントはいつ何時来るか分かりません。もしTopgun1997さんが「各競争についてその性格付け」も「賞金」や「距離」などの詳細なデータと同様にお考えなら、競走名のみの列挙でもいいかもしれませんね。

説明が長くなりましたが、上記よりTopgun1997さんの加筆には反対です。

各記事の修正はどうしてもマンパワーが必要で、今でもおそらく修正されてない点（すなわち、過年度の情報のまま置き去りにされている記事）が多々存在するので、そちらの方をせっせせっせと修正してもらいたいものです。どうしても目立つ記事は加筆・修正されやすいのですが、目立たない記事は加筆・修正が少ないのが現状です。例えば、今日も外国産馬のクラシック5競走の出走制限の話題の内容が2007年の内容を含んでいなかったので、それをさきほど書き加えたばかり。案外、競馬の記事を読んでいるとこういう残された仕事は山のように残っていますよ。Uma 2007年2月16日 (金) 06:17 (UTC)

大意として「詳細なデータは云々」については賛成です。加えて「賞金額は不要、距離は必要」が私のスタンスです。距離について変更が発生してこの項目の修正が行われないほど、現在の参加ユーザーは少ないとは思えません（有馬記念のお話が類例かと）。すべての項目がワンストップで閲覧者の用を満たす必要はないとは思いますが、一覧できることは有用である得ることも事実でしょう（ですからこの項目が存在するのだと認識しています）。その中に一覧表であるほうが閲覧者にとって有益である（これについて賛否両論あるわけですが）内容が記載されていることは可読性を損なわない限り存在価値があると思います。Topgun1997 2007年2月16日 (金) 15:42 (UTC)

書き忘れてしまいました。「各競争についてその性格付け」と「距離」は密接に連関していますので、考え方としては「競走名のみの列挙でもいいかも」を含む一文には同意します。ただし、実際にどうか、という問題とは別だとご理解ください。--Topgun1997 2007年2月16日 (金) 16:50 (UTC)

（インデント下げます）うーん。私が提示した問題点を理解されてないような気がいたします。「距離について変更が発生してこの項目の修正が行われないほど、現在の参加ユーザーは少ないとは思えません」というのは問題ではありません（参加者が少なく、今年度の情報がまだ加筆されてない方が、まだ説明がつきますし、この場合には気がつけば修正すればよいだけなので問題は少ない）。むしろ、参加者が多くなり、先走ってしまう加筆者が存在してしまうことによって、「該当年の競走」がまだ施行されてないにも関わらず、「翌年度の情報」に切り替わってしまう可能性が存在するというのが問題であるといっているのですが、この点について言及していただけないでしょうか？。Uma 2007年2月17日 (土) 00:31 (UTC)

（追記）あと、何を持って「有益である内容」というかというのも差がありそうですね。「2006年の有馬記念」施行時に中央競馬のGI一覧に「2006年の有馬記念」の情報（加えて他の2006年のGI情報）が載っているならば、それは「有益な内容」だと思います。しかし、「2006年の有馬記念」施行時に「2007年の有馬記念」や「他の2007年のGI情報」が載っている中央競馬のGI一覧は「有益な内容」や「無益な内容」どころではなく（言葉は悪いが…）「有害な内容」ではないかと指摘します。このような「有害な内容」を掲載する危険性を回避する為の措置とご理解いただけないでしょうか？本当にこれを回避するならば、「競走名のみの列挙」（できればGI指定開始年度を併記）ぐらいが妥当かもしれませんね。Uma 2007年2月17日 (土) 00:40 (UTC)

Topgun1997さん4日経過しましたけどご回答の方はまだでしょうか?このまま沈黙を保つのであるのなら反論無しとみなしてしまい合意と取ってしまいますが･･･。Gnsin 2007年2月20日 (火) 06:05 (UTC)

Umaさんのご指摘のうち、「先走る加筆者」がいるという点について考慮した上で書きましょう、という点は理解できます（「べき」とまで断定されると違和感がありますが）。その上でその問題はこの項目の内容をシンプルにすれば解決する問題なのか、という点について考えておりました。誤解しているといけないので、くどいようですが確認をさせていただければ、と思います。先走る加筆者が複数の項目に同一の内容（「有害な内容」）を書いた際に、訂正にかかる労力が違う、というのが仰っている「『有害な内容』を掲載する危険性を回避するための措置」と捉えてよいのでしょうか。そうであれば確かにこのような項目は単なる各項目のインデックスに過ぎない内容にしておけばリスクレスですね。「有益な内容」についての視点の違いは上記について私が理解したことを確認してから述べさせてください。--Topgun1997 2007年2月20日 (火) 16:58 (UTC)

Gnsinさんのお尋ねに対しての回答です。4日という期間が長いとか短いとか、書くのはやめますが、あなたは過去にそれより長い期間私からのお尋ねに対して回答を留保されていましたね、と、いうことだけ記しておきます。また、編集の趣旨については説明したつもりですが「慎重に」と書いていらっしゃる以上、ご理解いただけなかったものと解釈しますがよろしいですか。あと、「他人がこう言っているから～」というのもあまり感心できる話の進め方ではないように思います。結論が同じ方向（それすらも到達点は微妙に異なるような気がしますが）であってもせっかく自説を述べていらっしゃるのですから、まずはそれについてきちんと話をしましょうよ。一度いままで主張された内容と私からのお尋ねにお答え頂いているか、検証されてはいかがでしょうか。焦らずとも記事は保護されていますので、加筆される心配は現状ではありませんよ。--Topgun1997 2007年2月20日 (火) 16:58 (UTC)

Topgun1997さんそのような事を言うなら私も言わせて貰います。Wikipediaにあまり活動していないに見受けられるのにそこまで固執する必要があるのか･･･。私はあくまでプロジェクトとして足並みをそろえる為として述べているのです。ではあなたの質問にお答えしましょう。この項目にGIの距離を示すのはWikipediaとして有益な内容ではありません。それは先に言ったように各個別で競走記事が整備されておりグレード競走は常に一定ではないからです。何を根拠に常に一定だと述べているでしょうか?お答え願います。Gnsin 2007年2月20日 (火) 17:08 (UTC)

インデントの使い方が混乱しているようですが、とりあえずはいままでと同じく、相手によって使い分けます。ご提案があればお知らせください。

Gnsinさんへ。

前回書かれた文章の中で「そのような事を言うなら」の部分の「そのような」が指し示す内容がわかりません。明示してください。

また「プロジェクトとして足並みを～」の一文も理解できません。「プロジェクト」が何を指し、またそれがここでの話とどういう関係にあるのか、示してください。

「wikipediaとして有益な内容ではありません」については理解不能です。断言されていますが、何がwikipediaにとって有益か否かはあなただけで（もしくはわたしだけで、またはあなたとわたしだけで）決めることではないように思われます。わたしは「閲覧者にとって有用（もしくは同趣旨で「有益」）であり得る」、とは記しましたが、それは私がそう考えているのであって、wikipediaを主体としてそう言っているのではありません。

「グレード競走は常に一定ではない」については従前同様、同意します。そう思ってもいませんし、そのように書いてもいません。ですから根拠も存在しません。願われても困ります。　--Topgun1997 2007年2月23日 (金) 14:33 (UTC)

＞「そのような」

別に議論とはどうでも良い事です忘れてください。これに関してはこれ以上求められても議論終結を優先したいので無視します。

＞「プロジェクト」

Wikipedia:ウィキプロジェクト 競馬の事です。ここでの足並みとは中央競馬のGI一覧表との統一性とプロジェクトメンバーの考えとなります。

＞「wikipediaとして有益な内容ではありません」

閲覧者には有用かもしれませんが編集者側から見たら問題になりかねない情報があることを理解してください。だからこの様な事になります。閲覧者だけのためならノートはいりません。

＞「グレード競走は常に一定ではない」

それ以外の競争については施行距離が当該場の工事等で代替開催される以外は一定なのですよとTopgun1997さんは以前におっしゃられましたが、それに同意する事は距離の情報が示す事で編集者側の問題があるとの事を承知の上で距離の情報を示したいと取れますがその点についてはどうなのでしょうか?あくまで載せたいのであれば問題を放置する事になります。その問題の改善策の整備が議論終結に繋がる気が致します。

以上。Gnsin 2007年2月24日 (土) 04:25 (UTC)

（インデント下げます）Topgun1997さん。ご理解頂きありがとうございます。ほぼ仰られる通りです。私は記事を充実するためなら参加歴には関係なく議論したいと思っております。今回の議論で書かないと決まっても、議論を通じて「なぜ書かないのか？」が明確になれば、それはそれで充実したものになると思います。ただ、私は長文で書く傾向にあり、それは申し訳なく思います。理解してもらいたくて例などを多用していますし、また「念には念を」との思いから以前に触れたことにも再度指摘をくわえているからです。ご理解ください。

まず、「べき」をつけたのは、医療情報などでは

などをつけることによって読者への一定の配慮を行っており、それは競馬とか他でも物を書くことにおいては他者（読者や他の執筆者）への配慮を行う事は同じだと思っているです。「べき」をつけたことに違和感を感じたならば申し訳ありません。それは私の感情の高ぶりによるものとご理解ください。

（話を戻します）Topgun1997さんが距離や賞金などを入れたほうが有益なのではないかというご指摘は理解できます（と以前にも言ったかもしれません）。ただ有益な情報が有害な情報に転落してしまう危険性を回避しようにも、現状では回避する術がなく、もしTopgun1997さんが画期的な方法があればご提示頂ければと思います。もちろん方法が、有益な情報が（私が考える）有害な情報に転落してしまうのを無視しろとか、そんなの気にするなとかいう類のものは受け付けられませんが…。

Topgun1997さんがどうしても、2007年の（地方側の観点でみれば会計年度で区切ってもらいたいものだが…）距離や賞金などを掲載したいということで以下のことを考えてみましょう。現在の「GI競走」を「2007年（2007年度）のGI競走一覧」とすれば、JBCの時の議論と同じで、競走を（当回の）1競走に限定できます。それならば、距離や賞金だけでなく回次などもつけられる議論はJBCの方でしました（ノート:ジャパンブリーディングファームズカップをご覧下さい）。これは例えば、この間の第56回川崎記念は2007年1月31日に行われた競走であり、「第56回川崎記念」の距離や賞金は未来永劫不変だからです。しかし、川崎記念は第57回（ま、57回は暫定格付けが既に行われてはいるけれども…）以降も、常に同じとは限りません（これについては以前にも東京大賞典を例に挙げました）。川崎記念の記事の方で距離や賞金の方に触れているのは第1回から第56回までの積み重ねを記録にしているからです。

ただ、上記のようにしても、今度は「2007年を2008年に修正する」行為が考えられます。それを防ぐ為に「2008年のGI競走」という欄を事前に設けて、いついつに暫定格付けを行い、いついつに格付けを確定すると記載しておき、発表された時点で2008年側に表を設けるという方法がありますが、そのような約束を破る可能性が否定できません。こうなってくると規則を複雑にしすぎて結局、何の解決にもなりません。なお、現状のまま（すなわち「先走る加筆者」への考慮をせずに）距離や賞金を加えることには改めて反対の旨を示しておきます。繰り返しになるようですが、複雑にすればするほど、考慮しなければならない点が増加するため、合意を得ることは難しくなると思います。Uma 2007年2月21日 (水) 14:01 (UTC)

Umaさん、再度丁寧にご説明いただき感謝しております。「有益な情報が有害な情報に転落するリスク」が存在するという点についてはほぼ理解できました。各所で見かける「wikipediaはニュース速報ではありません」の文字の多さが、そういった類のユーザーが多いことを語っているのかもしれません。また、後段の方のご説明を読み、いわゆるローカルルールが複雑でありすぎれば馴染みの薄い執筆者にとっては敷居の高いものとなり、記事を充実させる機会を逸し読者の益も損なうが為、およそ万人にとって無益であるとの感想を抱きました。前記リスクとそれを回避するが為のシステムの不完全性についてわたしの理解不足こそあれ、概ね異論はありません。よって、現在の表の「競走名」の列を残し「施行競馬場」「備考」「出走可能性齢」については削除するという改変に賛成します。--Topgun1997 2007年2月22日 (木) 19:04 (UTC)

その意見で議論が終結した場合、また情報を書き足される状況に陥ると思われますが、その点はお二方どう思われますでしょうか?私的には今より議論になりかねない様な気が致します。Gnsin 2007年2月23日 (金) 17:20 (UTC)

Gnsinさん、前回の問いに対するお答えなどはGnsinさんの2007年2月20日 (火) 17:08 (UTC)の記述の直下に書いておりますので、ご一読くださいね--Topgun1997 2007年2月23日 (金) 23:40 (UTC)。

分かりましたからこの上記に対する意見をお聞きしたいです。Gnsin 2007年2月24日 (土) 04:10 (UTC)

「今より議論になりかねない様な気が致します。」と仰っていますが、その時はその時でまた議論をすれば良いだけの事。記事をよくするためには議論は避けようがないし、議論を止めてしまったら記事はよくならない。そのために議論に応じない人には「保護」や「ブロック停止」やらの機能があるわけだし。もちろん、議論の進展によって新しい結論がでて、またルールが変わるかもしれないが、それはまたその時、対処すればよいだけのこと。Uma 2007年2月24日 (土) 13:53 (UTC)

ここで話して解決する問題ではないように思います。それはwikipediaの方針であったり、システムであったり、そういったことが根本にある問題です。「その意見」とは現時点での意見であり、別の方が意義を唱えれば、合意内容が変わる事もあるでしょう。「議論になりかねない」か否かはあなたを含めて第3者がどういう意見を持ってここに参加するかに関わるのであって、その可能性の高さは是とも非とも言い切れるものではないと思います。--Topgun1997 2007年2月26日 (月) 12:51 (UTC)

分かりました現時点の案で賛成します。後の事は知りません勝手にしてください。Gnsin 2007年2月26日 (月) 13:01 (UTC)

そろそろ保護解除依頼出しても大丈夫ですよね。--Topgun1997 2007年3月3日 (土) 14:18 (UTC)

（インデント戻します）ひっかかる発言もありますが、全員の賛意をみたものと判断して保護解除依頼申請しました。--Topgun1997 2007年3月10日 (土) 10:16 (UTC)

議論を踏まえて、修正しました。本来ならば私が手を下すことは望ましくないのですが、放置状態でしたので…。Uma 2007年3月28日 (水) 09:45 (UTC)

格付け委員会の名称について

本文では「ダートグレード競走格付け委員会」となっていましたが（私もそう思ってました）、公式サイトを見ると「ダート競走格付け委員会」（グレードが無い）らしいので修正しました。他の項目も順次編集していきます。--SPR 2007年9月8日 (土) 12:17 (UTC)